פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3290

הפתיון החברתי
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 23:14)


הפתיון החברתי

ד''ר דוד סיון



כלכלנים קבעו חד-משמעית, כי קיים בארץ קשר מובהק בין העוני לבין צמיחת המשק, דבר המתבטא בגידול התוצר לנפש. בעברית פשוטה, פירוש הדבר, שקיים מיתאם גבוה בין שיפור רמת החיים הכללית בישראל לבין שיפור ברמת חייהם של העניים.
דן סואן, ממדינת רווחה לדרוויניזם חברתי, מבט ברקאי, 2005

..... הפערים בהכנסה הכלכלית, לפני תשלומי העברה ומסים, גדלו בשני העשורים האחרונים ב-‎23%. בשנת ‎2001 היתה ההכנסה הכלכלית של העשירון העליון גבוהה פי ‎22 מזו של העשירון התחתון..... מספר האנשים העניים, המשפחות העניות והילדים העניים בישראל גדל פי ‎2.5-2.7 ב-‎15 השנים האחרונות!
חה''כ רן כהן, מכתב ההגשה, דו''ח ועדת חקירה פרלמנטרית, 2002
צמיחה כלכלית היא אכן מקור מובהק לצמיחתה של רמת החיים. בשפה יותר פשוטה נאמר כי קיים קשר חיובי בין הצמיחה של התוצר (תמ''ג: תוצר מקומי גולמי) ורמת החיים (תמ''ג לנפש). ואומר הכלכלן בן-דוד שקיים קשר חיובי חזק בין רמת החיים הכללית ורמת החיים של העניים (עוני, צמיחה וחינוך בישראל). מכאן שצמיחה כלכלית אמורה לשפר את רמת החיים של כולם.

אנחנו יודעים שהמשק הישראלי צמח במרבית השנים בדור האחרון. מצד שני, כפי שראינו ממכתבו של חה''כ רן כהן, מספר העניים והפערים בהכנסה התרחבו. לכאורה יש לנו סתירה בין המציאות ומה שאומרים הכלכלנים. איך מיישבים את הסתירה הזאת?

על רקע הצמיחה הכלכלית שהתחדשה לקראת סוף שנת 2003 נשמעים לא מעט קולות ''חברתיים''. כבר לא מעט זמן אנחנו שומעים הצעות הקוראות להרחיב את התקציב לתשלומי ההעברה (הרווחה) כדי למגר את העוני. כאשר ברור לכל שהמשק צומח, בתקופת בחירות קשה מאד לפוליטיקאים לעמוד מנגד ולא לאחוז בפתיון ''החברתי''. בכל זאת נשאל, מהי התשובה ''החברתית'' הראויה בעיני כלכלן?



המציאות על פי הנתונים

תשלומי העברה הם כל התשלומים המתבצעים שלא בתמורה לפעילות כלכלית (סעד, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה ועוד). הנתונים של הדור האחרון מבהירים שחלקם של תקציבי הרווחה בהוצאה הממשלתית צמח באופן משמעותי מאד (צמיחה ואי שוויון). בין שנת 1980 לשנת 2001 גדל הערך הריאלי (במחירי 2001) של תשלומי גימלאות הביטוח הלאומי מ-‏7.98 מיליארד ש''ח ל-‏45.48 מיליארד ש''ח (דוח ועדת חקירה פרלמנטרית). יחד עם זאת, ולכאורה בניגוד לצפוי ולמרות הגידול המשמעותי ברמת החיים, צמחו ממדי העוני והפערים בהכנסות באופן משמעותי מאד.

לוח 1 מציג בפנינו את עיקרי מגמות הצמיחה הכלכלית במשק הישראלי והגידול ברמת החיים בדור האחרון. התמ''ג, התוצר המקומי הגולמי, מודד את סך התוצר שמייצר המשק המקומי. התמ''ג לנפש, מייצג את ההכנסה הממוצעת לנפש וככזה הוא בעצם מדד של רמת החיים במשק. קל לראות שבמהלך התקופה התוצר המקומי הריאלי (בניכוי האינפלציה) צמח ביותר מ-‏138% (יותר משהכפיל את עצמו). מאחר והצמיחה ברמת החיים (תמ''ג לנפש) מושפעת גם מהגידול באוכלוסיה וגם מהגידול של התמ''ג עצמו שיעורה מתון יותר, 38.4%.

לוח 1: נתוני התוצר המקומי הגולמי (התמ''ג) במחירי 1995, האוכלוסיה והתמ''ג לנפש
 תמ''ג במיליארדי ש''חאוכלוסיה באלפיםתמ''ג לנפש בש''ח
1980138.43,877.735,691
2003330.56,690.149,401
צמיחה לאורך התקופה138.8%72.5%38.4%
מקור: למ''ס


באופן כללי אפשר לציין שהמשק צמח ברוב שנותיו מאז 1950. בין השנים 1950 ל-‏1973 צמחו התמ''ג והתמ''ג לנפש בשיעור שנתי ממוצע של 8.9% ושל 5.5% בהתאמה. מאז ועד שנת 2000 צמחו שני המדדים הללו בשיעור שנתי ממוצע של 4.2% ושל 1.5% בהתאמה (צמיחה ואי שוויון).

סביר להניח שבמהלך התקופה ההכנסות של רוב האוכלוסיה השתפרו ולכן גם רמת החיים של רובנו השתפרה. אבל השאלה החשובה קשורה במצב הדשא של השכן ירוק יותר. בחינת המגמה , על פני זמן, של התפלגות ההכנסות תראה את ההתפתחות היחסית בעקבות הצמיחה ברמת החיים. אחת הדרכים היא להציג התפלגות ההכנסות בין משקי הבית כאשר הם מחולקים לעשירונים - כל עשירון מכיל עשירית ממספר משקי הבית.

לוח 2 מציג מגמה כזו בין שנת 1990 לשנת 2004 בחברה הישראלית. קל לראות את הפער בין הקיים העשירונים: ההכנסה החודשית הממוצעת של העשירון העליון גבוהה פי 12.1 מזו של העשירון התחתון. קל גם לראות שהצמיחה באותה תקופה שיפרה את עמדתם היחסית של שני העשירונים העליונים, בעוד עמדתם היחסית של שאר העשירונים הידרדרה (ההפרש הוא שלילי). יחד עם זאת, צריך להדגיש שאין בנתוני לוח 2 שום אינדיקציה על ירידה ריאלית בהכנסות של העשירונים התחתונים.

לוח 2: התפלגות ההכנסה החודשית הממוצעת של משקי הבית
עשירון19902004ההפרשהכנסה חודשית ממוצעת ב-‏2004
1024.4%27.8%3.4%37,864
915.9%16.4%0.4%22,280
812.7%12.7%--17,283
710.7%10.4%(0.3%)14,193
69.2%8.7%(0.5%)11,785
57.8%7.3%(0.6%)9,873
46.6%6.0%(0.6%)8,153
35.5%4.8%(0.7%)6,549
24.4%3.7%(0.7%)5,055
12.7%2.3%(0.4%)3,127
מקור: תמונת מצב חברתית, עמ' 11.


לוח 3: מדד ג'יני לאי-השוויון התחלקות ההכנסות בקרב משפחות
שנהג'יני - על פי הכנסה כלכליתג'יני - על פי הכנסה נטו
19440.2848 
19500.2336 
19540.2958 
19580.3572 
   
19790.43180.3181
19800.43370.3239
19810.43900.3185
19820.44410.3122
19830.43920.3005
19840.47230.3267
19850.46780.3119
19880.45740.3221
19890.47410.3252
19900.47990.3263
19910.49010.3272
19920.49770.3391
19930.49400.3290
19940.50190.3441
19950.49710.3365
19960.49560.3285
19970.50450.3332
19980.50700.3470
19990.51200.3550
20000.50880.3500
20010.52770.3567
20020.53200.3616
20030.52130.3629
20040.51930.3752
מקורות:
קיימת עוד דרך להסתכל על המציאות היחסית שלנו. זה נעשה באמצעות מדד ג'יני. המדד הזה פותח כדי למדוד, במספר אחד, את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות, במשק, בחברה. ערכו של המדד נע בין 0 ל-‏1. כאשר ערכו הוא 0 יש שוויון מלא בחלוקת ההכנסות. כאשר ערכו של המדד הוא 1פרוש הדבר שיש במשק, בחברה אי-שוויון מוחלט (אדם אחד זוכה לכל ההכנסה). מקובל לחשב את המדד לפי ההכנסה הכלכלית (ברוטו) ולפי ההכנסה נטו. הראשון מודד את ההכנסה מפעילות כלכלית ואילו השני מודד את המצב לאחר מיסוי ותשלומי ההעברה (שאחת המטרות שלהם היא טיפול באי-שוויון. לוח 3 מציג את חישוב מדד ג'יני בישראל על פני זמן.

הלוח מבליט מספר עובדות חשובות על המשק הישראלי:
  1. במקביל לצמיחה הכלכלית לאורך השנים החריף אי-השוויון בחלוקת ההכנסות. יש קשר חיובי בין הצמיחה ואי-השוויון.

  2. למרות התרחבות תשלומי ההעברה לאורך השנים המדד (ג'יני) על פי ההכנסה נטו מראה החרפה הדרגתית של אי-השוויון.

  3. תשלומי ההעברה והמיסוי מיתנו את פערי ההכנסות במשק.

  4. גם בשנים הראשונות, כאשר שיעורי הצמיחה היו גבוהים יותר והמשטר יותר סוציאליסטי התקיים יחס חיובי בין הצמיחה ומדד אי-השוויון.

עובדה בולטת נוספת היא שבין המדינות המערביות דרגת אי-השוויון בהכנסה הכלכלית בישראל הוא בין הגבוהים. המצב דומה גם כאשר משווים את מדדי הג'יני של ההכנסה הפנויה (מקורות אי-השוויון בישראל, נספח לוחות).



פרשנות

בישראל, כמו בארצות אחרות, העוני נמדד בצורה יחסית. קו העוני נקבע על כמחצית ההכנסה החציונית למשפחה. ההכנסה החציונית היא ההכנסה הנמצאת באמצע סדרת ההכנסות המשפחתיות; ההכנסה שמפרידה את מחצית המשפחות בעלות הכנסה גבוהה מהמחצית בעלת ההכנסות הנמוכות. מאחר וההכנסה החציונית עולה כאשר המשק צומח גם קו העוני עולה בהתאם. לכן, באופן פראדוקסלי בגלל ההגדרה התרחבות העוני נגרמת, לפחות באופן חלקי, על ידי הצמיחה בהכנסות.

צמיחה בת-קיימא היא תוצאה של תהליך השיפורים הטכנולוגיים וההמצאות. מאפיין נוסף של הצמיחה, לפחות מראשית שנות ה-‏90, הוא עובדה שהיצוא במגזר העסקי היווה גורם ראשי לצמיחה (על הצמיחה). השכר בענפים שנמצאים בתהליך של צמיחה נוטה לצמוח בגלל העליה בביקוש לעובדים. במקביל אפשר לחשוב על המגזרים שלא צמחו שבהם השכר לא צמח או אם צמח הרי שתהליך צמיחתו היה איטי יותר. זה כמובן מקור לא קטן להתרחבות הפערים בהתחלקות ההכנסות.

אנחנו גם יודעים כי השיעור הנמוך של ההשתתפות בכוח העבודה תורם לצמיחת אי-השוויון ומגביל את פוטינציאל הצמיחה הכלכלית. המגמה לצמיחה של שיעור ההשתתפות היא אולי אחת הסיבות לירידת הערך של מדד ג'יני במהלך השנה האחרונה (החושך ונקודות האור).

לבסוף נזכיר שלמרות הגידול החד בתשלומי ההעברה צמיחת אי-השוויון לא נבלמה. כן צריך להזכיר את התמריץ השלילי שיש לתשלומי ההעברה על ההשתתפות בכוח העבודה. מכאן שנגיסת הפתיון החברתי או הרחבת תשלומי ההעברה לא ממש תועיל; היא לא ממש תפתור את בעית העוני ואי-השוויון כמו שלא פתרה אותן בעבר. אם נדמה את המשק לספינה השטה על פני הים ליעדים חדשים של צמיחה, הרי שתשלומי ההעברה הם מעין מצוף. אלא שאין ביכולתו של המצוף לשפר את קצב התקדמותה ליעדיה. כל שיש לאל ידו לעשות יהיה למנוע את טביעת הספינה וגם זה רק לתקופה מוגבלת.



הפתרון – תנו להם חכות

הפתרון של הכלכלן מתמקד בגורם האנושי המשפיע על תהליכי הצמיחה. ראינו שתהליך הצמיחה הכלכלית מתקיים בעיקר במגזרים בהם יש שיפורים טכנולוגיים ופוסח על מגזרים אחרים. ראינו גם ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא נמוך, בסביבות 55%. על כן טיפול בשתי הבעיות הללו ישפר את שיעורי הצמיחה ואת הערכים של מדדי אי-השוויון.

הגורמים האנושיים העיקריים לאי-השוויון בחלוקת ההכנסות הם הבדלים בכישורים, פערים בחינוך, בהשכלה ופערים במימוש הזדמנויות. לכן כושר התרומה שלהם לתהליכי הצמיחה הכלכלית ולכושר ההשתכרות שלהם מוגבלים. הביטוי הציורי הוא שלרבים אין חכות או שהיכולת שלהם להשתמש בחכות היא מוגבלת. אם כן הפתרון הוא, השקעה בהון האנושי שלהם כדי לשפר את יכולת הפעלת החכות, או היכולת לייצר אותן ובבוא העת גם להמציא ''חכות'' משוכללות יותר.

צמיחת ההון האנושי, ההשכלה והכישורים, שיש לו לאדם היא המנוע העיקרי לחידושים טכנולוגיים וצמיחה כלכלית. צמיחת ההון האנושי, היא לכן גם המנוע העיקרי בשיפור שיעורי ההשתתפות בכוח העבודה והגדלת כושר ההשתכרות. גידול במספר האנשים בעלי רמת הון אנושי גבוהה מרחיבה את פוטנציאל הצמיחה והירידה בפערי ההכנסות.

למרות כל הנאמר הרי ברור שתהליך בר-קיימא של צמיחת רמת ההון האנושי הוא ממושך מאד וגם יקר מאד. הקצאת פירורים, בצורה אקראית, לא תעשה את המלאכה. היעד הזה דורש שינוי ארוך טווח בסדר העדיפויות כך שהטיפול יהיה יסודי ולא נקודתי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=71977
משק קפיטליסטי לא יכול להיות משק שוויוני
חזי (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 7:51)

כתבתה נכון כי:
''מאחר וההכנסה החציונית עולה כאשר המשק צומח גם קו העוני עולה בהתאם. לכן, באופן פראדוקסלי בגלל ההגדרה התרחבות העוני נגרמת, לפחות באופן חלקי, על ידי הצמיחה בהכנסות.''

פוליטיקאים משתמשים במונח ''רמת אי שוויון'' בצורה דמגוגית.

הגדלת תשלומי ההעברה, בצורה שאינה מבוקרת מספיק, עלולה לגרום להקטנת המוטיבציה לצאת לעבודה.

יתכן כי זה נוח לאותם ''עניים'' אבל זה לא משרת נכון את כלל המשק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71978
תודה חזי
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 8:28)
בתשובה לחזי

בנתיים זה גם לא שירת את העניים במובןשל פתרון בעית העוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71979
פרטים חשובים שאינם נלקחים בחשבון
צדק (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 13:03)

הפרטים נלקחים מהנתונים הרשמיים של מדינת ישראל,
במציאות הידועה יש משתנים שערכם הכלכלי הוא עצום ואינם נלקחים בחשבון.

1. העלמות מס - מיליארדי שקלים המועלמים ע''י העשירונים העליונים, וידיעת הנתונים תצביע על פער גדול יותר.

2. עבודות פטורות ממס כחוק או בעצימת עיניים כמו עוזרות בית ושיעורים פרטיים -
שוק עצום שלא שמעתי הערכה לגבי גודלו, ומעלה את הכנסות השכבות הנמוכות והבינוניות בעיקר.

3. עולם הפשע - שוק עצום, עשרות מיליארדים, המפרנס עשרות אלפי בני אדם,
חלק גדול מ''עובדיו'' נמצא לכאורה בעשירונים תחתונים כשהכנסתו האמיתית עוברת את זו של העשירון העליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71981
שכחת
ע.צופיה (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 17:40)
בתשובה לצדק

את מס.4-השנוררות של החרדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71983
צדק ידידי, בעבר הוכחת שאינך מבין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 18:28)
בתשובה לצדק

מה זה ''עשירון''.

כאן אתה בא ופוסק ש''עולם הפשע - שוק עצום, עשרות מיליארדים, המפרנס עשרות אלפי בני אדם, חלק גדול מ'עובדיו' נמצא לכאורה בעשירונים תחתונים כשהכנסתו האמיתית עוברת את זו של העשירון העליון''.
איך אתה משייך אנשים ל''עשירון'' כזה או אחר כשכלל אינך יודע מה זה עשירון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=71986
הערות-שאלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 19:38)
בתשובה לצדק

המאמר שלי מצביע על מגמות ועל פתרונות בקשר לבעיית העוני. לכן החישוב המדוייק של פערי ההכנסות לא כל כך חשוב. יחד עם זאת בכל זאת מעניינות אותי ההערכות שלך. מאחר והן לא ברורות לי אשאל שאלות הבהרה.
1. על איזה פער אתה כותב בסעיף אחד ובכמה הוא מזייף?
2. בכמה משנה השוק השחור (הכנסה של עוזרות בית, שיעורים פרטיים וכו') את חלוקת ההכנסות ואת תמונת העוני?
3. איך מסתדרות ההערכות שלך בגין העלמות מס בסעיף הראשון עם אלו שבסעיף השני? האם התוצאה הסופית תגדיל או תצמצם את הפער שמוזכר בסעיף הראשון של דבריך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=71989
הערות-שאלות
צדק (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

1. סעיף 1 העלמות מס ברור שהוא מעלה את הכנסות העשירונים העליונים בצורה דרסטית,
רובינו המכירים אנשי עסקים, יודעים שהעלמותיהם מגיעות ל-‏50 אחוז ואף ליותר מכך.
לעיתים יש ידיעות בתקשורת על מעלימי מס שנתפסו שחוצפתם ממש מדהימה,
אדם שברור לכל הדיוט שהוא מרויח מאות אלפי שקלים רבים בשנה, מצהיר על הכנסה של 3000 ש''ח בחודש.
על מה בדיוק סומך החוצפן?

ההון השחור קשה להערכה גם על ידי מומחים,
וההערכות ששמעתי נעות בין 10 מיליארד ל-‏15 מיליארד ש''ח,
ואלו הערכות ישנות, היום אני משער שיגיעו גם ל-‏20 מיליארד.

2. עוזרות בית מרויחות 35 ש''ח לשעה, שיעורים פרטיים 70 עד 100 ש''ח לשיעור.
אם עוזרת בית זה עדיין שכר סביר הרי ששיעורים פרטיים הם שכר גבוה מאד.
והם יכולים להקפיץ משפחות בכמה עשירונים.

3. הפער יגדל אם ניקח בחשבון רק את שני הסעיפים הראשונים מכיוון שרק עוזרות הבית מגדילות את הכנסת העשירונים התחתונים,
בעוד שהעלמות המס שגודלם עצום ושיעורים פרטיים הם נחלת העשירונים הגבוהים יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71990
הערות-שאלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 20:46)
בתשובה לצדק

שאלתי ולא הסברת על איזה פער אתה מדבר.
אני לא זוכר על ידיעה שבה סופר על אדם שמצהיר על הכנסה חודשית של 3,000 ש''ח אבל בפועל הכנסתו ''מאות אלפים רבים בשנה''. אשמח אם תמצא תזכורת כזו.

20 מיליארד ש''ח זה בערך 4% אחוזים מהתוצר ולכן לא ברור איך הסכומים הללו משנים את המגמות ואת הפערים (שעדין לא הגדרת).

ללא התייחסות מספרית כולל חישובים קשה לשלול או לתמוך בתיזה שלך ש''הפער יגדל...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=71992
הערות-שאלות
צדק (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 21:09)
בתשובה לדוד סיון

איני יכול להביא לך סיפורים פרטיים ואין לי מושג אם הם מופיעים באינטרנט,
אבל סיפורים כאלו, כולל מספרים, מופיעים מידי פעם בתקשורת,
ואני מתפלא מאד שלא שמעת ולא קראת על כך.

להשוות 20 מיליארד ש''ח לתוצר כולו אינה השואה נכונה,
כי התוצר כולל מרכיבים רבים, בעוד ה-‏20 מיליארד,
הם כסף נטו העובר לכיסים פרטיים.

מספרים אין לאף אחד, יש רק הערכות,
אם היו מספרים מדויקים אז היו גם כתובות מדויקות,
ומס הכנסה היה בודאי עושה אצלם ביקור בית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72001
הערות-שאלות
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 4:29)
בתשובה לצדק

בהחלט יש ערך להשוואה לתוצר משום שחלוקת ההכנסות מתייחסת לתוצר; הנתונים שהצגתי מתייחסים להכנסות ברוטו (וגם להכנסות נטו).

הנתונים שהצגתי הם מספריים. מכאן שלטעון שמספרים אין לאף אחד יהיה לא נכון. העובדה שאתה לא מכמת את ההערכות שלך מקשה על ההשוואה שלהן וההשפעה שלהן על הנתונים שהצגתי.

אתה יכול להשתומם שלא קראתי על סיפורים שאתה מספר. סיפור על אדם שמדווח הכנסה של 3000 שקל לחודש אבל בעצם מרוויח ''מאות אלפים רבים בשנה'', הוא דבר מיוחד. כעת אתה גם מוסיף שיש יותר מסיפור אחד או כמה ולכן אני חושב שזה מוזר לספר כזה דבר מבלי להראות איזה שהוא ביסוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72008
תוצר הוא לא רק הכנסות
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

הוא גם סך הכל ייצור מסוגים שונים, ולא כל ייצור מתורגם למשכורות.
ומה עם הכנסות של חברות שעוברות ל''קופה'' של החברה ולא לכיס פרטי?

הנתונים שהבאת הם נתונים מוכרים כי הם אלו המדווחים לרשויות,
עדיין לא שמעתי על מעלימי מס שמדווחים על העלמותיהם לרשויות המס,
אז מהיכן יהיו מספרים על ההעלמות ועל ההון השחור?
אותו הדבר בקשר לעולם הפשע, גם הוא לא מדווח על הכנסותיו.

אני בהחלט משתומם שלא קראת סיפורים כאלו, כי אני קראתי די הרבה כאלו,
הם לא נדירים, אולי תברר אצל חבריך על כך.
הבאתי סיפור על 3000 ש''ח כדי לא להביא סיפורים קיצוניים יותר,
כמו קבלנים שקיבלו הבטחת הכנסה, ואחרים שאפילו קיומם לא היה ידוע למס הכנסה,
כלומר, העלימו 100 אחוז מהכנסותיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72015
צר לי הערכות אצבע לא מועילות
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 17:43)
בתשובה לצדק

ההגדרה של סך ההכנסות במשק היא: Y = C + S + T.
S = חסכון,
C = צריכה,
T = מסים.

המשמעות ההכנסות הולכות לצריכה, לחסכון ולמיסים.

סך ההכנסות, Y, שווה לסך ההוצאות הוא: G + I + C = GNP ,
כאשר Y = GNP.

GNP = סך ההוצאות במשק,
I = השקעות,
G = הוצאה ציבורית (ממשלתית ועוד).

מאחר וצד ההוצאות זהה לצד ההכנסות ההשואה של הכלכלה השחורה, בסך 20 מיליארד, לתוצר המקומי (שמוגדר כ-GNP פחות ייצוא מנוכה ייבוא) היא מאד רלוונטית. הדוגמה הקיצונית שלך, אפילו היא נכונה, ממילא לא משנה את ההערכה של הגודל היחסי של הכלכלה השחורה - כ-‏4% מהתוצר המקומי.

אזכיר לך מקור הדיון הזה: הטענות שלך שלא מדווחים על כל ההכנסות ולכן הנתונים שהוצגו לא מדוייקים. אני בסך הכל מנסה לקבל ההערכה מספרית לטענות שלך כדי לראות איך זה עשוי לשנות את הנתונים שהצגתי. כל מה שאתה מציג הוא הסכום הגלובלי של 20 מיליארד, מבלי להציג על איזה עשירון זה משפיע,.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=72016
עובדה שמציינים הערכות כאלו בכל מדינה
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון

כך שהם לא בדיוק אצבע, הם רק בעייתיות ומשפיעות גדולות על הכלכלה.

ההכנסות Y נראות יפה בנוסחה, הבעיה היא שה-Y האמיתי אמור להיות הרבה יותר גדול.

החסכון S גם נראה נחמד, האם גם חיסכון הבלטות ודומיו מופיעים בתוך ה-S?

המיסים T - אין צורך להרחיב את הדיבור, הוא בכלל רחוק מגודלו הראוי.

באיזה מקום בנוסחאות ובטבלת העשירונים נמצא הכסף שאינו פרטי,
הכסף הנמצא בקופות החברות, ולכאורה אינו שייך לאף עשירון?

כל ההשוואות שאתה מדבר עליהן יכולות להיעשות רק על סמך הנתונים הגלויים של משרדי הממשלה,
על הכלכלה השחורה לסוגיה אינך יכול לעשות השוואות, ואינך יכול להשתמש בנוסחאות (כי אין נתונים).

הסברתי עשרים פעם, כנראה שאינך מקשיב, העשירונים העליונים הם המרויחים הגדולים של ההון השחור,
יש לך ספק בכך?
ממה יעלימו העניים הכנסות, מהמקרר הריק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=72019
בקיצור: אתה לא מרים את הכפפה
דוד סיון (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 20:07)
בתשובה לצדק

פעם אתה טוען שיש נתונים (זוכר את ה-‏20 מיליארד) ופעם אתה טוען להיפך ''...אינך יכול להשתמש בנוסחאות (כי אין נתונים). העובדה הפשוטה שאתה משתמש בטענות כלליות מאד ''....העשירונים העליונים''.

קודם קבעת עמדה נחרצת ש''הכסף הנמצא בקופות החברות'' אינו שייך לאף עשירון וכעת אתה שואל ''באיזה מקום בנוסחאות ..... נמצא הכסף שאינו פרטי?'' התשובה הפשוטה נמצאת בנוסחת הזהות: התוצר = GNP = Y.

חבל, חשבתי שאתה מנסה להשתתף בבירור העובדות והנתונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72020
בקיצור: אתה ממציא לי דברים
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

איפה טענתי שיש נתונים?
אני חוזר ואומר שאלו הערכות של מומחים, לא הערכות שלי,
חוזר ואומר שאין נתונים.

אבל זה לא מפריע לך לטעון שאני טוען שיש נתונים.

זה פשוט לא יאמן, או שכן??????????????????????

לא התווכחתי עם העובדות והנתונים שהבאת........
כי פשוט אינני מתווכח על עובדות שאינן ידועות לי,
ואין לי סיבה להאמין שאתה משקר.
כל מה שעשיתי זה, להפנות תשומת לב לכוחות כלכליים גדולים שהשפעתם על מרכיבים שונים של הכלכלה די משמעותית,
ושכל הדו''חות הרשמיים מתעלמים מהם באופן קבוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=72026
הנחות מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 23/12/2005 שעה 7:25)
בתשובה לצדק

אם תקרא שוב את דבריך בפתיל תראה את הסתירות בדבריך בעצמך. הצגת הערכה של עובדה ידועה שהנתונים שהוצגו לא מדוייקים, בלי ממש לבססה בצורה כמותית. כאשר התבקשת לנסות לכמת את המשמעות של דבריך טענת שאין נתונים. זאת הסתירה העיקרית בדבריך.

ברוב אם לא בכל הפירסומים הרשמיים בנושא הכלכלי שאני קורא מפורטות ההנחות, ההסתייגויות ודרכי החישוב של החומר המוצג לכן טענותיך שלהלן מופרכות:
1. ''... כוחות כלכליים גדולים שהשפעתם על מרכיבים שונים של הכלכלה די משמעותית,... ''
2. ''.. שכל הדו''חות הרשמיים מתעלמים מהם באופן קבוע''.

אלו טענות לא רציניות לאור החומר שהצגת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71982
יפה כתבת,דויד
ע.צופיה (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 17:41)

לך ספר את זה לעמיר פרץ.
אולי ילמד מזה משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71987
רבים מהפוליטיקאים זקוקים לתזכורת הזאת
דוד סיון (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 19:43)
בתשובה לע.צופיה

רשימה חלקית (מבוססת על הצהרות לאחרונה):
סילבן, אולמרט, פרץ, שרון, נתניהו.

נכון שהם מדברים על פתרונות (למשל מס הכנסה שלילי), אבל בפועל מה שהם באמת מתכוונים זה להחזיר את הקיצבאותלרמות שהיו קודם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.