פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3518

פריצה ביטחונית?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 2:24)


פריצה ביטחונית?

ד''ר ישראל בר-ניר



בעת ששורות אלו נכתבות, מועמדותו של עמיר פרץ לתפקיד שר הביטחון בממשלה אותה עומדת להקים מפלגת ''קדימה'' נראית כדבר מוגמר (Done Deal). ברצוני להקדים ולהבהיר שאין כוונתי כאן לעסוק בשאלת כשירותו או התאמתו של פרץ לתפקיד הזה, או לכל תפקיד אחר בממשלה לצורך העניין. לעניות דעתי, כשמדובר בפוליטיקה, למעט מספר קטן ביותר של חריגים, כל אחד יכול למלא כל תפקיד, ללא כל קשר למוצאו העדתי, מינו, רמת השכלתו או הניסיון שלו בעבר. יהיו כאלה שיצליחו יותר במילוי התפקיד, ויהיו כאלה שיצליחו פחות. ככה זה בכל תחום בחיים, כשלעתים לא מעטות המזל תורם להצלחה או אי ההצלחה לא פחות מאשר כישוריו ויכולתו של בעל התפקיד. לוי אשכול כיהן כשר הביטחון ולמרות שברקע שלו הוא לא ענה בדיוק על ההגדרה של ''מר ביטחון'', הוא סיים את התפקיד בצורה הרבה יותר מכובדת מאשר זה שהחליף אותו.

המשא ומתן המתנהל על חלוקת המשרדים הממשלתיים בין השותפים הקואליציוניים הפוטנציאליים (''סחר סוסים'' הוא כינוי הרבה יותר הולם) ובמיוחד מסירת תיק הביטחון לפרץ, ממחיש בצורה הטובה ביותר את התיזה שהבאתי כאן בדבר היות הדמוקרטיה, כפי שאנחנו מכירים אותה, פארסה (''הדמוקרטיה – מציאות או דמיון?'', פא''צ, 26 במרץ, 2006).

המקרה של פרץ איננו שונה בהרבה ממקרים אחרים בהיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית בהם ניתן היה לקנות מנהיג של מפלגה במחיר ''נזיד העדשים'' של משרד ממשלתי יוקרתי. הבעיה מתחילה ונגמרת בכך שמה שאנחנו מכנים דמוקרטיה נמשך פחות מ 24 שעות, ומגיע לסיומו ברגע שהקלפיות נסגרות במוצאי יום הבחירות. באותו רגע (אולי יהיה יותר מדויק לומר ברגע בו מסתיים מניין הקולות) מתחילה ה''חגיגה''. נבחרי הציבור שאמורים למשול בשם הציבור, למען הציבור (government of the people, by the people for the people) מאבדים את מעט הקשר שהיה להם עם ציבור הבוחרים (אם בכלל היה להם אי פעם קשר כזה), ועוברים לעבוד ב''משרה מלאה'' (full time job) לקידום האינטרסים האישיים שלהם. אין כל ספק שקבלת משרד הביטחון משקפת את מעמדה המרכזי של מפלגת העבודה בממשלה, ולמרות שאינני מכיר את הרקע הצבאי של פרץ והיכן בדיוק הוא שרת בצה''ל, אין לי ספק שפרץ לא יהיה פחות מוצלח בתפקיד שר הביטחון מרבים אחרים הטוענים לזכות הזאת (אינני רוצה לנקוב בשמות). השאלה היא מה בדיוק מהמדיניות ומהמצע, עליהם פרץ התחייב לבוחריו, ניתן יהיה להגשים ממרומי משרד הביטחון. זכור לי מערכון של יצפאן, מהתקופה בה פרץ כיהן כמזכיר ההסתדרות, בו בתשובה לשאלה מדוע ההסתדרות איננה דואגת למובטלים, פרץ עונה ''כי זאת ההסתדרות של העובדים''. אז זו היתה בדיחה טובה. היום זאת מציאות מרה.

מה שמייחד את המקרה של פרץ הוא שבניגוד לעבר, מעמדו של פרץ איננו מחייב אותו לקבל את כל מה מציעים לו. הוא בהחלט יכול ''לעשות שריר'' ולהכתיב תנאים. בלי מפלגת העבודה, קדימה איננה יכולה להרכיב ממשלה, לפחות לא את הממשלה שאולמרט היה רוצה, ממשלה שקו היסוד המרכזי שלה הוא נסיגה חד צדדית (או התנתקות, או התכנסות, או התקבצות, או התכווצות, או הצטמצמות, או הצטמקות וכיוצא באלה). אולמרט יכול להתרברב מכאן ועד להודעה חדשה על האלטרנטיבות שיש לו, אבל אם פרץ לא יהיה בממשלה גם אולמרט לא יהיה בממשלה כי לא תהיה ממשלה.

אין מחלוקת על כך שמשרד האוצר הוא פחות יוקרתי והרבה יותר פרובלמטי ממשרד הביטחון. מעט מאוד שרי אוצר זכו לפופולריות בציבור בזכות מדיניותם. העובדה שתפקיד שר האוצר הינו הכלי היעיל ביותר ליישום המדיניות עליה הוא התחייב לבוחריו נמחקה מזכרונו של פרץ ברגע שהראו לו את מפתחות לשכת שר הביטחון.

ישנם כאלה הטוענים שהתכחשות של נבחרי הציבור למצע בשמו הם נבחרו היא דבר מובן מאליו ואף רצוי במשטר דמוקרטי, כי ''הנבחר צריך לדאוג לטובת כלל הציבור ולא רק לטובתם של אלה שבחרו בו'' או שטות אחרת ממין זה. במציאות זה בדיוק כך – נבחרי הציבור מתכחשים למצע עליו הם נבחרו, עושים מה שמתחשק להם, ומצפצפים על רצון הציבור – זה שבחר בהם וזה שלא בחר בהם כאחד. המציאות היא גם שנבחרי הציבור אינם דואגים לא לטובת כלל הציבור ולא לטובת הציבור שבחר בהם. במסווה של דאגה לטובת כלל הציבור (מה שרואים מכאן, לא רואים משם) הם דואגים אך ורק לטובת עצמם.

אין לך הוכחה טובה יותר לכך מאשר נכונותו של פרץ לוותר על משרד האוצר בתמורה לכהונת שר הביטחון.







http://www.faz.co.il/thread?rep=76361
מחשבות על פרוסת לחם
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 3:23)

אין לי כוונה להיכנס לדיון על מוסד הדמוקרטיה כמכשיר מוגבל מטבעו, שכן זוהי האופציה היחידה למימושו של רעיון החירות וחירות המחשבה והביטוי, בכל האמור להשפעה על התנהלותה של קבוצת אנשים במקום נתון.

''סחר הסוסים'' עליו אתה מדבר הוא סביר, ומתקיים גם בארצות אירופאיות נאורות, אלא שלישראל ישנה ''דמוקטיה מסתחבקת'' שבמסגרתה אחוז החסימה נמוך במיוחד, ומכאן עלויות ההוצאות השונות להרכבתה של קואליציה סבירה. זהו כמובן מצב בלתי נסבל, שכן יכולת הסחטנות של מפלגות קטנות מקצר את חייה של כל קואליציה נבחרת לפרק זמן של עד שנתיים-שלוש, מה שיוצר סחף בעייתי בהתנהלות מדינית תקינה.

זאת ועוד; לא כל אדם כשיר להתמנות לשר של משרד מסויים, ויש בהחלט משרדים שבהם יש לבחור אנשים עם כישורים מעט טובים יותר. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא משרת שר החוץ, אשר לשיטתי מחייבת אפשרות שיחה של ארבע עיניים עם קולגות מחו''ל, במידת הצורך. כנ''ל גם לגבי משרת שר ביטחון ביחס למקום שחי, אוכל, נושם ומדבר ביטחון, שלא לדבר על מספר פעולות נוספות הקשורות בכך.
תרומתו היחידה של פרץ למשרד הביטחון יכולה להיות בכך שיכניס את המערכת לדיאטה רצינית, אשר כתוצאה מכך תפריש תקציבים רבים לצרכים אחרים בתוך מדינת ישראל גופא. רעיון זה נשמע אולי הזוי, אך לשיטתי דווקא כאן יכול פרץ לבצע עבודה פנימית טובה יותר מכל שר אוצר (sic) אפשרי, היינו על ידי שחרור תקציבים מנופחים השייכים למשרד הביטחון.

האם פרץ יהיה האיש שיעשה זאת?

אני בספק גדול שזהו האיש שיבצע זאת, שכן להערכתי לאיש ''יתפר'' תיק אחר לגמרי, שאינו אוצר, ביטחון, או חוץ, אלא משהו בסגנון ''התשתיות הלאומיות'' שיהפך במצב עניינים זה ל''תשתיות חברתיות'' ושאר ירקות. הערכתי היא שפרץ יעדיף משרד בתול מסוג זה, על פני התמודדות עם גווארדיה משופשפת של כל משרד מממשלתי אחר, שתוכל לסבנו בנתונים ומספרים עד אין קץ.

הדבר היחידי החשוב בכתבתך זו, מתייחס לשאלת ההתכנסות/הצטמצמות/דיאטה/פעימה/התכווצות/מחק את המיותר. הערכתי היא במשך שלטונו של אולמרט דבר מסוג זה לא יקרה, ככל הנראה, שכן ממה שקראתי בעיתוני אירופה הנ''ל מדבר על תוכנית פעולה שתרקום עור וגידים תוך שנה וחצי עד שנתיים מהיום – שזהו הזמן לבחירות חדשות במערך התנהלות העניינים הנוכחי, להבנתי.

ארגו: המדובר בממשלת-מעבר עד לבחירות הבאות, אשר לשיטתו של אולמרט תצטרך בראש ובראשונה לייצב את מפלגתו הטריה-חדשה לבחירות הבאות, הרציניות יותר. כל ''סחר הסוסים'' החיצוני המתבצע כרגע, אינו אלא משחק פנימי של חיזוק הכוחות השונים בתוך מפלגת ''קדימה'' עד לסיבוב הבא, הרציני יותר, שיקרה תוך שנתיים מהיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76399
מחשבות על פרוסת מצה
א. פרקש (יום שישי, 14/04/2006 שעה 22:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כלומר, עם הרבה חורים אבל אף אחד לא מיותר ... אך האם זה נכון וטוב שפרץ ידרוש לעצמו ויקבל תיק בכיר, בעודו לא יודע מה זה לנהל משרד ממשלתי, לא כל שכן, משרד 'כבד' ונחשב שצריך לעשות גם עבודה רבה ומסובכת (למשל: תיק אוצר, בטחון, תשתיות). כאן נדרשים תכונות ונסיון שצריכים להיבנות קודם בתיקים 'קטנים' יותר. כולם, כולל פרס ידידו, התחילו במשרדים קטנים.

לגבי הערתך שזו 'ממשלת מעבר עד הבחירות הבאות' הרי שלא חידשת דבר. הרי כל ממשלה היא ממשלת מעבר בין ממשלות (מעבר) שלפניה ואחריה. ורוב רובן של הממשלות לא הוציאו ימיהן כמוגדר להן ע''פ חוק. לשם כך, ובטרם חושבים על שיטות ממשל ובחירה חדשות, צריך כמהלך ביניים להעלות את אחוז החסימה. כך יהיו לנו מעט מפלגות אבל גדולות יותר, באופן שאחת או שתיים יוכלו להרכיב ממשלה מתפקדת ויציבה ושניים - חמש מפלגות תהיינה אופוזיציה דינמית ולוחמנית. וממשלות יכהנו סוף סוף 4 שנים, ולא יום חסר אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76364
הסכנה ''בדמוקרטיה'' בבחירת אנשים שאינם ראויים
חזי (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 6:49)

היה לי מנהל בתיכון, שהיה אומר בצדק:
''מי שבאמת טוב במקצוע אחד, חייב להיות טוב בכל המקצועות.''

(הכוונה למקצועות לימוד בבית-הספר, כמובן)

הצלחותיו של עמיר פרץ בפוליטיקה, הינה פועל יוצא של שימוש עקבי בדמגוגיה נחותה.
הסכנה האמיתית של הדמוקרטיה, (שבה לכל אחד יש רק קול אחד)
שאנשים שאינם מספיק טובים, ייבחרו לתפקידים בעלי חשיבות עליונה.

כדברי אותו מנהל בית-ספר, מי שיכול להיות שר X טוב,
צריך להיות גם שר Y טוב.

הבעיה של הרכבת הממשלה הנוכחית,
הינה איך למנוע מאנשים שאינם מספיק טובים למילוי תפקידי מפתח חשובים,
ומלנצל את ''הדמוקרטיה'' לרעת בוחריהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76365
שטויות אבל מה שכן
עמיש (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 10:35)

ביצים יש לך.
אם מחר יסתבר שפרץ לא יהיה שר הבטחון כולם כאן יצחקו עליך.

לעצם העניין. בנוסף לעובדה שאיש ציבור יכול לממש הבטחות רק בתנאי שניתן לו הכח לכך (ולפרץ לא ניתן הכח), הרי שדרכי ההשפעה והמימוש אינן מותנות רק בתיק הממשלתי אותו יחזיק אותו אדם.
ההשפעה על דרכה של הממשלה והמדינה נעשית במגוון של דרכים ואמצעים, בחקיקה או בהצבעה על נושאים בממשלה, בקבינט, ביחסים עם השרים, באיוש של משרות, בהפעלה של משרדים אחרים בממשלה וכו'.
דווקא אחזקת תיק הבטחון מסכנת את הפופולריות שלו לא פחות מתפקידים כפויי טובה אחרים. מספיק שהמתנחלים יתחילו לטפול עליו את האשמה בהפקרתם או בהזנחתם וכו' על מנת שהוא ימצא את עצמו במגננה בלתי פוסקת מבחינה ציבורית ותקשורתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76378
ביצים היו לי תמיד - יש לי הוכחות . . .
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 23:47)
בתשובה לעמיש

אבל השטויות, במחילה, הן שלך.

''דרכי ההשפעה והמימוש אינן מותנות רק בתיק הממשלתי אותו יחזיק אותו אדם'' נשמע יפה בתיאוריה. במציאות, במיוחד כשמדובר ביישום מדיניות כלכלית-חברתית, בלי להחזיק את המפתחות לא תצליח אף פעם להביא את המכונית לאן שאתה מעוניין (בדרך כלל אפילו לא תצליח להתניע).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76368
תחזית: עמיר פרץ לא יהיה שר הבטחון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 11:26)

מובן שבשעה שמתנהל סחר הסוסים איש אינו מגלה את קלפיו. עמיר פרץ דורש את תיק האוצר מתוך ידיעה שהוא לא יקבל אותו, ואת תיק הבטחון בתקווה שהוא לא יקבל אותו. לאחר מכן יוכל לטעון שהוא ''ויתר'' על התיקים האלה ולכן יש להגדיל את האתנן שלו מכיוון אחר.

אז מה יקרה?
יש כל מני אפשרויות. התחזית שלי היא שכשיתפזר הערפל תמצא את עצמה מפלגת העבודה עם תיק הבטחון, שלא יאוייש על ידי עמיר פרץ.

שר האוצר יהיה אברהם הירשזון מ''קדימה''. שר התשתיות יהיה עמיר פרץ. שר הבטחון יהיה אחד מארבעת הבטחוניסטים של מפלגת העבודה: מתן וילנאי, עמי איילון, בנימין בן אליעזר או אפרים סנה.

תיק הפנים יוצע ל''ישראל ביתנו'' אם תהיה בקואליציה, למרות שלא סביר שאביגדור ליברמן יורשה לכהן כשר הפנים לפני תום חקירת המשטרה בעניינו. הן היועץ המשפטי לממשלה והן בג''ץ לא יאפשרו זאת.

תיק החוץ היוקרתי הוא הגמיש ביותר. מצד אחד, שר החוץ האמיתי של מדינת ישראל הוא ראש הממשלה. הוא סוגר את העניינים החשובים ביותר עם המנהיגים. מצד שני, את המדיניות המתקפלת של אולמרט יהיה קל מאד לדברר. לכן, למרות חשיבות העניין יהיה קשה מאד לגרום נזקים בתיק החוץ. למרות זאת, לא הייתי רוצה לראות עילג-לע''ז כעמיר פרץ בתפקיד זה. די לנו במבוכות שגרם לנו דוד לוי. בתפקיד יחצ''ני זה יש צורך ביחצ''נ; לא בצרחן.

אין זה משנה, למעשה, איזו מפלגה תקבל את התיק הזה, למרות שסביר שאולמרט ירצה להשאיר את התיק בידי ''קדימה'' בשל ערכו האלקטורלי. שמעון פרס נראה כמתאים, אך היות שכבר הובטח לו תפקיד לא משמעותי והוא הסכים לקבל זאת, ישמש התיק כתשלום למישהו חזק יותר עבור הליכה בתלם. כנראה שציפי לבני תמשיך לכהן במשרד זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76371
תחזית: עמיר פרץ לא יהיה שר הבטחון
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 13:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השאלה היחסית מביכה העולה מניתוחך זה, היא כיצד המליכה על עצמה מפלגת העבודה אדם שלכאורה אינו יכול להינות מאחד משלושת התיקים היותר חשובים בממשלה: חוץ, ביטחון, אוצר – וזאת בסיטואציה שחברי סיעתו יסכימו לקבל את הרעיון שזהו אכן המצב.

לגבי ניתוחך בשאלת איוש משרת שר הביטחון, הרי שאני חולק עימך דיעה משותפת בנדון, שכן קדימה תסתפק בתיקים חוץ ואוצר. זאת ועוד: להיות שר הביטחון הישראלי בתקופה הבאה אינו דבר שמעלה או מוריד מבחינת צמרת הממסד הביטחוני, להערכתי: אין לי הרבה ספק שד''ר סנה, לדוגמה, יעשה עבודה לא פחות יעילה מזו של שר הביטחון הנוכחי, שכן איך שלא נביט על משרה זו – המדובר בעבודה שוחקת בעלת משימה על-מפלגתית או על-סיעתית.

ארגו: פרץ אכן לא יהיה שר ביטחון, ועל כן יש להמתין ולראות איזה תיק אחר יקבל. אני ממשיך להעריך שתיק זה יהיה ''תיק התשתיות החברתיות'', שיהיה אולי התשתיות הלאומיות בתחפושת אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76380
אלכס, מכל המגיבים כאן אני חייב לאמר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/04/2006 שעה 4:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שהתגובה שלך היא היחידה המתייחסת לעצם הבעיה. ''כיצד המליכה על עצמה מפלגת העבודה אדם שלכאורה אינו יכול להינות מאחד משלושת התיקים היותר חשובים בממשלה: חוץ, ביטחון, אוצר'' זו שאלת המפתח, אם כי אני הייתי מנסח זאת קצת אחרת.

בעת שהייתי סטודנט באוניברסיטה, נכנסתי יום אחד למישרדו של אחד הפרופסורים שלי, והדבר הראשון שתפס את עיני היתה כרזה על הקיר בה נאמר Don't underestimate yourself, let others do it for you (בתרגום חופשי: ''אל תפחית מערך עצמך, השאר את המלאכה הזאת לאחרים''). השאלה שלך לגבי התאמתו של פרץ לתפקיד כזה או אחר, צריכה להיות מופנית לא למיפלגת העבודה אלא לפרץ עצמו. תוצאות הבחירות הן כאלה שלא חסר הרבה כדי שפרץ ולא אולמרט היה עוסק במלאכת המרכבה, ושהוא היה עומד בראשה של הממשלה העתידית. הפרשי הקולות אינם כאלה שהתפתחות כזאת תראה בלתי מציאותית. פלוס או מינוס 4 - 5 מנדטים וכל התמונה הפוליטית היתה נראית אחרת. יש לפיכך לפרץ כל הנתונים לעמוד על שלו ולהשאיר ל''אחרים'' את הכבוד המפוקפק של הפחתת ערכו. במצב הנוכחי, ולאור הטיפול לו הוא זוכה בידי התיקשורת, הדרך היחידה בה פרץ יכול להוכיח זאת היא לשבת עם אולמרט פנים אל פנים ולדבר אתו ברחל בתך הקטנה. ''אין אוצר אין ממשלה'' חייב להיות המסר שלו לאולמרט, חד וחלק, ללא כל פשרות. אני רוצה לראות את אולמרט מרכיב קואליציה עם חצי תריסר רסיסי מיפלגות שלכל אחת מהן אג'נדה משלה או, לחילופין, הולך לבחירות חדשות.

פרץ לא ''הומלך''. פרץ עבד קשה ונאבק במיתחרים רציניים כדי להשיג את התפקיד. מובן מאליו שאדם הנילחם כדי להתמנות למנהיג של מיפלגה יאמין ביכולתו להנהיג את המדינה, לא כל שכן לכהן בתפקיד מפתח עם חופש פעולה לבצע את המדיניות עליה התחייב. מסיבה זאת כל הבירבורים המושמעים מפי מייבינים למיניהם על השאלה האם פרץ מתאים להיתמנות לתפקיד כזה או אחר הם בירבורים ותו לא. השאלה המרכזית היא מה פרץ חושב בעצמו ואם הוא מקבל את התיזה בדבר אי התאמתו לתפקיד כזה או אחר. תנאי הכרחי להצלחה של אדם בבביצוע משימה כל שהיא הוא האמונה בעצמו, הביטחון שלו ביכולתו לבצע את התפקיד. ישנם כאלה שיעדיפו לכנות זאת שחצנות, במיוחד כשמדובר באיזה מרוקאי שלא זכה להתחנך במוסדות הקיבוץ הארצי. זו הגישה הגיזענית-אליטיסטית שאיפיינה את השמאל הנאור מאז ומתמיד. איך שלא תכנה את זה, אמונה וביטחון עצמי ביכולתך אולי אינם תנאים מספיקים להצלחה (ההיסטוריה מלאה בדוגמאות וכאלו גם לא חסרות בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל), אבל העדרם הוא מתכון לכישלון.

לכן לדעתי פרץ חייב ללכת ''על כל הקופה''. וזה בעצם המסר שנסיתי להביע במאמר, אם כי יש לי הרושם שלא כל המגיבים כאן הבינו זאת. כל התנהגות אחרת תהווה הודאה בכך שהוא בעצמו איננו משוכנע ביכולתו להנהיג, ושאת ''מלאכת'' ההפחתה בערכו הוא לא משאיר לאחרים.

לעניות דעתי, בנתונים של מדינת ישראל היום המישרד מס' 1 מכל נקודת מבט שהיא הוא מישרד האוצר (למי שזה לא ברור די להסתכל על ההתעקשות של אולמרט לשמור את המישרד הזה בידי ''קדימה''). מנקודת המבט של המצע עליו הוא הלך לבחירות, אם פרץ יסכים לוותר על מישרד האוצר (ואין זה משנה מה תהיה התמורה או מה תהיינה הסיבות האישיות שלו) זו תהיה נסיגה ופגיעה משמעותית בציבור שבחר בו, דבר שיעמיד אותו בשורה אחת אם שאר המנהיגים הפוליטיים שמצפצפים על הבוחר דקה אחת אחרי סגירת הקלפיות ודואגים לאינטרס של עצמם. אם בנוסף על כך הוא גם יוותר על מישרד הביטחון הוא יוכיח שהוא מקבל את דעתם של ה''אחרים'' באשר לאי כשירותו לתפקיד מנהיגות, ובכך הוא יחתום על עצמו כ''מנהיג לקדנציה אחת'' (זו דעתי האישית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76388
זמן שאול
אלכסנדר מאן (יום שישי, 14/04/2006 שעה 14:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש לי הרגשה שאיבתך לשמאל ולמפלגת קדימה מעבירה אותך על דעתך, וזאת במידה כזו שאתה לפתע מגלה עצמך כתומך של פרץ, ומסנגר עליו בסדרת נימוקים פולמיים שבמרכזם עומדת ''התנשאותו'' של השמאל (לעיתים נדמה כי רק אנשים המאמינים שהתנשאות מסוג זה קיימת, מעוניינים בעצם לקבלה [1]).

אין לי שום בעייה שאדם כפרץ יאייש את אחת משלוש המשרות שציינתי, אולם יש לי הרגשה עמומה שהוא לא יתגלה כסיפור הצלחה בתחומים האמורים, קרי ביטחון, חוץ, אוצר. אתה ואחרים רשאים בהחלט לגרוס אחרת, אולם אני טוען שדווקא בנקודה זו מתגלה חולשתו הנוראית של פרץ בתוך מפלגתו-שלו: לכל אחד מהתיקים הללו ישנם בתוך סיעת העבודה מועמדים טובים ממנו, להערכתי הצנועה (ע''ע בראוורמן, איילון, סנה). זוהי להערכתי גם הטרגדיה הפרטית של פרץ: האיש באמת בנוי להיות רה''מ, שהיא משרה לא מוגדרת המצריכה מעט מכל דבר – אך עשוי להתקל בקשיים שונים בבואו לאייש את אחד משלושת התיקים שהזכרתי.

לעיתים יש לי את ההרגשה, שאתה – כמו הוזי ליכוד רבים – היית מעדיף לראות את פרץ מתחבר לנתניהו וסיעות ימין אחרות, על מנת להעביר ''קומבינה'' ישראלית קלאסית לבלימת רעיון ההתנתקות, אולם לכל דבר יש גבול. אני משער שאם דבר מסוג זה היה קורה, היינו שהתיחמון הפוליטי היה עולה לדרגה שבמסגרתה נציג סיעה קטנה יותר בהרבה מבצע תרגיל פוליטי מסוג זה, היה שיעור ההצבעה בבחירות הבאות מתחת ל-‏50 אחוז, ובצדק רב. יש גבול לכל תעלול.

אני חוזר בהזדמנות זו על ניתוחי הפוליטי הראשוני, לפיו קואליציית קדימה לא תחזיק מעמד למעלה משנתיים, שפירושו עד לנקודת הנסיגה הבאה. אולמרט, שבחושיו הפוליטיים הסבירים הבין זאת מזמן, קיבע על כן את הנסיגה לטווח זמנים מסוג זה, כיוון שיודע שלא יבצע זאת לפני כן (שכן לא יוכל), גם לא אחרי כן (לפחות לא בקונסטלציה זו). בנקודה זו יצטרכו הישראלים ללכת לבחירות פעם נוספת, ולקבוע יחסי כוחות מחודשים.
מה שאולמרט מבצע בינתיים, הוא חיזוק מפלגתו החדשה-טרייה שזה עתה נולדה. הוא זקוק למעט זמן כאוויר לנשימה, ובאופן פראדוכסאלי זקוק לכוחות שונים מימין ומשמאל ע''מ לייצב את הכוחות המנוגדים בתוך סיעתו-שלו, שעלולה ביום בהיר אחד לגלות סימני אמבה מדאגים, ולהתפצל כזיקוקי דינור מרהיבים לכמה וכמה פלגים.

סיכום: בפעם הראשונה עומדת ישראל לפני אותו קורס מפורסם, עליו דיברתי בתגובות קודמות: קורס צלילה ללא מסכות חמצן. הספינה שעליה יושבים הצוללנים הפליגה זה עתה, ואין שום דרך חזרה.

__________________________________________

[1] על משקל האפוריזם הציני הגורס כי ''אסור להאמין באמונות טפלות, כי זה מביא מזל רע''

http://www.faz.co.il/thread?rep=76391
אלכסנדר, כתבתה כאן הרבה דברים של טעם
חזי (יום שישי, 14/04/2006 שעה 15:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כנראה שמרחוק רואים טוב יותר את היער...

http://www.faz.co.il/thread?rep=76394
יש לך טעות יסודית, אלכס
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/04/2006 שעה 17:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אינני תומך של פרץ, ואם הייתי בארץ, לא רק שהייתי מצביע נגדו הייתי מתגייס בכל יבולתי לנסות למנוע את הצלחתו. הוא, לדעתי, מהדורה מיזרח תיכונית של חואן פרון עם כל הצדדים השליליים שבה.

לעומת זאת אני מכיר בכך שציבור רחב בחר בו (ולא נראה לי שאנשים קנו ''חתול בשק'' ובאמת לא ידעו מי ''הסחורה'' שלהם). כך שאני מנסה להתייחס באופן אובייקטיבי לצעדים שנראה לי שבהם הוא חייב לנקוט כדי להפוך את מנהיגותו מתיאוריה למעשה.

מצד אחד אתה מתכחש ל''התנשאות'' של השמאל (אתה מייחס את זה לאיבתי לשמאל), אבל בהמשך אתה בעצמך חוטא בכך ''דווקא בנקודה זו מתגלה חולשתו הנוראית של פרץ בתוך מפלגתו-שלו: לכל אחד מהתיקים הללו ישנם בתוך סיעת העבודה מועמדים טובים ממנו'' --- על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת? זו התנשאות פר אקסלנס!

אין לי כל אשליה או תיקווה או חלום אודות הליכה משותפת של פרץ עם הליכוד (דווקא בנושא המרכזי: כלכלה-חברה, התהום ביניהם גדולה מדי), אבל טוב היה למנוע בכל מחיר מאולמרט להיות ראש ממשלה או לפחות לקשור לו חזק חזק את הידיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76397
טעות לעולם חוזרת
אלכסנדר מאן (יום שישי, 14/04/2006 שעה 20:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

בתגובתך זו שב ומתגלה המודוס אופרנדי המנחה אותך בנקודה זו: [...] ''אין לי כל אשליה או תיקווה או חלום אודות הליכה משותפת של פרץ עם הליכוד (דווקא בנושא המרכזי: כלכלה-חברה, התהום ביניהם גדולה מדי), אבל טוב היה למנוע בכל מחיר מאולמרט להיות ראש ממשלה או לפחות לקשור לו חזק חזק את הידיים'' [...]

ובכן, כפי שניחשתי העניין נסוב אצלך סביב אולמרט, שפירושו חוסר הנחת שלך מבחירתו. זו כמובן זכותך המלאה לטעון שהוא האיש הבלתי מתאים לג'וב, אולם אני שב ומזכיר לך ולאחרים שלא יתכנו 'קומבינות' מסוג עקיפת המפלגה שקיבלה את מירב הקולות לטובת קואליציית פרץ-ימין. לשון אחר: ניתן לבצע מהלכים מסוג זה, אבל המחיר בכל האמור להמשך זילות הדמוקרטיה הישראלית יהיה נורא.

אני מצידי חוזר וטוען שיש לפרץ בתוך מפלגתו-שלו אנשים מתאימים יותר לתיקים שהועלו כאן בדיון, מה שלא שולל את אפשרות היותו רה''מ טוב – תפקיד אליו כנראה נועד מעצם היותו טיפוס של מנהיג, למיטב הערכתי. אין בקביעה זו שום התנשאות, אלא התבוננות רגועה על המתרחש בזירה, ואם יוחלט שהאיש יקבל אחת משלושת התיקים האמורים, אדרבא ואדרבא. אני משער שבתור אדם בעל אינסטינקט פוליטי סביר יעדיף פרץ להגיע אל משהו ראשוני בדמות ''משרד לתשתיות חברתיות'', כפי שכיניתי זאת במקום אחר, מאשר להיות שר חוץ לדוגמא, או ביטחון ואוצר. ייתכן שאני טועה בקביעה זו, וברור שאהיה הראשון להודות בטעותה של הערכה זו.

הווה לומר: פרץ יכול למלא תפקידים אלה, ללא ספק, אבל אני חושב שיש כאלה בתוך מפלגתו שיבצעו זאת טוב יותר. אני מעוניין להזכיר לך ולאחרים כי להעמיד סקאלה של ''מי עשוי להתגלות כטוב יותר לתפקיד מסויים'' הוא דבר לגיטימי, שאינו אמור לפסול איש, אלא אם כן שבויים המתדיינים השונים בשיח PC (''תקינות פוליטית''), אשר דן בענף ה-Affirmative Action (''אפליה מתקנת'').

ועוד דבר: כל המלל הזה על ''התנשאות השמאל'' מתחיל לשעמם משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76402
אלכס ידידי, אתה שוב חוזר על אותה טעות
ישראל בר-ניר (שבת, 15/04/2006 שעה 0:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''זכותך המלאה לטעון שהוא [אולמרט] האיש הבלתי מתאים לג'וב'' --- איפה טענתי או רמזתי שאני חושב שהוא לא מתאים לג'וב (תפקיד ראש הממשלה?). בפרוש אמרתי שלדעתי, כשמדובר בפוליטיקה, כל אחד יכול למלא כל תפקיד (ג'וב בלע''ז) וזה חל גם על אולמרט. אני לא מסכים למדיניות שאותה הוא מתכוון לבצע ע''פ הכרזותיו, שלדעתי תהיה אסון לאומי ממדרגה ראשונה, אבל אין לזה שום קשר למידת התאמתו או אי התאמתו לתפקיד ראש הממשלה.

''עקיפת המפלגה שקיבלה את מירב הקולות'' --- אתה לא חושב שזה קצת מוגזם לראות מיפלגה שלא הגיעה אפילו ל 25% מנדטים בכנסת כ''מיפלגה שקיבלה את מירב הקולות'' . . .

''אני מצידי חוזר וטוען שיש לפרץ בתוך מפלגתו-שלו אנשים מתאימים יותר לתיקים שהועלו כאן בדיון'' --- זה נכון כמעט על כל אחד. כשבן גוריון כיהן כשר הביטחון לא היו במיפלגתו אנשים מתאימים יותר לתפקיד? כשפרס כיהן כשר הביטחון לא היו במיפלגתו אנשים מתאימים יותר לתפקיד? אין כמעט אף אחד בהיסטוריה של מדינת ישראל שכיהן באיזה שהוא תפקיד שלא היו ''בתוך מפלגתו-שלו אנשים מתאימים יותר'' לאותו תפקיד. אבל לפני הופעתו של פרץ על הבמה הפוליטית אף פעם לא אמרו את זה, גם באותם מיקרים שחשבו את זה (ולא חסרו כאלה) --- מה זה משקף לדעתך? אולי זה משעמם אבל לא יזיק אם בכל זאת תשאל את עצמך למה ומדוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76426
ברשותך וברשות אלכס, נחזור למקור
דוד פלד (שבת, 15/04/2006 שעה 12:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

על בחירות דמוקרטיות
-------------------
בבחירות הדמוקרטיות, לפחות ברוב המקרים, לא נבחר ''הטוב'' לתפקיד אלא דווקא ''הטוב'' במניפולציות. לא נבחר מי שהוא ותוכניותיו לפתרון בעיות נבחנו. נבחר מי שהצליח לשווק עצמו בצורה הטובה ביותר. מסופקני אם תאגיד עסקי כלשהו היה משבץ חלק גדול מהפוליטיקאים ברשימת מועמדיו לניהול. עלי כמובן לסייג את דברי שזוהי הכללה ויש בה לא מעט יוצאים מהכלל.

על בקרת החלטות ממשלה
--------------------
אין. רוב ההחלטות מתקבלות בקונסנזוס, כלומר מספיק לא בהירות, כך שכל שר יכול לפרש בהחלטות דבר והיפוכו, בתואם לאינטרסים הפוליטיים שלו. הדברים נכונים לא רק למדינת ישראל. ישנן אמנם וועדות בכנסת האמורות לבקר (וועדת חוץ וביטחון, וועדת הכספים) אך במרבית המקרים חברי וועדות אלו אבדו את שיניהן בין מכלול האינטרסים הפוליטיים שהם מייצגים.

ההחלטות מפורשות מעשית רק ע''י מנכ''לי המשרדים, המתרגמים אותן לפי נהלי העבודה הקיימים במשרד (SOP= Standard Operational Procedures). ישנה רק וועדה אחת שיש לה שיניים, והיא וועדת הכספים. ראו רק כיצד נציגי יהדות התורה (דוגמת ליצמן) מודעים לכוח העצום שנמסר ליו''ר וועדה זו. אולי אין לו כבוד של שר אך עוצמתו גדולה מעצמת ראש הממשלה.

שר האוצר
--------
לא היה גם שר אחד שהצליח בתפקיד זה ללא גיבוי מסיבי של רוה''מ. בכל מצב של חילוקי דיעות מהותיים ביניהם, מפסיד שר האוצר, שתפקידו המוגדר הוא לא לתת (זוכרים את הורוביץ עליו השלום ''אין לי'' ו''משוגעים, תרדו מהגג''?)

סיכום
-----
בלי להיכנס לגופו של פרץ, חשובה יותר יכולתו אולמרט לתמרן אותו ואת שרי הממשלה מסיעתו להשגת היעדים של אולמרט עצמו. זו הייתה גדולתם של כל ראשי הממשלה הנראים לנו ''מוצלחים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76377
דוגמא נוספת לחוסר המשמעות של הדמוקרטיה בישראל
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/04/2006 שעה 23:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''לא סביר שאביגדור ליברמן יורשה לכהן כשר הפנים לפני תום חקירת המשטרה בעניינו'' (צריך להיות שר לביטחון פנים - כי זה התיק אותו הוא דורש)

איפה נשמע במישטר רמוקרטי שצמרת הפיקוד של המישטרה תכתיב לממשלה שניבחרה כחוק את מי למנות לשר המישטרה? האם יעלה על הדעת שצמרת צה''ל תכתיב לממשלה את מי למנות לשר הביטחון?

אומנם כבר היה תקדים בו הפקידות הבכירה של מישרד ממשלתי הצליחה להכתיב לממשלה מי ימונה לשר (או יותר נכון מי לא ימונה לשר) --- כשעדנה ארבל פיברקה חקירה נגד יעקב נאמן, המועמד לכהן כשר המישפטים, שהיה אדם שהיא חששה שהוא יעמיד אותה במקומה. עכשיו מנסים לחזור על הסיפור עם ליברמן. במסווה של ''חקירה שלא הסתיימה'' יאסר עליו לכהן בתפקיד. תיקי החקירה נסגרו מזמן (וזו גם שאלה טובה אם היה בכלל מה לחקור חוץ מניסיונות להתחשבנות אישית עם פוליטיקאי שהעז לפתוח את הפה על השחיתות במישטרה ובפרקליטות), ועכשיו פתאום החליטו להעלות אותם מהארכיון. ''חקירה'' כזאת לא תסתיים אף פעם כל עוד בצמרת המישטרה יחששו שמי שהוא שיוכל להכניס סדר בברדק יעמוד בראש המישרד לביטחון פנים. אם התרגיל יצליח גם הפעם, זה יהפוך את מה שהיה עד עכשיו ארוע חד פעמי לנוהג של קבע.

באשר לתחזית על המישרד שייפול לידיו של פרץ, אני בפרוש סייגתי את דברי למועד ספציפי ולמידע שהיה לרשותי באותו מועד (מה שמותר לחזאי הבחירות מותר גם לי).

לא נראה לי שפרץ כמנהיג מיפלגת העבודה יסכים להיות כינור שני. ולכן נראה לי שהסיכוי שבמיקרה שהוא בכל זאת יחליט להשאיר ל''קדימה'' את מישרד האוצר, הוא יסכים שמישרד הביטחון יימסר למי שהוא אחר ממיפלגתו קטן ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76400
המשטרה לא מכתיבה לממשלה דבר
א. פרקש (יום שישי, 14/04/2006 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

המשטרה פשוט ממשיכה לחקור כדרכה תלונות נגד ליברמן מלפני שנים וכנראה שתגמור לחקור בעוד כמה שנים. בינתיים הם יכולים לשים X על פרסונה נון-גראטה מבחינתם, בסיוע היועמ''ש. אולמרט יצטרך לקבוע מהיא עמדתו בעניין, האם הוא צריך לתת למערכת חקירות איטית ונכשלת להשפיע על הפעילות הפוליטית בארץ. הדבר מציב את אולמרט בבעיה, כי יהיה לו קשה לקנות את ליברמן בתיק אחר.

באשר לתיק של פרץ. אתם זורקים אותו בבעיטות ומגלגלים ממשרד למשרד. אז אולי ישנה סכנה שבסוף הוא יתגלגל למשרד החינוך? (איפה רייכמן?).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76403
החקירות המתמשכות של המשטרה
חזי (שבת, 15/04/2006 שעה 4:00)
בתשובה לא. פרקש

הן דבר תמוה.

מדוע ''חקירות'' נמשכות כל כך הרבה זמן ?

אולי באמת ליברמן יעשה סוף סוף סדר בבלגן הזה ?

נראה שעניין זה בוער בעצמותיו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=76681
תחזית: עמיר פרץ לא יהיה שר הבטחון
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, מה אתה אומר עכשיו ---- ''יהיה או לא יהיה'' . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=76684
תחזית: עמיר פרץ לא יהיה שר הבטחון
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

התחזיות שלי בהודעה ההיא היו:
1. עמיר פרץ לא יהיה שר הבטחון.
2. תיק הבטחון יהיה בידי מפלגת העבודה, ובראשו יעמוד אחד מארבעת הבטחוניסטים: סנה, איילון, וילנאי או בן-אליעזר.
3. תיק האוצר יישאר בידי קדימה. שר האוצר יהיה, כנראה, אברהם הירשזון.
4. ציפי לבני תהיה שרת החוץ.
5. אביגדור ליברמן לא יורשה לכהן כשר לבטחון פנים.

הפרטים ששוחררו על העיסקה המתגבשת הם:
1. עמיר פרץ יהיה שר הבטחון.
2. לצידו יכהן שר נוסף במשרד הבטחון, כנראה סנה.
3. תיק האוצר יישאר בידי קדימה.
4. ציפי לבני תהיה שרת החוץ.
5. אביגדור ליברמן לא יורשה לכהן כשר לבטחון פנים.

בינתיים עדיין אין חתימה סופית. זו נראית לי טפשות תהומית להציב בראש משרד הבטחון מישהו שאינו מבין בבטחון, במיוחד במדינת ישראל. אני מקווה שמישהו למעלה יתעשת ושפרץ לא יהיה שר הבטחון. בכל אופן – התחזית הכוללת שלי לא נראית לי כל כך רחוקה מהמציאות (בהסתייגות שעדיין הפרטים דלעיל הם משוערים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76657
כנראה שבכל זאת צדקתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 1:23)

ע''פ המתפרסם היום (23 לאפריל, 2006) בג'רוסלם פוסט, פרץ אכן יהיה שר הביטחון (אם כי מינו לו סגן ש''ידריך'' אותו - את אפרים סנה). פריט אחר המופיע בידיעה שעליו לא ידעתי, היא העובדה שפרץ שרת כסרן בצה''ל. סרן זה לא בדיוק אלוף, אבל ללוי אשכול לא היתה דרגה צבאית והוא היה שר ביטחון לגמרי לא רע. אינני יודע מה בדיוק היתה הכשרתו הצבאית של משה ארנס, אבל היו שרי ביטחון פחות מוצלחים ממנו.

הערה אחרונה. מיספר השרים בממשלה העתידה יהיה 27 (כך כתוב בידיעה). אם אינני טועה מיספר השרים מוגדר בחוק (אינני זוכר כמה בדיוק, אבל וודאי שזה לא 27), ולמיטב ידיעתי מדובר בחוק יסוד שכדי לשנותו צריך רוב מיוחס בכנסת. במציאות הפוליטית של מדינת ישראל מתקבל הרושם שגודל הממשלה הוא כמו אקורדיון שמותחים ומכווצים אותו לפי צורך השעה. גישה מעניינת למושג ''חוק יסוד''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76659
כנראה שבכל זאת צדקתי
אליצור סגל (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
היה היה חוק יסוד שקבע שמונה עשר שרים לכל היותר וזה כולל את ראש הממשלה עצמו סגנו ממלא מקומו וכ'.
כשברק ניצח בבחירות הוא החליט לשנות את החוק בגלל התאגרים העומדים לפני ממשלתו ולהעלות את המספר עשרים וארבע.
היועץ המשפטי דאז אליקים רובנישטיין הגן על שינוי החוק וטען שהיות ולפני הממשלה אתגרים מיוחדים הרי שינוי כהוראת שעה הינו הגיוני.
בסופו של דבר החוק שונה כך שיהיו בממשלה לא פחות משונה שרים ואין גבול עליון.
בממשלת ברק היו 36 שרים וסגני שרים.
בממשלת שרון הראשונה היו לא פחות מארבעים ושמונה(!) שרים וסגני שרים.
המסקנה היא שאין טעם בחוק כאשר המערכת המשפטית מכופפת אותו לצרכים הפוליטיים של השמאל.
בזמנו הליכוד הציע שהחוק יקבע שהממשלה תמנה שמונה עשר שרים אלא אם כן הליכוד באופוזיציה ואז תמנה הממשלה מספר אין סופי של שרים.
לאור הארועים כמדומני שזה הנוסח הראוי.
כדאי לציין שבממשלת בגין היו 13 שרים כולל רה''מ.
גם בממשלת נתניהו היו רוב הזמן שבעה עשרה שרים בלבד כולל רה''מ.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=76661
יש לנו בעיה קשה
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 8:51)
בתשובה לאליצור סגל

אם אין לנו מגבלה של מספר שרים, אפשר למנות עשרות מקורבים לשרים ואז לא יהיה צורך לאכוף את חוק הג'ובים שיזם הליכוד (גדעון סער וגלעד ארדן) כאשר עוד היה מפלגה אחת. באותה התקופה פירסמתי ביקורת על העניין [''אבירי המינויים הפוליטיים מכים שוב'' (http://www.faz.co.il/story_2021)]. כדאי לכם לבדוק מה היתה עמדתכם אז.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=76665
Tu Quoque
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון

זה מושג לטיני שמשמעותו היא ''גם אתה'', אחד הטעונים הנפוצים של כל נוכל שניתפס ואין לו מה לאמר להצדקת מעשיו.

יתרה מכך, המינויים הפוליטיים עליהם אתה מדבר (תופעה שלילית כשלעצמה שכמובן לא היתה קיימת לפני המיקרים אותם אתה התקפת), אינם רלוונטיים לדיון כאן (לא חדש אצלך. הטקטיקה של הסחת הדיון לפסים אחרים היא נוהג של קבע אצלך).

מינוי של שר הוא מינוי פוליטי מעצם ההגדרה, וככזה ''חוק הג'ובים'' כלל לא חל עליו.

פה מדובר בהפרה בוטה של החוק הקיים, ולא סתם חוק אלא חוק יסוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76668
בנתיים אתה לא קובע
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין דיון ולא היה כאן דיון שהנושא לא התגלגל לנושאי משנה. הפעם אתה בעצם יזמת את הוספת מספר השרים לדיון.
מדוע אם כן אתה מתלונן בכלל (תופעה לא חדשה אלצך)?

לגופה של טענתך על הסחת הדיון:
1. גם המושגים הלטיניים הם לא נושא הדיון ובכל זאת אתה משתמש בהם וגם עוסק בהבהרתם. המשמעות היא אתה משתמש בהם להעביר את נושא הדיון....
2. גם מספר השרים לא הוצג כנושא הדיון (מכאן שהעלתו על ידך בהודעה קודמת היא היא הסחת הדיון.
3. המטרות של חוק הג'ובים ושל חלוקת תפקידי שרים דומות מאד. בשני המקרים הכוונה האמיתית היא לרצות פוליטיקאים ''קטנים'' (בעודף מוגזם). לכן גם עשיתי חיבור בין השנים.
4. אתה צודק שחוק הג'ובים הוא חוק אחר שלא חל על מינויי שרים. אלא שלא תפסת את כוונתי.

בקיצור אתה יוזם הסחת דיונים כל הזמן וגם רוצה לקבוע מתי זה מותר לאחרים. אבל אתה לא קובע וטוב שזה כך ..... !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=76683
זה נכון שבמאמר המקורי לא התייחסתי למיספר השרים
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:40)
בתשובה לדוד סיון

והתמקדתי ב''קניית'' פרץ ע''י תיק הביטחון כדוגמא לכך שניבחרי הציבור מצפצפים על בוחריהם מיד אחרי שנסגרו הקלפיות.

מיספר השרים בממשלה העתידה באמת לא נכלל במאמרי במקור (גם לא היתה לי כל דרך לדעת בכמה זה יסתכם בסוף המו''מ) והבאתי אותו כאו רק מפני שבאותה ידיעה בג'רוסלם פוסט, בה הודיעו על קניית פרץ (אולי עדיף היה לכתוב כניעת פרץ?), נאמר גם ש''זו תהיה הממשלה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל''. מיספר השרים - 27 - הוא באמת גדול (זה כמעט רבע ממיספר חברי הכנסת). בניגוד לאליצור אינני מונה סגני שרים כי החוק מתייחס רק למיספר השרים בממשלה ולא למיספר הסגנים. גם כאן, הזילזול הבוטה בחוק (במיוחד לאור העובדה שזה נעשה בתמיכת המערכת המישפטית) מהווה דוגמא לציפצוף של ניבחרי הציבור על הציבור שבחר בהם.

וזה היה הרעיון המרכזי בדברי - ההתעלמות המוחלטת של נבחרי הציבור מהמנדט בשמו הם נבחרו (או מונו במיקרה של היועץ המישפטי ומערכת המישפט בכללותה). אתה טוען לא רק שזה לגיטימי אלא שזה אפילו רצוי. אני טוען שזה הפיכה לפארסה של כל מושג הדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76698
עכשיו באים התירוצים
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. בעניין הסטת הדיון יש לך רק תירוצים.

2. אתה שוב ''טועה'' בגדול, כנראה ''בכוונה'', באמצעות הצגת עמדתי מחוץ להקשרה.
ראה זאת כאזהרה...... !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=76712
איזו ''הסטה''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון

אולי התכוונת ל''הסתה''? . . .

הדברים שייכים לנושא, ואין פה שום הסטה (או הסתה) גם אם הם לא הוזכרו במאמר המקורי. תירוצים זה מונופול שלך. אני לא זקוק לתירוצים. כשמתעוררת אי הבנה, או עולה שאלה למה נקודה מסויימת מופיעה היכן ומתי שהיא מופיעה אני מסביר למי שלא מבין לבד. אתה רוצה לכנות זאת ''תירוצים'' --- שיהיה לך לבריאות.

מה לא נכון בהצגת עמדתך? האם לא טענת יותר מפעם, ובהיזדמנויות שונות, ש''נציג הציבור, אחרי שנבחר, חייב להתעלם מרצון בוחריו ולפעול לטובת הכלל''? אלו אולי אינן המלים המדוייקות שלך אבל זו היתה רוח הדברים. מאחר ולא טרחת להבהיר מה זאת ''טובת הכלל'' ואיך או מי מוסמך לקבוע אותה, ומאחר ולא אתה ולא אף אחד אחר איננו מסוגל להחליט מה היא ''טובת הכלל'', הרי המשמעות היחידה שיש לדבריך היא שנציג הציבור, אחרי שנבחר, חופשי לצפצף על בוחריו ולעשות מה שמתחשק לו --- היא רק צריך לכנות זאת ''טובת הכלל''.

אשמח אם תבהיר לי איפה אתה רואה כאן ''הוצאה מהקשר'' או סילוף כל שהוא של עמדתך.

באשר לאזהרתך, תודה שהכנת אותי - אני כבר יורד למיקלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76727
כושר ההבנה שלך דפוק
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 11:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלו לא המילים ולא רוח הדברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76752
את המלים אפשר לקרוא במקור
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

ולהיווכח אם אכן ''אלו לא המלים''.

באשר לרוח הדברים, אף פעם אי אפשר לדעת למה מי שהוא מתכוון בדברים שכתב. אם מבינים אותו בצורה שונה ממה שהוא התכוון כאשר העלה את הדברים על הכתב כדאי לספק הבהרות (רצוי מפורטות) במקום להסתתר מאחורי ''הדברים הוצאו מההקשר'' או ''זו לא רוח הדברים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76758
כמו טענות מופרכות של דמגוג
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר קיבלת הבהרות מפורטות כולל חזרה על הציטוט המדוייק.
אבל אתה עדין:
1. לא מכיר את המילים, את הנוסח המדוייק, וגם לא בודק.
2. מספר שטויות שהעלית מדמיונך על המשמעות של המילים.
3. מתלונן שלא קיבל הסבר.

המשמעות פשוטה:
א. אינך מעוניין בדיון אלא בהפצת טענות מופרכות.
ב. טריק ירוד של דמגוג ירוד וטרחן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76722
עכשיו באים התירוצים
א. פרקש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

שאלה טכנית - האם ח''כ המכהן גם כשר או כסגן שר מקבל שתי משכורות או רק משכורת אחת הגבוהה מבין השתיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76728
נדמה לי שלא
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 11:21)
בתשובה לא. פרקש

על שכר שמשולם במקביל לפנסיה כבר דנו לפחות פעם אחת (http://www.faz.co.il/story_3188).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76744
מה לא?
א. פרקש (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון

בא ניקח לדוגמה את אהוד ברק. בפרישתו מצה''ל הוא קיבל פנסיה. כשנבחר לכנסת הוא קיבל משכורת שניה של ח''כ. כאן הוסיפו לו לחישובי המס את משכורת הח''כ לפנסיה וניקו מס בהתאם. מה בדיוק קרה למשכורתו כשר/ראש ממשלה?

האם הוא קיבל משכורת שר/ראש ממשלה בנוסף על 2 המשכורות הראשונות, או לחילופין השלימו לו את ההפרשים בין משכורת ח''כ למשכורת שר/ראש ממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76753
למיטב ידיעתי זה בפרוש לא נכון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:36)
בתשובה לא. פרקש

אם הוא קיבל משכורת כחבר כנסת או כשר/ראש ממשלה אז הוא לא קיבל את הפנסיה הצה''לית שהגיעה לו באותה תקופה.

לא ידוע לי אם שינו את החוק אחרי שעזבתי את הארץ. בזמני זה היה חד משמעי ''לא ניתן לקבל פעמיים מקופת הציבור''.

זו היתה הסיבה שמרבית פורשי צה''ל העדיפו ללכת למיגזר הפרטי --- שם לא היתה מיגבלה כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76776
למיטב ידיעתי זה בפרוש לא נכון
א. פרקש (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 0:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא בדיוק, ישראל. היום פורשי קבע (ששירותו מעל 10 שנים בקבע) מעל גיל 45 מקבלים פנסיה. במידה והם יוצאים לשוק העבודה, במגזר הפרטי או הציבורי, מתווספת משכורתם הנוספת למשכורת הפנסיה (כאשר הפנסיה נחשבת למשכורת הראשונה לצורך חישובי מס).

הבעיה מתעוררת כאשר התפקיד הציבורי הוא ח''כ. ואז יש לו שתי משכורות של גמלאי צה''ל + משכורת ח''כ. הבעיה היא מה קורה למשכורתו כאשר אותו אחד מתנה לתפקיד שלישי של שר?

השערתי היא שהנ''ל מקבל את הפרשי המשכורת בין משכורת ח''כ למשכורת שר, ובפועל זנ יוצא: פנסיה צבאית + משכורת שר. אבל זה רק ההגיון אומר. השאלה אם זה גם קורא המצאיות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76757
רק הערכתי כי אינני יודע בביטחון את העובדות
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 8:33)
בתשובה לא. פרקש

אני רק זוכר מכתב שהסתובב במייל על הנושא.
אני זוכר שכתבתי משהו בהקשר הזה בפורום אבל
לא הצלחתי למצוא מה כתבתי. מצד שני אינני
זוכר מה היה כתוב במייל ההוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76775
תודה בכל מקרה
א. פרקש (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=76799
לשירותך בכל עת
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

מדובר ב<דיון 3188>. יש בו מספר פתילים רלוונטיים כולל הפתיל הבלתי נשכח העוסק ב„מהו עשירון”. בכל אופן, כדאי לשים לב לתגובה 69304 ואילך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76675
יש לנו בעיה קשה
אליצור סגל (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אז וגם היום אני תומך במסנה אמריקאי שמשמעו שהשר בוחר את הצות שלו. אם משהו לא תקין השר הוא שמשלם פוליטית ולכן זכותו וגם חובתו להרכיב את הצות שלו לפי הבנתו.
באשר לשרים - ממשלת נתניהו הסתדרה מצויין עם שבע עשרה שרים. בגין הסתדר מצויין עם 13 שרים. הדבר נבע מכך שלא עלה על דעת איש לשנות את החוק.
אבל ברגע שברק בתמיכת הפרקליטות שבר את העקרון הרי מספר השרים וסגניהם הפך להיות אין סופי.
להערכתי מספר שרי הממשלה לא יפחת משלושים. ומספר הסגנים? מי יודע?
אבל קשה לי להאמין שמישהו יכול לשבור את השיא שקבע שרון בממשלתו הראשונה - 48 שרים וסגני שרים.
לדעתי זה יכול היה לעבור רק משום שברק לפניו שבר שיא קודם והגיע ל36 שרים וסגני שרים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=76663
למיטב הבנתי, משמעות המושג ''הוראת שעה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 17:16)
בתשובה לאליצור סגל

היא מה שהוא חד פעמי שנועד לפתור בעיה שמתעוררת ברגע מסויים שלא חשבו עליה מקודם. מדבריך מסתבר ש''הוראת השעה'' הזאת הפכה להיות דבר של קבע.

בכל פעם שמועמד לראשות הממשלה מחלק צ'קים ללא כיסוי מגדילים לו באופן אוטומטי את קו האשראי.

לעניות דעתי, מאחר ומדובר בחוק יסוד, ניתן היה לצפות להתייחסות קצת יותר רצינית מצד המנהיגים (וגם מצד מערכת המישפט האמורה להיות השומר על אי הפרת החוק).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76676
למיטב הבנתי, משמעות המושג ''הוראת שעה''
אליצור סגל (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 22:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
אני חושב שההגדרה שלך מדוייקת - כל פעם שמישהו מחלק ציקים ללא כיסוי מגדילים לו את קו האשראי.
אבל תראה, ברגע שאהוד ברק בתמיכת המערכת המשפטית שבר את חוק היסוד אין אשרות להחזיר את השד לבקבוק. הרי תמיד יש משהו מיוחד המחייב ממשלה גדולה .
אני מניח שהממשלה הנוכחית תמנה כמו ממשלת ברק שלושים וששה שרים וסגני שרים.
מה רע בעצם? כך נלחמים באבטלה. הרי זו ממשלה חברתית המתנגדת לקיצוצים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=76697
אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:50)
בתשובה לאליצור סגל

מה רע בעצם?
כך נלחמים באבטלה. הרי זו ממשלה חברתית המתנגדת לקיצוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76700
אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך
אליצור סגל (יום שני, 24/04/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
סתם משהו שמצאתי -
מספר השרים במדינות שונות
סרילנקה - 53 שרים
גרמניה - 14 שרים
ארה''ב - 15 שרים
פינלנד - 13 שרים (כולל ראש הממשלה)
הרשות הפלסטינית - 24 שרים
ואני לא רומז לשום דבר
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=76706
אליצור: שווה לחזור על הסיכום שלך
לוי (יום שני, 24/04/2006 שעה 18:28)
בתשובה לאליצור סגל

המערכת הפוליטית הישראלית חולה אנושה . הסחר מכר שולט בכיפה ויצא הבזיון הזה .
ה' ירחם . אם לא המצב ילך ויחמיר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=76710
תיקון טעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 23:44)
בתשובה לאליצור סגל

בארה''ב אין שרים. הממשלה מורכבת מנשיא ומ''מזכירים'' אותם הנשיא ממנה לבצע את מדיניותו בתחומים שונים. כמו שהוא ממנה אותם הוא גם יכול לפטר אותם. המושג ''שר'' כפי שאנחנו מבינים אותו בארץ לא קיים בארה''ב.

החלטות של הממשלה אינן מתקבלות בהצבעה ''דמוקרטית'' של חברי הקבינט. הנשיא רשאי, ועל פי רוב הוא עושה זאת, להתייעץ עם חברי הקבינט. הוא איננו חייב לקבל את דעתם וגם איננו זקוק לקבלת אישורם להחלטותיו בהצבעה פורמלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76720
אליצור סגל, תודה על הרמז ******
א. פרקש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:28)
בתשובה לאליצור סגל



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.