פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3135

רבולוציה באבולוציה או חזרה לימי הביניים?
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 16:22)


רבולוציה באבולוציה או חזרה לימי הביניים?

ד''ר ישראל בר-ניר



לפני 80 שנה, ב-‏10 ליולי 1925, התקיים במדינת טנסי בארה''ב מה שזכה יותר מאוחר לכינוי ''משפט הקופים''. מורה לביולוגיה בבית ספר תיכון, ג'והן סקופס (John Scopes), הועמד לדין על ה''פשע'' של הוראת האבולוציה לפי תורת דרווין התביעה נגד המורה התבססה על החוק במדינת טנסי (שהתקבל בפברואר של אותה שנה) על פיו ''זו עבירה ללמד תיאוריה המכחישה את תאור הבריאה האלוהית כפי שהוא מופיע בתנ''ך, וללמד במקום זאת שהאדם התפתח מחיות פחות מפותחות''.
It is unlawful to teach any theory that denies the story of divine creation as taught by the Bible and to teach instead that man has descended from a lower order of animals.

עורכי הדין קלרנס דרו ווויליאם ג'נינגס בריאן בעת משפט הקופים
עורכי הדין וויליאם ג'נינגס בריאן וקלרנס דרו בעת משפט הקופים
המשפט עורר בזמנו הרבה רעש, ושניים מעורכי הדין הידועים ביותר של אותה תקופה, קלרנס דרו (Clarence Darrow) ווויליאם ג'נינגס בריאן (William Jennings Bryan) גוייסו למשפט – הראשון ע''י ההגנה והשני ע''י התביעה. הטקטיקה של ההגנה היתה מכוונת נגד החוקתיות של החוק שאסר ללמד את תורת האבולוציה. מאחר שהיה ברור שבית המשפט במדינה הדרומית לא יקבל את זה, הם היו מעוניינים בהרשעה כדי שיוכלו לתקוף את הבסיס החוקתי של החוק בעירעור על פסק הדין. המורה אכן הורשע במשפט. המשפט הונצח על מסך הכסף, כשבגירסה הטובה ביותר (לטעמי) כיכב ספנסר טרייסי.

שנה אחרי ההרשעה, בית המשפט העליון של מדינת טנסי קיבל את העירעור וזיכה את סקופס, אבל לאכזבת ההגנה הוא התבסס על פגמים טכניים בהרשעה ונמנע מלגעת באספקט החוקתי. עברו 43 שנה נוספות עד שבית המשפט העליון של ארה''ב, במסגרת דיון במקרה אחר ב-‏1968, פסק שחוקי מדינות האוסרים ללמד את האבולוציה, נוגדים את חוקת ארה''ב.

לכאורה זה צריך היה להיות סוף הסיפור. אבל לא היא. נושא הוראת האבולוציה בבתי הספר מסרב למות וממשיך להסעיר את הרוחות כמעט כמו לפני 80 שנה. עד היום בתי המשפט ברמות השונות נדרשים לו. לאחרונה הוא זכה לכותרות בעיקבות הצהרה של הנשיא בוש, שהבנה בענייני מדע איננה הצד החזק שלו (יש לא מעט הטוענים שהבנה בכלל איננה הצד החזק שלו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר), ש''יש להציג בפני התלמידים תיאוריה אלטרנטיבית לאבולוציה ולתת להם להחליט לבד מה נראה להם'' (זה לא הניסוח המדוייק בו הוא השתמש, אבל זאת היתה המשמעות של דבריו).
George BushBush said in a group interview at the White House on Monday that he believed that intelligent design should be taught alongside evolution as competing theories. ''Both sides ought to be properly taught, so people can understand what the debate is about,'' he said and added, ''Part of education is to expose people to different schools of thought.''


זה נשמע כמעט כמו שולמית אלוני שדבריה על ''תיאוריות מדעיות שהיו בעבר 'נחלת מעטים' שהפכו היום להיות קונצנזוס'' צוטטו כאן בפורום לא מזמן. היא הזכירה את גליליאו וקופרניקוס בהקשר הזה.

יש מיעוט גדול (כ-‏48 אחוזים מהציבור לפי ההערכות האחרונות שראיתי), שמקבל את מה שמסופר בספר בראשית על בריאת העולם והיווצרות החיים כפשוטו. המיעוט הזה הוא מאוד קולני, ומאז הפסיקה של בית הדין העליון המונעת את איסור הוראת האבולוציה, מנהל הציבור הזה מאבק עיקש למען הוראת סיפור הבריאה התנ''כי בבתי הספר. חשוב להבין שאלה לא אנשים נחשלים, בורים ועמי ארצות המגלגלים עיניים וקוראים אמן אחרי כל מילה של הרבי (או הקאדי). אלה לא אנשים החיים באיזה גטו תרבותי בטהרן, אפגאניסטאן או מאה שערים. מדובר באנשים משכילים, אנשים המכירים ומעורים בכל פלאי הטכנולוגיה המודרנית, אנשים המודעים לטיסות לחלל ולנחיתה על הירח. רבים מבין הציבור הזה הם בעלי תארים אקדמאיים מהמוסדות המכובדים ביותר ולא מעט מהם עוסקים בעצמם במחקר מדעי. עם כל זאת, תיאוריה המתכחשת לתאור הבריאה האלוהית כפי שמסופר בתנ''ך היא כפירה בעיקר ופגיעה בציפור הנפש עבור הציבור הזה.

ישנם הבדלים מהותיים בין שיטת החינוך בארה''ב לעומת זאת של ישראל (לא אכנס כאן לשאלה מי ומה יותר טוב). בניגוד לישראל, בה לימוד התנ''ך הוא חלק אורגני של תוכנית הלימודים גם בבתי הספר החילוניים, בארה''ב בתי הספר הציבוריים מנועים מללמד את התנ''ך (כולל הברית החדשה). הפרשנות המקובלת של הההפרדה בין דת ומדינה, כפי שנקבע בחוקה, אוסרת ללמד נושאים שיכולים להתפרש כ''דת''. לצורך העניין נחשבים גם בתי ספר פרטיים ל''ציבוריים'' אם הם נהנים מתמיכה ממשלתית כל שהיא. ציבור המאמינים נמצא לפיכך בעמדה נחותה בכל מה שקשור להוראת האבולוציה בבתי הספר. כדי ל''אזן'' את התמונה הם דורשים להציג לתלמידים את סיפור הבריאה כתיאוריה מדעית חילופית. כדי להסיר ספק, הדרישה היא לכלול את הנושא כחלק מתוכנית הלימודים במדעים, ולא במסגרת לימודי דת או היסטוריה של המדע או היסטוריה של התרבות האנושית או מה שהוא בדומה לזה.

Creation of Adam
''בריאת האדם''. פרט מתוך ציור של מיכאלאנג'לו על תקרת הקפלה הסיסטיניתבעבר המונח המקובל בקרב המאמינים היה ''בריאתיות'' Creationism, ולפני 15 ו-‏20 שנה כמעט כל חוברת של ה-Scientific American ואפילו ה-Physics Today הכילה מאמרים ומכתבי קוראים בעד ונגד. המושג הזה סר חינו, ואת מקומו תפש היום המונח ''תיכנון אינטליגנטי'' Intelligent design, מונח שאיננו מעורר אסוציאציות מיידיות עם דת. ה''היגיון'' כאן הוא מה שהוא בנוסח ''ראית מכונית שלא תוכננה בידי מישהו?'', ''ראית מקרר, מכונת כביסה או מדיח כלים שלא תוכננו בידי מישהו?'', ''ראית מחשב שלא תוכנן בידי מישהו?'' איך ייתכן שהאדם – יציר הפאר של הבריאה – הופיע כך סתם עלי אדמות, איך ייתכן שדבר מסובך אלפי מונים מכל אחד ממוצרי הטכנולוגיה המודרנית נוצר כתוצאה של המקרה העיוור ולא של תיכנון מגבוה. אני חייב להודות שכשראיתי בדואר הזבל שלי חוברת צבעונית על נייר מאיכות משובחת, משופעת בציורים הממחישים בצורה גרפית את הטעונים האלה, בתוספת כל ה''שטיקים'' הישנים על כך שתורת דרווין ''עדיין לא הוכחה מעבר לכל ספק'', לא יכולתי שלא להתפעל מכושר ההסברה של החבר'ה האלה. שאלות כמו ''מי תיכנן את המתכנן'', או האם התיפקוד והביצועים של גוף האדם באמת מראים על ''אינטליגנטיות'' של המתכנן, נדחקות לצד.

בארה''ב אין תוכנית לימודים מחייבת, לא ברמה הארצית ולא ברמה של המדינות. למעשה אין חוק חינוך חובה כמקובל בישראל – הורים רשאים לשלוח את ילדיהם לכל בית ספר פרטי שנראה להם או לחילופין, להחזיק את הילדים בבית וללמד אותם לבד. יש מחוזות School districts שלכל אחד יש מינהלה Board of Education שחבריה נבחרים בבחירות אישיות לתפקיד (כל אחד, לאו דווקא אנשים עם רקע חינוכי, יכול להציג את מועמדותו). המינהלות האלה נהנות מאוטונומיה כמעט מלאה. במרבית המדינות יש מינהלת גג שבוחרת את ספרי הלימוד ובצורה כזאת משפיעה על התכנים של תוכניות הלימודים. מאחר והמגמה של מרבית מסיימי התיכון היא להמשיך בלימודים אקדמאיים, הקריטריון הקובע מה ללמד הוא מה שנדרש כדי לעמוד בבחינות הכניסה לאוניברסיטאות.

הטקטיקה בה נוקטים הלוחמים באבולוציה היא להביא לבחירת חסידיהם למינהלות האלה, עד שיש להם רוב אותו הם מנצלים כדי לבחור ספרי לימוד ''מתאימים'' ולפסול ספרי לימוד המכילים ''דברי כפירה'' (בבתי ספר פרטיים שאינם נהנים מכספי הציבור, ובמיוחד כאלה של קבוצות דתיות, הבעיה לא קיימת, כי שם בלאו הכי מלמדים מה שמתחשק להם). זה עובד לא רע, כי כמו בכל תחום, אנשים הפועלים מתוך מניעים פנאטיים מוכנים להתמסר לנושא, ולהשקיע את המאמץ והזמן הנדרשים, יותר מאשר אנשים אחרים. ההתבטאות של בוש באה בעיקבות צעדי נגד של אוניברסיטת קליפורניה (אוניברסיטת קליפורניה UC, היא רשת האוניברסיטאות של מדינת קליפורניה, הכוללת, בין היתר, את אוניברסיטת ברקלי), שהודיעה שלצורך קבלה לא יוכרו לימודי המדעים בבתי ספר המשתמשים בספרי לימוד התוקפים את תורת דרווין. קבוצת בתי ספר דתיים בקליפורניה הגישה תביעה משפטית נגד האוניברסיטה, בטענה של ''פגיעה בחופש הדת''. זה קצת סותר את הטענה המרכזית של חסידי התיכנון האינטליגנטי שלא מדובר בדת אלא ב''מדע'', אבל לך תתווכח עם פנאטיים. חומר נוסף ניתן למצוא ב-opinionjournal.com.

אפשר היה להיתייחס להתערבות הנשיאותית במחלוקת כאל בדיחה אם היא לא היתה משקפת מגמה לא סימפטית שבאה לידי ביטוי לאחרונה בעירבוב שיקולים פוליטיים בהחלטות מדעיות. עיכוב מתן אישור לאמצעי מניעה נגד הריון ע''י ה FDA ומניעת הקצבות ממשלתיות ממחקרים של תאים עובריים Stem Cells הן שתי דוגמאות נוספות.

גם אם ההתבטאות שלי בכותרת אודות ''חזרה לימי הביניים'' היא קצת מוגזמת, זה בהחלט צעד ראשון בכיוון הלא נכון.







http://www.faz.co.il/thread?rep=66860
תוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 18:01)

בשבוע שעבר החל בפילדלפיה משפט בו הורים ומורים תובעים את רשות החינוך המקומית על כך שהיא מחייבת את המורים לכלול בשיעורי מדע את סיפור הבריאה. להלן קישורים לנושא:

למיקרא הטעונים המובאים מפיהם של חסידי תורת הבריאה, קשה להאמין שאנחנו חיים במאה ה 21. עצם הרעיון ששופט צריך לפסוק מה זה ''מדע'' הוא מופרך מיסודו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66862
הזכרת לי את סקוט מקגרודר
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 18:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

בתחילת שנות ה-‏80 יצא לי ללמוד עם האיש שהיה מאלו המאמינים בבריאה. כמו שאתה מציין במאמר גם האיש הזה (שודאי היום הוא אחד מתוך ה-‏48%) הוא דוגמה לבעל יכולת ניתוח לוגית גבוהה ובכל זאת הבריאה היא המנוע של הכל.

גם העבודה של מדעני האבולוציה לא ממש הזיזה אותו מהקוו שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66863
מדענים ואבולוציה
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 18:47)

שוחחתי לא מעט עם אנשי אקדמיה בריאתנים ובכללם אנשי מדע.

עם זאת – מעולם לא פגשתי ביולוג בריאתן. גם ביולוגים דתיים מקבלים את האבולוציה כעובדה מוגמרת, שלא לדבר על פליאונתולוגים דתיים (אפילו כאלה קיימים).

האם מישהו מכיר חריג לכלל הזה? האם יש מדען העוסק בביולוגיה או במדעים קרובים שחושב שאין אבולוציה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66868
טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 19:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
כיום כמעט ואין ויכוח כי היתה אבולוציה.
''אבולוציה'' היא התפתחות הדרגתית מהפשוט למורכב.

הדיעות חלוקות על איזו איבולוציה היתה.

חסידי דארוין טוענים כי היתה ''אבולוציה אקראית'' דהיינו אבולוציה שנגרמה ע''י מוטציות אקראיות, בהן שרדו המוטציות ''הטובות והמועילות לבעליהן''.
לפי גישה זו, לא היה כל גורם בעל תבונה שהתערב בפיתוח האבולוציה.

הזרם השני, שכוחו הולך וגדל, טוען כי האבולוציה נעשתה ע''י גורם או גורמים בעלי תבונה, כגון: אלוהים, מלאכים, חיזרים, ועוד ועוד.

צירפתי בתגובה לישראל, קישור מרתק.
אני מצדד בדעה כי ''האבולוציה היתה תבונתית''.

הינה שוב הקישור

http://www.faz.co.il/thread?rep=66882
טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:12)
בתשובה לחזי

זה בסדר, אתה מצדד בהרבה דעות ייחודיות.

אני שוב מציג את השאלה, אם יש אנשי מקצוע המערערים על תורת האבולוציה (האמיתית, לא זו שלך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=66983
זה לא היה אלוהים
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:37)
בתשובה לחזי

זה היה חציל גדול וירקרק בעל שבע עיניים, זקנקן ומשקפיים. מתרבים החושבים כי החציל ברא את היקום, כפי שהוא ולא לפני 5765 שנים אלא לפני 127 שנים שלושה חודשים, חמש שעות ועשר דקות בדיוק.

החציל שהיה נבון ביותר ברא את העולם כשהוא כולל את כל ה''היסטוריה'' המדע וההוכחות לקיומה של אבולוציה כביכול, כמו גם ''כתבי קודש'' ''דתות'' ומאמינים בדתות הללו.

כדי להסוות את קיומו הוא ברא גם חצילים אחרים שהם בלתי אינטיליגנטים בעליל.

אולם אי שם על אי קטן ישנו עם סגולה זעיר. עם שהחציל בחר בו לעובדו ושרק הוא יודע כי החציל ברא את העולם.

לעם החצילאים הישוב באי המבודד באוקיינוס השקט ישנה אמונה מוצקה שהיא זו שהחזיקה אותו בחיים במשך 127 שנים תמימות מאז בריאת העולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67056
טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:52)
בתשובה לחזי

''כיום כמעט ואין ויכוח כי היתה אבולוציה''

באמת? אין ויכוח?
על סמך מה אתה קובע עמדה זו תאיר לי בבקשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67134
''אבולוציה'' היא התפתחות הדרגתית מהפשוט למורכב ???
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:05)
בתשובה לחזי

זו לא סתם טעות. זו שטות. בהרבה מקרים תהליך האבולוציה (ביטוי יותר הולם הוא ה''ברירה הטבעית'' - שהיא מרכיב מהותי של תהליך האבולוציה) הותיר את הפשוט מאחר והמורכב לא הצליח להסתגל לתנאי הסביבה שהשתנו.

הרבה אנשים, מחוסר ידע, נוהגים לייחס למונחים מדעיים את המשמעות היום יומית שיש למלים בשפת הדיבור. זו הסיבה שהרבה הדיוטות מרשים לעצמם להתבטא ולחוות דעה על נושאים שהם בעצם לא מבינים בהם ולא כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68778
טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 6:30)
בתשובה לחזי

''הזרם השני, שכוחו הולך וגדל, טוען כי האבולוציה נעשתה ע''י גורם או גורמים בעלי תבונה, כגון: אלוהים, מלאכים, חיזרים,''

מעניין שהעלת אפשרות שכזו! מכיוון שכל הזכרים בעולם
ללא יוצא מהכלל צאצעיו של אדם אחד ''M-168'' שנולד
במרכז אפריקה לפני 60.000 שנה(נקרא לו ''אדם'' המדעי).

''אדם'' בעל חשיבה מתקדמת.
והשאלה הנשאלת? מהיכן(פילוסופית) צץ הלז! יכולים מאמיני
ה''חיזרים'' או 'רבון עולם' לבוא ולטעון!!

מעניין שאם מוסיפים אפס(0) ל-‏5765 שנות מניין עברי לספירת עולם,
מגיעים לאותו 60.000!? האם יתכן שהשמטה
בשוגג או אי הבנה מהזמן העתיק מהווה אבן פינה לעובדות המקרא!
וכי ''אדם'' המדע גם ''אדם'' המיקראי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66878
רק פרימיטיבים מאמינים באבולוציה
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 21:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואחת הדרכים להטעות היא בלבול בין אבולוציה להסתגלות.
תורת האבולוציה טוענת שבעלי חיים הפכו מסוג אחד לסוג שני.
והסתגלות היא תכונה מוטבעת בבעל החיים המאפשרת לו שינויים קלים בלבד,
כדי להתאימו לשינויי מזג אויר וסביבה.

בעל חי שיוצא מתחום ההסתגלות שלו, מת !!
ואין לו זמן לאבולוציה או לבילבולציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66883
אני בטוח שאמונות של פרימיטיבים אינן זרות לך
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:18)
בתשובה לצדק

הצהרות שאינן מגובות בנתונים כלשהם הפכו לסימן היכר של כמה מהאנשים כאן, ובכללם גם אתה.

אבני הבניין של האבולוציה כבר התגלו ושלבי ביניים רבים כבר נמצאו. יש בני אדם קדומים, סוסים קדומים, דינוזאורים וציפורים קדומות.

ככל שיצור הוא קדום יותר על פי מדידות פחמן 14 בשרידיו, גם המרחק האבולוציוני שלו גדול יותר.

ניתן גם למדוד את המרחק האבולוציוני בין יצורים החיים כיום על ידי השוואה בין הגנומים שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66891
לא התגלה אף שלב ביניים !!!!!
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וכל אבני הבנין הדימיוניות נמצאות בספרים בלבד,
במציאות הן לא קיימות כלל.
אין לך דינוזאורים ואין לך ציפורים קדומות,
יש לך חתיכות פלסטיק במוזיאונים וציורים לילדים.

בני האדם ה''קדומים'' הם חלקי שלד שארכיאולוג החליט שהם של בן אדם,
כי זה מתאים לתיזה שלו,
חלק שלד אחר שאינו מתאים לתיזה שלו, פשוט יועלם מהמחקר ולא ידווחו עליו כלל.

מדידות פחמן 14 הם בדיחה עלובה כבר מזה עידן ועידנים,
ומשתמשים בפחמן הזה כדי לעבוד על חסרי השכלה.

כל המדידות המדעיות בנושא הן חסרות ערך, כי הן תלויות בידע שאינו נמצא בידי המדע.
כיצד המדע יכול למדוד דברים התלויים בזמן, כאשר הוא בעצמו
טוען שמצב האקלים והמבנה השתנו בצורה קיצונית במשך ההיסטוריה,
האם שינויים קיצוניים כאלו לא שינו את הכוחות הפועלים ?
האם לא שינו את החוקים המוכרים לנו כיום ?

ללא ספק שכן, אך המדע לא מתחשב בזה, ולא יכול להתחשב בזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66896
לא התגלה אף שלב ביניים !!!!!
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 23:24)
בתשובה לצדק

נדמה לי שגם אתה מסתמך על דברים ש„נמצאים בספרים בלבד”. איפה היית ללא ספרים?

לשאלתך – קל מאד לבטל משהו שלא טרחת ללמוד. צא ולמד ואחר כך נדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66898
הבעיה היא רק עם הסדר הנכון
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קודם כל הדבר קיים ואחר כך הוא מופיע בספר.

בדוגמאות שהבאת, מה שמופיע בספר הוא הדבר היחיד שקיים,
במציאות אין שום דבר מזה.

אל תשכח שבספרים יש גם פיות ודרקונים יורקי אש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66902
הבעיה היא רק עם הסדר הנכון
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:07)
בתשובה לצדק

דרווין חקר את הנושאים עליהם הוא כתב עשרות שנים לפני שפרסם את ''מוצא המינים''.

בריאת העולם המקראית נכתבה קודם כל בספר ועדיין לא התרחשה עד עצם היום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66915
יופי שחקר
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז בספרו הוא יכתוב על ממצאיו ועל מחקרו, ויבדיל היטב היטב בין עובדות לבין תיאוריות,
ואם יכתוב שהיו דינוזאורים מבלי שיש בידו אפילו עצם אחת,
הרי שהוא שקרן ולא מדען,
ואם יכתוב שהוא משער שהיו דינוזאורים, כאשר יש דגש גדול וחזק על ''משער'', אז עדיין הוא בגדר מדען.

בריאת העולם התרחשה וכולנו צופים בתוצאותיה מידי יום.
הבעיה שאת הבורא לא ניתן לשפוט בכלים של אדם,
כי אצל הבורא אין עבר הווה ועתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66916
יופי שחקר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:55)
בתשובה לצדק

האם קראת את הספר שעליו אתה מדבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67062
צא ולמד ואחר כך נדבר, יובל
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אולי אתה רופא טוב ואפילו מצויין

אז אולי אתה צריך ללמוד קצת בספרים את חוכמת הנסתר בספרי התורה כמובן.
ואז תקבל תשובות לכל אותם ההנחות שהמדע לא נתן פיתרון.
בדוק
ובכלל המדע מנסה למצוא חוקיות ועל זה לבנות בניין
על השאלה איך? מהם הכוחות שפועלים מסביבנו? וכדומה
אבל המדע לא נותן תשובה על השאלה למה? מהי מטרת החיים?
''דע לך שעל כורחך אתה חי ועל כורחך אתה מת ולפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון''

רק שאלה אחת לכל האינטלגנטים שבפורום: מי יודע מה היה ליפני המפץ הגדול? או אפילו שניה אחת ליפני המפץ הגדול?
מה מקורו של המפץ הגדול?

אין תשובה לאף מדען בדוק.
ודרך אגב מדענים שלי אלברט אנשטיין מאמין בבריאה היה
ואולי אתם חכמים מימנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67064
צא ולמד ואחר כך נדבר,
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:43)
בתשובה למהנדס אזרחי

האם אתה יודע מה היה לפני אלוהים?
מהו מקורו של אלוהים - מי עשה את אלוהים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67067
צא ולמד ואחר כך נדבר,
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון

הכל כתוב בידי מקובלים והגדול שבהם משה רבע''ה.

ספר התורה מדבר על רוחניות.
לא על גשמיות.

ואכן ספר התורה מסביר מה היה ליפני הבריאה אבל אין זה המקום להרחיב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67068
ולכן זה ניקרא תורת הניסתר...
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:52)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67085
ולכן זה ניקרא תורת הניסתר... מה שאינך יודע
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:23)
בתשובה למהנדס אזרחי

הביטוי ''תורת הנסתר'' הוא הכלי להתחמק מלענות.
מדוע אתה חושב שמישהו צריך להתייחס ברצינות
לשאלות שלך על המפץ הגדול. יחד עם זאת יש לי
רמז עבורך: חפש את התשובה בתורת המטמון.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=67158
תורת הניסתר
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:02)
בתשובה לדוד סיון

היא תורה שצריך ללמוד אותה ובודאי לא בפורום הזה

אם ברצונך קצת להבין עשה לך רב ולמד מימנו.

עדיין לא ענית לנו על השאלה
''מה היה קיים רגע אחד ליפני המפץ הגדול''

שדרך אגב שכן ניזכר בזוהר הקדוש כ''שבירת הכלים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67177
עד שתחליט לענות התשובה שלי כבר ניתנה בתגובה 67085....!
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 8:53)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67070
צא ולמד ואחר כך נדבר,
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון

הרבי מלובביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=67110
צא ולמד ואחר כך נדבר, יובל
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:26)
בתשובה למהנדס אזרחי

> „אולי אתה צריך ללמוד קצת בספרים את חוכמת הנסתר”.

יכול להיות שאני באמת צריך, השאלה היא מה המטרה שלי.

אחת הסיבות בעטיין יכול אדם להיות מדען דתי היא לא משום שאין ניגוד בין מדע לבין דת, אלא שאין כלל חפיפה ביניהם. הם אינם עוסקים באותם נושאים. הדת מדריכה את האדם כיצד עליו לנהוג. המדע הוא כלי לגילוי כיצד העולם בנוי.

כל מי שמנסה להשתמש בדת כדי להפיק ממנה את הישגי המדע נדון לכשלון. כל ההיגדים הקוסמולוגיים שבספר בראשית הם שגויים לחלוטין. הפתרונות המוצעים כיום לסתירה על ידי אנשי הדת הם:
1. אין להבין את הדברים כפשוטם, הכוונה היא אחרת.
2. אפשר להבין את הדברים אבל אתה, החילוני, לא מבין אותם.
3. פעם הדברים היו שונים.

אבל איש מדע, בין אם דתי ובין אם הוא חילוני יפטור כשטות מוחלטת את הדעה שהשמש נבראה אחרי שנוצר כדור הארץ.

אני אמנם צריך ללמוד את „חוכמת” הנסתר, אם ארצה לרדת לעומק ההיסטורי של ציוויים דתיים מסויימים, אך היות שהדבר אינו מעניין אותי בשלב זה, אסתפק במה שאוכל ללקט מסקרנות אנתרופולוגית גרידא.

אגב, אנשי המדע הפסיקו לפני זמן רב להתייחס למה שהם עושים כאל „חוכמת” המדע. זהו כלי ותו לא. „חוכמת” הנסתר עדיין זקוקה לקביים האלה של השבח העצמי, היות שאין לה בנמצא הישגים כלשהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67225
תכלית החיים שאלת השאלות ועוד איך
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל יש חפיפה ועוד איך שיש אני בעצמי ניתקל בזה בכל יום בעניין חדש. (מדעים זה התחום שלי בכל זאת).

1. מטרת הלימוד היא להבין מהי מטרת החיים מהם הכוחות הפועלים עלינו ומהו רצונו של מקום ממך וממני.
כיצד אנו רואים ובאיזה כלים את העולם.
כיצד אנו יכולים לשנות את גורלנו וכיצד להתדבק בבורא יתברך.

2. הדת: אז מה זה דת? מה זה דתי? היא מילה שהרבה יהודים טועים בה! כן כן הרבה דתיים שומרי תורה ומצוות ואפילו שהם יודעים על בוריים 100% (לא פחות) את הש''ס עדיין לא מקימים את יעודם ומטרת בריאתם במלואה אלא רק ברמת הפשט שהיא ''דומם דקדושה''. עדיין הם בקדושה אבל ברמת הדומם!
הם אינם מבינים, תרתי משמע, את הכתוב בתורה אלא על דרך פשט. אבל אסור לזלזל בהם ח''ו כי הם נימצאים בקדושה.

3. אסור לנו בתחלית האיסור להשתמש בידע הנ''ל כדי להפיק תועלת לעצמנו ח''ו. זהוא בניגוד גמור לתורה. וכל שכן להפיק מושכלות מדעיות לתועלתינו עצמנו.

4. גם את המושג מצוה צריך לברר. היום הרבה יהודים שאינם יודעים מצוה מה היא! בקבלה, מצוה זה תהליך של תיקון רצון, אגואיסטי, שבנו כדי להעלות אור חוזר לבורא. אלו כמובן מושגים רוחניים מעל זמן ומקום.

אבל זכור שאין כפיה ברוחניות. אם אתה לא רוצה אסור להכריח אותך אבל יש מטרה בסוף הדרך וכולנו נלמד אותה אם זה דרך יסורים או דרך אהבה תלוי בך וזה למעשה חופש הבחירה שניתן לאדם.
וכך כתוב בתורה ''הרי נתתני לך היום את החיים ואת המות ובחרת בחיים'' גם המושג ''חיים'' צריך בירור... אבל לא אאריך יותר

אם אתה רוצה לבחור את גורלך ממש. שלא יהיו יסורים כלל
אם תירצה לדעת מושכלות אז זו תיהיה לך דרך הרפתקאה!

''דע את אלוקי אביך''

http://www.faz.co.il/thread?rep=67241
תכלית החיים שאלת השאלות ועוד איך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 10:52)
בתשובה למהנדס אזרחי

> „מטרת הלימוד היא להבין מהי מטרת החיים מהם הכוחות הפועלים עלינו ומהו רצונו של מקום ממך וממני.
כיצד אנו רואים ובאיזה כלים את העולם.
כיצד אנו יכולים לשנות את גורלנו וכיצד להתדבק בבורא יתברך.”

הבנתי. מדובר במכרז תפור. במטרות האלה מובלעת ההנחה שיש מטרה לחיים, יש אלוהים והוא רוצה מאיתנו משהו. אני מניח שכאלה שמתפתים ללימוד הזה מגלים שיש עוד כמה הנחות יסוד (למשל - שאלוהים כתב את התורה והוא נתן אותה למשה בהר סיני). אחר כך אנשים משתוממים על זה שאינני מקבל את הנחות היסוד, אך לא ניתנו להם כלים להוכיח אותן.

צר לי. המשחק הזה ב''נדמה לי'' מתאים, כנראה, לכמה אנשים אך לא לי.

זו בדיוק הסיבה מדוע אין חפיפה בין ה''חוכמה'' הזו לבין מדע. אבל אתה, כמובן, יכול להמשיך לשחק כאוות נפשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67242
סתם שאלה
אורח לרגע (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 10:55)
בתשובה למהנדס אזרחי

מותר לכתוב בשבתון וביום טוב באינטרנט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67383
ראש קטן
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לאורח לרגע

ואולי אני כותב ממדינה אחרת?
(רחוקה מאד יש לציין)

http://www.faz.co.il/thread?rep=67389
ראש קטן
אורח לרגע (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:57)
בתשובה למהנדס אזרחי

ושם לא חוגגים את ראש השנה? או שהתאריך העברי שם שונה משמעותית מהתאריך כאן? איך זה יתכן? בבקשה תסביר, אני באמת לא מבין.
חוץ מזה, אין איזה איסור על עידוד של יהודים לעשות מלאכה בשבתון - בזה שאתה עונה להם אתה גורם להם לכתוב לך חזרה בשבתון...
תודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67057
זאת גם הנחה לא?
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וזאת כמובן מתוך הנחה שהתהליך הפירוק (קרבון 14 ל12) היה קבוע (זמן) כמו היום.

אז תתקן את זה תתקן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67107
זאת גם הנחה לא?
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

כמו שכתבתי לעיל, אחת מהנחות היסוד היא שחוקי הפיסיקה לא השתנו מעולם.

אפשר לבדוק פיסיקה אחרת, כפי שניתן ליצור מתמטיקה לא-אאוקלידית. בכל אופן, אם יש לך תיזה מגובשת (לדוגמא, שהיו שלבים בתולדות העולם שבהם דעיכת פחמן 14 לפחמן 12 היתה מהירה יותר מאשר כיום), נשמח לשמוע גם אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67349
זאת גם הנחה לא?
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כדי שפחמן 14 יתפרק יותר מהר או יותר לאט לא צריך להניח שחוקי הפיסיקה השתנו אלא שזמן מחצית החיים של קרבון 14 השתנה . או שהזמן השתנה כפי שתורת היחסות הכללית מסבירה שזה יכול לקרות ואפילו באופן רציף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67356
אתה מדבר דברי הבל
רמי נוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה ללוי

אין שום קשר בים זמן מחצית החיים של איזוטופ כלשהו לבין תורת היחסות הכללית. תורת היחסות הכללית עוסקת בקשר בי זמן , מרחב וכבידה

http://www.faz.co.il/thread?rep=67413
אתה מדבר דברי הבל
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:40)
בתשובה לרמי נוי

לא מסכים אתך.
כפי שאתה כותב תורת היחסות הכללים עוסקת בקשר בין זמן מרחב וכבידה בעצם שדה הכבידה .
המרחב הוא ארבע ממדי אשר אחד מהם הוא הזמן ובטרנספורמציות מסוימות הזמן משתנה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67367
זאת כלל לא הנחה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 17:36)
בתשובה ללוי

השתנות זמן החיים של חלקיקים למיניהם (וזה גורר אחריו את השתנות זמן מחצית החיים של איזוטופים רדיואקטיביים) היא חוק יסודי של הפיסיקה. זה אגב חלק מתורת היחסות הפרטית ולא הכללית (כדאי שתלמד קצת על ההבדלים בי השתיים).

כדי שהשינוי יהיה במידה שניתן יהיה להבחין בו בעזרת מכשירי המדידה העומדים היום לרשות המדענים החלקיק חייב לנוע במהירות המתקרבת למהירות האור. מאחר וזה לא המצב אתה יכול להיות סמוך ובטוח שזמן מחצית החיים של פחמן 14, או של כל איזוטופ רדיואקטיבי אחר לצורך העיניין, לא השתנה מיום הבריאה, בין אם זה היה באמצעות המפץ הגדול, או מעשה ידיו של הקב''ה (גירסת צדק) או מעשה ידי החציל (גירסת רמי . . .).

אני מוכרח להודות שדווקא גירסתו של רמי מוצאת חן בעיני, ואם זה היה נושא לבחירה הייתי מצביע עבורה בשתי ידיים . . .

כדי להבהיר אי הבנות בנושא, המושג ''זמן מחצית חיים'' של איזוטופ רדיואקטיבי הוא הגדרה. זאת לא הנחה וזה לא חוק. הגרעינים של אטומי היסודות השונים מורכבים מנויטרונים ופרוטונים. הנויטרון הוא חלקיק לא יציב שמתפרק תוך כ 15 דקות כאשר הוא חופשי (הערך המדוייק של זמן הקיום של הנויטרון תלוי במהירות בה הוא נע). בכל יסוד, היציבות של האיזוטופים השונים תלויה במיספר היחסי של הנויטרונים והפרוטונים וכן ב''מישחק'' הכוחות הגרעיניים. לאיזוטופים שונים יש זמני מחצית חיים שונים הנקבעים ע''י המיבנה הספציפי של האיזוטופ. זה שיעור בפיסיקה גרעינית על קצה המזלג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67414
זאת כלל לא הנחה
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

זמן מחצית החיים של איזוטופ נקבע ע''H מקדם הכח החזק במידה וקבוע זה משתנה עם הזמן זמן מחצית החיים ישתנה .זו הנחה נוחה להניח שהוא לא משתנה ואין לי בעיה עם זה . אבל לא קיימת ראיה שהוא לא השתנה מעולם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67459
אתה בטוח שלא החסרת כמה שיעורים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:39)
בתשובה ללוי

כשלמדת פיסיקה בבית הספר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67643
אתה בטוח שלא החסרת כמה שיעורים
לוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 6:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא חביבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=66907
רמת הבורות אותה אתה מפגין
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:33)
בתשובה לצדק

בשורת בתגובות שלך כאן, היא מעל ומעבר. זה פשוט מגוחך לנסות להתמודד אתן.

באשר לקביעתך (המבוססת על חוסר ידע מוחלט) ש''בעל חי שיוצא מתחום ההסתגלות שלו, מת'', דגי סלמון חיים במי ים מלוחים (זה תחום ההסתגלות שלהם) במהלך חייהם הם עוברים לנהרות בהם המים מתוקים ו''איך שהוא'' נשארים בחיים. זו דוגמא קיצונית של הסתגלות מסביבה אחת לאחרת וזה גם קורה תוך זמן קצר. יש בלי סוף דוגמאות של הסתגלות, רק שם זה נמשך הרבה זמן, לפעמים הרבה דורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66984
אתה בור וטיפש באופן יוצא דופן
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה לצדק

אבולוציה לא קורית ל''בעל חיים'' מסויים. אבולוציה מתרחשת על ידי מוטציות בחומר הגנטי והולדתם של צאצאים חדשים בעלי יכולות שרידה משופרות.

עוד בתקופת דרווין הוכח קיום האבולוציה מעל לכל ספק, ושוחזר מאז באינסוף ניסויים מעבדתיים.

ישנם טיעונים רציניים שיכולים לבחון את השאלות הבלתי פתורות של ראשית החיים ביקום, אולם אתה טיפש מדי, נבכער מדי, ושטוף אמונות טפלות מדי , מכדי להבין אפילו את השאלות, שלא לדבר על התשובות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66996
מוטציות שמוטציות
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:21)
בתשובה לרמי נוי

שינויים בחומר הגנטי שיגרמו לשינויים אבולוציוניים,
פירושם הוא יצירת מפלצות ומחלות איומות.
שינויים קלים הם הסתגלות בלבד ואינם מייצרים יצורים חדשים או רחוקים מהמקור.

בנושא האבולוציה לא הוכח שום דבר, לא בתקופת דרוויש וגם לא עד ימינו אלו.
ואל תמציא לי ניסויים שלא יכולים להתבצע כלל !!!!!!!

הנבערים היחידים הם אנשים כמוך שחושבים שתעודות במגירה הופכות אותם לחכמים,
אז שתדע, תעודות אינן הוכחה לחכמה.
ואל תתנשא רק כי אתה מחזיק כמה ניירות טואלט יקרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66999
רק פרימיטיבים מאמינים באמונות טפלות
סתם אחד (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:27)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=67001
רק פרימיטיבים וערבים יהודים מאמינים באמונות טפלות
סתם אחד (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:28)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=67069
אסור לערב
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:57)
בתשובה לסתם אחד

יש או יהודים או גויים

ערב רב

http://www.faz.co.il/thread?rep=67072
אסור לערב
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:00)
בתשובה למהנדס אזרחי

יש או פרימיטיבים או גויים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67007
רק פרימיטיבים מאמינים באמונות טפלות
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:18)
בתשובה לסתם אחד

פרימיטיבים כמוך ההולכים לחוזים בכוכבים ולקוראים בקפה ובחומוס,
הקוראים מנטרות הודיות באדיקות, ורוקדים לאליל תאילנדי בדמות צפרדע,
הבונים מבנים לפי תורת הפנג שוי ( כמו סניף מרץ, המפלגה ה''נאורה'' ),
המפחדים לעבור מתחת סולם ויורקים למראה חתול שחור,
המספר 13 מפחיד אותם, והם ממתינים לבואם של החייזרים.

זוהי דמותם של הנאורים, בעיני עצמם בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67008
מאיזו מזבלה אתה שואב את הידע שלך
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה לצדק

על העולם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67009
מהמזבלה ה''נאורה'' שלך
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:31)
בתשובה לרמי נוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67011
אני אכן מאמין שמאד רצוי
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:36)
בתשובה לצדק

שלא תעבור מתחת לחתול שחור.

אני שוב משוכנע שאתה פרובוקציה או פרודיה שיצר חילוני סמולני יפה נפש. לא יכול להיות שאתה באמת קיים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67015
פרודיה היא ''נאורים'' כמוך
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:14)
בתשובה לרמי נוי

המהוים דוגמה נפלאה לביטוי ''חמור נושא ספרים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67017
זה הרבה יותר טוב
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:36)
בתשובה לצדק

מספר נושא חמור - כמו במצב אצלך

http://www.faz.co.il/thread?rep=67055
כן. הקבלה פוגשת את המדע המודרני
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אנחנו'' הכוונה לבני ברוך ובראשה המקובל ד''ר מיכאל לייטמן. במידה רבה הופתענו לגלות את קרבת השקפת המדע המודרני לחכמת הקבלה. כיום אנו עדים לכך שמספר הולך וגדל של פילוסופים הוגים ומדענים בכירים נתקלים בגבולות חקירת החומר, ומגלים במחקריהם תובנות עליהן כתבו המקובלים עוד לפני שלושת אלפים שנה

בני ברוך הוקמה בשנת 1991 ע''י המקובל ד''ר מיכאל לייטמן (PhD בפילוסופיה, MS בביו קיברנטיקה) ומאוגדת החל משנת 1997 כעמותה רשומה (ע''ר).


http://www.faz.co.il/thread?rep=67061
כן. הקבלה פוגשת את המדע המודרני
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:25)
בתשובה למהנדס אזרחי

התובנות שאתה מדבר עליהם, שהיו קיימות ''אלפי שנים'', לא עשו דבר כדי להמציא את המטוס, המכונית, המחשב, האנטיביוטיקה וכל דבר מודרני שהומצא ב-‏100 השנים האחרונות, ושיש לך היום בבית.

הכל טענות של חוכמה לאחר מעשה. מאד שימושי !!!!

ספרים שנכתבו לאור עששית שמן...

לא יעזור, ברגע ש-דת יוצאת מהמגרש של ענייני מוסר היא הופכת לנילעגת במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67066
קליין
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:45)
בתשובה לרוני קליין

המטוס והמחשב והאנטיביוטיקה לא הומצאו אלא ניבנו מחומר גשמי עם חוכמה.
אנני מדבר על גשמיות כלל שזה עניין חולף ועובר אלא על רוחניות.
רוחניות כמו חוכמה איננה ניתנת לתפיסה בידים. תנסה תתפוס אותה ניראה אם תצליח...
איפה היא?

מאין לנו החוכמה? אתה בראת אותה יצרת אף עשיתיהה?

אנחנו אומרים ''השם נתן השם לקח יהי שם השם מבורך''

http://www.faz.co.il/thread?rep=67157
קליין
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 22:56)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה תקעת כאן המצאות עם גשמיות? כל דבר שהוא לא רוחני הוא גשמי. מציע לך להעשיר את עולם המושגים שלך. זה עוזר לחוכמה להתפתח...

את מי מעניין מי ברא את החוכמה? האם הסוגיה הזאת חשובה יותר מ-מה עושים עם החוכמה?

החוכמה מביא לתגליות שבהרבה מקרים לא עולות בקנה אחד עם הכתוב ב-''ספרים קדושים''.

כאשר אתה מתכוון לחוכמה זה רק במסגרת הכתוב בספרים ''קדושים'' והפרשנויות שלהם.

כלל ידוע אצלכם זה שסקרנות היא סכנה המביאה להירהורי כפירה, ולכן צריך לדכא אותה ולהקפיד לחפש את המטבע איפה שיש פנס (ספרים ''קדושים'') ולא איפה שנמצאת.
הידע האנושי מכפיל את עצמו כל 15 שנים והידע התורני משמר את עצמו כבר 1600 שנים. רק מוסיף פרשנויות.

פלא שיש כאן ''חכמים'' הסבורים שחוקי הפיזיקה פעם היו שונים מהיום - כי זה לא מסתדר עם ''האמת האלוהית המוחלטת בספרי הקודש''?
אז לסוג כזה של חוכמה אפשר לתת תשובה מאין החוכמה הזאת באה: מהתחת !

http://www.faz.co.il/thread?rep=67227
קליין
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:31)
בתשובה לרוני קליין

העניין הוא שאותה החוכמה לא באה ממך ולא ממני.

אנחנו רואים שיש חוכמה בעולם ועוד הרבה עינינים נוספים כמו שימחה עצבות חסדים גבורות אגואיזם ואלטרואיזם וכדומה.

האנושות לא המציאה את אלו אלא אנו קיבלנו אותם בעל כורחנו ולכל אחד מאיתנו יש איכות שונה מכל התכונות הללו.
ומכאן גם כל השוני בהשגותינו במושכלות.

סקרנות זה תוצר של נשמותינו שרוצה להגיע ולהשיג את הבורא יתברך. אנו מנסים למצוא איזשהו אחיזה במציאות כדי להבין מהי המציאות הסובבת אותנו (למראית עין...)
אז אנחנו מפתחים מדעים ומכשירים שבעזרתם אנו מרחיבים את הבנתינו אבל אליה וקוץ בה.
אנו מוגבלים בחושנו...ולכן המדע לא מספק את הסחורה

אתה כותב הרבה משפטים לך אגיד ''אם לא טעמת מימיך מרק עוף איך בכלל תוכל לכתוב על מרק עוף''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68203
מדענים ואבולוציה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''האם מישהו מכיר חריג(תורת האבולוציה) לכלל הזה?

מספר רבנים נבונים ומשכילים שפגשתי, מעלים טענה
שבורא עולם העמיד על מקומם את כל פרטי יצירת עולם
בדרך שיראה(יווצר הרושם) גילם מופלג! כשלמעשה
גילם כמניין עולם הילכתי.
למה יעש שכזה? על כך הדעות חלוקות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68221
באיזה גיל נברא האדם הראשון ?
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 13:49)
בתשובה לIsraeli101

הרי לא היגיוני שהוא נברא תינוק או ילד הזקוק לסיוע,
כי אין הורים שיסייעו לו.

האדם הראשון נברא בגיל 20.

העולם, הדומם אמנם לא זקוק לסיוע, אבל העיקרון יכול להיות זהה.
החכמים מציינים שהקדוש ברוך הוא ברא עולמות והחריבם,
עד לעולמינו שנשאר.
והקדמוניות שאנו רואים שייכים לעולמות קודמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68266
מדענים ואבולוציה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:50)
בתשובה לIsraeli101

מה שאתה אומר הוא מעניין, אבל אינו תשובה לשאלתי.

החריג שאני מחפש לכלל הוא ביולוג בריאתן. שאלתי אם יש מישהו כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68300
הרי לך
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בני ברוך הוקמה בשנת 1991 ע''י המקובל ד''ר מיכאל לייטמן (PhD בפילוסופיה, MS בביו קיברנטיקה) ומאוגדת החל משנת 1997 כעמותה רשומה (ע''ר).


http://www.faz.co.il/thread?rep=68314
תודה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 7:59)
בתשובה למהנדס אזרחי

מעניין, למרות שהתואר „MS בביו קיברנטיקה” לא אומר לי הרבה. לא מצאתי שם עוד פרטים עליו. האם הוא באמת חוקר שעוסק בביולוגיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68523
האמת אני לא יודע עליו כלום
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 8:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רק ממה שהוא אומר על עצמו באתר. התיחסותי אליו היא: כבדהו וחשדהו.

הוא כותב על עצמו באתר שלו ואני חושב שאפשר לשאול אותו שאלות בכל נושא שהוא. הוא מפגין בקיאות רבה ונותן תשובות די טובות.

אז מה יש להפסיד

אגב, אנני מסכים עם כל דעותיו שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66865
ישראל, אני רוצה לערער את הבטחון שלכה בדארוין
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 18:51)

אני רוצה לצרף כאן קישור לאינציקלופדיה ויקופידיה, אשר מביאה תמונות צילומי רנטגן של אדם בעל 6 אצבעות גם בידיים וגם ברגליים.

לא אכנס כאן לשאלה איך עלה בדעתי לחפש את זה (אכן חיפשתי במיוחד אדם עם 6 אצבעות).
לא ידעתי קודם כי יש תופעה נפוצה של לידת 2 מתוך אלף עם אצבע שישית מנוונת.

מה שמעניין בדוגמה הזאת, שהצילום מראה תכנון מדהים של אצבעות, ולא ניוון או פגם גנטי...

שים לב כי תכנון כל אצבע מושלם ואינו זהה לאחרת.
עוד שים לב כי עצמות הידיים והרגליים מתוכננות בנפרד, בצורה שאינה תלויה.

אגב, ניתן להגדיל את התמונות הללן לאיכות גבוהה, בהורדה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=66867
תיכנון?
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 18:54)
בתשובה לחזי

איך הגעת למסקנה שהאצבעות ''מתוכננות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66869
כן תיכנון
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 19:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, ממכה לא הייתי מצפה לשאלה כזו.

האם צורות עצמות אילו יכלו להווצר ללא תכנון ?

להזכיר לכה:
חסידי דארוין טענו כל השנים (כמטע מאתיים) כי לאבולוציה היה ''המון'' זמן, דהיינו לפחות מאות אלפי שנים ''לנסיונות''.

פה מדובר על בן אדם, אשר ''ירד'' להיסטוריה לפני כ 3 מליון שנים בלבד.

עכשיו תאר לעצמכה כי בפחות מפרק זמן קצר כל כך, היו צריכות עמצות אילו להיות מתוכננות שוב ''בצורה אקראית'', מ 5 ל 6 אצבעות, האם זה סביר ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66881
גם כן תיכנון. יש לפטר את המעצב.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:06)
בתשובה לחזי

למרות שאינני ביולוג ואינני מומחה באבולוציה עלי להגיב, היות שברור כי יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מה שאתה מדבר עליו.

השינוי האבולוציוני מתרחש בגנים, המקדדים לפפטידים, המהווים חלקים חלבוניים. אין שום מקום בגנום בו מתבצע שרטוט של המוצר המוגמר. מה שקורה הוא שיש חלבונים הגורמים לגדילה וחלבונים המעכבים גדילה, וכנראה שמועד הפרשתם הוא שקובע בכל רקמה מתי היא תשנה את קצב גדילתה.

שינוי במספר האצבעות נובע כנראה מכך שחלבונים מעכבים הופרשו מאוחר יותר (במקרה של תוספת אצבעות) או מוקדם יותר (במקרה של הפחתת אצבעות).

שינוי במספר אצבעות אינו נדיר כלל. הדוגמא המובהקת ביותר היא הסוס המודרני, לו יש רק פרסה אחת ובשלד שרידי שתי אצבעות נוספות.

גם אצל סוסים יש מקרים של פולידקטיליה (ריבוי אצבעות). המפורסם ביותר היה סוסו של יוליוס קיסר, שנאמר עליו שברגליו יש לו אצבעות כשל אדם. גם כיום יש סוסים עם פולידקטיליה (ואנשים עם פולידקטיליה, כפי שנראה בבירור בקישור שנתת).

שים לב לכך שבקישור שנתת, בתמונת הפולידקטיליה של הרגליים יש רק 5 עצמות מטטרסליות (העצמות הארוכות שמהן יוצאים בסיסי האצבעות), והחמישית שבהן מתפצלת בקצה לשני חלקים. בתמונת הפולידקטיליה של הידיים, לעומת זאת, יש 6 עצמות מטקרפליות. הצילומים נלקחו מאנשים שונים. נראה שההשפעה היא אכן של תזמון. כאשר העיכוב מתרחש מוקדם – אין ריבוי עצמות מטטרסליות. בעיכוב מאוחר – יש.

שים לב גם לטקסט המלווה את ההגדרה. ברשימת טיפוסי הפולידקטיליה מוצגת רשימת המחלות המלווה אותן. הצמיחה שלא נבלמה בזמן מלווה בהפרעות שונות ברקמות אחרות, החל מדלקות עור, עבור בחך שסוע והפרעות בחוליות ובשיניים וכלה בפיגור שכלי. לא בדיוק מופת לתכנון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66906
על סמך מה החלטת שלי יש ''ביטחון''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:20)
בתשובה לחזי

בדארווין? זה בכלל לא נושא הדיון. כפי שיובל העיר כבר למגיב אחר, הוויכוח הוא על הדרישה ללמד מעשיות מהתנ''ך כ''מדע''. הוויכוח איננו על השאלה עם התיאוריה של דארווין היא נכונה או לא. הוויכוח הוא האם אפשר לראות בסיפורי המיקרא ''תיאוריה מדעית אלטרנטיבית''.
תיאוריה מדעית איננה בהכרח נכונה או מושלמת. לעתים קרובות היא לוקה בחסר בשל העדר מידע או בשל חוסר יכולת לבצע מדידות מדוייקות. אבל מה שמייחד תיאוריה מדעית זה שיש כלים ואמצעים לבחון את נכונותה, וכשמתגלות עובדות או תופעות חדשות התיאוריה מותאמת או מוחלפת בתיאוריה יותר מוצלחת. אם במיקרה תהיינה תגליות בעתיד שיצביעו על כך שתיאוריית דארווין איננה נכונה, או שיש בה פגמים, אז יהיה מקום לפתח תיאוריה מדעית חילופית. אבל עדיין זו לא תהיה סיבה להקנות מעמד של מדע לסיפורי המיקרא.
ולסיום שלוש הערות.
ראשית הבריאתנים, או התומכים ברעיון של ה''תיכנון האינטליגנטי'', מתעלמים מהעובדה שאם שופטים לפי התאמת גוף האדם לתפקידים אותם הוא נועד למלא אז התוצאה איננה מחמיאה במיוחד לאינטליגנציה של המתכנן, ומה שיותר חשוב, מי תיכנן את המתכנן?
שנית, הבריאתנים, או התומכים ברעיון של ה''תיכנון האינטליגנטי'', מתמקדים בפן הביולוגי, ומתעלמים לחלוטין מהעובדה שלסיפור הבריאה ישנם צדדים נוספים כמו גיל העולם, עובדת היות כדור הארץ כוכב לכת בפינה נידחת של היקום ולא במרכזו, או העובדה שכל מערכת השמש מהווה איזה פסיק קטן בין מיליוני מערכות דומות.
ושלישית, הרעיון שעל מערכת החינוך להציג לתלמידים בבית הספר (עממי, תיכון או אפילו באוניברסיטה) את תורת דארוין ואת סיפורי הבריאה לפי התנ''ך כ''אלטרנטיבות'' ולהשאיר בידיהם את ההחלטה במה לבחור, היא שטות ממדרגה ראשונה. זה כמו הדיבורים של שולמית אלוני על ''קונצנזוס'' במדע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66950
ישראל, הכותרת למאמרכה אומרת הכל
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל,
1- ראשית, הכותרת של מאמרכה מעידה על דעתכה בנושא.

2- האתה מציג את האמונה בכתוב בספרי הקודש כנגד התיאוריה של דארוין. האמת שהויכוח הוא בין תיאורית דארוין לשאר התיאוריות, אשר טוענות להתערבות תבונתית.

3- התיאוריה של דארוין גיסה את מיטב המוחות במשך יותר ממאה וחמשים שנים, וכל מה שהצליחה להוכיח כי ההתפתחות היתה הדרגתית, ולא בבת אחת.
אין ממצאים כי היו התפתחויות ביניים בין מינים.

4- מינים כמו עקרב, תנינים, קימים היום בדיוק באותו מצב ''אבולוציוני'' כפי שהיו לפני מאות אלפי שנים, כאשר הם ''הופיעו'' לראשונה על כדור הארץ.
לעומת זאת, התפצל האדם מהקוף והתפתח במשך כשלושה מליון שנים בלבד.
איך תסביר שפתאום ''האבולוציה האקראית'' עבדה שעות נוספות בשביל ליצור את האדם ?

5- הטענה כי לא ידוע מי ''ברא'' את האלוהים היא טענה ילדותית.
האם חוסר ידיעה מי יצר דבר מה מעידה כי הדבר לא נוצר ?

6- אני משער כי אתה מעוות את הדרישה של חסידי ''האבולוציה התבונתית''. ראה נא את תגובתי למעלה ליובל בנושא ''האבולוציה''.
מדובר בהצגת גירסאות אלטרנטיביות לגרסת דארוין, ולא לימוד דארוין לפי התנ''ך.

7- לא התייחסתה אפילו במילה אחת לצילומים שהצגתי.
האם זה לא מזיז לכה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66977
נדמה לי חזי שיש לך סתירה פנימית
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 15:59)
בתשובה לחזי

סעיף 3 שלך (''אין ממצאים....'') על הוכחת האבולוציה סותר את הנאמר בסעיף 5. הרי טענת חוסר הידיעה זהה לטענת האין ממצאים. אז אם הטענה שלא ידוע מי ברא את אלוהים היא ילדותית, גם הטענה שאין ממצאים..... היא ילדותית ולא רצינית

http://www.faz.co.il/thread?rep=66885
ידעתי שזה יקרה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:29)

המאמר, למי שלא שם לב, אינו עוסק באבולוציה. הוא מזהיר מפני קביעה של אנשים לא מקצועיים מה יש לכלול בשיעורי מדע.

זהו אות אזהרה למה שקורה כשנותנים לפוליטיקאים להתערב בתכנים מדעיים.

אבל מייד נפלו כמה מהקוראים לפתח הנוח ושוב אנחנו בדיון של „אבולוציה – בעד ונגד”.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66887
ידעתי שזה יקרה.
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שמעתי לא מזמן ראיון של ד.אלבוים מהחינוכית עם פרופסור ,נדמה לי,גיאולוג מאוניברסיטת בר-אילן(דתי כמובן) והוא נשאל ע''י המראיין על הסברו לאבולוציה לעומת המקרא.
תשובתו היתה שאין ניגוד בין השנים.
הסברו כי יום בבראשית אינו יום כמובנו כיום,דהיינו 24 שעות. אלא יום הוא תקופה,עידן וכו. ולכן בריאת העולם לא ארכה שבוע כמובנו היום אלא שבעה עידנים .
הוא חי טוב עם ההסבר הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66889
ידעתי שזה יקרה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:59)
בתשובה לע.צופיה

גם אני נתקלתי בגיאולוג דתי (אוניברסיטת בן-גוריון) ומייד שאלתי אותו מתי נברא העולם.

תשובתו היתה שיש כמה הסברים אפשריים שאיתם יכול אדם דתי לחיות בשלום. אחד ההסברים הוא שהעולם ''נברא עתיק'', כלומר: הוא אכן בן 5700 שנה, וכבר נברא עם המאובנים, העתיקות והיקום המתפשט.

הסבר כזה הוא בעל לכידות פנימית שלא ניתן לפרק, אך הוא מנוגד לאחת מהאקסיומות של הפיסיקה המודרנית: חוקי הפיסיקה לא השתנו מעולם. הודות לאקסיומה הזו ניתן לומר, בהינתן הנתון של הגלקסיות המתרחקות זו מזו, שהיקום היה מרוכז בעבר בנקודה אחת, שבה אירע המפץ הגדול.

ככל הידוע לי, גם בעניין זה אין פיסיקאים דתיים השוחים נגד הזרם וטוענים שלא היה מפץ גדול, אבל יתכן שאני טועה בנקודה זו, היות שאינני מעורה היטב במעמד של המפץ הגדול ותיאוריות התחלת היקום בקרב פיסיקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66986
ההסבר הזה לא מנוגד לשום דבר
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חוקי הפיסיקה לא השתנו מעולם. הם נבראו לפני 5700 שנה בדיוק כפי שהם כיום.

חברך הדתי טועה ומטעה. העולם נברא לפני מאה עשרים ומשהו שנים בלבד על ידי חציל אינטיליגנטי וכל יכול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66994
רמי, אתה מתדרדר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:14)
בתשובה לרמי נוי

יש לי תחושה שאנחנו שוב מסכימים על מה שהוא. אם תמשיך ככה אתה עוד עלול לצאת עם שיר הלל למיפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

בוקר אחד אתה תתעורר ותמצא שכל מכריך ב''שלום עכשיו'' ו''מרץ - יחד'' מצביעים עליך בהאשמה ''אמור לי מי חברך . . .''

http://www.faz.co.il/thread?rep=66995
בחייך ברניר
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה.

אני כל פעם תמה על האנשים הנמצאים כאן הרואים את כל העולם בצבעי שחור ולבן. ראייה כזו היא מעוותת יותר מכל ''השקפה'' שהיא.

מן הראוי שאדם יאמר תמיד לעצמו כי ייתכן והוא טועה

אגלה לך סוד , ייתכן ושנינו אוהבים אפילו את אותה מוזיקה... זה ממש לא אומר שיש סיבה שנסכים בינינו בכל דבר ועניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66998
אני מסכים אתך לאורך כל הדרך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לרמי נוי

אם כי אני לא בטוח שיש בינינו הסכמה באשר למי משנינו הוא השעון המקולקל . . .

אבל אתה היית זה שטענת שלא נראה לך סביר של''ימני קיצוני'' כמוני יהיו חברים מ''שלום עכשיו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67003
ישראל, זה קל מאד לקבוע
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

השעון בו השתמשו יותר הוא המקולקל...............!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67005
הנה בר ניר הישן והטוב
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

המסלף לרוב.

מעולם לא טענתי שלא סביר שיהיה לך חבר משלום עכשיו. טענתי טענות אחרות. מציע לא להסיט את הדיון מהאבולוציה

http://www.faz.co.il/thread?rep=67026
רמי, אתה שב לסורך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 22:27)
בתשובה לרמי נוי

''מעולם לא טענתי שלא סביר שיהיה לך חבר משלום עכשיו''

תזכור בדיוק מה היו המילים שלך כשהתייחסתי לידיד שלי מ''שלום עכשיו'' (שלוחת ארה''ב) בנושא התרומות ל''מרץ''. אם זה קשה לך, אני מוכן להשקיע את המאמץ ולאתר את התגובה שלך כאן בפא''ץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66892
גם אני צפיתי זאת.
טל רבינוביץ' (שבת, 01/10/2005 שעה 23:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעניין להזכיר את דברי הרמב''ם שאומר: האמונה באל אינה דבר טעון הוכחה מדעית. למשנתו, אם נשתמש בהוכחה כזו או אחרת היום, יתכן כי בעתיד היא תתגלה כשגויה או תתבטל ואז ייצא מזה שאין אלוהים. לכן - הוא לא נכנס לוויכוח וקובע שאמונה היא דבר נטול הוכחה.

בזמנו למדתי אצל פרופ' נבנצל מהאוניברסיטה העברית שהוא גם איש מדע (פיסיקה) וגם אדם דתי. בשיחה בביתו הוא אמר לי יום אחד: '' ככל שאני לומד יותר וחוקר יותר ומגלה חלקיק קטן מקודמו - כך מתחזקת אמונתי באלוהים''. (הציטוט מזכרוני ואינו מדוייק).

לגופו של עניין: קביעת תכנים ללימוד היא סוגייה מרתקת וללא ספק פוליטית (גם אם היא מאוד מקצועית).
אני מוצאת שבשיעורי האקטואליה בכיתות - גם אם אינני מביעה דיעה (אסור לי להביע דעות פוליטיות) - הרי שבאמצעות שאלות אני יכולה לכוון את תלמידיי ליישר קו עם דעתי או עם הנחותיי. ניתן לעשות זאת כמובן גם בדרכים נוספות בנושאים שקשורים בדת, בחברה, בכלכלה ובכל דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66893
ומי מחליט מי הם המקצועיים ?
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כבר הוכח שהמקצועיים האלה משקרים במצח נחושה.
בסקר שנערך לא מזמן בארה''ב, הודו 30% מהמדענים שהם משנים תוצאות מחקר לפי אינטרסים שונים.
אם 30% מודים, ניתן רק לשער מהו האחוז האמיתי.

גם ה''מקצועיים'' צריכים להיות תחת ביקורת,
כי בני אדם נוטים לעגל אמיתות בהתאם לשער הדולר ובהתאם לכפירתם בבורא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66894
ומי מחליט מי הם המקצועיים ?
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 23:22)
בתשובה לצדק

אדם שהקדיש את חייו ללימוד מקצוע מסויים יכול להיחשב אצלי כבר-סמכא בנושא.

לא חייבים לקבל את כל מה שהוא אומר, אבל כדי לקבוע תכנים ללימודים יש להכיר את החומר, ואדם כזה כנראה מכיר.

אני שאלתי אם יש אדם *אחד* שלמד ביולוגיה ברמת תואר שלישי ואילך, מכיר את הדעות השונות וחושב שאין אבולוציה.

אתה יכול להחזיק בדעה ש*כל* המדענים הם בורים ורק לך ולשכמותך, שאינם יודעים צורת מחקר מדעי מהו, התגלתה האמת המוחלטת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66899
מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם הוא אדם ישר ?
האם שיפוטו מקובל עלי ?

אין לשאלות אלו כל קשר לידיעותיו במקצוע בו הוא ידען גדול,
אך יש להן קשר גדול למקרה שנבקש את דעתו בנושא, מה ללמוד ומה לא ללמוד.
כאן יכולים להיכנס שיקולים זרים ולא מיקצועיים לחלוטין.

לא אמרתי שהמדענים הם בורים, אני רק מציין את העובדה שהם בני אדם,
ששיקולים של יוקרה, כפירה וכסף מעוותים את מחשבתם ומחקריהם.
גם בשביל לעוות מחקר מדעי צריך להיות ידען.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66901
מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לצדק

ולכן שאלתי אם יש מדען *אחד* המחזיק בדעתך. האם לא יתכן שיש מדען אחד שלא יעוות ושיהיה ישר?

או שמא, המדענים כולם צודקים ואתה, במחילה, טועה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66912
יש דבר שגם אדם רגיל יכול להחזיק בו.
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וקוראים לו ''שכל ישר'',
גם אם איני מומחה למושגים לועזיים מפוצצים בהם נוהגים להשתמש בעלי תארים, גם כאשר אין צורך בהם,
הרי שאני בהחלט מסוגל לקרוא את טיעוני שני הצדדים,
ולהבחין מי דובר אמת ומי משקר, מי מציין עובדות ומי מדבר בתיאוריות וסיסמאות,
מי משיב כהלכה ומי מתחמק או מתעלם משאלות קשות.

והתשובה היא ברורה וחד משמעית,
תומכי האבולוציה מעלימים ממצאים ונתונים שאינם תואמים את התיזה שלהם, באופן שיטתי !!
תומכי האבולוציה מתחמקים מלהסביר ממצאים מגוחכים להדהים,
כלים שנבנו בידי אדם הנמצאים בשכבות של לפני מיליוני שנים, בזמן הדינוזאורים לפי התיאוריה שלהם.
ציורים של דינוזאורים ועופות קדומים, איך ציירו זאת ?
עקבות של בני אדם התגלו לצד עקבות של דינוזאורים.
עקבות אדם מסווגות כ''לא עקבות של אדם'' מכיוון שהן סותרות את התיאוריה, הזמן לא מתאים.

יותר מדי שקרים מכדי לקרוא לזה מדע, כאשר למדע אסור גם שקר אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66914
יש דבר שגם אדם רגיל יכול להחזיק בו.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:52)
בתשובה לצדק

כלומר – *כל* המדענים משקרים.

יפה. המלכודת מתהדקת.

כעת הבא גם קישורים לשטויות שכתבת ונטפל בהם אחד-אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66971
מאמיני האבולוציה הם פנאטים
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 14:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ונוהגים כפנאטים במימצאים ובמחקרים.

אלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של צ'ארלס דארווין כתב לקראת סוף ימיו מאמר בשם ''וידויו של כופר מקצועי'', ובו הוא כתב:
''היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות. ללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו. עבורי, כשם שללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור מיני ממערכת מסוימת של מוסר. התנגדנו למוסריות מפני שהפריעה לחופש שלנו''

הוא מדבר היטב בשם כל חסידי האבולוציה ומגלה את המקור האמיתי לפנאטיות שלהם,
הוא אפילו קלע לדברי רבותינו, בהנחה שלא הכיר את דבריהם,
שאמרו: ''הכופרים רוצים להתיר לעצמם זימה''.

זה הבסיס המדעי של כל תיאורית האבולוציה,
החלק הקטן המתנדנד לכופר בין הרגליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67147
כן, הם מפוצצים מטוסים ועולים לקברי דינוזאורים
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:06)
בתשובה לצדק

מה הקשר בין מה שהאקסלי אמר לבין הטיעון שלך?

אם יש אבולוציה זה אומר שלעולם אין משמעות ואם אין אבולוציה יש לעולם משמעות?

שוב, מה הקשר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67284
קטע כל כך ברור לא הבנת ?
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי הכופר, עוזרו של דארווין, מסביר במפורש מי הביצה ומי התרנגולת.
הביצה היא הזימה והתרנגולת היא האבולוציה.

הוא לא חקר והגיע לאבולוציה, כמו שאמור לעשות מדען.
הוא קבע מטרה, לכפור בבורא עולם, והמציא את האבולוציה שתסייע לו להשיג את מטרתו,
כמו שעושה כל פוליטיקאי או נוכל.

הוא מודה בפה מלא שמדע אין כאן !!!!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67296
קטע כל כך ברור לא הבנת ?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 23:55)
בתשובה לצדק

ההודעה שלך:

אלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של צ'ארלס דארווין כתב לקראת סוף ימיו מאמר בשם ''וידויו של כופר מקצועי''

הניסוח הזה נמצא ברשת כמה עשרות פעמים, תמיד של נודניקים המתנגדים לחילונים ולאבולוציה ולכאורה מראים כמה שהחילונים הם שטופי זימה.

באנגלית לא מצאתי איזכור של העניין הזה מסיבה פשוטה: הוא אינו נכון.

לפני שעושים חיתוך והדבקה של שטות שמופיעה באיזה שהוא מקום לא יזיק לבדוק.

אנא מצא קישור למאמר הזה של אלדוס האכסלי, שלא נכתב מעולם. אגב, אלדוס האכסלי לא היה מדען ולא התיימר להיות כזה.

בהצלחה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67300
טענה טיפשית
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראית פעם כופר מודה שהוא אידיוט ?
מי רצית שיפרסם הודאה מרשיעה שכזו, הכופרים ?

טענה אוילית שאין כדוגמתה.

הכפירה אינה נחלת מדענים בלבד, היא נחלת כל מי שהחליט שהזימה עדיפה על האמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67302
טענה טיפשית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:22)
בתשובה לצדק

כל שביקשתי הוא:

„אנא מצא קישור למאמר הזה של אלדוס האכסלי”.

אתה עונה לי שאני טיפש.
יתכן, אבל אני ממתין בכל זאת שתמלא את בקשתי הצנועה.

לא חייב להיות בעברית. ודאי לא יקשה עליך למצוא את המאמר הזה, אם הוא קיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67308
טענה טיפשית
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''I had motives for not wanting the world to have a meaning; consequently assumed that it had none, and was able without any difficulty to find satisfying reasons for this assumption. The philosopher who finds no meaning in the world is not concerned exclusively with a problem in metaphysics, he is also concerned to prove that there is no valid reason why he personally should not do as he wants to do, or why his friends should not seize political power and govern in the way that they find most advantegous to themselves... For myself, the philosophy of meaningless was essentially an instrument of liberation, sexual and political.'' -- Aldous Huxley in Ends and Means, 1937


http://www.faz.co.il/thread?rep=67311
השקרן
רמי נוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:21)
בתשובה לצדק

הציטטה שהביא צדק כמו גם שם המאמר כביכול בעברית מזויפים.

ראה פירוט נרחב של מהותו של הזיוף כאן


http://www.faz.co.il/thread?rep=81793
השקרן
תומר (יום שני, 07/08/2006 שעה 19:57)
בתשובה לרמי נוי

הציטוט שהביא צדק אולי לא מדוייק לגמרי, אבל המאמר ''וידויו של כופר מקצועי'' פורסם ב-‏1966 במגזין בשם report, שלוש שנים אחרי שהאקסלי נפטר. רבים מהמגיבים כאן חוטאים לאמת בכך שהם מתעסקים בזוטות; גם אם להאקסלי עצמו אין אף ספר בשם הזה, הרי שמבחינה תוכנית, ספרו Ends and Means בהחלט מתאים לשם ''וידויו של כופר מקצועי''.

מי שהביא את הקישור שמעיד על ''זיוף'' (http://www.update.uu.se/~fbendz/nogod/ah_quote.htm) קפץ עליו כמוצא שלל רב. למעשה אין שם שום עדות ל''זיוף'', רק לאי-דיוקים קטנים. הציטוט ה''אמיתי'' אם תרצו, נראה כך:

''היו לי מניעים לרצות שלעולם לא תהיה משמעות; לכן הנחתי שאין לו, והייתי מסוגל ללא כל קושי למצוא הסברים מספקים להנחה הזו.
... זהו הרצון שלנו שמחליט איך ולגבי אילו נושאים נפעיל את האינטליגנציה שלנו. אותם אלה שמוצאים את העולם חסר-משמעות, על פי רוב עושים זאת משום שמסיבה זו או אחרת, נוח להם שהעולם יהיה חסר-משמעות.
... עבורי, וללא ספק עבור רוב בני-דורי, הפילוסופיה של חוסר-המשמעות היתה אמצעי הכרחי להשגת חופש. החופש שהשתוקקנו לו היה חופש ממערכות פוליטיות וכלכליות מסויימות, כמו גם חופש ממערכת מוסר מסויימת. התנגדנו למוסר משום שהוא הפריע לחופש המיני שלנו.''

אני לא חושב שיש הבדל ברוח הדברים של הציטוט לעיל לזה של צדק. במקום לריב על קוצו של יוד, מוטב היה לו דנתם במה שהאקסלי מנסה לומר פה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81911
השקרן
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/08/2006 שעה 20:43)
בתשובה לתומר

„צדק” הביא את המאמר ההוא כתמיכה באמונת ההבל שלו שהאבולוציה אינה מוסרית. הוא טען שמדובר במאמר וידוי מפי אבולוציוניסט.

מדובר במאמר שאין לו שום קשר לאבולוציה, שנכתב על ידי אדם שלא היה מדען ולא התיימר להיות כזה.

הקשר העיקרי לאבולוציה הוא שאביו של כותב המאמר היה מדען אבולוציוניסט. ניסיתי לשאול שוב ושוב מה הקשר לנושא הדיון ומר „צדק” התחמק, בעיקר משום שאין לו שום מושג על הדברים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67312
טענה טיפשית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:25)
בתשובה לצדק

התרגום של ”Ends and Means“ לעברית הוא „וידויו של כופר מקצועי”?

זה דיאלקט אנגלי מיוחד שלא הכרתי עד כה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67313
טענה טיפשית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:32)
בתשובה לצדק

וכעת, כשרמי חשף שהציטוט הזה הוא שקרי, נטפל בשקר נוסף שלך.

מנין ה„מידע” שאלדוס האקסלי היה תלמידו של דארווין?

אגב, גם בציטוט (השקרי) שלך אין שום מילה על אבולוציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67318
לא חיפשתי דוקא את הציטוט הראשון
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חיפשתי אותו או ציטוט אחר שלו הדומה בתוכנו,
אבל כהרגלו נטפל הכופר לתפל ולא לעיקר, התוכן !!

אז מה אם אין שום מילה על אבולוציה ?
גם כאשר כותבים רוצח ולא מופיעה המילה מוות .....
האם המוות לא קיים כי הוא לא מוזכר ?
האם ה''משכיל'' אינו יודע לקרוא ולהבין לבד ?
האם ה''משכיל'' עבר פסיכומטרי ?
איזה ציון קיבל ה''משכיל'' בהבנת הנקרא ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67321
לא חיפשתי דוקא את הציטוט הראשון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לצדק

איזה ציטוט ראשון?

אמרת שאלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של דארווין, כתב מאמר הנקרא „וידויו של כופר” ובו הוא מתוודה על כך שהוא וחבריו הם חסרי מוסר.

מדוייק חוץ מהפרטים הבאים:
הוא לא היה תלמידו של דארווין.
הוא לא כתב מאמר בשם „וידויו של כופר”.
הוא לא כתב את מה שאתה מייחס לו במאמר שלו שהבאת.

חוץ מהעניינים הפעוטים האלה – הכל נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67329
אתה ממשיך לקשקש
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הציטוט מ''וידויו של כופר'' הוא אכן נאמר,
באינטרנט מצאתי את הציטוט באנגלית אך ללא ציון מקור הציטוט (ספר) לכן לא הבאתי אותו.

התוכן הוא העיקר וממנו אתה מתעלם,
טענותיך הם זיבולי מוח לחלוטין רק כדי להימנע מהתיחסות לעיקר.

התוכן העיברי והתוכן המצוטט הם זהים לחלוטין ברעיון, גם אם הם ממקורות שונים ( ספרים שונים ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67332
אתה ממשיך לקשקש
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:20)
בתשובה לצדק

הספר „וידוי של כופר” מאת אלדוס האקסלי עדיין ממתין להיכתב. זו הסיבה שלא מצאת אותו באינטרנט.

יהיה יותר פשוט אם תכתוב אותו בעצמך, לא?

אבל אתה גם ניסית לקשר בין הציטוט המופרך הזה לבין אבולוציה, ללא הצלחה.

ואני גם ממתין להוכחה שאלדוס האקסלי היה תלמידו של צ'ארלס דארווין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67336
''אני גם ממתין להוכחה שאלדוס האקסלי היה תלמידו של צ'ארלס דארווין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, אתה לא חושב שאתה מטיל על הבחור משימה בלתי אפשרית?

צ'ארלס דארווין נפטר ב 1882, ואלדוס האקסלי רק נולד ב 1894. מתי הוא יכול היה להיות תלמיד שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67337
תלמיד הוא לא רק מי שלומד בכיתתו של המורה
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

תלמיד הוא גם מי שלומד את ''תורתו'' של אותו מורה,
והולך בדרכיו.
לא חייב להיות קשר פיזי כדי להיות תלמיד ומורה.

כל היהודים הם תלמידיו של הרמב''ם גם מבלי שראו אותו.

יובל ממציא ''משימות'' כדי להתחמק מהעיקר,
זו דרכם של הכופרים והשמאלנים להימנע מהעיקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67396
תלמיד הוא לא רק מי שלומד בכיתתו של המורה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:46)
בתשובה לצדק

עכשיו גם נעשיתי שמאלני?
מילא.
אתה טווה שקר על שקר ומסתבך בסבך שנוצר.

שאלה פשוטה:

האם קראת את דעתו של אלדוס האכסלי על תורת האבולוציה או על דארווין?

אפילו לך צריך להיות לא מסובך לענות על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67399
אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לשמאלנים כולם יש את אותן התכונות, לפיהן אני מזהה שמאלני גם מבלי שיאמר מילה אחת בנושא מדיני.
התכונה השמאלנית הרלונטית היא: שמאלני לעולם נדבק לתפל !!
אתה יכול לכתוב מאמר רציני ומושקע, והשמאלני יתפס לאיזו מילה שולית ויהפוך אותה לאחד מעיקרי האמונה.

זה שאתה אומר שאני טווה שקרים זו עוד תכונה שמאלנית,
שיטת עלילות הדם, התקפה אישית ושיקרית על הכותב.

דעתו של האכסלי על האבולוציה ידועה לי גם מבלי לקרוא אותה,
הוא כבר אמר שהוא מקבל כל דבר שיעזור למטרתו, חופש מיני מוחלט,
לכן ברור לחלוטין שהוא יקבל אותה במלואה, כמו כל תירוץ אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67400
אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:12)
בתשובה לצדק

כלומר – לא קראת. למה כל כך קשה לך להודות בכך?
אדם הגון אינו מחווה את דעתו על משהו שאינו ידוע לו.

הקטגוריה „אדם הגון” לא כוללת אותך, כמובן. אתה ממשיך לשקר גם בהודעה זו, שהרי לבעצמך הודית שלא קראת את אלדוס האקסלי ואתה ממשיך לצטט אותו כאילו כן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67407
אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 5:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי כתבתי ''דעתו של האכסלי על האבולוציה ידועה לי גם מבלי לקרוא אותה'',
ואתה ממשיך בשיטת עלילות הדם.

זה בדיוק כמו שאין לי צורך לקרוא את דעתו של השמאלני בנושא ארץ ישראל,
כי דעתו השיקרית ידועה, ותירוציו לא מוסיפים דבר.

דיעות אני אוהב לקרוא, תירוצים ושקרים לא מענינים אותי במיוחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67451
אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:07)
בתשובה לצדק

מהיכן ידועה לך דעתו של אלדוס האכסלי על האבולוציה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67455
הגיון ווטסון, הגיון
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אלדוס תומך בתורת האבולוציה באדיקות פנאטית
כי היא זו הנותנת את התירוץ לרצונו בהפקרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67465
הגיון ווטסון, הגיון
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:55)
בתשובה לצדק

כלומר – לא ידועה לך דעתו. סתם ספקולציה.
מדוע אינני מופתע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67470
אתה מוכיח את דעתי בענין האינטיליגנציה
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אינך מסוגל להבין את ההיגיון הפשוט ביותר,
הרכבת משפט נכון משני משפטים או נתונים.

מבחן אינטיליגנציה פשוט יותר:
נתון: שמידט הוא חייל באס. אס.
שאלה: האם אני צריך לקרוא או לשמוע את דבריו כדי לדעת מהי דעתו בנושא היהודים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67473
מה יהיה עם הגודווין הזה?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:20)
בתשובה לצדק

לפחות אתה יודע משהו על שמידט.

מה אתה יודע על אלדוס האכסלי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67605
שני דברים הקשורים לדעתו
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. הוא רוצה הפקרות מינית
2. תורת האבולוציה תומכת בהפקרות כללית.

משני עובדות אלו, ניתן בעזרת היגיון פשוט ביותר,
לדעת מה היא דעתו בנושא האבולוציה.

וגם אפשר לדעת מה היא דעתו של כל כופר על פני כדור הארץ.
כל הכופרים תומכים בתורת האבולוציה על גלגוליה הישנים והחדשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67614
שני דברים הקשורים לדעתו
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 20:48)
בתשובה לצדק

שני ההיגדים שלך שגויים. נפתח דווקא בשני:
> „תורת האבולוציה תומכת בהפקרות כללית.”

תורת האבולוציה לא אומרת לאנשים איך להתנהג. ככל תיאוריה מדעית היא אינה עוסקת בחלוקה לטוב ולרע, כך שאינה יכולה „לתמוך” בהתנהגות כזו או אחרת.

אבל אני, כמובן, מוכן לתת לך את הבמה: מה אתה יודע על תורת האבולוציה ובמה שהיא „תומכת”?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67620
תורת האבולוציה תומכת במה?
רמי נוי (שבת, 08/10/2005 שעה 22:19)
בתשובה לצדק

מה זו ''הפקרות'' בכלל? מי מפקיר את מי?
מה הקשר בין תורת האבולוציה לבין''הפקרות''?
איך תורה הקשורה להתפתחות החי יכולה בכלל לתמוך או להתנגד להתנהגות כזו או אחרת?
מאיפה אתה לוקח דברי הבל כל כך מטומטמים?

אני מכיר הרבה אנשים שומרי מצוות, אבל תופעה כמוך עוד לא ראיתי בחיי.

כל מילה שאתה כותב כאן היא חילול שם שמיים ברבים.

אתה יוצר את הרושם - המסולף - שיהודים שומרי מצוות הם בורים, גסי רוח, אכולי שנאה, בעלי נטיות רצחניות, מטומטמים בצורה שלא תיאמן, ואנטישמים.

לך תשאל שאלת רב והוא יגיד לך לסתום כבר את הפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67621
להסביר לאט או מהר ?
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לרמי נוי

האבולוציה באה כדי לאמר ''אין בורא לעולם'', יש סלקציה טיבעית,
יש התפתחות אבולוציונית, החזק והמסתגל שורד החלש מושמד.

''אין בורא לעולם'' פירושו אחד, העולם הפקר !!!!!
אם אין בורא אין סמכות מוסרית, איש הישר בעיניו יעשה.

היטלר היה נושא הדגל של התורה הזו,
הוא הלך איתה עד הסוף, החזק מחסל את החלש, הורג את הנכה והבלתי יעיל,
למען אבולוציה טובה יותר, סלקציה טיבעית.

הבורים היחידים הם הכופרים והשמאלנים,
שחוץ מלקלל ולהשתולל אינם יודעים דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67624
אלוהים מת חביבי
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה לצדק

והפגר מסריח מסוף העולם ועד סופו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67626
בבוא יומך תווכח מי מת ומי לא מת
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 23:28)
בתשובה לעמיש

כאשר התולעים יאכלו את פגרך תווכח לדעת היכן מקומך האמיתי בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67628
זה הדבר האחרון שמטריד אותי
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 23:58)
בתשובה לצדק

ומאידך חבל לי שכאשר מתים אז אין יותר כלום. חבל משום שהייתי בהחלט מעוניין לראות את הפרצוף שלך כשתגלה את זה, אבל זה לא יקרה, גם אתה לא תהיה יותר אחרי שתמות בבוא העת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67625
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 23:16)
בתשובה לצדק

אז זה מה שמפחיד אותך?

אתה יכול להירגע. האבולוציה אינה עוסקת בשאלה אם יש בורא לעולם או לא. אולי בכל זאת תנסה לקרוא קצת על הדברים עליהם אתה מדבר?

אבל מה שאתה אומר מעניין מכיוון אחר. אם אין בורא לעולם – כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?

כלומר: אתה אדם חסר מוסר. אתה אינך פוגע באנשים אחרים משום שאתה חושש מעונשו של הבורא.

יש לי חדשות בשבילך. אנשים בעלי חוט שדרה מוסרי מפעילים מוסר בין אם הם מאמינים בקיומו של אלוהים ובין אם אינם מאמינים בו. אנשים מסוגך כנראה חייבים להאמין כדי לנהוג כאחד האדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67627
גם הבליסטיקה לא עוסקת בתורת ההרג
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האבולוציה באה לכפור בבריאה האמיתית,
האבולוציה נוגדת את הבריאה האלוקית, לכן כל הכופרים מאמינים בה.

''אם אין בורא לעולם – כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה'',
זה מה שהכופר אומר, וזו מטרתו, ההפקרות.

אתה פשוט לא יודע מה זה מוסר, לכן אתה מזכיר אותו בהקשרים מגוחכים.

* תלמד חוק יסוד : אין דבר כזה מוסר של בני אדם !!

אדם איננו יכול לקבוע מהו מוסרי ומה לא מוסרי,
אם האדם קובע, אז אין מוסר כלל,
כי המוסר של היטלר והמוסר שלך שוים בערכם,
מי אתה שתקבע מי מוסרי יותר ? מי שמך ?
מי קובע קריטריונים למוסר ?
העשיר או העני, החמדן או הרוצח, הנואף או העצלן,
הבריא או הנכה, החקלאי או הרועה, ...............

מוסר הוא דבר עליון ונעלה לכן הוא חייב להיקבע ע''י עליון ונעלה,
נטול אינטרסים ונטול תאוות ורצונות.
והאדם הוא ההיפך הגמור מכך, כולו תאוות ויצרים,

http://www.faz.co.il/thread?rep=67629
אין ספק, במקרה שלך
עמיש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:00)
בתשובה לצדק

אדם קרוב אצל עצמו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67630
לכן אף אדם לא יכול לקבוע מה מוסרי
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:05)
בתשובה לעמיש

ושמאלני חובב רוצחים בודאי לא יכול לקבוע מהו מוסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67631
גם הבליסטיקה לא עוסקת בתורת ההרג
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לצדק

הבנתי שאתה צריך איזה שהוא בלם נגד התאוות והיצרים שלך, ואני אפילו שמח שמצאת בדת בלם שכזה.

חוקי המוסר אינם מסובכים והם אנושיים לחלוטין. בצורה פשוטה ניתן לומר שאסור לאדם לגרום נזק לאנשים אחרים.

יש לכך הרחבות וחריגים, אבל זה די דומה ל„כל התורה על רגל אחת” של הלל הזקן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67637
הם ממש לא מסובכים
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לכן ליהודים יש אלפי ספרים העוסקים במוסר,
כנראה שכל הדפים בספרים הללו ריקים ממילים.
LOL

ולעמים האחרים אין ספר אחד העוסק במוסר.

כל כך פשוט הוא הענין המוסרי, עד שהשמאלני יודע להסביר למה הערבי רוצח,
והוא גם יודע להסביר למה רצח של יהודים עבור שלטון הוא מוצדק,
וחטיפת ילדים מידי הוריהם הוא מהמוצדקים שבחטיפות,
וגנבים בעבורו הם בסדר כי הם בדיעותיו,
שמאלנים ומוסר זה ממש .........................שני הפכים.

''אסור לגרום נזק לאחרים'' - סיסמה יפה ,
אך כמו סיסמאות היא חסרת ערך ללא הסברת המושג ''נזק''.

איש ציבור המקבל החלטות, כמעט תמיד פוגע בבני אדם,
האם הוא עבר עבירת מוסר ?

אדם השוכב עם אשה נשואה, האם יש כאן עבירת מוסר ?
הכופר לא יסכים, זה מפריע להפקרות המינית.
הכופר יסכים רק אם זו אשתו.

היטלר החליט להרוג את הבלתי יעילים, לטענתו, הבלתי יעילים גוזלים משאבים מוגבלים,
שיכולים לסייע להתפתחותה ושיגשוגה של החברה ולבריאותה הפיזית והנפשית.
טענתו מוסרית והיגיונית לחלוטין, אין לך שום אפשרות לסתור את טענתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67633
יש לי חדשות בשבילך
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:21)
בתשובה לצדק

תורת ישראל, שהיא מסמך מוסרי וערכי מן המדרגה העליונה, נכתבה בידי גדולי ישראל, ולא בידי הישות הבדיונית שאתה מכנה בשם אלוהים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67649
יש לי חדשות בשבילך
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:29)
בתשובה לרמי נוי

האם, לדעתך, יש קשר כלשהו להיותם של אותם ''גדולי ישראל'' מאמינים גדולים בבורא עולם?
כיצד, לדעתך, הם אותם ''גדולי ישראל'' מתייחסים לעמדתך, הכופרת בטענתו של ''צדק'', כי מקור כללי המוסר הינו השם יתברך, ומה היית אומר להם בניסון לשכנע אותם ב''טעותם''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67659
גדולי ישראל המאמינים בבורא עולם
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:19)
בתשובה לרמי נוי

ומאמינים בתורתו,
כל תורת המוסר היהודית מבוססת על האמונה בבורא,
על האמונה בתורה ובתורה שבעל פה שקיבלנו בהר סיני.

מעניין שהעם היחיד בעולם שיצר תורת מוסר הוא העם היהודי,
העם היחיד שתורתו מדריכה את האדם בכל צעד והחלטה שלו הוא העם היהודי,
כי הוא העם היחיד שקיבל את התורה ישירות מבורא עולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67661
תעמולה של אורי זוהר וצבי שיסל למסוממים
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לצדק

מאז הבדרן אורי זוהר הצטרף אליכם, האיש בעל הרעיונות הבדרניים הזה נתן לכם רעיונות איך לעסוק בתעמולה. אפילו הביטוי ''בורא עולם'' הוא של הבדרן אורי זוהר, לפני זה אמרו ''השם''. כל שרשרת הביטויים שאתה מדקלם כאן ''האמונה בבורא, על האמונה בתורה ובתורה שבעל פה שקיבלנו בהר סיני'' ושאר הדברים אלו ניסוחי תעמולה שאורי זוהר הימציא, מעין פק''ל אינסטנט איך לעסוק בדרשנות דתית מהירה.

אתה לא מתבייש? אתה לא רואה כמה זה זול ודוחה, ומרתיע, הנוסחאות האלו של זוהר? תראה, העניין פשוט: יש רק קהל אחד שתעמולת הבדרן זוהר עובדת עליו: מסוממים עם בעיות נפשיות קשות. אולי גם מופרעים למיניהם, או נשים נוורוטיות שלא היצליחו להנשא. ומי הוא זוהר: אדם שפעל בשנות ה-‏70 בקרב עדת מסוממים, צבי שיסל ואחרים, וזו המציאות היחידה שהוא מכיר: מסוממים, תועי דרך, נוורוטים, אנשים חסרי אחריות ובעלי רצון חלש.

אז תדע, כל הסגנון הזה שפיתח אורי זוהר בגאוניותו הפך את הדת היהודית בצורתה הצבי שיסלית של שרשור נוסחאות (''בורא עולם, תורה שניתנה בסיני במעמד כל העם'') למשהוא הדוחה ומרגיז כל אדם הגון, חרוץ, בעל יוזמה וכשרון, בעל יושרה, מאוזן בנפשו ובעל מחוש אחריות.

הפכתם דת עתיקה שתרמו לה גאונים בכל הדורות למוצר אינסטנט למסוממים. ומאז הסגנון של אורי זוהר-צבי שיסל רק התפשט בתוככם.

זה מעורר תנגודת טיבעית. מילמולי מסוממים דוגמתיים זה ההפך הגמור מדת אבותי, גאונים ורבנים מהזרם החסידי מגדולי הדור, שאחד מהם יסד בסוף המאה ה-‏19 ישיבה בירושלים וקבור בהר הזיתים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67663
רק אתה ודומיך עוסקים בתעמולה
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 13:46)
בתשובה למיכאל שרון

לתעמולה זקוקים השקרנים,
לדוברי אמת מספיקה אמירת האמת.

ניהלת דיון ארוך עם טענה שהמצאת עבורך,
אתה כנראה טוב בלנהל דיונים עם עצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67686
נכון אבל ברוח הקודש
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:53)
בתשובה לרמי נוי

החומש נכתב על ידי משה רבע''ה

וכן כל הכתבים העתיקים: ספר יצירה, ספר רזיאל המלאך
וכל כתבי הנביאים.

כולם נכתבו ברוח הקודש (כתב אוטומטי למבינים)

http://www.faz.co.il/thread?rep=67698
אם כוונתך למשה רבנו, אז אתה ניבער מדעת
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:45)
בתשובה למהנדס אזרחי

ובינה. כתוב ''הנותן לשכוי בינה'', אבל לא לך.

מי מבלבל לכם ככה את המוח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67723
ללמוד זה לא מזיק
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:57)
בתשובה למיכאל שרון

משה רבע''ה כתב את חמשת חומשי התורה נקודה

שאר הספרים שנתתי לדוגמא נכתבו בידי נביאים/מקובלים אחרים

תיקון: ספר ''רזיאל המלאך'' נכתב על ידי אדם!
תיקון: ספר ''יצירה'' נכתב על ידי אברהם אבינו!

אלו ההיית קורא לאט יותר את הקטע הקודם לא ההיית נופל בפח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67729
מה, מותר לאיזה דרשן קבליסטי לבלף, בשביל ''לקרב לאמונה''?
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:29)
בתשובה למהנדס אזרחי

ספר היצירה נכתב בסביבות המאה ה-‏10 לספירה.

האם משה כתב גם את הפסוק: ''וימת שם משה עבד-יהוה בארץ מואב על פי יהוה. ויקבר אתו בגני בארץ מואב מול בית פעור ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה. ומשה בן מאה ועשרים שנה במתו לא כהנה עינו ולא נס לחה'' (דברים לד', ה'-ז').

דברי תורה של מלמדך, או ישראבלוף?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67700
הבא לי מקור לפיו ספר יחזקאל נכתב על ידי משה רבנו
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה למהנדס אזרחי

הבא ציטוט. אך לא של איזה מטיף שרלטן ופלילי. לא חסרים בארצנו נוכלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67714
אתה לא חושב שאם מוחמד
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:42)
בתשובה למיכאל שרון

הצליח להגיע למיסגד אל אקצה כדי לעלות ממנו לשמיים 70 שנה לפני שהוא נבנה, אז משה רבנו יכול היה לחזות את חזון העצמות היבשות אחרי גלות בבל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67725
הבא לי מקור לפיו ספר יחזקאל נכתב על ידי משה רבנו
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:02)
בתשובה למיכאל שרון

ראה תגובה למעלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=68091
יש לי חדשות בשבילך
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 7:00)
בתשובה לרמי נוי

ארבע שאלות, מר נוי:

1. האם, לדעתך, יש קשר כלשהו בין היותם של אותם ''גדולי ישראל'' מאמינים גדולים בבורא עולם לבין השקפותיהם המוסריות?

2. כיצד, לדעתך, היו אותם ''גדולי ישראל'' מתייחסים לטענתך, כי אלוהים הינו ''יישות דמיונית''?

3. מה היו נימוקיך העיקריים, אילו הייתה מנסה לשכנע את ''גדולי ישראל'' בכך, שהם טועים בסברתם/אמונתם, לפיה מקור כללי המוסר הינו השם יתברך?

4. כיצד מתיישבת הערכתך ל''גדולי ישראל'' עם העובדה, שלמרות גדולתם וחכמתם לא עלה בידיהם לראות את האמת שלך?

נסה לענות על כל שאלה ושאלה בנפרד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68100
אין כל סתירה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:15)
בתשובה לש. דהרי

1 בוודאי יש קשר כלשהו בין היותם של גדולי ישראל בימים עברו ובין השקפותיהם המוסריות. המוסר שלהם חייב לעזור לדל ולאלמנה, אם הם יהודים, והתיר לגזול, אם הנגזל גוי. לאותה תקופה, המוסר היהודי היה מן המתקדמים והנאורים בעולם.
2 הם היו מוציאים אותי להורג על כפירה, לו היו יכולים לעשות זאת.
3 לא הייתי מנסה לשכנע אותם שהפ טועים שכן הייתי מסכן את חיי. הסובלנות כלפי מי שאינו מאמין באלוהים אינה חלק מן המוסר היהודי.
4 אין כל סתירה. אני גם מעריך את אפלטון, אריסטו, קופרניקוס וניוטון, פרויד ואיינשטיין למרות שחלק גדול מחשיבתם ידוע היום כמוטעה. אינני מבסס את ''הערכתי'' לאדם, עם כל הכבוד לי, על כך שהוא ואני''מאמינים'' בדיוק באותם דברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68106
אין כל סתירה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:44)
בתשובה לרמי נוי

1א'. האם תוכל להפנות לאסמכתא הלכתית לטענתך, כי ''המוסר שלהם ... התיר לגזול, אם הנגזל גוי''?

1ב'. לא הבנתי לגמרי את תשובתך, ולכן אשאל אחרת: מה גורם לך לראות בהם ''גדולי הדור'' במובן חיובי?

2. כיצד תגובתם - הוצאתך להורג על כפירה, לו היו יכולים לעשות זאת - מתיישבת עם הערכתך הרבה אליהם?

3. ואם בכל זאת היית מנסה לשכנע אותם - מה היו נימוקיך?

4. אם כך, מה גורם לך להעריך אדם?

5. אם אתה סבור, שגדולי ישראל'' היו אנשים חכמים מאד - כיצד אתה מסביר את העובדה, שהם לא גילו, כי אלוהים לא קיים באמת, וכתוצאה מכך, למעשה, *כל תפיסת חייהם* הייתה מוטעית אחת גדולה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68210
יש לי חדשות בשבילך
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:33)
בתשובה לרמי נוי

ה' (בתרגום פילוסופי עבורך), הינו הטבע והיקום סביבך.
אם אינך מאמין בכוחות הטבע והיקום, אינך מאמין במציאות,
אינך מאמין בה'.

אני משער שרוב מכריע בפורום מאמין במציאות הטבע והיקום,
מאידך מסתבר, גם אם אינם מודעים, מאמינים הם.

ומכאן ניתן להיתפלסף עם כבודו, עד-לא-ידע!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68214
שיהיה
רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 9:20)
בתשובה לIsraeli101

אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם.

מכאן ועד קיום מצוות פטר חמור, או כריעה לכיוון מכה, או תפילה לבן האלוהים, או מתן בננות לפסל, רב המרחק.

באשר למציאות - יש קשר מועט בין המציאות כפי שהיא באמת - שדות וכוחות אלקטרומגנטיים, כוח חזק וכוח חלש, לבין איך שאנחנו חווים אותה - צבעים ריחות מראות וקולות, חשיבה סמנטית ואשליית ה''אני''

http://www.faz.co.il/thread?rep=68242
שיהיה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה לרמי נוי

רמי נוי: ''אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם.''

אחזיק משפט זה שלך, עד סוף כל הימים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68301
שים לב
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:22)
בתשובה לרמי נוי

אמרת: ''אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם'' (צריך לתקן בקיומו)

אז אין פה עניין של אמונה כלל... כי אם ידיעה.
הרי הניסתר גלוי לך אז איפה האמונה?...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68222
כמו החדשות שאתה קורא בהארץ
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לרמי נוי

לא חדשות ולא חידושים.

אם היית קורא מעט מכתביהם של גדולי ישראל היית אולי מבין שדבריך חסרי שחר.
גדולי ישראל מציינים באופן עיקבי את המקור העליון ממנו הם קיבלו את הידע ואת הדרך לניתוחו ולפירושו,
הם מציינים ללא הרף, כי הסמכות המוסרית העליונה היא בורא עולם,
וממנה הם שואבים את סמכותם המוסרית.

הסעיף הראשון בעיקרי האמונה של הרמב''ם הוא:
לדעת (לא להאמין !!) שיש בורא לעולם.

בלעדי עיקר ראשון זה, אין יהודי, אין תורה ואין מוסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68223
מה לדעתך הם רוב הכותבים בפורום זה?
רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:20)
בתשובה לצדק

אלה שאינם יודעים שיש אלוהים?

מה עם אלה שיודעים שיש אלוהים אך סבורים שנביאו מוחמד? או בהא אללה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68226
מה לדעתך הם רוב הכותבים בפורום זה?
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 15:04)
בתשובה לרמי נוי

לא עשיתי סטטיסטיקה בנושא,
אבל ברור שרוב גדול מאד של השמאלנים אינם יודעים ואינם מאמינים,
כל השמאלנים בפורום זה אינם יודעים ואינם מאמינים.

גויים לא יודעים, הם מקסימום מאמינים.
אמונתם היא חסרת משמעות מעשית,
כי היא אינה מניעה אותם ללכת בדרכי הבורא,
ומשמשת אותם רק לצרכי רווח מסוגים שונים.

האיסלם היא דת שיקרית,
ולא מעניין אותי במי הם מאמינים כל עוד זה לא פוגע בי.

אפילו עובדי אלילים ממש אינם מענינים את היהודי,
כל עוד אינם מתגוררים בתוכינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68302
לנו יש עדויות של יותר מ 3 מליון עדים
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:31)
בתשובה לרמי נוי

על יציאת מצרים בטח שמעת...

כשבני ישראל כשיצאו ממצרים וראו את כל הניסים (כנגד חוקי הטבע הטבעיים) והכל נכתב ברוח הקודש קיבלו עליהם את ספר התורה כאמת שיש ללמדה את בניהם ובנותיהם מדור לדור.
כתוב בתורה ''דע את אלוהי אביך ועבדהו''
לא כתוב תאמין אלא דע!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68321
מאיפה המצאת שלשה מיליון?
עמיש (יום שני, 17/10/2005 שעה 9:06)
בתשובה למהנדס אזרחי

ודבר שני איפה אתה רואה את העדות שלהם, האם הם כתבו את התורה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68526
תיראה תשובה על רגל אחת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:15)
בתשובה לעמיש

אם היום הייתי כותב ספר שבו אתה ואני יצאנו עם עוד 3 מליון איש למדבר, עם ניסים, מארץ מצריים היית מקבל את הספר הזה כספר אמת?

ודאי שלא. אלא אם כן האירוע המדובר אכן קרה לנו באותו הזמן וההינו עדים לו ועל כן נספר לילדינו ובנותינו על אותו אירוע מתמשך בכל שנה ושנה.

עצם העובדה שספר התורה התקבל כספר אמת עלידי דורות ראשונים, עם כל השמות, מקומות, אירועים, תאריכים, וכדומה הרי הדבר קרה להם!
אחרת אין הסבר אחר לעצם אימוץ התורה כספר אמת ולהעברתו מדור לדור מאב לבן.

תאר לך בעוד 50 שנה יגידו לנכדך או נינך שהשואה איננה אמת כי אם שקר שהיהודים המציאו מה יהיה להם אז להאחז ולדעת את האמת?

מה שחשוב באמת זה:
כמה שיותר עדים וכמה שיותר יותר טוב.
שמות של אנשים שחיו באותה התקופה לפניה.
שמות של מקומות ותאריכים וכדומה

וכמובן אתה - כלומר להגיד להם בכל שנה ושנה שאתה היית שם או שמעת מעדים שהיו שם ולהזהיר אותם לבל ישכחו את השואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68551
עוד לא ענית לי מאיפה לך שלשה מיליון
עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 16:23)
בתשובה למהנדס אזרחי

אחר כך נדבר על שאר הדברים
לי זכור המספר שישים ריבוא

http://www.faz.co.il/thread?rep=68555
ההבדלים נובעים מרמת הקורא
צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 17:33)
בתשובה לעמיש

אתה קורא ברמה של ילד בן שש ומבין לפעמים רק את מה שכתוב,
ואכן כתוב 60 ריבוא שהם 600 אלף איש.
הקורא הבוגר קורא יותר לעומק וגם מעיין בפירושים,
ואז הוא למד שהמספר המצוין כולל גברים צעירים בלבד מגיל 20.
כלומר, המספר איננו כולל ילדים, נערים, זקנים, נשים בכל הגילאים, וגם את ........הערב רב שהיה נוכח.

עכשיו תעשה חשבון לבד ותבין מה אמור להיות המספר.

ותלמד לקח קטן, את התורה לא כל אהבל מפרש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68559
ומאיפה ידעו המפרשים?
עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 19:16)
בתשובה לצדק

ועוד לא הגענו לשטויות הרציניות שיש שם

http://www.faz.co.il/thread?rep=68562
ומאיפה ידעו המפרשים?
צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 19:34)
בתשובה לעמיש

מאיפה שכל אדם נורמלי אמור לדעת,
לומדים מחכמים ומשננים מידי יום ביומו, והגית בו יומם ולילה.

חכמולוגים אף פעם לא לומדים כי הם מחשיבים עצמם כשיא החכמה האנושית,
ואין מי שיכול ללמד אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68565
בקיצור חרתה ברטה
עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 20:13)
בתשובה לצדק

סיפורי סבתא לשוטים.

באותו זמן לא היו בכל מצרים שלשה מיליון אנשים

http://www.faz.co.il/thread?rep=68574
כמו שאמרתי, חכמולוגים לא לומדים ונשארים טיפשים
צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 21:16)
בתשובה לעמיש

באותו הזמן היו במצרים למעלה מ-‏15 מיליון יהודים !!!

את החוקרים עליהם אתה מסתמך אתה יכול לשלוח ללמוד גם כן,
ממילא הם משנים את דעתם כל שני וחמישי.

חרטא ברטא הם רק יצורים כמוך, חסרי השכלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68587
15 מיליון? אללה יוסתור!!!
רמי נוי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 23:41)
בתשובה לצדק

וכל אלה סתובבו בסיני 40 שנה?
עכשיו בטוח אני יחזור בטשובה!! איזה אלוהים גדול יש לנו ענק!!! האכיל 15 מיליון יהודים 40 שנה??. וואלק דיינו?

15 מיליון יהודים - אם היו עומדים בשורה מרחק מט אחד מהשני - היו מגיעים עד אמריקה וחזרה!!!

עכשיו בא לי ההארה - אלוהים שולת.

15 מיליון.... פחחחחחחח ענק ענק אני אומר לכם ענק!!!

ומאז ועד היום אאם שלנו רק הולך ןמתקטן? זה בגלל החילונים ארעים לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68590
כמה חוסר הבנה
צדק (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:27)
בתשובה לרמי נוי

15 מיליון היו במצרים, רק 3 מיליון יצאו ממצרים,
השאר כופרים ושמאלנים מתו במצרים בזמן מכת חושך.

רק המאמינים באמונה שלמה ניצלו ויצאו מעבדות.

אתה יכול לראות כיצד החילוניות מקטינה את העם היהודי בתקופתינו, כאשר יש סטטיסטיקה.
בארה''ב, עם תום מלחמת העולם השניה היו 6 מיליון יהודים,
היום לאחר 60 שנה יש את אותו המספר של יהודים.
להיכן נעלם גידול טיבעי של 3 דורות?
נמחק לחלוטין מהעם היהודי ע''י החילוניים !!
זו מחיקה של לפחות 6 מיליון יהודים נוספים,
אוכלוסיה נורמלית מכפילה את עצמה לאורך זמן כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68696
כמה חוסר הבנה
Israeli101 (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 5:50)
בתשובה לצדק

אומדן אוכלוסיית העולם בזמן יציאת מצרים: 35 מיליון: http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=68717
כמה חוסר הבנה
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 12:30)
בתשובה לIsraeli101

לעם ישראל יש ספר תורה מדויק, שמות האבות והמשפחות ידועים וספורים,
אנחנו לא צריכים הערכות, לנו יש עובדות מוצקות.

במדבר פרק א
א וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה בְּמִדְבַּר סִינַי, בְּאֹהֶל מוֹעֵד: בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית, לְצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם--לֵאמֹר. ב שְׂאוּ, אֶת-רֹאשׁ כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְמִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם--בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, כָּל-זָכָר לְגֻלְגְּלֹתָם. ג מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כָּל-יֹצֵא צָבָא בְּיִשְׂרָאֵל--תִּפְקְדוּ אֹתָם לְצִבְאֹתָם, אַתָּה וְאַהֲרֹן. ד וְאִתְּכֶם יִהְיוּ, אִישׁ אִישׁ לַמַּטֶּה--אִישׁ רֹאשׁ לְבֵית-אֲבֹתָיו, הוּא. ה וְאֵלֶּה שְׁמוֹת הָאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר יַעַמְדוּ אִתְּכֶם: לִרְאוּבֵן, אֱלִיצוּר בֶּן-שְׁדֵיאוּר. ו לְשִׁמְעוֹן, שְׁלֻמִיאֵל בֶּן-צוּרִישַׁדָּי. ז לִיהוּדָה, נַחְשׁוֹן בֶּן-עַמִּינָדָב. ח לְיִשָּׂשכָר, נְתַנְאֵל בֶּן-צוּעָר. ט לִזְבוּלֻן, אֱלִיאָב בֶּן-חֵלֹן. י לִבְנֵי יוֹסֵף--לְאֶפְרַיִם, אֱלִישָׁמָע בֶּן-עַמִּיהוּד; לִמְנַשֶּׁה, גַּמְלִיאֵל בֶּן-פְּדָהצוּר. יא לְבִנְיָמִן, אֲבִידָן בֶּן-גִּדְעֹנִי. יב לְדָן, אֲחִיעֶזֶר בֶּן-עַמִּישַׁדָּי. יג לְאָשֵׁר, פַּגְעִיאֵל בֶּן-עָכְרָן. יד לְגָד, אֶלְיָסָף בֶּן-דְּעוּאֵל. טו לְנַפְתָּלִי, אֲחִירַע בֶּן-עֵינָן. טז אֵלֶּה קריאי (קְרוּאֵי) הָעֵדָה, נְשִׂיאֵי מַטּוֹת אֲבוֹתָם: רָאשֵׁי אַלְפֵי יִשְׂרָאֵל, הֵם. יז וַיִּקַּח מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן, אֵת הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר נִקְּבוּ בְּשֵׁמֹת. יח וְאֵת כָּל-הָעֵדָה הִקְהִילוּ, בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, וַיִּתְיַלְדוּ עַל-מִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--לְגֻלְגְּלֹתָם. יט כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה; וַיִּפְקְדֵם, בְּמִדְבַּר סִינָי.

כ וַיִּהְיוּ בְנֵי-רְאוּבֵן בְּכֹר יִשְׂרָאֵל, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, לְגֻלְגְּלֹתָם--כָּל-זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כֹּל יֹצֵא צָבָא. כא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה רְאוּבֵן--שִׁשָּׁה וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

כב לִבְנֵי שִׁמְעוֹן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: פְּקֻדָיו, בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת לְגֻלְגְּלֹתָם--כָּל-זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כֹּל יֹצֵא צָבָא. כג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה שִׁמְעוֹן--תִּשְׁעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת.

כד לִבְנֵי גָד, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כה פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה גָד--חֲמִשָּׁה וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וְשֵׁשׁ מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים.

כו לִבְנֵי יְהוּדָה, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כז פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה יְהוּדָה--אַרְבָּעָה וְשִׁבְעִים אֶלֶף, וְשֵׁשׁ מֵאוֹת.

כח לִבְנֵי יִשָּׂשכָר, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כט פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה יִשָּׂשכָר--אַרְבָּעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

ל לִבְנֵי זְבוּלֻן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה זְבוּלֻן--שִׁבְעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

לב לִבְנֵי יוֹסֵף לִבְנֵי אֶפְרַיִם, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה אֶפְרָיִם--אַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

לד לִבְנֵי מְנַשֶּׁה, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לה פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה מְנַשֶּׁה--שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף, וּמָאתָיִם.

לו לִבְנֵי בִנְיָמִן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לז פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה בִנְיָמִן--חֲמִשָּׁה וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

לח לִבְנֵי דָן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לט פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה דָן--שְׁנַיִם וְשִׁשִּׁים אֶלֶף, וּשְׁבַע מֵאוֹת.

מ לִבְנֵי אָשֵׁר, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. מא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה אָשֵׁר--אֶחָד וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

מב בְּנֵי נַפְתָּלִי, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. מג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה נַפְתָּלִי--שְׁלֹשָׁה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

מד אֵלֶּה הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל--שְׁנֵים עָשָׂר, אִישׁ: אִישׁ-אֶחָד לְבֵית-אֲבֹתָיו, הָיוּ. מה וַיִּהְיוּ כָּל-פְּקוּדֵי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְבֵית אֲבֹתָם, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כָּל-יֹצֵא צָבָא בְּיִשְׂרָאֵל. מו וַיִּהְיוּ, כָּל-הַפְּקֻדִים--שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף, וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים; וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת, וַחֲמִשִּׁים. מז וְהַלְוִיִּם, לְמַטֵּה אֲבֹתָם--לֹא הָתְפָּקְדוּ, בְּתוֹכָם.

אתה מכיר עוד עם עם רשימה כזו מפורטת מלפני 3000 שנה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68731
לא מכיר
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 17:51)
בתשובה לצדק

מאיפה שלשה מיליון וחמש עשרה מיליון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68732
קראת את הפסוקים ?
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:03)
בתשובה לעמיש

הספירה המופיעה בפסוקים אלו היא 60 הריבוא, מפורטים לפי שבטים.
ואם היית מעיין קצת יותר היית מבחין בחלק הפסוק החוזר:
''מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא''

כלומר הספירה כוללת צעירים בלבד בגיל צבא, מגיל 20.
לא ילדים, לא נשים בכל הגילים, לא זקנים. לא תינוקות.

הצירוף של כולם נותן 3 מיליון יהודים. (למעשה יותר אבל לא חשוב כרגע)

ממצרים יצאו רק חמישית מהיהודים, השאר מתו בזמן מכת חושך.
מכאן שהיו במצרים 15 מיליון יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68734
קראתי אותם עוד לפני שנולדת
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:19)
בתשובה לצדק

עכשיו תגיד לי איך מ 640 אלף אנשים שמעל גיל 20 יוצאי צבא יוצא לך שלשה מיליון.
אחר כך תגיד לי מאיפה לך החמש עשרה מיליון.
אל תמהר, תסביר בצורה יסודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68735
כל כך פשוט
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:50)
בתשובה לעמיש

חישוב קליל,
600 אלף הגברים מגיל 20, נשואים ל-‏600 אלף נשים - מיליון ו-‏200 אלף.
ניקח ממוצע נמוך של 3 ילדים למשפחה - וקיבלנו מיליון ו-‏800 אלף ילדים.
ורק מנתונים סבירים שכל אחד מכיר הגענו ל-‏3 מיליון.

נותר לנו להוסיף את הזקנים, כדי שתבין את הערתי שהיו יותר מ-‏3 מיליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68747
הצחקת אותי
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:41)
בתשובה לצדק

כולם נשואים ולכולם שלשה ילדים... רק סתם ככה כהערה, אתה סופר חלק מהם פעמיים, חלק מהם היו בודאי אבות לחלק אחר

http://www.faz.co.il/thread?rep=68749
מה כל כך מצחיק בלהיות בור ועם הארץ?
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:53)
בתשובה לעמיש

עד לפני זמן לא רב לא היה מושג כזה יהודי רווק,
רק החילוניות והבהמיות הביאו את המושג הזה לעולם.
תלמד לא לשפוט לפי עולמך המעוות, אלא לפי העובדות.

האפשרות שמישהו נספר פעמיים היא קטנה ביותר,
ובכל מקרה מתקזזת עם מספר הילדים הנמוך מאד שהובא לצורך החישוב.
מה שלא תעשה המספרים מדברים על יותר מ-‏3 מיליון יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68751
אם לא היו רווקים אז איך התחתנו?
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:56)
בתשובה לצדק

ועכשיו תסביר את החמש עשרה מיליון

http://www.faz.co.il/thread?rep=68752
זו שאלה רצינית?
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 21:02)
בתשובה לעמיש

ה-‏15 מיליון כבר הוסבר,
ממצרים יצאו רק חמישית מהיהודים, המאמינים בגאולה,
כל השאר, שאינם מאמינים, מתו בזמן מכת חושך.

שלוש כפול חמש = 15 מיליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68753
לא הוסבר שום דבר
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 21:09)
בתשובה לצדק

מאיפה אתה יודע על 15 מיליון

http://www.faz.co.il/thread?rep=68771
כמה חוסר הבנה
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 3:21)
בתשובה לצדק

אני מודע היטב למספרים הנ''ל.
ואין זה נוגד את האומדן שהבאתי?

בזמנים ההם אדם בן 40 זקן מופלג.
לכן בחישוב דמוגרפי:
Pn= 2[Cn-x+1] [Cx-1]
*******[C-1]

n: generations
2C Children(C Boys & C Girls
X= Average number of generations alive

לכן יתכן התאמה בין מספרי המקרא לאומדנים.

אבל מה! אישית אני חלוק על דרך המיספור?
כפי ש''מתושלח'' לא חי להערכתי 969 שנים! אלא
ככל הנראה 81 שנים; (1-ל-‏12 כלומר כל חודש עברי
נספר כשנה) כך גם תיתכן מתכונת ספירה שונה בזמנים ההם!?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68772
הזמן הוא אותו הזמן !!
צדק (יום שני, 24/10/2005 שעה 3:33)
בתשובה לIsraeli101

מתושלח חי 969 שנה, והאדם הראשון 930 שנה, הכל שנים כמו בימינו.

40 שנה לא היה גיל מופלג, אלו סתם סיפורי אגדות מצוצים מהאצבע.

משה רבינו הוציא את ישראל ממצרים כשהוא בן 80 ונדד איתם במדבר עד היותו בן 120,
לא רק מבוגר בגיל אלא צעיר מאד בכושר הפיזי,
מעניין כמה צעירים בימינו מסוגלים להסתובב 40 שנה במדבר,
גם אם נספק להם את כל צרכיהם.

אחיו הבכור, אהרון, נדד איתו במדבר בגילו המופלג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68775
הזמן הוא אותו הזמן !!
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 5:03)
בתשובה לצדק

אינני מודע לאיזשהוא בן אנוש שכוחותיו במותניו,
עם יכולת לנדוד רגלית 40 שנה מגיל 80 עד 120!!!

ואף על פי כן, אינני שולל את המקרא! פשוט אין לי,
ולרבים אחרים כישורים מתאימים להבנת ערכי מספרים
בתקופה האמורה,ופירושם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68794
אז מה עושים ?
צדק (יום שני, 24/10/2005 שעה 14:35)
בתשובה לIsraeli101

קוראים את פירושיהם של אלו שיש להם את הכישורים
להבין ולהעמיק בכתוב בתורה.

תעיין בסידרת הספרים הנקראת ''מעם לועז'', שבה יש פירושים
המתאימים לכל הרמות, מהפשט ועד הסוד,
ותוכל לבחור את הרמה המתאימה לכישוריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68798
אז מה עושים ?
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 19:18)
בתשובה לצדק

''קוראים את פירושיהם של אלו שיש להם את הכישורים''.

אף לא אחד נותר עִמנו מתקופת כתיבת אותם פרקים, לפרש נכונה! ואותם
מפרשים שאתה מסתמך עליהם, רובם ככולם חיו בתקופות מאוחרות יותר!
ולכן, אני כאמון המקרא, מקבל את הכתוב ללא עוררין, אך
חולק ''מחוסר הבנה מקראית ערכית מספרית'' על הבנתנו דהיום מנתונים דאז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68799
תגיד, איך הסתדרו עם הגמלים?
עמיש (יום שני, 24/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה לצדק

שלשה מיליון אנשים צריכים איזה מיליון גמלים רק בשביל הציוד והאוכל.

מה אכלו הגמלים 40 שנה במדבר?
מה עשו מיליון גמלים במעמד הר סיני? מי שמר עליהם בזמן כל הבלגן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68802
תגיד, איך הסתדרו עם הגמלים?
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 20:52)
בתשובה לעמיש

רובם הלכו רגלית ונסעו את המעט עליהם.
המעניין הוא, שחוקרי אקלים קבעו שבתקופה ההיא
מזג האוויר הייה גשום יותר, וכתוצאה; צמחיה.

לכן הכל יתכן. ואין צורך להעליב את הכותב, ואת
מורשת אבותיך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68803
גמלים זה עלבון??
עמיש (יום שני, 24/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה לIsraeli101

מה קרה לך. גמלים הם סימן לעושר רב.

אתה צריך לקחת בחשבון מטען של איזה 30 קילו לפחות לנפש, זה אומר בערך גמל לכל חמשה אנשים, נוסף לזה כל גמל אוכל ושותה איזה 20 קילו ביום, ככה שרק בשביל האוכל והמים לגמלים צריך עוד איזה מאה אלף גמלים.

חוץ מזה, היה צריך כל יום להנחית 3 מיליון שלוים ואיזה 1500 טונות של מן (ככה חצי קילו לנפש ובכל שבת או חג אפילו יותר).
לא פשוט הסיפור, אל תזלזל

http://www.faz.co.il/thread?rep=68854
בקלות רבה מאד
צדק (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 20:16)
בתשובה לעמיש

כאשר בורא עולם דואג לכל צרכי בני ישראל,
אז הכל ממש קל מאד.
האוכל והמים מגיעים מדי יום ביומו, בשפע, ובאיזה טעם שתבחר.

לא חשבת על בעיות יותר גדולות:
מאיפה היו להם בגדים ונעליים, הרי בצעידה במדבר יש שחיקה עצומה שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68860
ידידי היקר
עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 21:28)
בתשובה לצדק

אתה חי בעולם שכולו טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68869
זה מה שכולם מחפשים
צדק (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 22:32)
בתשובה לעמיש

אני כבר מצאתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69232
הזמן הוא אותו הזמן !!
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 8:00)
בתשובה לIsraeli101

ידידי יש הסבר ואפילו טוב

בזוהר הקדוש יש תשובות אבל כדי לדעת אותם אנחנו צריכים לקנות את הספר
לפתוח אותו
ולקרוא את כל ההקדמות וההכנות לפני שקוראים בזוהר.
ואפילו שאנחנו לא מבינים מה שקוראים קוראים.

ועל מנת שלא לשמה נגיע לשמה ברוך השם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68581
עוד לא ענית לי מאיפה לך שלשה מיליון
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 21:55)
בתשובה לעמיש

שישים ריבוא גברים מעל גיל 20 שנה (מסה קריטית-ראה מאמר הערבות) נכון אבל צריכים להוסיף...

תוסיף ילדים
תוסיף נשים
תוסיף זקנים

מינימום 3 מליון בטוח

http://www.faz.co.il/thread?rep=68589
האמת היא שאני לא מאמין שכך אתה חושב
עמיש (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:01)
בתשובה למהנדס אזרחי

אלא שאתה קצת מתבדח.
קשה ביותר להעריך את מספרם של תושבי העולם העתיק ויש לנו מעט מדי מקורות בני התקופה מכדי לעשות זאת (ואנא אל תביא לי את מספרי האגדות שפרשו כפי שפרשו את מספרם של בני ישראל כהוכחה).
מכל מקום, ידוע לנו על מספר התושבים בארצות שונות בתקופות מאוחרות יותר, למשל מספרם של כל תושבי איטליה (לא כולל עבדים) בתחילת המאה הראשונה לספירה היה כארבעה מיליון ובאותה עת כל אוכלוסית מצרים כולה היתה כשבעה מיליון. בחישובים מורכבים הגיעו גם למספר של כשני מיליון יוונים במאה הרביעית לפני הספירה ולמספר של 54 מיליון תושבי האימפריה הרומית בסוף המאה הראשונה לספירה. (המרחב המשתרע על כל אגן הים התיכון ממרוקו ועד סוריה ועד ספרד וכן כל דרום אירופה.
על מנת להאמין שהיו שלשה מיליון בני ישראל שהסתובבו במדבר סיני 40 שנה יש צורך להניח כל כך הרבה הנחות מוזרות ובלתי סבירות עד כי מוטב להניח לרעיון כולו. גם שש מאות אלף נראה מספר לא הגיוני במיוחד אבל מאחר והוא נמצא בכתובים נניח לו לחיות בשקט.

פעם קראתי חישוב כמה מזון היה צרך למצא לכל 600 האלפים הללו, כולל גמלים והמסקנה היתה כה מגוחכת עד כי ראוי היה שאזכור אותה. אולי אזכר או אמצא את זה למענך באיזה מקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68592
אין לנו צורך בחישובים של מזון
צדק (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:36)
בתשובה לעמיש

כאשר בורא עולם מספק את צרכם של בני ישראל,
כל חישוב הוא חסר ערך לחלוטין.
אספקת המזון ושאר הצרכים לא היו בדרך הטבע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68597
בקיצור קשקוש בלבוש
עמיש (יום שישי, 21/10/2005 שעה 1:12)
בתשובה לצדק

סיפורי מעשיות לילדים מפגרים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67632
אני נאלץ להחמיא לך על האמירה החכמה
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אנשים שהתנהגותם המוסרית נובעת אך ורק מאימת העונש הם בעייתיים ללא ספק

http://www.faz.co.il/thread?rep=67648
אני נאלץ להחמיא לך על האמירה החכמה
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:19)
בתשובה לרמי נוי

אז למה לנהוג ב''מוסריות''?
ובכלל, כיצד ידע אדם לבחור בין כללי מוסר ''טובים'' לבין כללי מוסר ''רעים''?
ואתה מוזמן להתייחס למעשייה ולשאלות שבסופה, שעשיתי בתגובה לרבינוביץ'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67653
מדוע לנהוג במוסריות? למרות שהשאלה נשאלה בציניות אענה לך
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:15)
בתשובה לש. דהרי

את זאת כבר ידעו כותבי תורת ישראל לפני אלפי שנים.

המוסר הוא יסוד מוסד להתפתחות החברה האנושית, לתחושה טובה של הפרטים בחברה, לנכונותו של הפרט להתגייס ולהקריב למען הכלל, לאושר ולעושר.

חברות צודקות ומוסריות, שבהן תמיכה בחלשים ועזרה הדדית שרדו, ואילו חברות שהיו מבוססות על עושק. רודנות, אי סובלנות, כלו מן העולם.

זוהי אחת הסיבות העיקריות מדוע שרדה היהדות כל כך הרבה אלפי שנים. יהודי, אף שנרדף והופלה לרעה בדרך כלל, ידע כי בקהילתו הוא יצפה לתמיכה במחסורו, לביקור בחוליו, ךתמיכה בחלשים, לעזרה לעניים, לפדיון שבויים, ולתחושת קהילה.

בעת כתיבת תורת ישראל, ידעו הכותבים כי, באותה עת, כדי לתת תוקף לחוקי המוסר ( ויש גם חוקים שאינם מוסריים בתורה) יש צורך במנגנון אכיפה וענישה, ואף הפחדה. את זאת השעגו על ידי המצאת האלוהים והכנבתו לתמונה.

בתור מי שמעיד על עצמו כחילוני, אני מניח שאינך זקוק לקיומו של האל כדי להיות אדם מוסרי ולבין כי ''את ששנוא עליך אל תעשה לחברך'' הוא יסוד לקיום האנשות.

אמנם יבוא כאן עוד מעט המתכנה צדק ויטען כי רק בחברה היהודית הדתית קיים מוסר וכי הוא נובע אך ורק מן הפחד מעונשו של האל, אולם העובדות אינן תומכות בטענה המוזרה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67705
מדוע לנהוג במוסריות? למרות שהשאלה נשאלה בציניות אענה לך
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:02)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, לא שאלתי כלל בציניות. לכן, העובדה שמיהרת לקבוע זאת כ*עובדה* הינה מעשה פזיזות מצידך.
שנית, חוששני שלמרות המלל הרב לא השבת כלל על שאלתי. נדמה לי, שקוראים למה שעשית - ''מריחה''.
השאלה הינה פשוטה בתכלית, ואחזור עליה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות? ואני מציע שתנסה, כתשובה, להתמודד ברצינות עם כל השאלות שבסיפור המעשייה שלי בתגובתי לרבינוביץ.
וכדי לא לעולל לך מה שעוללת ל''צדק'' - אומר לך כבר עתה מה דעתי.
ובכן, הויכוח בינך ובין ''צדק'' נובע מכך, ששניכם לא עשיתם הבחנה בין ''עובדות'' לבין ''מוסר''.
''צדק'' טוען טענות בתחום ה*עובדות*, כשבהוא מבסס אותן על אלוהים והאמונה הדתית. וכאן הוא חלש, כמובן, משום שדי ברור, שהידע שהיה ידוע למייסדי האמונה (שנוסדה לפני אלפי שנים) היה מועט, חלקי ושגוי במידה רבה.
אבל בתחום ה*מוסר* אנחנו - החופשיים[1] - חלשים מאד ו''צדק'' חזק מאד, משום שלא ניתן, לעתה עתה[2], לבסס על בסיס רציונאלי, עד תום, את ההצדקה לאימוץ כללי המוסר ע''י הפרט. משום כך, ובצדק רב, יש לדתיים תחושה של עליונות כלפינו, החופשיים,ותחושה שאנחנו ''עגלה ריקה''.
אכן, לדת ולאמונה באלוהים יש חסרונות רבים, אבל - ומותר להודות בכך - יש בהם גם יתרונות.
לכן, השאלה הגדולה והחשובה באמת, לדעתי, אינה השאלה ''האם אלוהים קיים'' אלא השאלה: האם יתרונות האמונה באלוהים עולות על חסרונותיה, או להיפך?
__________
[1] יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים''. ''חופשיים'' הם אלה, שהשתחררו מעולה של הדת והתמלאו בתוכן משמעותי אחר. כאלה יש מעטים. ''חילוניים'', לעומת זאת, הם אלה, שהשתחררו מעולה של הדת אך לא התמלאו בתוכן משמעותי אחר. עגלה ריקה. וכאלה - הרוב.
[2] אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67708
מדוע לנהוג במוסריות?
פרקש (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:32)
בתשובה לש. דהרי

בשאלה שלך טמונה כבר התשובה : '' מ ד ו ע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?''

לכן ראוי לשאול קודם: '' ה א ם כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?'' ואז לתת תשובות ל''מדוע'' ו''אם בכלל'', או ''האם תמיד כדאי?'' וכו'.

מול ה''מוסר'' לא עומדים ה''עובדות'' אלא ה''רציונל'' של האדם. ה''עובדות'' הן קובץ נתונים אובייקטיביים שה''רציונל'' וה''מוסר'' נותנים להם ''ערכים'' (כל אחד לפי מפתח הערכים והתכונות שלו), מתמודדים איתם ומולם ונותנים פתרונות לבעיות ולשאלות של הפרט/כלל.

רק לתשומת לב, גם ה''רציונל'' וגם ה''מוסר'' פועלים אחרת בחברות שונות. ה''עובדות'', ה''מידע'' והמשתמע מהם גם הם מוערכים אחרת בכל חברה ובכל תרבות, ע''פ הקודים החברתיים, הרציונליים והמוסריים של כל חברה ותרבות. אפילו שה''רציונל'' וה''מוסר'' עובדים לכאורה במישורים שונים, יש נקודות חיבור רבות בינהם. בחברה מסויימת פחות ובחברה אחרת יותר. אבל החיבור קיים.

למשל, להוציא להורג אדם על שאנס אישה מקובל בחברות מסויימות ומתועב באחרות. כלומר, הרציונל של הפעולה הטכנית השיפוטית המסויימת מושפעת אחרת ע''י הערכים המוסריים בכל חברה.

בחברה א' מקובל שהמנהיג קובע הילכות שלטון, מוביל את העם בדרכו וכופה דעתו על נבחרי העם והעם. למשל במשטר הקומוניסטי. שם לא היה מוסרי להתנגד להחלטת התנועה/ מהפיכה כי היא נתפסה כהליך רציונלי שנתן לה תוקף מוסרי.
בחברה ב' תהליך כזה פסול מעיקרו. שם הילכות שלטון ודרכי פעולה נקבעות ע''י המנהיג בדרך של הסכמה ופשרה מתוך דרך מדינית מוסכמת ונוהלי קבלת החלטות ברורים וידועים. כאן לא היה מוסרי לנהוג אחרת, אם כי זה בתחום הרציונלי.

זוהי תורת היחסות האנושית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67711
מדוע לנהוג במוסריות?
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:09)
בתשובה לפרקש

ראשית, לגבי שני המשפטים הראשונים שלך בעניין הכדאיות לנהוג במוסריות.
אינני סבור, שראוי לשאול קודם, האם כדאי לו לפרט לנהוג במוסריות, משום שנדמה לי שזוהי אקסיומה, כי כל מעשה של של כל אדם - בלי שום יוצא מן הכלל - נעשה מטעם של ''כדאיות''. האם אתה יכול לתת דוגמא אחת של התנהגות אנושית (וגם של חי אחר), שאינה נעשית מטעמים של ''כדאיות''?

שנית, טענתי, ש''צדק'' ויריביו אינם עושים הבחנה בין ''עובדות'' לבין ''מוסר''. לא טענתי - ואיני טוען - ש''עובדות'' עומדות *מול* ''מוסר''. לדעתי, אילו שני תחומים שונים בתכלית, שאינם מתחרים כלל זה בזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67734
קצת מוגזם לטעון כמוך
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:03)
בתשובה לש. דהרי

מצד אחד זה בסדר לטעון שצריך לפרט הגדרות של המשוחררים מעולה של הדת (חופשיים מול חילוניים). אבל לשייך את עצמך ל''מוצלחים'' ש''עגלתם מלאה'' בעוד הרוב ''עגלתם ריקה'', זה קצת שחצני. אני כותב זאת מבלי שדנו מהו התוכן המשמעותי שעושה את ההבדל.

זה נכתב על הרקע של הדברים באמצעותם הצטרפת לדיון, כעין שופט (תגובה 67477).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67745
קצת מוגזם לטעון כמוך
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון

א. גם לשוםט יש עמדה.
ב. מסכים בהחלט, שעמדתי ''קצת שחצנית''. לא נורא, לדעתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67750
בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 13:54)
בתשובה לש. דהרי

אתה יכול להעיד על עצמך אולי.

הטענה כאילו כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם, מעידה על רגשי נחיתותו של הטוען אם חופשי הוא ורגשי עליונותו של הטוען אם דתי הוא.

ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים, מעשי הפשע הגדולים ביותר, החל המהמרת דת בכפיה, והמשך בפרעות, מעשי טבח, ורצח אנשים על שום אמונתם. כן גם הדת היהודית אינה נקייה ממעשים כאלה בתקופות הקצרות של הריבונות היהודית בימי קדם.

ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר.

אני חושש שככל שהחברה פרימיטיבית יותר, קטנה יותר ואינטימית יותר, כך רבה יותר בתוכה העזרה הדדית, התמיכה בחלש ובזקן, הכבוד להורים ולבני המשפחה - ערכים שאני חושש שהם נשחקים בחברה המערבית המודרנית.

אנו זקוקים למוסר כדי לשרוד. בימי קדם היה האדם זקוק גם לאמונה באל כדי לשרוד.

לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם האבולוציה או עם הטענה המגוכת שמוסר אמיתי הוא רק זה ש''הוכתב'' על ידי אלוהי ישראל.

באשר להערותיך בשוליים :

[1] ''יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים'' ''- אני חושב שהמצאת את ההגדרה הזו, ואני, למרות קרבתי לאנשי עמותת ''חופש'' חולק עליה. ההגדרה של אדם כ''חופשי'' טוענת טענה סמויה כי מי שהוא דתי אינו חופשי, זוהי עם כל הכבוד לחילוניים, שאני גאה להשתייך עליהם, טענה דמגוגית .
[2]אתה אומר : ''אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות'' כאן אני מסכים אתך לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67754
אתם לא חלשים, פשוט אין לכם !!
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 14:39)
בתשובה לרמי נוי

החוקים שנכתבו ע''י עמים שונים וחברות שונות, אין בינם לבין מוסר דבר וחצי דבר !!
אלו בסך הכל חוקים שנועדו לשמור על סדר חברתי.

מוסר הוא הרבה יותר עמוק ורציני מחוקים.
איפה בחוק יש ''כבד את אביך ואת אמך'', ''לא תחמוד'', ''לא תחסום שור בדישו'', ''הייה מקדים שלום לכל אדם'',
חובת צדקה, צניעות, ביקור חולים.........?

זו ממש בדיחה עלובה להשוות את תורת המוסר היהודית,
לחוקים העלובים של הגויים.

הסדר החברתי הנהוג אצל הגויים הוא אחד מ-‏7 מצוות בני נוח:
בהם מחויבים הגויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67757
ה''גויים'' - כמה התנשאות וצביעות יש במושג הזה
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:23)
בתשובה לצדק

ומי מבין ה''גויים'' שמע על הנוח שלך וה''מצוות'' שלו?

אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים.

ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67758
המושג גויים הוא ציון עובדה בלבד
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:36)
בתשובה לרמי נוי

ההתנשאות שאתה מוצא במילה זו באה מתוך הרגלך להתנשא, פוסל במומך.

''אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים''

אצל הגויים תמצא את זה הרבה הרבה הרבה פחות מאשר אצל היהודים,
אצל היהודים זו דרך חיים, זו מצווה, זה יומיומי, זו חובה !!

''ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם''

זו הרדידות שמסבכת אנשים כמוך, אינך יודע מהו אדם,
לא כל מה שנראה חיצונית כאדם הוא באמת אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67769
אכן - בעיניך אדם הוא רק מי שחושב
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה לצדק

ומתנהג כמוך, יהודי שומר מצוות מהזן החרדי גזעני

http://www.faz.co.il/thread?rep=67867
בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 5:59)
בתשובה לרמי נוי

מסתבר, שלא ניתן לנהל דיון ענייני, אינטילגנטי, גם עם אדם הרואה עצמו חילוני נאור. כנראה שזה עניין של אופי ותרבות דיון או, ליתר דיוק -היעדר תרבות דיון.

גם הפעם אתה סתם ''מורח'', משום שכל מה שאמרת אינו מהווה תשובה לשאלתי הפשוטה בתכלית: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?

מבחינת טכניקת הדיון אתה נוקט בדרך המגונה והפסולה בה נוהגים בתי המשפט לעתים קרובות בפסקי דינם: הם מתעלמים מטענות בעל הדין, מייחסים לו טענות מדומות שהוא לא טען כלל, מנהלים דיון בטענות הללו ודוחים אותם וכך מנמקים את הכרעתם.

כך, למשל, אתה מייחס לי טענה שלא טענתי כלל, כאילו ש''כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם'', ואח''כ אתה שולל אותה (''ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים ..'').

ובכן, טענתי הייתה *אחרת*, לפיה לא ניתן (לפחות כיום) לבסס את *ההצדקה להתנהגות מוסרית של הפרט* על בסיס רציונאלי, בעוד שביסוסה על מקור אלוהי מוצלח מאד. ועם טענה זו לא התמודדת כלל, כמובן.

ועוד דוגמא: אתה טוען ''ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר''. בתגובה לאיזו טענה שלי אתה טוען זאת? האם טענתי משהו אחר?

אין לי עניין לפזר את הדיון, משום שאני רוצה ללכת צעד-צעד ולמקד אותו, בשלב זה, בשאלה הפשוטה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?. האם תוכל להשיב על שאלה זו, ורק עליה?

האם אתה יכול ומסכים להשיב על השאלות שבמעשייה שכתבתי בתגובה לרבינוביץ?

גמ''ח טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67897
בוודאי שהתמודדתי
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לש. דהרי

ביסוס המוסר על מקור אלוהי הוא מסוכן ורצחני.

עליך לזכור כי ''מוסר אלוהי'' יש לא רק ליהודים שהם מיעוט זניח בעולם, אלא להמוני דתות , עמים ושבטים.

במוסר הדתי, לרוב, נחשבים בני הדתות האחרות, ל''גויים'', ''כופרים'' ''עובדי אלילים'', ''רוצחי האל'' ( מחק את המיותר) שמותר ואולי אף מצווה להפלותם לרעה, להילחם בהם ואף להרוג בהם.

ה''מוסר'' של הדת הביא ל, או ברך על להשמדת עמלק, לטלאי הצהוב, לג'יהאד המוסלמי, לצלבנים המרצחים, לעלילות הדם, להשמדת תרבויות האינדיאנים בדרום אמריקה, למרצחי החמאס, לטרור של אל קאידה , ליגאל עמיר.

כל אלה אנשים מוסריים בחסד האל, בעיניהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67908
בוודאי שהתמודדתי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:31)
בתשובה לרמי נוי

איני יודע אם אתה נמנע במכוון להשיב על שאלתי או שאינך מבין אותה.
כל מה שאמרת יכול לשמש סיבה לשאלה אחרת (שכמובן לא שאלתי), והיא: מדוע *לא כדאי* לבסס את המוסר על אלוהים/דת. או, במלים אחרות, להראות שלביסוס המוסר על אלוהים/דת יש תוצאות שליליות, לדעתך.

אני קרוב מאד להתייאש ממך ואני מבקש בפעם האחרונה בהחלט שתשיב על שאלתי.

(אם אין לך עניין לנהל איתי דיון - אכבד את רצונך, כמובן, ולא אטריד אותך עוד. אבל אם רצונך לקיים דיון רציני - אל ''תמרח'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=67914
עניתי לך מספר פעמים על שאלתך
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:38)
בתשובה לש. דהרי

למשל כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=67653

כאן : http://www.faz.co.il/thread?rep=67750

וכאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=67898

לא טוב לא כסף...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67660
אדם שממציא טענות ועונה להן בעצמו
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:31)
בתשובה לרמי נוי

גם אימת העונש היא חשובה,
אתה כאדם ''מוסרי'' בודאי מעדיף שאדם יבצע עבירה,
רק שלא יעיז לא לבצע אותה רק בגלל אימת העונש..

הטענות האידיוטיות של אנשים מסוגך מראות לי איזה
רמה מוסרית ירודה, ולא מפתיעה, יש לכם.

אנו רואים את התוצאות של אלו שרק אימת העונש מעליהם,
חילוניים וכופרים כמוך, הפכו את העולם לסדום ועמורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67665
כבר עניתי לך שחילוני וכופר
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 14:45)
בתשובה לצדק

הם תארי כבוד בשבילי. ובאשר לסדום ועמורה - הייתי תמיד ואני מקווה להיות אדם מוסרי במחשבותי ובמעשי.

מוסר עקמומי במיוחד קיים אצלכם החרדים - לא עזרה לאדם באשר הוא אדם אלא מותר שומר המצוות מן החרדי ומן הגוי. במוסר הגנבים שלך, מותר לגזול מגויים, לענוש חילונים, לקלל ולגדף כל אדם שהשקפותיו שונות משלך.
אתה לא אדם מוסרי - אתה נבל ברשות התורה

http://www.faz.co.il/thread?rep=67666
כל אחד והכבוד שלו
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 15:02)
בתשובה לרמי נוי

הכופר מקווה לדבר שאינו יודע מהו,
כמו השמאלני הנלחם עבור ''שלום'' שאין לו מושג מהו.

השמאלני והכופר תמיד רוצים דברים שאין להם מושג מה הם,
איני יודע איך מכנים תופעה כזו, ואם אין כינוי, צריך להמציא אותו במיוחד עבור הכופרים והשמאלנים.

העיקר שאף פעם לא תשכח לסיים בעלילות דם אנטישמיות,
כי את זה, המוסר העקום שלך מאפשר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67667
נדמה לי שמיצינו את הויכוח בינינו
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 15:34)
בתשובה לצדק

כרגיל בכל עשרות התגובות שלך לא ענית ולו פעם אחת לעניין.

הנושא להזכירך, הוא לימוד ''מדע הבראיתנות'' בארצות הברית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67647
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מר רבינוביץ', בתגובתך זו אתה נוגע בסוגיה קשה. קשה לי, מכל מקום. אבהיר אותה בסיפור מעשייה ובשאלות לאחר מכן.

המעשייה: אתה נוסע לבית חברך הטוב.הוא (ואף אדם בעולם) אינו יודע שאתה מגיע אליו, משום שאתה מתכוון להפתיע אותו לרגל יום הולדתו. אתה נכנס לביתו - והבית ריק. אין בו איש. חברך נסע לשעה קלה לסידורים אחרונים לפני נסיעתו לארה''ב. הוא מתכוון להגר לשם. והנה, אתה מבחין בתיק במזוודה פתוחה למחצה, המונחת על השולחן שבסלון, ובתוכה המון המון שטרות ירוקים. 10 מליון דולר במזומן, טבין ותקילין! אתה יודע, בוודאות גמורה, שאם תיקח את המזוודה ותסתלק לך - לא יאונה לך כל רע, היינו אף אדם בעולם לא יידע שאתה הגנב. אפילו לא יחשוד בכך. ואתה זקוק מאד לכסף הזה, כי הוא יפתור לך בעיות קשות ובוערות מאד.

השאלות:

1. האם תגנוב את המזוודה?
2. אם לאו - מדוע? אם תגנוב - מדוע?
3. אם תטען, כי לא תגנוב את המזוודה, משום שלפי כללי המוסר האישיים שלך הדבר אסור - האם תחנך את בנך ללכת בדרך זו? אם כן - כיצד תשכנע את בנך לאמץ תפיסה מוסרית זו? מה יהיו נימוקיך?
4. במה עדיפים כללי מוסר של אחד על כללי המוסר של משנהו? (בתשובה לשאלה זו הנח נא, שבנך מבקש את עצתך והמלצתך לנוכח ההתלבטות שלו לבחור בין שתי תפיסות מוסריות נוגדות)

http://www.faz.co.il/thread?rep=67654
תרשה לי לענות על סעיף 4
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:22)
בתשובה לש. דהרי

למרות שאינני יובל רבינוביץ'.

לצערי זוהי שאלה קשה. אינני יכול לומר מדוע עדיפים כללי המוסר שלי על כללי המוסר של אחרים. יש הרבה אנשים, המשוכנעים כי ישנה ישות חיצונית ''אלוהים'' הקובע את כללי המשחק והוא שקובע מהם הכלליןם הנכונים. אנשים אלה עושים לעצמם חיים קלים.

לשמחתי, רב המשותף על המבדיל. קיימות בעולם הצהרות על זכויות האדם חוקות וחקיקה המבטאים קונצנזוס די רחב בענייני מוסר.

פקיד הציבור שלוקח שוחד, הדיקטטור שלוקח לעצמו מכספי בני עמו, האנס , הגונב מקופת צדקה, יודעים כולם כי הם עושים מעשים בלתי מוסריים, ואינם חיים בדרך כלל על פי ''מוסר אחר''

http://www.faz.co.il/thread?rep=67706
תרשה לי לענות על סעיף 4
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:16)
בתשובה לרמי נוי

אסתפק בהערה אחת: יש לשער, שאם מלחמת השניה הייתה מסתיימת בניצחון הנאצים יש''ו, היה מתפתח קונצנזוס די רחב, כי היהודים הינם טפילים הניזונים מלשדם ודמם של אחרים. (ויש כאלה הסבורים, שכבר כיום יש קונצנזוס די נרחב כזה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=67707
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:23)
בתשובה לש. דהרי

אני לא חושב שהבנתי מה ההתלבטות הקשה.

1. לא.

2. מובן שאם אגנוב את המזוודה ייגרם נזק לאדם אחר ולכן לא אגנוב אותה. במקרה שתיארת ההחלטה קלה במיוחד משום שאתה שואל אותי אם אפגע בחברי הטוב. היית יכול לשאול אם אפגע באוייב מר, וההתלבטות היתה קשה יותר ובכל זאת – הייתי מגיע לאותה תשובה.

3. את בני עלי לחנך ללכת בדרכי, הן על ידי הסבר, הן על ידי מתן דוגמא אישית והן על ידי שיטות חינוכיות בגילאים המתאימים (שכר ועונש).

4. כתבתי לעיל מהו הכלל הבסיסי המנחה אותי. הכלל הזה נראה לי מוחלט ועומד בבסיס כל תפיסה מוסרית. יתכנו חילוקי דעות אם התנהגות מסויימת מיישמת את הכלל או לא, ומהם היוצאים מן הכלל. אם מישהו מקבל את הכלל וחלוק עלי בעניין היישום, באמת לא אוכל להחליט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67709
תגיד לי יובל?! עם חברים כאלה....
פרקש (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

החברים שלך באמת נוסעים לאמריקה עם מזוודה מלאה דולרים?

בכל בן אנוש מתקיימות מערכות תמידיות של פירוש המציאות וקיטלוגה לפי קריטריונים, משפחות וסעיפים. את זה עושה הרציונל. המוסר מנסה לתת משקל נוסף של הערכת העובדות / מציאות ופרשנותה. זה מותר האדם מן האוטומט. כי אם היה האדם רציונלי בלבד, היו נעשים דברים מוזרים הפוגעים במסגרת החברתית ובלכידות הסוציאלית.

במצב שבסיפור היתה עומדת השאלה האם כדאי לאדם לגנוב את כספי חברו, והמענה לשאלה הזו (הרבה כסף, סיכויי תפיסה נמוכים וכו') היא מידת הכדאיות - שכר ועונש חומריים.

הדיאלוג עם המנגנון המוסרי נותן ערכים חיצוניים וקבועים לשיקולי ההתנהגותו והליכתו של האדם (כמו ג'יירוסקופ מוסרי) ומתקנים כשלים ש י כ ו ל י ם להיות במנגנון הרציונלי.

בכל מקרה הדיאלוג בין שתי המערכות האלה היא אינטנסיבית ובלתי מסתיימת. לכל אדם יש את המשקל הראוי לו לכל מנגנון ולפי זה הוא מתנהג ונשפט ע''י אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67710
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני שמח שענית, כי חששתי שלא תענה. יפה. עכשיו נמשיך, וברשותך נצעד לאט לאט.

לגבי תשובה 2 - אני מבין שגניבה הינה מעשה לא מוסרי בעיניך, משום שהיא נוגדת כלל מוסרי אחר, אולי יסודי יותר בעיניך - לפיו פגיעה בזולת הינה מעשה בלתי מוסרי. אם כך, מהי ההצדקה לכלל המוסרי הזה, האוסר על פגיעה בזולת?

לגבי תשובה 3 - לא התכוונתי ל*טכניקה* שבה תנקוט, כדי להביא את בנך שלא לגנוב את המזוודה, אלא כיצד תצדיק בפניו את היותה התנהגות מוסרית של ההימנעות מגניבת המזוודה.ומכיוון שלאור תשובה 2 סביר להניח שתאמר, כי תבסס את ההצדקה לכך על הכלל המוסרי, האוסר על פגיעה בזולת, אשאל כבר עתה: כיצד תצדיק בפניו את הכלל המוסרי הזה?

לגבי תשובה 4 - נדמה לי שלא ירדת לסוף דעתי, ולכן אשאל אחרת: נניח שבנך טוען, כי לפי השקפתו המוסרית, כל פגיעה בזולת הינה מעשה מוסרי, אם היא מביאה תועלת לפוגע. מה יהיו נימוקיך, כשתבקש לשכנע אותו שהכלל המוסרי שלך עדיף על זה שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67712
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:24)
בתשובה לש. דהרי

למעשה – כל השאלות שלך הן אחת – *מדוע* הכלל שלא לפגוע בזולת הוא מוסרי?

יש לכך יותר מנימוק אחד.

קודם כל – מדובר ב„תחושת בטן”. תחושה לא מנומקת כלשהי שפגיעה בזולת היא „לא בסדר”. יש לכך קשר עם יכולת אנושית בסיסית, היא יכולת האמפאתיה: הכוח לדמיין מה חש הזולת על ידי כך שאתה מדמיין מצב בו את עומד במקומו.

שנית – הדאגה למין האנושי כולו. ניתן לסכם את ההתלבטות כאן בשאלה: מה אם כולם ינהגו כמוך? אם אתה נוהג ביושר והכל ינהגו כך, תהיה לנו חברה טובה יותר מזו שבה אדם לאדם זאב. בנוסף לכך שכל האנושות תרויח, גם אני ואתה באופן אישי נרויח מכך. מלבד זאת – ניתן לומר כמעט בוודאות שכל אדם הנמצא בשיא כוחו יהיה ביום מן הימים בעמדת נחיתות, ויש לו אינטרס להגיע ליום הזה בחברה אמפאתית ולא בחברה אלימה.

שלישית – השיוך של החלש לקבוצה חזקה. אביא דוגמא: נניח שאני חוסך שנים רבות כסף בבנק או בביטוח חיים. בגיל זקנה תש כוחי ואני רוצה ליהנות מהחיסכון שלי. בשלב הזה מה מונע מהבנק להפקיע ממני את כספי? הרי אני כבר חלש ומתקשה לעמוד על זכויותי. התשובה לכך היא שאני שייך לקבוצה חזקה מאד – קבוצת לקוחות הבנק. היות שגם הם יכולים לדמיין מצב שבו הם נמצאים במקומי ונפגעים מהתנהגות הבנק – יאבד הבנק את לקוחותיו.

רביעית – קיים עניין החוזה: אני לא פוגע בך ואתה לא פוגע בי. החוזה הזה, הגם שאינו כתוב, מקובל על הכל. אם תפר את החוזה הזה יופעלו נגדך אמצעי אכיפה וענישה על ידי החברה.

חמישית – לא בטוח שאנחנו בכלל יכולים לנהוג אחרת לאורך זמן. סביר שהחברות והפרטים ששרדו הם אלה שקיבלו את חוקי החברה. מצב של „אדם לאדם זאב” הוא בלתי יציב לטווח הארוך וסביר שחברות שבהן צורת התנהגות מיזנטרופית היתה שליטה לא שרדו לאורך זמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67716
מעולה!! וממצה למדי.
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 3:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=68092
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 7:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. לגבי הנימוק הראשון המבוסס על ''תחושת הבטן''. תודה, מר רבינוביץ', שחטאת פה ושם בימי חייך. הרי אין איש אשר לא יחטא. ומתר לשער, שהיו גם חטאים, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''. ובכל זאת עשית אותם. על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?

2. ועתה ביחס לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) - תסכים איתי שהמשותף לכולם הינו שיקול *התועלת*. כלומר, לפי סברתך גניבת המזוודה תפגע בגנב בסופו של דבר.

א. האם אתה מאמין באמת, שגניבת המזוודה תפגע בגנב באופן אישי, לנוכח ההנחה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם לאיש?
ב. שאלה נוספת - אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?
ג. האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול? (נדמה לי ששאלתי אותך ואם מר נוי שאלה זו, וטרם קיבלתי עליה תשובה ישירה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=68096
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 8:54)
בתשובה לש. דהרי

1. האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה? אני חייב לציין כאן שאנחנו מגיעים לדיון הזה מעמדה של חברת שפע. סביר שאם היינו רעבים ללחם לא היינו בוחלים בפגיעה בזולת כדי לשפר את מצבנו.

לכן תחושת אי הנעימות שלנו תלויה בשני גורמים:
I. עד כמה מצבנו גרוע לפני ביצוע העבירה.
II. מה מידת הנזק שתיגרם לזולת.

מכאן התשובות לשאלותיך:
א. כן. גניבת המזוודה תפגע בגנב. נסיבות מקילות שימעיטו את הפגיעה הן אם הגנב נמצא מראש במצוקה אישית קשה (למשל – רעב) ואם האדם שממנו נגנבת המזוודה לא ייפגע מהגניבה (למשל, אם הוא עשיר מופלג). רק לעתים נדירות יכול הגנב לדעת מהי מידת הפגיעה המדוייקת בזולת.

ב+ג. אני לא חושב שהגדרנו את המונח „תבונה” בהקשר שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תועלת חומרית ואני התייחסתי לפגיעה הנפשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68097
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מכביד עליי במתודת הדיון שבה אתה נוקט, ואני מקווה שהדבר לא נעשה במכוון.
האם יהיה מוגזם לבקש ממך, כמתודה, להעתיק כל טענה וטענה שלי ולהגיב עליה *נקודתית ובנפרד*?
נדמה לי שכך נצליח להתמקד ולהתקדם מהר וטוב יותר על יעדנו.
נסה - ותיווכח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68099
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:11)
בתשובה לש. דהרי

בבקשה:

שאלה:
1. לגבי הנימוק הראשון המבוסס על ''תחושת הבטן''. תודה, מר רבינוביץ', שחטאת פה ושם בימי חייך. הרי אין איש אשר לא יחטא. ומתר לשער, שהיו גם חטאים, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''. ובכל זאת עשית אותם. על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?

תשובה:
1. האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה? אני חייב לציין כאן שאנחנו מגיעים לדיון הזה מעמדה של חברת שפע. סביר שאם היינו רעבים ללחם לא היינו בוחלים בפגיעה בזולת כדי לשפר את מצבנו.

לכן תחושת אי הנעימות שלנו תלויה בשני גורמים:
I. עד כמה מצבנו גרוע לפני ביצוע העבירה.
II. מה מידת הנזק שתיגרם לזולת.

שאלה:
2. ועתה ביחס לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) - תסכים איתי שהמשותף לכולם הינו שיקול *התועלת*. כלומר, לפי סברתך גניבת המזוודה תפגע בגנב בסופו של דבר.

א. האם אתה מאמין באמת, שגניבת המזוודה תפגע בגנב באופן אישי, לנוכח ההנחה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם לאיש?

תשובה:
א. כן. גניבת המזוודה תפגע בגנב. נסיבות מקילות שימעיטו את הפגיעה הן אם הגנב נמצא מראש במצוקה אישית קשה (למשל – רעב) ואם האדם שממנו נגנבת המזוודה לא ייפגע מהגניבה (למשל, אם הוא עשיר מופלג). רק לעתים נדירות יכול הגנב לדעת מהי מידת הפגיעה המדוייקת בזולת.

שאלה:
ב. שאלה נוספת - אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?
ג. האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול? (נדמה לי ששאלתי אותך ואם מר נוי שאלה זו, וטרם קיבלתי עליה תשובה ישירה)

תשובה:
ב+ג. אני לא חושב שהגדרנו את המונח „תבונה” בהקשר שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תועלת חומרית ואני התייחסתי לפגיעה הנפשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68107
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה שעשית אינה אלא עבודת עריכה. צפיתי תגובה מעין זו, ולכן עוד בטרם ''ערכת'' את השאלות והתשובות פירטתי את שאלותיי בתגובה 68104.
בבקשה, מר רבינוביץ', תתייחס ל*כל* שאלה ושאלה, בנפרד, על *כל* מרכיביה.
כפי שאמרתי, כך נגיע מהר, וטוב, למחוז חפצנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68104
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מכיוון שאני מעריך (ואניאניצודק בהערכתי, זה בודאי חומר למחשבה), כי לא תקבל את בקשתי בענין מתודת הויכוח, אפשיל את שרוולי כדלקמן:

1. בסעיף 1 לתגובה 68092 כלולות מספר השערות ובסופן - שאלה.

א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?

שאלתי כך: ''על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?'' ועל כך אתה משיב בשאלה: ''האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה?''.
ואני שב ושואל אותך: בהנחה שהאדם שבו מדובר יצליח להתגבר על התחושה הלא-נעימה, מדוע לא כדאי *לו* לגנוב את המזוודה?

2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68109
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:59)
בתשובה לש. דהרי

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן, ויתרה מזו: *כל* חטא שביצעתי גרם לי לחוש „לא בסדר”. אחרת הוא אינו חטא. לכן, אגב, ביקשתי מדוד סיון לדרג את העבירות. אני יכול לעשות משהו הנחשב עבירה מבחינת החוק הפורמלי, אך אינו חטא בעיני. נתתי דוגמא של הולך רגל החוצה כביש שומם ברמזור אדום.

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת, אבל התכוונתי גם להסביר כיצד התפתחו המנגנונים האלה במין האנושי. אני סבור שאם היו חברות שלא הפעילו שיקולים כאלה, הן לא שרדו.

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68114
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראשית - תודה על שיתוף הפעולה וההיענות לבקשתי. סבורני שמתודה זו תסייע לשנינו.

* שאלת הבהרה מקדימה לשלוש שאלות המשנה של סעיף 1 : האם אתה מבין, ומסכים, שבביטוי ''חטא'' הכוונה היא ל''התנהגות בלתי מוסרית''? שאלותיי לתשובתיך הללו מבוססות על ההנחה, שתשובתך לשאלת הבהרכה זו הינה חיובית.

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.
* שאלה: מדוע אתה מבצע התנהגות לא מוסרית *באופן רצוני*?

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.
* שאלה: מדוע אין איש בארץ שאינו חוטא?

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן. (השמטתי את המשך התשובה, ברשותך).
*שאלה ג1: מדוע ביצעת אותם, למרות התחושה הרעה הזו? *שאלה ג2: באיזו מידה החטאים שביצעת כל ימי חייך בעבר משפיעים לרעה על חייך כיום? מה הביטוי לכך בחיי היום-יום שלך?

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת (ההמשך הושמט).
*שאלה: אינך משיב על שאלתי, משום שיש הבדל בין ''תועלת'' ב*נימוק* - דהיינו התועלת כ*הצדקה* או *הנמקה* או *הסבר* לאי-גנית המזוודה - לבין תשובתך, בה אתה רק מציין, כעובדה, כי יש בנימוקים תועלת.
לכן אני חוזר ושואל, באופן מפורש יותר: האם אתה טוען, שלא ראוי לגנוב את המזוודה משום שאין זה כדאי לו לגנב עצמו?

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.
*שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
* פה קצת התחמקת, משום שכאמור, לא השבת על שתי השאלות הללו בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. לכן, אחרי שפתרתי את בעיית ההגדרה שבתי וביקשתי ממך להשיב עליהן, ובמקום להתקדם ולהשיב עליהן אתה משיב בסתמיות: ''תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו''
לא נורא.
אני חוזר שוב על שאלה ב': ''אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?''

ואני חוזר על שאלה ג': ''האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול?''

http://www.faz.co.il/thread?rep=68117
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה לש. דהרי

בכל פעם שחטאתי טעיתי. ברשותך – „אין אדם משים עצמו רשע” ולכן לא אפרט. אני משתדל לא לחטוא. עם זאת, אומר שלא ידוע לי על דברים מבישים ממש הנמצאים באמתחתי.

אני סבור שכל אדם טועה לעתים.

מכאן התשובות לשאלותיך. הסיבה שאדם חוטא לעתים היא מאותה סיבה שהוא קורבן לתאונת דרכים, לעתים: הוא לא הביא בחשבון את כלל השיקולים (כלומר: טעה).

באיזו מידה חטאי העבר משפיעים עלי כיום? שאלה טובה. אין לי תשובה מפורטת. לזיגמונד פרויד היתה, אבל אינני יודע עד כמה הוא צדק.

> „שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?”
משום שזה לא מוסרי. אתה מתעקש לחזור לרציונל. אני אומר שאין הכרח בנימוק רציונלי כדי להימנע מלעשות את הרע. בנוסף לכך - ה*הנחה* היא החלפת כל החברה המוכרת לנו במשהו אחר. זו הנחה המסיטה את הדיון.

לעניין שאלתך האחרונה – האדם לא ינהג בתבונה עם גניבת המזוודה, משום שייגרם לחברה שבה הוא חי נזק לטווח ארוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68122
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חזרת לסורך: אתה מתחמק משאלותיי, משיב על שאלות שאתה מייחס לי ולא על שאלות שאני שואל, ואינך משיב בהתאם למתודה שביקשתי.
אנא ממך, השב לי במתודה הטובה והיעילה, שבה כבר התחלת לצעוד - ואז נמשיך.
אינך צועד לשווא. אני מבטיחך, כי אביא אותך להכרה (העגומה, עליי להודות), כי אנחנו - החופשיים והחילוניים גם יחד - חלשים מאד בתחום *המוסרי*, בהשוואה לדתיים, ובמובן הזה יש מידה של צדק בטענתם, כי אנחנו ''עגלה ריקה''.
מעניין אותך לברר זאת? - המשך לצעוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68156
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 20:37)
בתשובה לש. דהרי

טוב תעשה אם במקום להאשים אותי בהתחמקות תחדד את הנקודות שנראה לך שעליהן לא עניתי.

ובהזדמנות זו אשמח אם גם אתה תענה על שאלות שנשאלת.

אולי תתחיל בהסבר מהו ההבדל בין „חילונים” ל„חופשיים” לשיטתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68303
חילוני הוא
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכל אומה יש חלוקה של קבוצות כמו פנימיות וחיצוניות.

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=68315
חילוני הוא
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

אין יהודים חילונים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68527
חס וחלילה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כולנו יהודים ואפילו אם לא עשו ברית מילה עדיין יהודים הם.

נחנו בני איש אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=68548
חס וחלילה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 15:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

איך זה מסתדר עם מה שכתבת בתגובה 68303:

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)

אמור מעתה: חילוני נמצא גם בחיצוניות וגם בפנימיות (שהרי הוא חילוני ויהודי).
דתי נמצא רק בפנימיות המוגבלת (שהרי הוא רק יהודי ולא חילוני).

http://www.faz.co.il/thread?rep=68605
הבהרה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/10/2005 שעה 5:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. יהודי הוא כל אחד שהוא צאצא (DNA אם תירצה) של יעקוב אבינו ע''ה שניקרא ישראל נקודה.

2. בכל אומה יש מעגל חיצוני ומעגל פנימי. וגם בישראל יש קבוצה חיצונית וקבוצה פנימית כמו שבכל אדם (פרטי) מישראל יש לו שני חלקים שאנו קוראים להם אומות העולם (חלק חיצוני) וישראל (החלק הפנימי).

3. כל מי שלומד סודות התורה (דע את אלוקי אביך) על מנת -לדבוק בבורא עולם- (ולא לתועלת עצמו) שייך לקבוצה הפנימית.
כל אלו שקוראים לעצמם חולנים (חילונים אותו הדבר) שייכים לקבוצה המקיפה (וגם הגדולה) החיצונית.

אנחנו יכולים לראות כיצד ישנה חלוקת תפקידים בישראל (דירוג היררכי) כהן גדול, כהנים, לווים, בני-ישראל, עם-ישראל, גרים וכדומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68620
הבהרה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/10/2005 שעה 16:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

כלומר, מה שכתבת בתגובה 68303 (יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)) הוא שגוי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67713
יובל, מה שהוא פגום במוסר כפי שאתה מציג אותו
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אם אגנוב את המזוודה ייגרם נזק לאדם אחר ולכן לא אגנוב אותה''. האם השיקול היחידי הקובע הוא ''גרימת נזק לזולת''?
ווילי סאטון, מגדולי השודדים בארה''ב במחצית הראשונה של המאה הקודמת, נשאל מדוע הוא שדד בנקים. התשובה שלו היתה ''כי שם מצוי הכסף''. בציבור הרחב היתה לו אהדה עצומה, כי אף אחד לא ראה בשדידת בנק גרימת נזק למי שהוא. הוא לא פצע או הרג אף אחד. הוא כלל לא השתמש בנשק. הכספים שהוא שדד לא נלקחו מחשבונו האישי של אף אחד. עד היום יש רבים שאינם רואים כל פגם מוסרי במעשיו.
או לחילופין, לרמות את מס הכנסה ו/או להפר את תקנות המטבע. יש בישראל ציבור עצום שאיננו רואה בכך כל פשע או מה שהוא פסול מבחינה מוסרית. אתה לא ''גורם נזק'' לאף אחד, ואם אתה נתפס אתה אפילו לא מסתכן בעונש כבד במיוחד (אלא אם כן שמך דרעי או בוזגלו). זה לא פוסל אותך מלכהן כראש ממשלה או כשגריר בוושינגטון (במקרה הראשון נדרשת ''תקופת צינון'' לא מוגדרת, אבל אח''כ זה כשר). שמעתי אפילו על מקרה על אדם שמונה לכהן כשופט למרות שנתפס על עבירות מס (הוא הגיע לעיסקת טעון, וכשהעובדות הודלפו לעיתונות, הוא התפטר מכהונת השופט).
אז איך בדיוק אתה קובע מה מוסרי ומה לא? או, אם לדייק, האם מוסר הוא דבר מוחלט או יחסי, ולמי הסמכות להחליט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67718
יובל, מה שהוא פגום במוסר כפי שאתה מציג אותו
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 4:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקרים שהזכרת הציבור אינו מבין שיש נפגעים, ולכן הסלחנות כלפי הפשע.

גניבה הגורמת לכך שלמדינה יהיה פחות כסף גורמת להקטנת המשאבים המופנים לצרכי האוכלוסיה. דווקא האוכלוסיה החלשה נפגעת מזה.

אבל כל זה לא חשוב, אלא העיקרון: לפגוע במישהו זה לא מוסרי. במקרים שציינת היו רבים שסברו שאיש לא נפגע ולכן לא ראו בכך בעיה מוסרית. אם הם היו מאמינים שיש פגיעה במישהו, הם היו רואים זאת כעניין בלתי מוסרי, ומכאן שעקרון אי הפגיעה בזולת מקובל גם עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67724
זה עדיין משאיר בעינה את הבעיה
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שפשע שלכאורה אינו פוגע במי שהוא אינו פסול מבחינה מוסרית.

זו ראיה מאוד צרה של המושג מוסר. היא קרוב לוודאי נחלת הרוב, אבל כמו בהרבה מקרים אחרים, הרוב איננו צודק.

מכאן ועד להנחה שהפשע הוא ''מוסרי'' כאשר הוא נעשה למען ''מטרה'' (Cause) המרחק הוא קטן מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67731
אין פשע שלא פוגע במישהו
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:44)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=67733
אין פשע שלא פוגע במישהו
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

מהו ''פשע'' בהקשר זה? הפרה של חוק? כל הפרה? משהו אחר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67764
הביטוי שלי היה ''פשע שלכאורה אינו פוגע''
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

זה הבדל גדול. אני מסכים אתך שכל פשע יש לו נפגעים. אבל בעיני מרבית הציבור קיימת התחושה שאם לא רואים את הנזק או הפגיעה באופן ישיר אז היא לא קיימת.
מעטים בלבד נחנו ביכולת ההבחנה הדרושה כדי להבין שגם פשע שאין לו קורבן ישיר פוגע במי שהוא.
הרבה אנשים לא רואים כל פגם מוסרי לרמות בתביעות נגד חברות ביטוח, בלי להבין שזה גורר העלאת תעריפים שפוגעת בציבור וגם בעצמם.
כמעט כל אחד שתדבר אתו לא רואה שום פסול מוסרי בהונאת מס הכנסה. לעניות דעתי 99 אחוזים מאלה שאינם מנסים לרמות את מס הכנסה עושים זאת רק בגלל הפחד מהעונש ולא משיקולים מוסריים של שהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67772
אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני אומר אין חיה כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67773
אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

האם יש משמעות לחלוקת משנה של עבירות?

כלומר – האם עבירת תנועה היא פשע? מה בעניין עבירות חניה או שלל חוקים העוסקים במילוי נכון של טפסים, בדיווח על שינוי סטאטוס ומבלבלים את המוח באופן כללי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67774
הצלחת לבלבל אותי. האם התכוונת להעיר לדברי?
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=67778
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

האם יש פגם מוסרי אוטומטי בכל עבירה?

נניח – עבירת חניה, או חציית כביש שומם באור אדום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67779
התשובה היא כן
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עבירה היא דבר לא מוסרי.
ההקלה היחידה שאפשר לקבל זה לדוגמה
במקרה ואינך מודע שביצעת ''עבירת חניה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67780
יהודי שלא ענד טלאי צהוב היה עבריין מוסרי?
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון

אדם שלא ציית לחוקי נירנברג היה לא מוסרי?

כל פעם שחבר כנסת תאב פירסום מחוקק משהו טריביאלי וטרחני, הגורם נזקים ובזבוז זמן, האם הוא מחוקק חוק מוסרי?

מה עם גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67783
לא
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למיכאל שרון

כי באי ענידתו הוא מסכן את חייו, פיקוח נפש.

אדם שלא ציית לחוקי נירנברג שחוקקו בישראל היה עבריין מוסרי ?

''גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה'' היא טענה הילכתית יהודית,
אבל ברגע שהיא נגזרה, והיא אינה פוגעת בקיום חוקי היהדות,
יש להישמע לה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67787
מהם חוקי נירנברג שנחקקו בישראל?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 22:34)
בתשובה לצדק

מה שהרב כהנא הציע פעם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67788
כבר בגיל 7 ידעתי להבדיל בין הצעה לבין חוק
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:14)
בתשובה לרמי נוי

כדאי שתתקדם קצת.

חוק הגירוש הנירנברגי שחוקק בכנסת ''ישראל'',
טרנספר גיזעני וברברי של יהודים ממקום מושבם ומסירת אדמתו לידי נאצים ערבים, כמו בגרמניה.
החרבת ישובים שלמים, בתי כנסת ובתי קברות.

רק הנאצים ביצעו פשעים כאלו לפני כן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67789
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:29)
בתשובה לצדק

מה הקשר בין תוכנית ההנתקות וחוקי נירנברג? אתה לא מסוגל להמנע מלשקר?

מכיוון שאתה קשקשן נבער וחסר השכלה, אסביר לך מה היו החוקים הללו.

חוקי נירנברג שללו מן היהודים את האזרחות הגרמנית ואת זכויות האזרח, ואסרו עליהם לקיים יחסי מין עם בני ''הגזע הארי'' כמו כן נמנע מן היהודים להתגונן באמצעים חוקיים נגד האנטישמיות.

בהמשך גם עסקו באיסור על יהודים לעסוק במקצועות מסוימים, ולהעסיק בשירותם אזרחים גרמניים כמשרתים,

חמען הסר ספק, חוקי נירנברג לא עסקו בפינויים של אזרחים גרמניים מבתיהם תמורת פיצויים נדיבים.

לכן , גם אם תדקלם כתוכי ''חוקי נירנברג'' עד קץ כל הדורות, לא תמצא שום דמיון בין החוקים הללו ובין חוק פינוי פיצוי שחוקק בכנסת

http://www.faz.co.il/thread?rep=67794
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לרמי נוי

קשר גדול מאד בין חוקי נירנברג להיתנתקות.

גזענות ואנטישמיות,
גירוש יהודים מבתיהם וממקומות העבודה שלהם,
היהודי מחוסר הגנה חוקית באופן מוחלט ( הצגה איננה הגנה ),
חייו וכבודו של היהודי הופקרו, אף פושע לא הועמד לדין בדיוק כמו בגרמניה.
תעמולה והסתה נגד היהודים כדי להכין את הקרקע לביצוע הפשע.
קביעת איזור כיודנריין, רק בגרמניה הנאצית ובישראל זה קיים.

חוקי נירנברג הם סמל הנאציזם והם הכינו את הדרך ואת הלבבות הגרמניים להמשך הפשעים.

חוק פינוי פיצוי שווה לרפובליקה העממית הסובייטית,
מילים חסרות שחר, להשתקת מצפונם של עלובי חיים שממילא הם חסרי מצפון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67877
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:39)
בתשובה לרמי נוי

אם לסטות מנושא הדיון שביניכם - אכן, הדוגמאות שלך הינן דוגמא טובה לכך, לא רק לכך, שאין בהכרח התאמה בין ''מוסר'' ו''חוק'', אלא שלעתים ''חוק'' יכול להיות לעתים בלתי מוסרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67878
מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:47)
בתשובה לרמי נוי

בתגובה ל''קשקשן נבער וחסר השכלה''. יש לי הרושם, מר נוי, שאתה גס רוח לא פחות מ''צדק'', וטיפש לא קטן (ועניין הזה עליי להודות, שאני תומך בטענת ''צדק'', שסמולני הינו בהכרח גם טיפש).

וממתי ''חסר השכלה'' הינו כינוי גנאי, אדון נוי?
ובכן, בעולם המושגים שלי לפחות אדם יכול להיות הגון, ישר, נעים, מכובד וטוב גם כשהוא ''חסר השכלה'', רחמנא לצלן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67884
עלי להודות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה לש. דהרי

שהשחצנות (ש. דהרי: תגובה 67745) והשימוש בהכללות מופרכות של
שניכם, אתה וצדק, מקורם בחולשה ובחוסר יכולת לנמק את עמדתכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67891
עלי להודות
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

א. ייתכן שאתה צודק אבל - ושים לב ל''אבל'' הזה - ייתכן שאתה טועה.
ב. כלל: חוסר יכולת לנמק עמדה אינו מחייב, בהכרח, שהעמדה שגויה. ותחשוב על זה.
ג. שמע סיפור על ''הכללות'': ימני וסמולני צועדים להם בסוונה באפריקה ומבחינים בלהקת אריות. אומר הימיני לסמולן: ''שמע, כל האריות - אבל כל האריות - טורפים. בוא נסתלק מהר''. משיב לו הסמולן, בטרוניה: ''אני מתנגד להכללות''. הימני מספר, שנמלט והציל את חייו.
אפרופו ''הכללות'': ''אסור אף פעם להכליל'' הינה הכללה בעצמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67893
התחכמות מיותרת
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:23)
בתשובה לש. דהרי

פסלתי הכללות מופרכות כי קביעת עמדה על סמך הכללות
מופרכות היא דרך שגויה. אם התוצאה היא לא שגויה זהו
מקרה. השימוש שאתה עושה בשמות גנאי בתוך הכללות
מופרכות לא עושה לך כבוד. זה בודאי לא מוסרי....!!

האמירה שלך: ''אסור אף פעם להכליל'' גם היא שגויה כי
אפשר למצוא או ליצור הכללות לא מופרכות
זה במיוחד נכון אם ניתן הסבר הגיוני להכללה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67911
התחכמות מיותרת
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:44)
בתשובה לדוד סיון

א. מהו המבחן שעל פיו תיעערך ההבחנה בין ''הכללות מופרכות'' לבין הכללות שאינן כאלה?
ב. מהי ההכללה המופרכת שלי, לטענתך, ומנין לך שהיא מופרכת?

יהי זכרו של מר בוכבי ברוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67947
שאלות מיותרות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 20:21)
בתשובה לש. דהרי

התשובה בהודעה הקודמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67968
שאלות מיותרות
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 4:59)
בתשובה לדוד סיון

אילו סברתי כך, לא הייתי שואל אותן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67895
אתה נמצא על צד הטעות והשגיון בכל אמירותיך. היצה''ר מביאך לדבר רהב
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:44)
בתשובה לש. דהרי

דהרי, איש זדון ומדון אתה. ואתה נימצא על צד הטעות במילותיך בין אם על דרך ההכללה ובין אם לאו. וכי למה? משום שסימן מובהק הוא לכך שמעשיך מכשילים אותך, ונותנים לסתרא אחרא מקום בנישמתך, השם ירחם. ולכן דבריך דברי נביא שקר, תוכחת זימה. שהרשע שוכן בלבבך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67909
אתה נמצא על צד הטעות והשגיון בכל אמירותיך. היצה''ר מביאך לדבר רהב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:37)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)

אדון בוכבי הנכבד.
אתה צודק, ומה בנכון - נכון.
השם ירחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67873
כבר בגיל 7 ידעתי להבדיל בין הצעה לבין חוק
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה לצדק

הנה עצה ידיתותית, מר ''צדק'' - כדאי לך לטעון את טענותיך בצבעים שונים, נעימים ומכובדים, משום שהדרך שבה אתה טוען גורמת לזולתך שלא להתייחס אליהן גם כשהן צודקות. אתה יודע, גם מתנה יקרה מאד מתקבלת אחרת, כשהיא עטופה בעטיפה נאה.

גמ''ח טובה לך ולכל היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67793
התשובה היא כן
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון

בוא תסביר לי מי נפגע כשאני חוצה כהולך רגל כביש שומם באור אדום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67805
הבסת אותי
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 8:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא הערכתי שאתה מתכוון למצבים קיצוניים. אני מניח שמרגע שהחוק נכתב בספרים פורמלית מעשה כזה יהיה עבירה. אלא שבמקרים קיצוניים כאלה על אוכפי החוק לגלות גמישות מירבית (... לא לרשום רפורט רק בגלל שכתוב בחוק אלא גם להתחשב בסביבת ההתרחשות...). אם לא היה שום סיכון, שעה שתמיד התנועה באותו מקום דלילה מאד, רצוי שאוכף החוק (אם בכלל היה שם באותה עת ולא במקום שם הסכנות גדולות יותר... ) יעלים עין או רק יזהיר את ה''עבריין''.

לפי הבנתי גם ערכים מוסריים אמורים להתפרש כך כי הרי מטרת כללי המוסר לאפשר קיום או הישרדות (כפי שאורי מילשטיין הגדיר פעם) של חברה אנושית; לאפשר יחסים בין אנשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67811
זה מקרה שבו ניתן להראות הבדל בין חוק למוסר
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון

חוק הוא יבש, ולכל חוק ניתן למצוא מצבים אבסורדיים.

המעבר באור אדום בכביש שומם וללא סיכון הוא לכאורה מעבר סביר על החוק,
אבל המוסר פועל ברובד שהחוק לא פועל בו לחלוטין,
המוסר מכיר את נשמת האדם ונועד לחנך אותו להתנהגות נכונה,
לכן מבחינה מוסרית זו תהיה עבירה כי אתה מרגיל את עצמך לעבור באדום,
הפעם זה היה ברור שאין סיכון, בפעם הבאה תעשה לעצמך הנחה נוספת, עוברים מעט רכבים,
וההנחה תלך ותגדל עד שמעבר באור אדום יהפוך להרגל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67812
מה, אתה חושב שאנשים הם רובוטים? רוצה לאלף אותם?
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 12:48)
בתשובה לצדק

אנשים מפעילים בכביש שקול דעת ולא מתרגלים לכלום.

אבל תמונת האדם שלך היא זאת של האדם כיצור אוטומטי. אתה רוצה לאלף אנשים. האם האדם המזרחי הוא כזה, אוטומט, שאינו מפעיל כל שיקול דעת אלא נוהג כרובוט, והכל אצלו זה הרגלים ואינסטינקטים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67813
כששאלו איזה אנטישמי קשה (לא אנקוב בשמו) מדוע אינו כורת ברית עם
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 13:06)
בתשובה למיכאל שרון

הערבים, שהרי גם הערבים מתנגדים ליהודים בפלשתינה, השיב: הבעייה היא שהערבים הם ''חצי קופים'' half monkeys . אז מה, אתה רוצה לשכנע אותי שהאיש ההוא, ימח שמו וזכרו, צדק אחרי הכל, והערבים היהודים - רבים מהם הם חצי קופים? האם מסיבה זאת אתם מתנגדים לדרווין, כי הוא פוגע אצלכם בול בנקודה כאובה אך נכונה?

עם דעות כאלה, שהאדם - הוא רק אוסף של הרגלים ויש לאלפו, בדומה לקוף (כנראה מניסיון עצמי הדברים נכונים לגבי סוגך) אתה עוד תשכנע אותי שהאנטישמי הקשה הזה צדק בעניין הערבים בני דת משה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67880
כששאלו איזה אנטישמי קשה (לא אנקוב בשמו) מדוע אינו כורת ברית עם
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל שרון

בתגובה ל''הערבים היהודים'' או ''הערבים בני דת משה''. אני משער שאתה מתכוון בביטויים אלה לאלה המכונים על ידך כ''מזרחיים''.

ההתייחסות שלך ליהודים ממוצא ''מזרחי'' כ''ערבים'' - גם אם צירפת לך ''יהודים'' ו''בני דת משה'' - מעידה, לדעתי, על רובד מסוים בבסיס יחסך והערכתך אליהם, המ שמלמד שאינך שונה בהרבה מתפיסות ''האיש ההוא, ימח שמו וזכרו''.

יש הטוענים, כי בבסיס יחסם של ''אשכנזים'' רבים כלפי ה''מזרחיים'' עומדת תסמונת הקורבן, לאמור: יש להם דחף לחקות את אלה שפגעו בהם, ככל הנראה כאמצעי לריפוי הפגיעה הקשה שספגו.

לכן, אני מוכן להמר ביחס של 1 ל- 10 שאתה ''אשכנזי''.

בוש לך, נבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67814
הרובוטים היחידים הם אנשים מסוגך
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 13:19)
בתשובה למיכאל שרון

רובוטים החושבים שהם חושבים ובעלי שיקול דעת,
כאילו הם שוקלים כל מצב באופן עניני, בדיוק כמו רובוט.
כשלמעשה הם מונעים ע''י שרשרת של רצונות ותכונות אישיות,

האדם שוקל את המצב אבל להבדיל מהרובוט, הוא גם מודע לתכונותיו, להשפעת מעשיו לטווח הרחוק,
מודע למגבלותיו, והנבון יותר גם יודע מה מניע אותו לעשות כל דבר.

לעשיית מעשים נכונים ומעשים טובים יש בהחלט להתאמן,
והאימון הוא גם פיזי וגם רוחני, ''הלב נוהה אחר המעשים''.

רובוטים כמוך יודעים לפטפט ולהתפלסף על חינוך,
הדתי נותן לילדו מטבעות ומורה לו לחלקן לנזקקים,
הדתי אומר לילדו לכתוב פתק ולדווח על מציאת אבידה.

וההבדלים בחינוך ברורים וחותכים,
ילדי הרובוטים מזכירים את מוצאם מהקופים, צווחנים, עילגים ואלימים.
וילדי האדם היהודי, מחונכים, רהוטים ואיכותיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67822
אם ככה, אז למה הרבה מזרחים גסי נפש ובעלי מצח נחושה?
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 17:20)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=67823
אם כך, אז למה הרובוטים הם אנטישמים וגזענים?
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 17:38)
בתשובה למיכאל שרון

שכחת שרובוטים כמוך העבירו מזרחיים רבים על דתם,
בהונאה, בסחיטה ובאלימות.
הרי מטרת הרובוטים היא לייצר רובוטים כמוהם,
צווחנים, חסרי מוסר, ודומים לאבותיהם הקופים,
וכל אמצעי מרושע ופלילי כשר בעיניהם.

מזרחיים מסוג זה הם ''הצלחתם'' של הרובוטים,
ליצור בהמות בצלמם ובדמותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67827
אז שמע סיפור: במלחמת המפרץ התנדבתי לעזור במוסד למפגרים
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לצדק

היה שם אחד, אדם במעמד די גבוה, מזרחי, איש ש''ס נידמה לי. מידי פעם היה אומר לנו ''דברי תורה'', מספר מעשיות על צדיקים מרוקנים ממרקש וכאלה.

אבל, כשבא אלינו מפגר, היה מתעלל בו, מוריד החגורה שלו וחובט, ועוד הכריח את המפגר שהוא ביזה אותו, להעמיד פנים כצוחק, בכאבו ופחדו הנורא, כשמזרחים אחרים מהצוות מתגלגלים שם בצחוק אכזרי. מאז למדתי משהו גם על אכזריות וצביעות מזרחית.

לא שהרבה אשכנזים טובים יותר. אבל הרבה מזרחים הם הווסלים של אדוניהם האשכנזים, אכזריים ורעים וצוחקים צחוק אכזרי למעלליהם של האדונים ומעודדים אותם. אלה עוד שומרים בצביעות על פוזה, אבל המשרתים המזרחים הם הכי גרועים, כמו כלבי טרף של ציידים חסרי לב.

זה התחיל עוד בתקופת המעברות, כשחלאת אדם בקרב המזרחים שתפה פעולה עם האדונים המפא''יניקים בדיכוי אחיהם, והיו גרועים ואכזריים מהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67828
האנטישמיות שלך נמשכת במלוא הקיטור
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 18:39)
בתשובה למיכאל שרון

גם אם הסיפור שסיפרת הוא נכון, ואני בספק גדול מאד,
עדיין הוא מעיד על אדם אחד בלבד ורק גזען ואנטישמי מכליל אותו על מגזר שלם.

על האשכנזים אפשר למצוא הרבה יותר סיפורים אמיתיים וידועים לכל,
קח רק את אלפי או עשרות אלפי אנשי הקאפו האכזריים, שכולם,
ללא יוצא מן הכלל היו חילוניים וחברי אירגונים שמאלניים,
שהתעללו ביהודים ואף רצחו !! יהודים.

כל המתעללים בעולים מעדות המזרח, שגנבו את ילדיהם באלימות,
היכו את המתלוננים, רצחו לפחות שניים מהם כשהרוצחים ידועים ולא נענשים !! כמו הנאצים בגרמניה,
כל אלו הם אשכנזים רשעים כמוך !!

כמו שציינתי בעבר, לא סתם האשכנזים הם אלו שסבלו בשואה,
מי שמאמין בבורא עולם יודע שהסבל בא עקב עבירות.
והאשכנזים הוכיחו שהסבל הגיע להם, הם ביצעו פשעים דומים נגד יהודים מעדות המזרח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67833
אני אוהב אדם ואוהב חיים ובעל הומור
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 19:45)
בתשובה לצדק

ואתה איש נוקשה וכנראה אכזר המגלה רוע לב מאחורי ססמאות רמות, תוך שנאת אדם לשמה. כאילו רוממות אהבת הקב''ה בפיו, אך שנאת אנוש קשה בליבו. אילו היית באירופה, היית קאפו על בטוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67838
לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב
רמי נוי (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 20:04)
בתשובה למיכאל שרון

אתה וצדק - שני גזענים חשוכים חסרי תקנה. גועל נפש.

''הערבים הם חצי קופים'' - ..... טול קורה מבין עיניך מיכאל

http://www.faz.co.il/thread?rep=67842
זו ההפך מגישתי כפי שכתבתי כאן
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 21:37)
בתשובה לרמי נוי

כתבתי במקומות רבים שיש לערבים מה ללמד אותנו, כגון יושר אישי, חריצות, הגינות, חום אנושי. אך רציתי לנער את צדק מצדקתנותו. הרי יש פה אנשים שאיבדו צלם אנוש, וגם מציקים לאוכלוסיה בנקמנות ושנאה. איני משווה מזרחיים מסויימים לערבים, אלא רק לערבים שזנחו את תרבותם, כגון במקומות מסויימים באפגניסטן או בסודן. הרי מדובר באנשים שהיו בימי הביניים פסגת התרבות, ובמחקרי מצאתי כי ערבים עולים בממוצע על יהודים ביכולת לחלוקת קשב, ובפרט על מזרחיים. כפי שכתבתי, ערבים נוצרים עולים בהישגיהם בתיכון ובבחינות הבגרות על יהודים ישראלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67843
אני אוהב אדם ואוהב חיים ובעל הומור
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 21:56)
בתשובה למיכאל שרון

אתה היחיד המביע שנאה ומשתמש בביטויי שנאה,
אני מתאר עובדות בלבד, את השנאה אתה משלים לבד, כהרגלך.

אף יהודי חרדי באירופה לא היה קאפו,
כך שאם מישהו בינינו היה קאפו, זה אתה.
גם זו רק עובדה היסטורית חד משמעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67834
רק גזען אנטישמי עוסק בהכללות מופרכות
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 19:54)
בתשובה לצדק

הגזענות האנטישמית מבית מדרשו של צדק:

''על האשכנזים אפשר למצוא הרבה יותר סיפורים אמיתיים וידועים לכל, ....''
''שכולם, ללא יוצא מן הכלל היו חילוניים וחברי אירגונים שמאלניים,...''
''והאשכנזים הוכיחו שהסבל הגיע להם,....''

כל אלו הכללות מופרכות שאינך יכול להציג להן ביסוס.
אתה גם שוכח את הרבנים שברחו והשאירו את הקהילות שלהם מאחור. כל פעם מחדש אתה מוכיח לנו את חוסר היכולת שלך להתמודד עם אמירות קשות בלי להמציא כאלו משלך...

חשבתי שהמאמינים ב''בורא עולם'' לומדים ממנו איך להתמודד ללא גזענות ואנטישמיות. הגישה שלך מלמדת שאולי טעיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67844
אין כל הכללות
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 22:14)
בתשובה לדוד סיון

במשפטים שציטטת אין הכללות כלל,
ובעיקרון, איני מתנגד להכללות סבירות, כי בלעדיהן לא ניתן לנהל כמעט כל שיחה ולבצע חשיבה הקשורה לבני אדם.

השואה הכלילה את האשכנזים, לא אני, זו המציאות.

''על האשכנזים אפשר למצוא הרבה יותר סיפורים אמיתיים וידועים לכל''
זו עובדה !!
האשכנזים ביצעו פשעים במסות, אם כקאפו בשואה, ואם כל הפשעים שבוצעו לפני קום המדינה ואחריה,
אלו פשעים שבוצעו בידי מאות אלפים !!
חפש לי יהודים מזרחיים, אחד אחד שעשו רע, ונראה לכמה תגיע.
ואל תשכח שפשעי האשכנזים הם בחלקם בגדול פשעים איומים ביותר,
הכוללים רצח ופשעים נגד האנושות.

ולאחר הרצאתך על הכללות אתה מוסיף את המשפט:
''אתה גם שוכח את הרבנים שברחו והשאירו את הקהילות שלהם מאחור''
כאשר היחיד הידוע הוא הרב מסאטמר, ואם יש עוד כאלו הם בודאי בודדים מאד,
אבל משפטך נועד ליצור רושם של נוהג מקובל, הכללה על רבנים.

מעניין שהרב מסאטמר דוקא דומה יותר לכם, השמאלנים,
הוא הפקיר את חסידיו ואתם מפקירים חיי יהודים.
אז אולי הבורחים והמפקירים יצאו מאותו הגזע.

אינני יודע אם תבין, אך יהודי וימני כמוני איננו שונא
אשכנזים ואיננו שונא יהודים,
על אף הדברים הקשים שאני אומר, האמת היא קשה ואין מה לעשות.
המוח השמאלני מתרגם את דברי לשנאה, כי ככה בנוי המוח השמאלני,
השמאלני איננו מכיר את המושג ביקורת או אמירת אמת לשמם ולמטרת גילוי האמת,
כי השמאלני אומר מילים קשות רק על מי שהוא שונא, שזה כמעט כולם,
ולעולם לא יאמר מילים קשות על מי שהוא ממחנהו גם אם יהיה רוצח המונים.

אתה צריך להבין שיש בני אדם שונים מהשמאלני,
המסוגלים לאמר מילים קשות בלי שנאה כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67851
אני חושב ככה: יש 14 ויש 6!
עדי בוכבידר (בילו) (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 23:37)
בתשובה לצדק

ומה עם ראש החזיר שניזרק למסגד חסן בק?

כולם, עם 14 יוצאים מהכלל. לזאת הכוונה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67879
כל ישראל ערבים זה לזה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:59)
בתשובה לצדק

זכור את מאמר הערבות!!!

אין תורה ניתנת לישראל אלא בתנאי שיהיו 60 אלף ריבוא יהודים המוכנים לערוב באהבה של ''ואהבת לרעך כמוך'' לעזרת כל אחד מבני ישראל!

בשואה אנחנו כעם אחד וגוף אחד איבדנו את כל גדולי הדור ההוא שחיו בארופה. גדולי אירופה היהודים הדתיים שהם היו בדרגת סיפרת ''כתר דאור וכלי מלכות דעשיה'' ולכן הטובים מאיתנו נילקחו מפאת חוסר זכויותנו.
והמבין יבין
ולכן הרי למדנו שאין אור הכתר נכנס אלא כאשר שיש כלי (דעשיה) לקבל אותו ואנו בעוונותינו הרבים איבדנו את הראש (כתר חוכמה ובינה) ולכן השואה היתה בארופה.

זכור וכוון בבית הכנסת את ''מאמר הערבות'' ויבוא לציון גואל במהרה בימינו.

גמר חתימה טובה לכל בית ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=67881
ועוד איך אלו הכללות ועוד מופרכות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:05)
בתשובה לצדק

1. כתבתי על הרבנים שברחו זה כולל את אלו שהתלוו לרב מסאטמר....

2. הכללה מופרכת וחסרת שחר שכתבת כעת: ''האשכנזים ביצעו פשעים במסות, אם כקאפו בשואה, ואם כל הפשעים שבוצעו לפני קום המדינה ואחריה, אלו פשעים שבוצעו בידי מאות אלפים !!''

המוח [של צדק] מתרגם [דברים] לשנאה, כי ככה בנוי המוח [של צדק], [צדק] איננו מכיר את המושג ביקורת או אמירת אמת לשמם ולמטרת גילוי האמת, כי [צדק] אומר מילים קשות רק על מי שהוא שונא, שזה כמעט כולם [שלא חושבים לפי התוויות והאקסיומות שלו], ולעולם לא יאמר מילים קשות על מי שהוא ממחנהו גם אם יהיה רוצח המונים.

אם תכתוב דברי ביקורת ענייניים מלווים בנימוקים מבוססים ומשוחררים מתוויות אשמח לקרוא אותם. זאת לדעתי מטרת הפורום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68208
האנטישמיות נמשכת במלוא הקיטור
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:00)
בתשובה לצדק

דומני 'צדק', שאמרת את שאמרת, בעידנה דריתחה!
גם אם מאמין אתה, הס מטומאה, הנח לכבוד הנרצחים,
משוך ידך מעוון וקלס, לא תסיג דבר מהיתבטאות שכזו,
זקוף גוו, הישר מבט ואל תפן ליצר; היתנצל.
הסערה תשקוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67883
אז שמע סיפור: במלחמת המפרץ התנדבתי לעזור במוסד למפגרים
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:09)
בתשובה למיכאל שרון

''לא שהרבה אשכנזים טובים יותר''. אכן כך, ואתה דוגמא מובהקת לכך.
רשע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67882
אם ככה, אז למה הרבה מזרחים גסי נפש ובעלי מצח נחושה?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:06)
בתשובה למיכאל שרון

כתבתי את הודעתי הקודמת קודם שקראתי את הודעתך זו.
מסתבר שצדקתי בהערכתי.
קראתי באחת מהודעותיך, שאתה מעוניין להגר מישראל, מר שרון. האם תקבל את עזרתי?
וזוהי, אגב, הפעם האחרונה שאני מתייחס אליך, משום שלפי תפיסתי - אתה נבל ולא יהודי כלל.
יתמו רשעים מן הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67875
מה, אתה חושב שאנשים הם רובוטים? רוצה לאלף אותם?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:36)
בתשובה למיכאל שרון

לא, מר שרון ה''אשכנזי''. גם ''אשכנזים'', לעתים, הינם ''כזה, אוטומט, שאינו מפעיל כל שיקול דעת אלא נוהג כרובוט, והכל אצלו זה הרגלים ואינסטינקטים''. ראה, למשל, את התנהגותם של רבים מהגרמנים בתקופת השואה, ואני מתכוון לאלה מהם שהיו הגונים, מוסריים ואנושיים.
למרבה הצער, זה קורה לרבים מאיתנו, ויש לשער שזה קורה גם לך. התנהגות ''אוטומאטית'' הינה, ככל הנראה, נחלת כל בני האדם כולם, ולא רק של ''מזרחיים'' (אגב, כאדם ממוצא תימני אני מסווג אצלך כ''מזרחי''?).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67874
הבסת אותי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון

שאלה: מדוע ההישרדות האנושית חשובה, ולמי בכלל היא חשובה?
ואני שואל זאת, משום שלעת עתה אתה היחידי שהציע - גם אם בדרך אגב, תשובה לשאלתי: מה ההצדקה לשמירת המוסר ע''י הפרט.

גמ''ח טובה לך ולכל היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67872
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בד''כ כשאומרים ''עבירה'', מתכוונים להתנהגות אסורה מבחינת החוק. וכמובן שצריך להגדיר את החוק שבו מדובר, והוא יכול להיות, למשל, ההלכה.

בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי. ואולם, כשמדובר בחוקי מדינה, אין קשר הכרחי. אמנם חוקים רבים מבוססים על כללי מוסר (כגון: האיזור לגנוב ולרצוח), אך יש בהחלט חוקים רבים שאינם מבוססים על מוסר. למשל, האיסור לנהוג ללא חגורת בטיחות.

רצוי שתגדירו תחילה את המושגים בהם אתם משתמשים, משום שלעתים קרובות נובעת המחלוקת רק מהגדרות שונות של הצדדים לדיון לביטויים בהם הם משתמשים ואי-הבחנה בין המשמעויות השונות של הביטויים הללו.

גמ''ח טובה לכל היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67885
דהרי, דוס איז א גרויסע חרפה. מה אתה מקלל את מיכאל שרון
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 8:00)
בתשובה לש. דהרי

והרי מיכאל שרון, נכד הרב חנוך שכטל ונין הרב הקדוש מיכאל שיניצקי, ראש ישיבה אשכנזית בירושלים, צדיק גדול ויחיד בדורו, נישמתו תגן עלינו, טמון בהר הזיתים, הוא יהודי יקר, איש תם וישר, נשמה טובה, סר מעוון. אתה לא מתבייש ככה? והרי שרון לא התכוון אלא לייסר את ''צדק'' בדברי מוסר וכיבושין, לדבר על ליבו, כייסר אב את בנו יחידו, בכדי שישוב מדרכו הסוררת.

והרי ראה אילו גידופין ודברי חרפות הוא מטיח ביהודים, וכל זאת בעיצומם של ימי הקודש הללו, אוי לעיניים שכך רואות.

עד מתי תהיה החרפה הזאת בקרבנו?

ואתה, במקום לדבר על ליבו של צדק למען ישוב מדרכו באמונה שלמה, עוד מייסר את שרון, מעשה פרענק פארעך, חלילה.

אבוי שזכינו לכך, אוי, אין לשאת את החרפה במחננו.

יהודים טובים, תקעו בתקיעה גדולה למען יבינו הגויים, אילו רשעים גדולים - צדק ודהרי, יש בקרב העדה הקדושה הזאת.

ניגעו אלה בעוונם צאן קדושים, ואנו לא ידענו את הרעה אשר הביאו עלינו הפרענקים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67892
דהרי, דוס איז א גרויסע חרפה. מה אתה מקלל את מיכאל שרון
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:05)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)

טעיתי, עויתי, פשעתי. אכן - בושה, חרפה וכלימה.
במחילה מכבודך, מר שרון הנכבד והיקר באדם.

אילו ידעתי, כי אתה נכדו של הרב חנוך שכטל ונין הרב הקדוש מיכאל שיניצקי, ראש ישיבה אשכנזית בירושלים, צדיק גדול ויחיד בדורו, נשמתו תגן עלינו, טמון בהר הזיתים - בודאי גמור וללא ספיק ספיקא אני הייתי מגיע למסקנה הטבעית, הפשוטה והברורה מאליה עד מאד, כי אתה יהודי יקר, איש תם וישר, נשמה טובה, שר העוון.

יסלח לי כבוד מר שרון הן על בורותי (שבעוונותי הרבים נקבעה עוד בטרם לידתי, כראוי לבן הגזע הנחות) והן על המסקנות השגויות והנמהרות ביחס לכבודו.

ייתמו חטאים וחוטאים מן הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67894
מעשיך הם שמכשילים אותך
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:26)
בתשובה לש. דהרי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67910
מעשיך הם שמכשילים אותך
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:40)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)

הנני להבטיחך, מר בוכבי הנכבד, כי אפשפש היטב במעשיי כדרך שמבערים חמץ לפני חג הפסח - ובפרם במגונים שבהם - ואשתדל מאד לתקנם לאלתר.
יהיה זכרך ברוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67905
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לש. דהרי

> „בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי.”

אתה מציג, ללא ספק, גישה מהפכנית, משום שלדעתך ניתן למצוא טעם בכל מצוה, להבדיל מגדולי ישראל בכל הדורות שלא סברו כמוך.

ודאי שלא יקשה עליך להסביר לי מהו הערך המוסרי של הפרדת בשר וחלב ומה הערך המוסרי של מצוות פטר חמור.

אחרי שתסביר לי את אלה אני מניח שאמצא עוד כמה קושיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67906
ניתן למצוא אבל לא בטוח שנמצא
צדק (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברור שיש טעם לכל מצווה, ואת זה אמרו גדולי ישראל ולא הסילוף שלך,
רק שאנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות,
כי כידוע לכל בר דעת, האדם קצת יותר קטן מבורא עולם שנתן את המצוות.

ומכאן, ששאלתך המיותרת נובעת מסילופך ו/או חוסר ידיעתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67932
ניתן למצוא אבל לא בטוח שנמצא
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:25)
בתשובה לצדק

נראה לי שאתה לא קורא את מה שכתבתי. זה לא מפתיע משום שכבר טענת שאין צורך לקרוא כדי לדעת את מה שנכתב. נסה בכל זאת להתרכז.

אמרתי שההיגד „ניתן למצוא טעם לכל מצוה” מנוגד לדעת גדולי ישראל.

אתה אומר שזה אינו כך אלא ש„אנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות”.

ועכשיו חדד, בבקשה, את ההבדל בין שני המשפטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67985
אמרת דבר לא נכון
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 18:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההיגד „ניתן למצוא טעם לכל מצוה” אינו מנוגד לדעת גדולי ישראל,
בהחלט ניתן למצוא טעם לכל מצווה, אך זה תלוי בדברים שאינך מסוגל לקלוט.

„אנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות”.
זה המצב בינתיים, זו המציאות עד עכשיו,
זה לא אומר שעובדה זו לא תשתנה עוד יומיים,
ושוב מטעמים שאינך מסוגל לקלוט.
צריך להיות יהודי כדי להבינם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67987
אמרת דבר לא נכון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:55)
בתשובה לצדק

מאין הידיעה הזו? הרי אינך יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67990
אמרת דבר לא נכון
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 20:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יהודי באלף אחוז,
הספק קיים לגבי אנשים כמוך,
ספק גדול מאד.

יהודי יודע כי יהודי קורא הרבה ואיכותי.
כופר לא יודע כי כופר קורא רק שטויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67993
אמרת דבר לא נכון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 20:47)
בתשובה לצדק

האיכויות שלך באמת אינן מוטלות בספק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67995
רק גמרת לצום ומייד אתה רץ שוב
רמי נוי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:10)
בתשובה לצדק

לחטוא בלשון הרע? אולי יהודי אבל יהודי עבריין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67912
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לנוכח תגובתך אני מבין, שיש לנו בעייה קטנה בהבנה ו/או בהגדרת הביטוי ''מוסרי''.
ובכן, כל ההתנהגות האנושית - עשה ואל תעשה - כפי שהיא ממויינת ע''י האדם שבו מדובר ל''טוב'' או ל''רע''. (יש כאלה, אגגב, שמוסיפים טור נוסף ''אדיש'', דהיינו לא ''טוב'' ולא ''רע''). כל התנהגות הכלולה בטור ה''טוב'' הינה התנהגות ''מוסרית'' וכל התנהגות אנושית הכלולה בטור ה''רע'' - התנהגות לא מוסרית.
ערכי המוסר הינם אישיים, כלומר לכל אדם יש ערכי מוסר כפי שהוא ממיין אותם, וכאשר מדובר בערך ''מוסרי'', המוגדר כך ע''י מרבית חברי קבוצה מוגדרת כלשהי (למשל: קבוצת ה''ישראלים'') - אומרים בהכללה, שזה ערך מוסרי של חברי הקבוצה.

מקובל עליך? צריך המחשה ודוגמאות?

אם ואחרי שנגיע להסכמה של משמעות הביטוי ''מוסרי''בנה גדרה מוסכמת - נמשיך, ומבטיח להשיבך על ''הגישה המהפכנית'' שאתה מייחס לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67934
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה לש. דהרי

נראה שאכן לא הסכמנו על ההגדרות.

ודאי שלא *כל* פעולה היא בעלת היבט מוסרי. האם עלי להפוך את העמוד בספר ביד ימין או ביד שמאל? האם זו התלבטות מוסרית?

אתה מגדיר מוסר על פי מה שמקובל באותה חברה. אתה צודק למחצה. כשאני אומר שאסור לגרום נזק לאדם אחר, אני כנראה אומר זאת משום שזה מה שמקובל בחברה שלנו.

עם זאת – בכל חברה ששרדה קיים החוק הזה.

כאשר אינני מצליח לחזות את התוצאות האפשריות של מעשה מסויים, לא אוכל לייחס לו משמעות ערכית.

לכן כאשר אין למצוה טעם ברור, יהיה הבדל חד בין אדם דתי ואדם חילוני בעניין המשמעות המוסרית שיש למצוה. הביטוי „לא תרצח” הוא ברור לכל. מצוות מזוזה, תפילין, מילה וחוקי כשרות המזון הן מצוות שטעמן אינו מובן. לכן ניתן לא לקיימן מבלי להיות בלתי-מוסרי.

במקרים של חלק מהמצוות שאין להן טעם מעשי נראה שמקורן ידוע לנו והוא כבר אינו רלוונטי. זהו, למשל, המצב של איסור אכילת קטניות בפסח לאשכנזים. המצווה היתה רלוונטית פעם וממשיכה להתקיים מכוח האינרציה, למרות שהתנאים שבהם היא היתה נחוצה אינם קיימים יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67938
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

טוב, אתה כופה עליי להתחיל מן היסודות, ואולי מוטב כך.
בוא נתחיל בהגדרת הביטוי ''התנהגות מוסרית''.
תסכים איתי, יש לקוות ש-

א. ב''התנהגות מוסרית'' אנחנו מדברים על מעשה או מחדל *רצוניים* של *בני אדם בלבד*.

ב. ב''התנהגות מוסרית'' כוונתנו לכך שלהתנהגות שבה מדובר ניתן ''ציון'' כדלקמן:
כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''מוסרית'', כוונתנו לומר שיש לה ערך חיובי, היינו שההתנהגות הינה ''טובה'', ''ראויה'', ''יש לשאוף אליה''.
כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''בלתי מוסרית'' - אנו מתכוונים להיפוכם של דברים, שיש לה ערך שלילי, היינו שההתנהגות ''אינה טובה'', ''אינה ראויה'', ''יש לשאוף להימנע ממנה''.

ג. עקרונית, יכולות להתקיים רק שלוש קטגוריות של התנהגות: ''מוסרית'' ובלתי מוסרית, כאמור, ו''חסרת ערך מוסרי'' - כל התנהגות שאינה ''מוסרית'' או ''בלתי מוסרית''.

ד. מבחינה *עובדתית*, הסיווג של התנהגות לאחת משלוש הקטגוריות הינה אישית, היינו כל אדם ואדם ''מחליט'' לסווג את התנהגותו שלו (ושל אחרים, בעיניו) כ''מוסרית'' או ''בלתי מוסרית'' או ''חסרת ערך מוסרי'' (בלי שיש בכך לומר, אם הסיווג האישי שלו מקובל על רוב בני ''קבוצתו'' או להיפך).

ה. אם סיווג של התנהגות מסויימת מקובל על רוב חברי ''קבוצה'' כלשהי (שבט, כפר, עיר, מדינה ''יוצאי תימן'' וכו'), מותר לומר על אותה התנהגות, שהיא ''נורמה'' באותה קבוצה. (וככל שהרוב גדול יותר - האמירה נכונה ותקפה יותר).

נתחיל עם חמשת הדיברות הללו ונראה לאן נגיע.
אבל, בבקשה, תהיה ממוקד ותתייחס לכל טענה שאני טוען.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67939
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 18:52)
בתשובה לש. דהרי

עד כאן מקובל עלי.

אבקש רק להחליף את הביטוי „חסרת ערך מוסרי” ל„נייטרלית”, דבר המשקף טוב יותר את ההסבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67942
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 19:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המינוח ''ניטרלי'' - מקובל עליי.
עכשיו בו נזכיר לעצמנו מהו הויכוח בינינו.
אני טוען, שמי שאינו מאמין בכך, ש*אלוהים* הינו המקור לכללי המוסר - אין לו סיבה *רציונאלית* לנהוג תמיד באופן מוסרי.
לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה.

אתה חולק עליי.
ובדוגמת סיפור המעשייה אתה טוען, כי לא תגנוב את המזוודה, כי תחנך אף את בנך שלא לגנוב אותה (בסיטואציה זהה) והעיקר - אתה יכול להצדיק את ההמנעות מגניבת המזודה בנימוק *רציונאלי*.

האם, לדעתך, הגדרתי נכון את מהות הויכוח בינינו?
אם כן - אמשיך. אם לאו - תקן אותי, ואחרי שנסדיר את הגדרת *מהות הויכוח בינינו* - נמשיך במסענו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67954
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 23:38)
בתשובה לש. דהרי

מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.
לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות.

המוסר אינו רציונלי! ניתן להסביר באופן רציונלי איך התפתחה התכונה המשונה הזו, מוסר, אך כאשר אדם עושה בחירה *מוסרית* פירושו שהוא לא שוקל שיקול רציונלי.

על כך מבוססת תכונה משונה לא פחות, חמלה.

כלומר – אדם המאמין באלוהים אינו נזקק כלל למוסר כדי להחליט איך להתנהג. יש לו רשימת כללים שרירותית. אדם שאינו מאמין מכוון את התנהגותו על פי שיקולים של אמפתיה וחמלה.

עד כמה הציות העיוור לכללים פורמליים יכול להביא לאבסורד ניתן ללמוד מהסיפור הבא:

לפני כמה שנים, זוג – בחור ובחורה – שהיו בטיול בקיץ, נותרו ללא מים. למזלם הם נתקלו בחבורת אברכים שטיילו גם הם. כשביקשו מהם מים הסכים אחד האברכים לחלוק את המימיה שלו עם הבחור בלבד, היות שאסור לו לגעת באשה. בהמשך הגיע המדריך של אותה קבוצה ונתן גם לאשה מים.

זה מקרה מובהק של חסיד שוטה. בסרבו לתת מים לאשה הוא עבר הן עבירה מוסרית והן עבירה דתית. הנקודה היא שהוא חשב שהוא נוהג על פי כללי הדת. כדי לדעת כיצד עליו לנהוג היה עליו לרכוש יותר ידע בחוקי הדת. אצל אדם חילוני בסיטואציה דומה לא עולה כלל שאלה. צורת ההתנהגות הנדרשת היא פשוטה וברורה, ונובעת מאמפתיה.

בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי. בנקודה זו אין בינינו ויכוח, ולכן בדיוק עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67967
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 4:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ביקשתי ממך להגדיר את הויכוח בינינו, אם ההגדרה שלי אינה נכונה לדעתך, ואת זאת לא עשית על אף שאתה טוען, כי לא הגדרתי נכון את הויכוח בינינו.
האם אתה מוכן להגדיר את מהות הויכוח בינינו?

מכיוון שאינני רוצה ל''התפזר'', לא התייחס כרגע לכל טענותיך ואתמקד רק באותן טענות, הנוגעות במישרין להגדרת מהות הויכוח בינינו, ובעניין זה אתה טוען שתי טענות:

האחת - ''מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות.

השנייה - ''בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי''.

נדמה לי, שבשתי טענותיך אלה, ובעיקר בטענה השנייה, אתה מתקרב מאד מאד לטענתי, ואני כבר לא בטוח שיש בינינו ויכוח. ואולם, כדי להיות בטוח בכך, אשאל אותך כך:

אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.
כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*.

האם אתה מסכים לכך?
אם לאו - מהי טענתך?

כמה הערות למיקוד המחלוקת:

1. אתה טוען, כי ''עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית''. אני חייב להדגיש, כי שאלת ה''עדיפות'' אינה נוגעת כלל לויכוח בינינו, שהרי גם אם אסכים איתך - עדיין תישאר פתוחה השאלה המקורית.

2. לטענתך יש השפעה, גם אם עקיפה, על מהות הויכוח בינינו, ולכן אשאל אותך כמה שאלות:

א. ''עדיף'' *למי* (לפרט, לחברה בכללותה?) ובאיזה מוכן הוא עדיף?

ג. האם פרט לא ינהג ''נכון'' ו''חכם'' יותר אם, מצד אחד, יגנוב את המזוודה (ובכך יועיל מאד לעצמו) אך, מצד שני, למען הסדר החברתי (כדי שלא יגנבו לך) יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה בלתי מוסרי ואפילו יגנה אדם *אחר* הגונב את המזוודה (היינו, ינהג בצביעות)?

ד. האם אתה טוען, כי בחירתך באי-גניבת המזוודה נובעת רק משום ש''עדיף'' שלא לגנוב אותה?

ה. אילו היית משתכנע, כי מבחינת *התוצאה* עדיף דווקא מוסר, המבוסס על אמונה באלוהים - האם אז היית מאמין באלוהים? האם אמונה באלוהים נתונה כלל לבחירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67978
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 12:58)
בתשובה לש. דהרי

הנה הציטוט שלך מתגובה 67942:

לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה.

אתה חולק עליי.

עד כאן הציטוט.

אני מסכים עם הרישא של המשפט. אינני מסכים עם הסיפא. לאדם שאינו מאמין באלוהים יש גם כן הסבר ''טוב ופשוט'' מדוע שלא לגנוב את המזוודה. ההסבר הזה יכול להיות הן רציונלי והן אמוציונלי.

אצל האדם התפתחה במשך הדורות (וכנראה מסיבות אבולוציוניות אבל נשאיר את זה בצד) יכולת האמפאתיה. כתוצאה מיכולת זו הוא חש אי נוחות קשה בזמן שהוא גורם נזק למישהו וגם לאחר מכן. יש לתחושה זו שמות שונים: מוסר־כליות, חרטה, נקיפות־מצפון וכדומה.

הימנעות מפעולה לא מוסרית מונעת את התחושה הזו, כך שאתה יכול לומר שזוהי סיבה רציונלית לעשות את הטוב.

העניין הזה קיים גם אצל דתיים וגם אצל חילונים, אבל אדם יכול להקהות את התחושה הזו ולהעלימה אם הוא מרגיש שהוא מציית לאינטרס גבוה יותר. לכן העדיף הדתי במקרה המימיה לא לעזור לאשה. גם במשל המזוודה יתכנו חריגים. אדם רעב ללחם יכול לגנוב ולגרום בכך נזק למישהו אחר ובכל זאת אתקשה לבוא אליו בטענות.

לכן מראש כתבתי בתגובה 67631 שהצו המוסרי הראשוני הוא שאסור לאדם לגרום נזק לאנשים אחרים וגם הוספתי שיש לכך הרחבות וחריגים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67981
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.
כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*.

האם אתה מסכים לכך?
אם לאו - מהי טענתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67982
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:29)
בתשובה לש. דהרי

הבנתי שזו דעתך ואמרתי מדוע איני מסכים.

בשום שלב לא נתתי את התשובה „ככה”.

ושוב. טענתי היא כפי שכתבתי לעיל: אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67983
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת''. האם מותר לי לסכם את טענתך ולומר, כי ההצדקה לקיום המוסר הינה ''תחושות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67988
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה לש. דהרי

מה פירוש „הצדקה”?

תיארתי מצב קיים. המוסר הוא חלק ממני ומרוב בני האדם. אם אתה פועל בניגוד לכללי המוסר, תחוש אי נעימות. אתה תחוש אי נעימות גם אם תכרות לעצמך אצבע. האם ההצדקה לכך שאינך כורת לעצמך אצבע היא „תחושות”?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67997
הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אכן, הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.

הנקודה החשובה היא שחמלה אינה במקרים רבים נתון ראשוני, אלא שהיא מתעוררת בעקבות תהליך מוחי מסויים, אף אם הוא מהיר וכמעט לא מוחשי או מודע לעצמו רק למחצה.

כך, במצבים שונים עשויים אנשים להגדיר לעצמם, בתהליך מהיר ורק חצי מודע את המעשה הנידון בדרכים שונות, גם על פי האינטרס, ערכיהם וכד'.

למשל, צעירים עשויים להטות את משמעות גניבת אופניים ממישהו בניסוח העצמי או במשמעות של ''חמש דקות של פחד'' ולא בניסוח ''גניבה''.

אדם עשוי להגדיר לעצמו גרימת סבל פיזי לאחר במינוח או במשמעות של ''להעניש את מי שראוי לכך'' ולא במינוח של ''גרימת כאב''.

וכך, נתונים שונים פשוט ישמטו מתשומת ליבו ולא יהיה מודע למשמעות הראשונית והספונטנית של מעשהו. לרבים ובמקרים רבים, המשמעות ההיפוטתית הראשונית הזאת, שאתה מניח אותה כמובן מאליו, כלל אינה זמינה לתודעתם ולקשבם, ולעיתים יש צורך באדם נוסף שיטה שוב את המשמעות לכוון העבירה המוסרית או הפגיעה. במובן זה ניתן לאמר שהפכנו את האדם מודע למשמעות ה''אמיתית'' או ה''ראשונית'' של מעשיו, שקודם לא היה כמעט מודע לה, או שנידחקה לפריפריה ולרקע ולא קבלה משקל קשבי רב.

דוגמא אחרת, לא נדירה במיוחד, הוא מזרחי במסעדה שסיים ארוחתו, אך כשרואה הוא אשכנזים חסרי סבלנות שחיכו זמן רב המחכים למקום שיתפנה, הוא משהה את עזיבתו במכוון. מן הסתם מה שחולף במוחו אינו ''האנשים האלה, מסכנים, חיכו זמן רב'', אלא ''אלה אשכנזים מסריחים ואיזה כיף שהשחצנים האלה קצת מחכים, ולא מקבלים מייד את מבוקשם''...

אנשים עשויים כאמור להתעלם ממידע מעורר אמפטייה בשרות אינטרס, וכך פגיעה באחר שעזר לך, עשוייה לפעמים להיות מוטית בכוון של ''פעולות להתקדמות בעבודה'' או ''קצת לטלטל מתחרה או יריב'' יותר מאשר למשמעות הסבל שניגרם, בפרט אם האחר אינו קשיש אומלל אלא צעיר נימרץ, ולכן לא יעורר אוטומטית אמפטייה וחמלה טיבעיים.

לכן, חשוב השיקול המוסרי, או ''החזרה למשמעות המוסרית של הדברים'' שכן אנשים מקנים משמעויות שונות למעשיהם, מבליטים דברים מסויימים בקשב ול''מוקד'' ודוחקים דברים אחרים ל''רקע'', באופן העשוי להרחיקם מתחושות אמפטייה ואשמה.

וכך, החזרה למשמעות המוסרית של הדברים בעזרת כללי מוסר המתופעלים אוטונומית, תדחה משמעויות אלטרנטיביות ניטרליות מוסרית, ותעורר בעקבותיהם כפלט ריגשי של התהליך המוחי המורכב אך המהיר הזה, את רגשות האשם והאמפטייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67998
הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:55)
בתשובה למיכאל שרון

שקלתי אם בכלל לענות לך לאור הדוגמא ה„לא נדירה במיוחד” שאין לה שום שחר. היות שיש לי עניין בשאר הודעתך אתייחס אליה כאילו לא כתבת את המשפט הדוחה ההוא.

נראה שכשאתה אומר שאני מערבב סיבה ומסובב אתה מתייחס לסדר התהליכים הקוגניטיביים. נחזור למשפט המקורי שלך:

> „הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.”

אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין נכון, אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67999
נסה לקרוא שוב ואנא התרכז.
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 22:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדוגמא שנתתי אכן אינה נדירה במיוחד.

כנראה לא התרכזת שכן הבנת ההפך ממה שאמרתי.

כתבת:
''אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?''

כוונתי כפי שהבהרתי היטב ואחזור על כך,

1) שאתה, יובל, מסיק ערך מוסרי על סמך תחושות.

2) אלא שהתחושה הכרוכה בענייני מוסר - ''אשמה'', מתעוררת בעקבות הפעלת *כלל מוסר* שטרחתי מספר פעמים לאפיינו. אתה מתמקד בתוצאה - התחושה, ולא בסיבה לתחושה -תהליך השיפוט המוסרי, הפעלת הכלל המוסרי.

ובכן אתה כותב ''תהליך שמוסר *אינו* מעורב בו'' ואילו אני כתבתי משהו בדומה ל-''זהו לב ליבו של התהליך המוסרי - הפעלת הכלל או השיפוט. המוסר הוא שם. התחושה היא תוצר ניגזר ממנו.

הראיתי כיצד, ברגע שמדובר בתהליך שיפוט, יש כאן נושא של הענקת משמעות. ומכיוון שהשיפוט וההערכה בא קודם לתחושה, הרי שלעיתים לא תהיה תחושת אשמה ולעיתים כן.

ובמלוא הרצינות: אתה קורא דברים הדורשים ריכוז, באשר הם מאד לא עודפיים, כאילו קראת את העיתון המנוקד באותיות גדולות ובעברית קלה לעולים חדשים, באותה רמת ריפיון קשב ומאמץ להבין. כך אני לפחות מתרשם מתגובותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68006
קריאה להחרמת מיכאל שרון
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מסתבר, שאדון מיכאל שרון הינו שונא מזרחיים לתיאבון, היינו גזען.
לפיכך, אני קורא לכל המשתתפים להחרים אותו בחרם גמור ולא להגיב בשום אופן על שום הודעה שלו.

אני שמח, מר רבינוביץ', שהתלבטת אם לענות לו, אך אני מאוכזב מהחלטתך. ואני תמה: האם היית מתדיין עם נאצי אנטישמי, למשל, תוך התעלמות מדוגמאותיו האנטישמיות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68008
שרון הוא אכן גזען פתטי
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 5:18)
בתשובה לש. דהרי

אבל אני רואה שאתה מנהל דו שיח עם ''צדק'' שהוא גזען לא פחות...

כמו כן שמתי לב שברגע ששרון היה באישיות הימנית שלו, כולכם קפצתם על עגלתו....

ובכן שרון ... כה יעזור לו הדוקטור וכה יוסיף, הוא שרון. נאחל לו רפןאה שלמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68010
שרון הוא אכן גזען פתטי
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 5:57)
בתשובה לרמי נוי

אני לא מודע לכך, ש''צדק'' הינו גזען (בכל אופן לא יותר ממה שהיהדות, אימי הורתי, הינה גזענית). אודה לך אם תפנה אותי להתבטאות גזענית שלו.

לעניין עגלת שרון - תוכל להראות לי היכן קפצתי לעגלתו? מכל מקום, אפילו אם יתבר שכך הדבר - לא התדיינתי איתו משום שהוא ימני, ומשהתברר לי שהוא אנטישמי - לא אדון איתו, גם אם הוא אכן ימני בדעותיו, ואני שב על קריאתי להחרימו.

מצטרף לאיחולי הההחלמה שלך, אם כי לדעתי אנטישמיות הינה מחלה חשוכת מרפא בדרך כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68014
בבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 9:39)
בתשובה לש. דהרי

תגובה 67828 שבה הו טוען שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם.

שלא לדבר על דבריו על נחיתותם הגזעית של הגויים ביחס ליהודים.

ולא, אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של הידות.

ביהדות אפשר למצוא הכל : מגזענים חשוכים וםרימיטיביים כמו המכונה ''צדק'' ועד גדולי ההומניסטים בעולם.

להזכירך - בין מובילי המאבק בגזענות ולמען שוויון זכויות לשחורים באמריקה היו יהודים - כן גם :אורתודוכסיים''

http://www.faz.co.il/thread?rep=68015
אני לא זוכר את שמו של הסרט
דוד סיון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:15)
בתשובה לרמי נוי

לא מזמן ראיתי שוב את הסרט על התארגנות השחורים נגד ההתקפות הרצחניות של הגזענים הלבנים. במרכז הסרט רצח של שלושה פעילי זכויות אדם, שלפחות אחד מהם יהודי, שניסו לגונן על שחור צעיר. כמובן ששנאת הגזענים מופנית גם נגד היהודים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=68050
שם הסרט הוא ''מיסיסיפי בלהבות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

Mississippi Burning עם ג'ין הקמן.
היו שלושה נרצחים - אחד כושי ושניים יהודים.
במקרה הספציפי הזה יהדותם של הנרצחים לא שיחקה תפקיד משמעותי - אני מסופק אם מרבית הרוצחים היו בכלל מודעים לה.
הרצח היה על הרקע של המאבק לאפשר לכושים להצביע והגיזענים של הדרום היו רוצחים באותן נסיבות כל לבן שנראה בעיניהם כ''Nigger lover''.
אין ספק שלמעורבות היהודית המשמעותית, שהיתה מעבר לכל פרופורציה למספרם באוכלוסיה, במאבק על זכויות הכושים היתה תרומה חזקה להצלחת המאבק. היא לא הוסיפה ל''אהבת'' היהודים במדינות הדרום.
כבר כתבתי בהזדמנות אחרת איך הציבור הכושי, לפחות שכבת ההנהגה, גמל וממשיך לגמול ליהודים על תרומתם זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68058
אחד הסרטים האהובים עלי ועל גרושתי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 19:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

בחורה אנגליה-יהודית, הכותבת גם מאמרים באנגלית לערוץ שבע, ופועלת בהתנדבות בשרות ההסברה הישראלית באנגלית.

הקלטתי את הסרט בוידאו לפני 8 שנים, ואנו צופים בו שוב ושוב, ממש כסרט פולחן לרימום רוחנו. מעבר למילים, סרט מרגש מאד מאד, שירי גוספל ניפלאים, הגזענים הלבנים (השריף וסגנו ושאר הטיפוסים בעיירה כולל הנשים השמנות) ניראים מאד אותנטיים, כגזענים דרומים, וכך גם אשתו הביישנית של סגן השריף. ג'ין הקמן, שחקן שאני אוהב במיוחד, נהדר.

הסרט עשוי ביד אומן, ומזכיר בדייקנותו לפרטי פרטים ושיחזור מדוייק של הטיפוסים, התנהגותם ומחוותיהם את סרטו של דיויד לין ''מסע להודו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68063
היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא משיקולי עלות תועלת.
בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה

http://www.faz.co.il/thread?rep=68069
היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 22:33)
בתשובה לרמי נוי

''בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה''.
מעניין לציין שתי עובדות:
האחת, יהודים היו מראשי הלוחמים בשלטון האפרטהייד בדרום אפריקה.
השנייה, יהודים שסבלו משיא הביטוי של הגזענות - השואה - נהגו ''שלא כראוי'', אם להיות עדין, כלפי אחיהם יוצאי עדות המזרח, כשהגיעו לישראל.

יהיו אשר יהיו ההסברים ליחסם של יהודי אירופה כלפי אחיהם ה''מזרחיים'', זהו סיפור עצוב בעל השלכה מרחיקת לכת על מדינת ישראל, ולמרבה הצער יש לו יותר מאשר שרידים עד עצם היום הזה (ע''ע מיכאל שרון, לדוגמא).

http://www.faz.co.il/thread?rep=68070
שיקולים
סתם אחד (יום שישי, 14/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לש. דהרי

יהודים לא מעטים שסבלו מהשואה נהגו לפנים משורת הדין כדי להביא ולקלוט את אחיהם יוצאי עדות המזרח בשנות ה-‏50 וגם אחר כך. הם גם חינכו את בניהם ובנותיהם לנהוג כך (לפני שסיפרו להם על השואה והמחנות) וממשיכים לנהוג כך בערוב ימיהם.

אתה משום מה כאילו לא זוכר זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68075
שיקולים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:32)
בתשובה לסתם אחד

אתה סתם אחד טועה, משון שאני זוכר גם זאת.
ולא יימשל - היו גם גרמנים שסיכנו את חייהם לשם הצלת יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68080
כתבתי על כך לא פעם, אינך מכיר את כתיבתי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה לש. דהרי

אבל יש לסייג גם את המגמה המנוגדת, של שנאה מזרחית, המתבטאת לא תמיד במילים בלבד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68073
היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:12)
בתשובה לרמי נוי

זה בהחלט נכון, ואינני חולק עליך בנקודה זאת.
מה שמצער, ועל זה הצבעתי, שציבורים אחרים, הציבור הכושי במקרה הנוכחי, אינם נוהגים להתחשב בשיקולים מוסריים ומעדיפים את מה שנראה להם כשיקול התועלתי המיידי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68022
לך ללמוד זוג צעיר המפתחות בפנים
צדק (יום שישי, 14/10/2005 שעה 12:55)
בתשובה לרמי נוי

''שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם'',
מה גזעני במשפט הזה? זה משפט שיכול להיאמר על כל אחד אפילו בלי קשר לאמונתו,
כי ברור שמי שנענש זה כי הגיע לו, לא נענשים סתם זה עקרון יהודי.

אתה כמו כל שמאלני, מעליל עלילות דם סידרתי.

יהודי לעולם איננו גזען, כי היהדות מאפשרת לכל אדם להצטרף אליה ולהפוך לשותף מלא בעם היהודי,
גזען לעולם לא יאפשר זאת לנחות ממנו.

''ביהדות אפשר למצוא הכל'',
עוד משפט של חוסר השכלה, ביהדות יש רק טוב,
בין היהודים ניתן למצוא בני אדם שונים.
הרצון להכפיש את היהדות מוציא ממך משפטים מטופשים בעליל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68043
בהודיםבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה לרמי נוי

1. הקישור שנתת לא נפתח לי. מכל מקום, אני משער שהוא טוען, כי הוא טוען, כי השואה אירעה בגלל חטאיהם של היהודים. בהנחה שכך טען, אין בכך גזענות יותר ממה שיש ביהדות באופן כללי, משום שלעמדה זו (שאינה מקובלת עליי כלל, כלשעצמה) שותפים מרבית הדתיים, בעיקר החרדים.

2. לגבי ''נחיתותם הגזעית'' של הגויים - לא הבאת הפנייה לדבריו בעניין זה (ולדעתי לא במקרה, משום שקשה לי להאמין, שהוא ידבר על נחותות ''גזעית'' של גויים).

3. לגבי ''אבחנתי'' על ''גזענותה של היהדות'' - איני רוצה להפוך עניין זה לעיקר, ולכן אסתפק בכך שאומר, כי לתפיסה היהודית הנובעת מ''אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון'' יש גוון של גזענות (במשמעותה המודרנית), על אף שאין הכוונה כלל לעליונות *גזעית* (משום שכל אדם מכל *גזע* יכול להתגייר).

4. אני מניח, שלא התייחסת בתשובתך לטענות נוספות שבהודעתי משום שהן מקובלות עליך. אם כך, היה מכובד יותר אילו היית מודה בכך בפה מלא. אם לאו - לא היה ראוי שתתעלם מהן כליל.

, ולכן אסתפר צטרךףך אם כי והיא אינה מדברת כלל על ואין ותם
הקישור תוקן
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:30)
בתשובה לש. דהרי

הקישור תוקן ופועל כעת: תגובה 67828
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=68051
''אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של היהדות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:39)
בתשובה לרמי נוי

איך היית מגדיר את ההתנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68064
אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? ''

http://www.faz.co.il/thread?rep=68071
תסתכל בראי רמי, תסתכל בראי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:05)
בתשובה לרמי נוי

טוב מראה עיניים מכל עדות כתובה.
להקל עליך, כדאי שתעבור על כל מה שאתה כתבת כאן בפורום, רק תנסה לשכוח שאתה כתבת את זה, ותנסה לדמיין לעצמך שהדברים נכתבו ע''י מי שהוא אחר. נראה מה תגיד אז על התוכן.
לגבי שאלתך איפה ''אני'' נתקלתי בזה? ראשית גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, זה לבד די והותר. שנית, סיפור הצ'ח צ'חים של דודו טופז מוכר לך? כל המי ומי של השמאל הישראלי עמד בככר מלכי ישראל (היום ככר רבין) והריע לדודו טופז. שלישית, סדרת מאמרים של שולמית הר אבן ב''מעריב'' שנועדו להסביר מדוע הליכוד זכה בהרבה יותר קולות בצבא מאשר בין האזרחים בבחירות של 1974 (הבחירות האחרונות לפני המהפך של 1977), מאמרים לפיהם יוצאי עדות המיזרח הם השין גימלים והשקמיסטים ואין ביניהם כאלה ששרתו ביחידות קרביות. רביעית, התבטאותו של מוטה גור המנוח ''נדפוק אתכם [יוצאי עדות המיזרח] כמו שדפקנו את הערבים''. מייחסים גם התבטאות דומה למשורר ביאליק אבל זה היה לפני זמני כך שאינני יכול לאמר ש''אני'' נתקלתי בזה . . .
אתה רוצה עוד? אפשר למלא בזה מגילה שלמה, אבל זה יסתום את הזיכרון של המערכת.
כבר הערתי לך פעם בעבר רמי, שאתה מרשה לעצמך להשתלח בלשונך ולהשתמש בתואר שקרן על ימין ועל שמאל כלפי כל מי שדעותיו לא נראות לך. זה לא מפליא, כי לשקר זו אצלך נורמה התנהגותית, ולכן אתה חושב שגם אצל אחרים זה כך. כדאי שתרסן קצת את לשונך המשתלחת כשאתה מדבר על אחרים. אם לא ידעת את זה עד היום, הגיע הזמן שתפנים את העובדה שנורמות ההתבטאות בארועים של ''שלום עכשיו'' לא תמיד עולות בקנה אחד עם מה שמקובל בחברה תרבותית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68082
דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט.

צ'חצ'חים בעיני לא היה ביטוי עדתי אלא כינוי לאנשים חסרי תרבות גסי רוח וקולניים. באותה עצרת, שבה הייי נוכח, ניסו המוני בריונים תומכי הליכו דלפוצץ אותה בקריאות בזו, ועל רקע זה באה ההתבטאות המטומטמת והאוולית של הצ'חצ'ח הגדול נכולם - דודו טופז.

(בסוגריים אציין שלאחרונה עשתה אשת שר החוץ שלנו שירות גדולך לשפה העברית בכך ששללה את הקונוטציה העדתית גם מן המילה פרחה)

אני הדוגמה להתנשאות על בני עדות המזרח? אני אמרתי אי פעם מילה אחת על בני עדות המזרח? בכל פעם שטיפוסים כמו מיכאל שרון ואחרים יצאו עם הכללותיהם העדתיות, יצאתי כנגד זה בחריפות.

נכון הוא לצערי, שבדור שקדם לי, היו הרבה מקרים של התנשאות בלתי מוצדקת של אשכנזים על בני עדות המזרח. ''פרימיטיבים'' ''לא משלנו'' ''פרענקים'' הם ביטויים ששמעתי בילדותי לא פעם. מכיוון שגדלתי במשפחה ''ימנית'' ודתית מטבע הדברים ששמעתי אותם בעיקר בקרב חוגים אלה, אולם אני משוכנע שהכללות כאלה היו נפוצת בקרב אשכנזים בעלי השקפות פוליטיות שונות.

באשר להיסטוריה של שנות המדינה הראשונות - אינני זוכר בני עדות המזרח בין מניגיהן של מפלגות הימין - לא חרות ולא הציונים הכלליים...

ועכשיו אליך. אתהטוען שאני הדוגמה ביחסי אליך.... אם אני קורא לך שקרן זה בגלל שאתה בן עדות המזרח? עד לרגע זה לא ידעתי את העובדה הזו... אני קורא לך שקרן כאשר אתה משקר, ומשבח את דבריך כאשר אני מסכים עמם.

ואם אתה סבור, ואולי בצדק מסויים, שאני משתמש לפעמים בביטויים חריפים מדי, אזכיר לך שלא אני הוא שייחלתי כאן למותו של כותב אחר בפורום.

בקיצור, במקום לכנותך שוב במילה שאינך אוהב לשמוע, אציין כי באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך.

בכלל הסוס העדתי נראה לי סוס מת, השימוש בו במדינה שבה הנשיא, שר הביטחון והרמטכ''ל הם בני עדות המזרח, בזכות כישוריהם ולא בזכות איזושהי אפלייה מתקנת, נראה לי מעורר חמלה.

אצלנו החילוניים הנאורים, המושג עדה הינו חסר משמעות לחלוטין. שאלתי את אחייניתי בת ה10 (שאמא שלה היא ממשפחת אבן עזרא המפוארת) אם היא אשכנזית או ספרדיה. היא הסתכלה עלי בתימהון ושאלה אותי אם אני לא יודע שהיא גרה בישראל ולא בספרד.

המקום היחידי שבו האנכרוניזם הזה פורח הוא בקרב היהודים שומרי המצוות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68086
דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה לרמי נוי

ההתנצלות החמקנית שלך ''דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט'' היתה צפויה לחלוטין.
התופעה אליה התייחסתי לא היתה התבטאותו של דודו טופז, אלא התגובה לה זכה, ומה שיותר חשוב - ממי. את זה לא נעים לך להזכיר כנראה.
לא אתפלא אם תאמר ש''כל קשר בין שולמית הראבן והשמאל הוא מקרי'', או שמוטה גור המנוח ''איננו מייצג'' או שטויות אחרות ממין זה.
אני לא בן עדות המזרח, ולא טענתי שאתה מתייחס אלי ככזה. מאחר ומעולם לא שקרתי (זה לא אומר שלא טעיתי לפעמים, אבל כאשר תיקנו אותי לא התביישתי להודות, בניגוד לך שמחפש תרוצי התחמקות בנוסח ''הוא לא מייצג'' וכו' --- במקרה דנן הוא מייצג ועוד איך), ואינני שייך לתרבות השקר המאפיינת אותך, כשאתה פותח את הפה הוא יתמלא במה שמגיע לו.

אתה חוזר על דבר ההבל ש''באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך'' --- הבאתי לך למעלה ארבעה דוגמאות (יש מאות ואולי אפילו אלפים), זה לא נראה לך הוכחה מספקת? אבל אתה בשלך.

באשר לשקרים שלך, אתה רוצה שאמנה לך את השקרים רק בתחום המצומצם של ההתקפות עלי? זכור לך הסיפור על הביביסי וה''מסאקר'' שאתה הגדרת אותו כשקר, ואף טרחת להביא כחיזוק לדבריך איזו כתבה אחרת מהביביסי, רק שבשל ידיעה קלוקלת של השפה האנגלית לא הבחנת שהיא התייחסה לארוע אחר במועד אחר? זכור לך הסיפור עם השופטת המזייפת הילה כהן בו ג''כ האשמת אותי בשקר כי לדבריך ''השופט ברק דרש ממנה במפגיע להתפטר'' דבר שלא היתה לו כל אחיזה במציאות? זכור לך הסיפור עם יוזמת החושמים מג'נבה בו אתה טענת את הטענה השיקרית ש''הפלשתינאים וויתרו על זכות השיבה'' למרות שבמיסמך היה כתוב במפורש ההיפך (גם במקור האנגלי וגם בנוסח העברי שהתפרסם ב''הארץ'' וגם בנוסח שאתה בעצמך הבאת לפורום)? אתה רוצה עוד?

אני חוזר שוב על דברי, תרבות השקר של ''שלום עכשיו'' (תרבות אותה אני מכיר קצת יותר טוב ממך, כי מרבית מייסדי ''שלום עכשיו'' הם חברים שלי מתקופות השרות בצבא או הלימודים), בה אתה חי מביאה אותך לשפוט אחרים לפי הנורמות שלך. הגיע הזמן שתתבגר ותתחיל להתנהג בצורה קצת יותר תרבותית.

אתה לא הראשון שמאשים אותי באיחול למותו של ספירו. זה לא מדוייק. אני איחלתי לו בדיוק את מה שהוא איחל למדינת ישראל לקראת השנה החדשה (כנראה שלא קראת את מה שהוא כתב שם). אינני מתיימר להיות מאלה החפצים ביקרו של הטיפוס הזה, אבל מה שהוא איחל למדינת ישראל מגיע שיקרה לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68101
לא הבאת שום דוגמה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיפור על מוטה גור מצוץ מן האצבע. את המשפט הנ''ל הוא אמר לתומכי הליכוד שהפריעו לו באספה, ללא קשא למוצאם.

מוטה גור, לפי שום קריטריון , דרך אגב , לא יכול להחשב כ''שמאל''. הוא , כזכור לך אולי, היה ממתנגדי הסכם השלום עם מצריים, התנגד לביקור סאדאת ולויתור על סיני.

אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן - אולי תאיר את עינינו?

חשבתי שאתה בן עדות המזרח כי אחת הדוגמאות שהבאת להתנשאות על עדות המזרח היא יחסי אליך. אני אפילו לא מתנצל כי זה לא עלבון.

הדוגמאות שהבאת היו:
1) הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר.
2) דודו טופז - נו באמת
3) מוטה גור - דוגמה בדויה.
4) אני...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68108
לא הבאת שום דוגמה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:55)
בתשובה לרמי נוי

שאלה לי אליך, מר נוי: האם אתה כופר בטענה, שהיו קיימים (ותתיחס גם לאפשרות שהם קימים כיום) חוגים לא-חסרי-חשיבות במדינת ישראל, המייחסים ל''מזרחיים'' תכונות שליליות?

ועד שאלה, מכיוון אחר: האם ידוע לך על מקרים, בהם קיבלו הורים ממצוא ''אשכנזי'' בצורה קשה ושלילית הודעה של בנם או בתם על כוונת להתחתן עם בן זוגם ה''מזרחי'' רק בשל מוצאו? אם כן - מה ידוע לך על היקף התופעה בעבר וכיום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68119
ובכן ככה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:25)
בתשובה לש. דהרי

אינני כופר בכך שהיו ועדיין יש אנשים כאלה. מיכאל שרון בפורום הזה הוא דוגמה דוחה במיוחד לכך.

לגבי ''חוגים'' אינני מכיר כאלה פרט למה שאני קורא על ישיבות חרדיות אשכנזיות.

לא ידוע לי, אישית , על תגובת הןרים כפי שתארת. מימי לא ניתקלתי אישית בתגובה כזו.

כשבניהם של אבי - דהיינו אחי (היחיד) ושל אחיו (בן דודי הנשוי היחיד) נשאו לנשים ממוצא ''מזרחי'' העניין לא עלה כלל.

אני מניח שהתופעה קיימת פה ושם, ואני מניח, בלי לבדוק, שהיא נעשית יותר ויותר נדירה.

מקריאה בעיתונים אני יודע שאצל החרדים המצב שונה והם כמעט שאינם נישאים שלא לבני עדתם. שם זה אולי כרוך בשאלות הרות גורל כגון ניגון הקריאה בתורה או אכילת שעועית בפסח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68123
ובכן ככה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:40)
בתשובה לרמי נוי

אם כך, ידידי, הויכוח האמיתי הוא על המידה, על הכמות. כלומר, שאם מדובר בהתנהגות המשותפת למספר גדול של אנשים - הגיוני וצודק לדבר על גזענות אנטי-מזרחית. אם לאו - אזי מדובר בסתם חטאים של פרטים בחברה.
מסכים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68124
בהחלט שאני מסכים
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:51)
בתשובה לש. דהרי

אני שולל גזענות מכל סוג שהוא.

ייתכן ואני טומן את הראש בחול, אולם כיום בשנת 2005, אני רואה את הגזענות האנטי מזרחית כשולית ביותר וכמתקיימת אך ורק אצל אנשים אומללים ונבערים, הסובלים בעצמם מתחושות קיפוח ורדיפה.

לא מכבר היה ארוע בו סרב ראש מועצת אור יהודה (ממוצא מזרחי) לקבל לבתי ספר בעירו תלמידים ממוצא אתיופי. הארוע המביש הזה, נראה לי כ''חד גדיא'' של גזענות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68127
ובעניין המידה והכמות
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:00)
בתשובה לש. דהרי

לא יודע מהי המידה. מצד אחד, בסביבה של האנשים בהם אני פוגש בחיי היום יום - התופעה לא קיימת בכלל. מצד שני, ברשת, אני פוגש בלא מעט תמהונים (בעיני הם תמהונים) הטוענים של''מזרחיים'' או ''ערבים'' או נשים יש נחיתות כזו או אחרת. כמעט כל הכותבים הללו סובלים בעצמם מרגשי נחיתות וקיפוח עזים.

האם זה מקרי? כנראה שלא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68129
למה שלא ננסה להיות אוביקטיביים?
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 12:07)
בתשובה לש. דהרי

למשל, איך אתה מסביר את העובדה כי כמעט כל יישוב בארץ שאינו מתנהל על ידי אשכנזים/חילונים הוא מקום נחשל ומפגר ללא שום קשר למיקומו הגיאוגרפי.

(רמלה, לוד, אור יהודה, יהוד, אור עקיבא וכו)

http://www.faz.co.il/thread?rep=68147
עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:59)
בתשובה לש. דהרי

למרות שגם אני חוטא בזה לא פעם, אני בדרך כלל משתמש בביטוי ''התנשאות אליטיסטית'', ושומר את השימוש ב''גיזענות'' רק כשבא לי לדרוך לרמי או למישמיש על היבלות.
אחד המאפיינים הבולטים של חברה גיזענית הוא היחס לצאצאים מנשואים מעורבים.
בארה''ב הצאצאים של לבנים וכושים עד לדור שלישי או רביעי יוגדרו תמיד ככושים. אף אחד לא יראה אותם כלבנים גם כשהמראה החיצוני אינו מסגיר אותם.
בגרמניה הגדירו כיהודים כל מי שהיה לו הורה יהודי אחד עד לדור רביעי (היו חריגים בהם עצמו עין, אבל בדרך כלל זה היה המצב), והם ניהלו מחקרים גניאלוגיים שלמים כדי לוודא את טוהר הגזע.
זה לא המצב בישראל בכל מה שקשור ליחסים בין העדות.
היחס לערבים גם הוא איננו מהווה ''גיזענות''. במצב מילחמה זה רק טבעי שכל צד יפתח רגשות שנאה לצד השני ושלא יהיה שיוויון זכויות. אין לזה שום קשר ל''גיזענות''.
אותו דבר ביחס לשטות החוזרת כאן ובמיסגרות אחרות על היות היהדות ''גיזענית''.
אין כמעט עם בעולם שלא לוקה בצורה כזאת או אחרת של סינדרום ה''אתה בחרתנו''. זה קיים בצורה בולטת אצל האנגלים, זה קיים אצל הצרפתים, זה קיים אצל האמריקאים וזה קיים אצל הרוסים. אלה רק דוגמאות ספורות מהעמים העיקריים בעולם.
לכנות את זה ''גיזענות'' משקף חוסר הבנה בסיסי של משמעות המושג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68152
עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

דעתי כדעתך, ובשל המשפט האחרון שלך אוסיף רק זאת:

א. אמרתי שיש ליהדות רק *גוון של גזענות*.
ב. אני דווקא רואה בחיוב ''תחרות'' בין האומות על התואר ''אתה בחרתנו'', אם כי הייתי שמח לתת לו מובן שונה לגמרי, קרי: *אנחנו* (כל עם ועם, לעצמו) שואפים ובוחרים להיות מובילי המוסר בעולם, היינו ''אור לגויים'' בתחום המוסרי.
ג. למושג ''גזענות'' היו עם השנים מובנים שונים, החל מהמובן הביסי והקשיח של ייחוס תכונות שליליות לקבוצה אחרת על בסיס מוצא אתני או גזעי וכלה בכל דיבור מכליל על קבוצת בני אדם שיש לה מכנה משותף (למשל: גזענות נגד דתיים). דעתי אינה נוחה כלל מכך, אבל ההגדרה הרווחת כיום הינה זו האחרונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68146
סרובך להכיר בדוגמאות אינו אלא התכחשות Denial
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:32)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, אתה לא הראשון שמייחס לי את המוצא המזרחי. מאחר וללא ידיעת השם המקורי ממנו הגעתי לבר-ניר, קשה לנחש, אנשים מדביקים את התווית לפי הדעות הפוליטיות, מה שגם כן אומר מה שהוא. אני כלל לא רואה בזה עלבון. אני גם לא רואה עלבון במצב ההפוך, בו אנשים שאני פוגש, כשהם שומעים את הרקע שלי, לפני שהם שומעים את דעותי, מסמנים אותי באופן אוטומטי כתומך של ''שלום עכשיו'' או אפילו גרוע מזה . . .

באשר לשאלותיך:
''הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר'' --- זה אומר איזה חינוך קבלתי ואת מקור הטרמינולוגיה שלמדתי בה נהוג היה לכנות את יוצאי עדות המזרח.
''דודו טופז - נו באמת'' --- תתייחס לתרועות ההסכמה שהוא זכה להן מהקהל שמלא באותו ערב את ככר מלכי ישראל ולהרכב האנושי של אותו קהל (אני הייתי שם. אני גם הייתי בין הבודדים שלא מחאו לו כפיים).
''מוטה גור - דוגמה בדויה'' --- כלל וכלל לא. נכון שהדברים נאמרו (והם בפרוש נאמרו) בתגובה לקריאות ביניים של תומכי ליכוד, אבל הקהל רובו ככולו היה מורכב מיוצאי עדות המזרח ומוטה גור השתמש בגוף שני ''נדפוק אותכם'' בלי לסייג. התוספת ''כמו שדפקנו את הערבים'' לא השאירה כל מקום לספק למי הוא התכוון. אינני יודע מה הקריטריונים שלך לקבוע מי הוא שמאל ומי לא, אבל מוטה גור היה בצמרת מיפלגת העבודה. זה בהחלט ''שמאל'' לפי הבנתי, אם כי אולי לא שמאל רדיקלי. אצלך השיטה היא כנראה שכל מי שמבטא דעות או עמדות שאינן מוסיפות כבוד לשמאל (זה בלשון המעטה), באופן אוטומטי חדל להיות ''שמאל'' ללא כל קשר למעמדו, או שהופך להיות ''בלתי מייצג''.
''אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן'' --- עיתונאית וסופרת שהרבתה לכתוב מאמרי דעות במהלך שנות השבעים. היה לה מדור קבוע ב''מעריב''. זה היה לפני עידן המחשב האישי והאינטרנט, כך שלא ניתן היה לשמור מאמרים מהתקופה בצורה אלקטרונית . אנסה לבדוק ב''גוגל'' אם יש דרך למצוא חומר שלה, ואם אמצא אביא לידיעתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68205
אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:35)
בתשובה לרמי נוי

רמי נוי לבר-ניר: ''איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? ''

רוח תזזית אחזה בך רמי!? או שמא מתבדח אתה!!?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68229
לא ''רוח תזזית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 17:08)
בתשובה לIsraeli101

אלא אמונה עיוורת ודבקות בקו התנועה (לא שונה מאמונתם העיוורת של חברי ש''ס בדברי הרב עובדיה . . .)
עם כל הכבוד ''צדק'' הוא נושא הדיון
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:32)
בתשובה לש. דהרי

גם מיכאל שרון הוא לא הנושא.
כדאי שנחדול מכך.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=68044
עם כל הכבוד ''צדק'' הוא נושא הדיון
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:31)
בתשובה להמערכת

משהו לא מובן לי, ואשמח אם ה''מערכת'' תבהיר לי זאת. בכותרת נאמר, שנושא הדיון הינו ''צדק'', ומכך אני מסיק, שנינתן לקיים דיון שנושאו אחד המשתתפים. ואולם, בגוף ההודעה נאמר ''גם מיכאל שרון הוא לא הנושא'' ואח''ב משהו שנשמע לי כמו איום ''כדאי שנחדול מכך''. ואני מבין מכך, שבקשת ה''מערכת'' הינה לחדול מדיון ב*מיכאל שרון* כנושא.
אם הבנתי נכון, מדוע ב''צדק'' מותר לדון ובמיכאל שרון לאו? אתמה.
עם כל הכבוד לא ''צדק'' הוא נושא הדיון
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:43)
בתשובה לש. דהרי

צר לנו שאתה מתביית על טעות דפוס במקום על העיקרון שמשתתפי הפורום הם לא נושא לדיון. זהו סימן לכך שכנראה אינך מכיר את כללי המערכת. מסתבר שעדין אינך מכיר גם את הכלל שלא מתדיינים עם המערכת על גבי הפורום.

אנא קרא את הכללים לחץ על הכפתור ''אודות ארץ הצבי'' (http://www.faz.co.il/story_1510) ונהג בהתאם לכללים.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=68048
יש השתלחות בי באופן קשה על בסיס אישי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:24)
בתשובה לש. דהרי

באופן שקרי, אגב. דהרי מנצל את התנופה הזאת ברגע מסויים, מבליט דוגמא (אחת מ-‏5 שנתתי), הלקוחה מהחיים בישראל (בה לא תמיד שוררת אהבה גדולה של מזרחים לאשכנזים ולהיפך), וקורא להחרמתי אף שאם יפשפש ויפשפש, עדיין לא ימצא בדוגמא ההיא צל של גזענות (יחוס נחיתות על בסיס ''גזע'' לקבוצה אתנית כלשהי), אלא רק הסתכלות פרגמטית. בכך הוא גם פועל לאפס רשימות נירחבות בהם הושעקה חשיבה לא מועטה ומאמץ, רשימות רבות שהיצבתי כאן.

אז מה יש לנו כאן? מחד השקעה, מאמץ, טירחה ורשימות מעניינות המאירות נושאים שונים מזויות לא שגרתיות. כנגד זה באה השתלחות, נאוץ לא הוגן תוך סילוף או אף שקר והטיית משמעות הדברים, קריאה להחרמה.

הלקח ברור: למדת משהו, אף שהדברים אולי לא תמיד ערבים לאוזניך (והרי זו טיבעה של ביקורת, שאינה רק ביקורת, אלא גם מקדמת מושגים ומידע חדש), אז רמוס ובעט בפרצוף הוגה הדברים ותורם הידע, וקרא לחרם עליו. סאוב קשה כבר אמרנו?

אז סביר שיש כאלה שיש בהם מספיק יושר בשביל שהנבלה הזאת (כן, יש לקרוא לילד בשמו) תקומם אותם. וינסו מעט לרסן את פראות הבעיטות, ההכפשה והקריאה החשוכה והעריצה להחרמתי.

ומאידך, אכן נושא הדיון היה צדק, אך לא הוא כאדם, לא ''תכונות'' מגונות ודוחות כאלה ואחרות המיוחסות לו (כפי שעשו לי), אלא הגישות המקוממות שהיציג. והרי הגישות שהיציג צדק הם התרסה בוטה לא כלפי גישות מנוגדות דווקא, אלא התרסה, בפשטות, כלפי השכל הישר, מידת הסבירות וחוש הצדק הטיבעי.

כך, אני רואה כאן ניסיון, הפעם בלשון ''אנשים מן הישוב'' של דהרי להראות שהבלתי קביל באופן קיצוני, התרסתו של צדק שההשמדת יהדות אירופה היא ''עונש על חטאים'', להראות שהתרסה זאת היא ''סבירה'' ומקובלת בחוגים רחבים, הגם ''שהוא, דהרי, לא ממש דוגל בה'', מוסיף דהרי במה שניראה כחלקלקות וגלגול עיניים.

להזכיר לדהרי, גדולי הדור כרב שך, היתה להם מספיק הגינות ונשמה יהודית לאמר שמבחינת האל, היה כאן הסתר פנים. אלוהים לא היה שם, כפי שאמרו כמה גדולי רוח. יהדות אירופה הושמדה על ידי מנגנון ההשמדה הנאצי, ולא על ידי האלוהים, שדומה שלא ממש היתה לו סיבה סבירה להוסיף מכה איומה על סבל העם הזה במשך 2000 שנה.

ואגב, רק היהודים חוטאים, אם נניח שחטאו? ועמים אחרים תמיד צדיקי הדור, ומאמינים בקב''ה בלב טהור, ולכן לא פגעה בהם הרעה? ומדוע הושמדו דווקא יהודי פולין, שרבים בתוכם היו יראי אלוהים והיו שם קהילות מפוארות, ולא יהודי בולגריה, שהיו כמעט כולם חילונים גמורים, או יהודי דנמרק המתבוללים, מדוע בהם לא פגע הזעם האלוהי?

ובכן אנו רואים דעות פרע שאין להעלות על הדעת (גם מבחינת מופרכותם וחוסר סבירותם) את הנבלה שבהם, שמתיז צדק, ודהרי בנימה ''מהורהרת'' נותן להם גוון של ''גישות סבירות''... ובמקום לנסות להעמיד את הגישות הללו שמעלה צדק בפרופורציה סבירה, במקום זה מוסיף דהרי חטא על פשע לנבלה הקשה, ומסיח את דעת המתדיינים כלפי בעייה מדומה ''גזענותו ואישיותו של שרון'' תוך קריאה לחרם.

לא הכל סובל האינטרנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68085
השואה לא באה מעצמה
מהנדס אזרחי (שבת, 15/10/2005 שעה 4:01)
בתשובה למיכאל שרון

מיכאל יקירי
אנחנו אומרים ''אין עוד מלבדו''
גם דברים טובים וגם רעים הכל בא מהשם יתברך ויתברך

בתורה כתוב ''עץ החיים טוב ורע''

אתה מיצג עמדה של הערב רב:
אתה רוצה שהשם יתברך יעבוד אותך יספק לך את כל תאבותיך יגדיל אותך וישרת אותך ימלא משאלות לבך על זה כתוב בתורה ''תוהו ובוהו'' כמו חור שחור שבולע ובולע עד בלי די.

השואה באה מסיבה שלא פה המקום לדבר עליה אבל מבטיחך אני שבאה מהשם יתברך. וחס וחלילה להעלות שיש בעולם כוחות נוספים שלא נתונים לבורא יתברך ויתעלה.

ובאשר לצורת כתיבתך אזי הרבה פה מאנשי הפורום לא מבינים אותך אבל לי ניראה שאתה דוגל בשיטת הפוך על הפוך.
אתה רוצה שכולם יהיו כמוך, אולי, אבל כמו שפרצופיהם של הבריות שונים אחד מהשני גם דעותיהם שונות ואין זה מיקרה כלל ואין להאריך פה.

כלל גדול בתורה: ואהבת לרעך כמוך.
וככל שנבין זאת יותר מהר ונתקן(נעשה ונישמע) את דרכנו אז נקצר את דרך היסורים והאור העליון במהרה יופיע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68023
חשיפת האמת המדהימה: ש''ס היא המצאה של חיים רמון חברו של דרעי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 13:03)
בתשובה לש. דהרי

ה''מזרחיות'' המזוייפת של צדק ודהרי אינה אלה פיברוק שבנתה הסקצייה הפאשיסטית-בולשביקית החפה מכל אידאולוגיה של האליטה האשכנזית בני העשירון העליון. מכאן שבש''ס נפוצה תרבות השקר והפיברוק לא פחות מאשר אצל רמי נוידרפר ועמיתיו, בני העסקונה המפא''יניקית המושחתת.

דהרי, צדק וש''ס אינם אלא המשך גישת ''הוואסלים הפרענקים שלנו'' ומשרתי האדונים הלבנים, מסוג נוידרפר, שהינם לא רק גזענים אדומי צוואר הגרועים מאלה שבאלבמה, אלא רק פאשיסטים. כפי שניכתב באתרי השמאל האמיתי ולא המפוברק, האדונים ביילין ושו'ת מעניקים חסות לפושעי מלחמה מהקשים בישראל, ואין לא להם, ולא למפא''י דבר וחצי דבר עם שמאל.

האמת נחשפת:

http://www.faz.co.il/thread?rep=68081
טעות שורה 4: צריך להיות: אלא גם פאשיסטים
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:54)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=68016
רק בני בליעל חסרי יכולת חשיבה לעומק
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:18)
בתשובה לרמי נוי

יכולים לראות בחומר ברמה גבוהה, שמושקעת בו חשיבה רבה, עמקות וידע, חומר הפותח אופקים חדשים - משהו אחר לגמרי.

לפזר פנינים לפני חזירים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68018
ברית הירודים: אתה ועמיתיך אורי קציר ואחרים
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:46)
בתשובה לרמי נוי

מציפים את הזירה בחומר ירוד שבירודים, ומנסים לפגוע באנשים שאינכם מגיעים לכפות רגליהם. עלעלתי במאמריך בנושא הקוגניטיבי וכן בקוריוזים ההיסטוריים הטרחניים והטריביאליים שלך באתר אחר, ומוטב שלא אומר מה דעתי על רמת החומר ורמת הניתוח של כותבו.
תזכורת: נושא הדיון הוא אבולוציה
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 12:21)
בתשובה למיכאל שרון

לא מיכאל שרון, לא צדק ולא רמי נוי.
כללי הפורום הם שלא עוסקים במשתתפים
אלא בדבריהם.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=68049
טוב שמי שהוא עוד זוכר . . .
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:24)
בתשובה להמערכת


http://www.faz.co.il/thread?rep=68061
קריאה להחרמת מיכאל שרון
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:31)
בתשובה לש. דהרי

ודאי, אני מתדיין עם הגזען האנטישמי המופיע כאן תחת השם „צדק”.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68005
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז אולי תגדיר אתה סוף סוף את מהות הויכוח בינינו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68059
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:25)
בתשובה לש. דהרי

שוב:

הנה מה שכתבת בתגובה 67981:
> „אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.”

זו מהות אי ההסכמה בינינו. אני נתתי כמה וכמה נימוקים שאף אחד מהם אינו סתמי כפי שאתה מנסה לייחס לי. בין הנימוקים שפירטתי ניתן למצוא אמפתיה, חמלה, תחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת ושרידות המין האנושי.

כעת, האם לדעתך המניע היחיד של האדם הדתי להתנהגות מוסרית הוא החשש מעונש? אם יש מניעים נוספים, מהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68072
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איני משיב לך על שאלתך שבסוף הודעתך, רק כדי לא להטות את הדיון ולמקד אותו במהות הויכוח.
עד כאן הסכמנו על הגדרת הביטוי ''התנהגות מוסרית'' בתגובה 67938 ובתגובה 68059 הסכמת להגדרת מהות הויכוח בינינו.נמשיך אם כן במסענו, ונראה לאן נגיע.

לשם כך בוא ונחזור לסיפור המעשייה שלי ואשאל אותך כך:
בוא נניח, שגניבת המזוודה תועיל מאד לבנך, משום שבאמצעות האוצר שבמזוודה הוא יוכל לקנות לו בית (שאין לו) ובאופן כללי יגשים חלומות רבים שיש לו.
אך משום שקיבל חינוך מוסרי הוא מלתבט ומתייעץ איתך, וכששמע את עצתך שלא לגנוב את המזוודה הוא שואל אותך כך: ''נכון שזה לא יפה לגנוב. ממש לא יפה. בפרט כשמדובר בחבר. אבל אתה יודע שאני עושה לפעמים מעשים לא יפים. לפעמים אני משקר. לפעמים אני מתחצף ומדבר בגסות כלפיך וכלפי לאמא ועוד. מדוע שדווקא הפעם אקפיד לעשות מעשה טוב ולא אגנוב את המזוודה, בשעה שזה ישנה באופן מהותי את חיי? נכון שארגיש קצת רע, אבל אל תדאג, אבא, אתגבר על התחושה הזו. ומבטיח לך שהיא תחלוף מהר''.
מה תשיב לו, בניסיון לשכנע אותו שלא לגנוב את המזוודה? כיצד תצדיק את עמדתך?

(בבקשה, תשיב בצורה ברורה על השאלה הנ''ל ואל תסטה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=68098
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:06)
בתשובה לש. דהרי

ההצדקות שאתן לעמדתי הן אלה שנתתי למוסר באופן כללי.

קודם כל – התחושה הרעה לא תחלוף. היא תקהה קצת אבל תאפיל עליו לכל ימי חייו.

בנוסף לכך – הוא יגרום לנזק הן לחברה והן לאנשים שהוא אוהב. ילדיו יגדלו בחברה פחות טובה. הנזק שייגרם לחברו יגרום לכך שגם החבר ייקלע למצוקה ועלול לפתור אותה בדרכים בלתי מוסריות.

[אני מקווה שהניסוח דלעיל עונה על הדרישות שלך. אני בכל זאת מקווה שתתייחס בשלב כלשהו לשאלה שנראית לך כמתרחקת מנושא הדיון, שלדעתי אינה כזו].

http://www.faz.co.il/thread?rep=68110
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. האם תמליץ לו לגנוב, אם תשתכנע שהרגשתו הרעה תחלוף עם השנים והגניבה תהפוך אותו לאדם מאושר?

2. מדוע אינך סבור, ש*כדאי לו* לבנך לחיות כל חייו עם התחושה הרעה (שאפילו אתה מודה כי היא תלך ותקהה), לנוכח התועלת המרובה שתצמח לו מן הגניבה (ובו נניח שהיא תועיל לו גם מהאספקט הנפשי, ולא לרק החומרי, למשל - תשפר את בטחונו העצמי, תסייע לו להגשים חלומות על הסיפוק הרב הכרוך בכך, תאפשר לו להרחיב את חוג מכריו וידידיו)?
3. עכשיו, לאור טענתך בעניין ''התחושה הרעה'', בוא נשנה קצת את הסיפור. נניח שאתה יודע בוודאות שימיך ספורים. .מדוע שלא תגנוב *אתה* את המזוודה ותיתן אותה לבנך, בלי שהוא יידע כלל את מקורה?
זכור, ההנחה היא שדבר הגניבה לא ייוודע לאיש, לעולם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68112
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 10:21)
בתשובה לש. דהרי

אתה יכול לבנות מקרי קצה שבהם מתקיימים תנאי אבסורד ולהוכיח מה שאתה רוצה. אתה שואל, למעשה, מה יקרה אם הגדרות המוסר שלי ישתנו. אנחנו דנים על ההגדרה הנוכחית. אסור לו לגנוב משום שזה לא מוסרי, כלומר: גורם נזק לזולת. ההרגשה הרעה היא אינדיקטור לכך. אתה מנסה לחזור שוב ושוב לנימוק הרציונלי, למרות שטענתי שהנימוק המוסרי אינו הרציונל של הפרט.

יתכן בהחלט שבמצבים מסויימים *כדאי לו* לגנוב, ואף על פי כן – אסור לו.

בסעיף האחרון שלך, אתה שואל אם אני אסכים לעשות מעשה לא מוסרי כשימי ספורים כדי לקדם עניין אגואיסטי. קודם כל – אני חושב שלא. מלבד זאת - בטווח הארוך אגרום נזק לחברה שבה הוא יחיה, כך שבעקיפין אגרום לו נזק.

אז בוא ותפתח עוד תנאי קיצון: האם אסכים, כשימי ספורים, לגנוב את המזוודה של החבר שעומד להידרס על ידי רכבת לפני שהבן שלי עובר לגור על הירח בחברה שיודעת בוודאות שכדור הארץ עומד להיחרב ארבע דקות לאחר שיגיע לשם.

יתכן שבתנאים כאלה אסכים לגנוב את המזוודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68120
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איני רוצה לשנות את הגדרות המוסר שלך כלל וכלל. בסה''כ לקחתי פריט אחד של ''התההגות מוסרית'',לפי ההשקפה המוסרית האישית שלך, ואני מבקש לברר, מדוע בחרת לסווג אותה כהתנהגות ''טובה''. במלים אחרות, אני מבקש לברר את ה*מקור* לקוד המוסרי שלך. זהו זה.
עד עתה חילצתי ממך, שה*מקו* או ה*הצדקה* שאתה נותן לסיווג גניבת המזוודה כ''התנהגות בלתי מוסרית'' הוא, שהגניבה פוגעת בזולת. וכשביקשתי להבין מהוא המקור או ההצדקה לסיווג ההימנעות מפגיעה בזולת כ''התנהגות מוסרית'', קיבלתי שתי הצדקות (אני לא בטוח בכך עד עתה: האחת, שהפגיעה בזולת, הנובעת מגניבת המזוודה, גורמת לחברה בכלולותה נזק לטווח הארוך, והשנייה - שהפגיעה בזולת פוגעת גם בגנב בעצמו.
אני מנסה להראות, באמצעות ''מקרי הקיצון'', כלשונך, ששתי הנמקות הללו אינן עומדות, וזה לגיטמי לגמרי.

אבל אני רוצה להתייחס למשפט הזה שלך: ''יתכן בהחלט שבמצבים מסויימים *כדאי לו* לגנוב, ואף על פי כן – אסור לו'', משום שהוא משפט חשוב, לדעתי.

מה שאתה אומר במשפט הזה, בעצם, הוא זה:
א. אתה מכיר בכך, שלעתים יש קונפליקט בין טובתו של הפרט לבין טובת הכלל. ובמקרה הזה: כדאי לו, לגנב, לגנוב (כי זה מקדם את טובתו האישית), ואף על פי כן – אסור לו לגנוב, מוסרית (כי זה .... ואני מנחש'' פוגע בחברה).

כלומר, אם הבנתי נכון את כוונתך, אתה מוכן להניח, כי בדוגמא של גניבת המזוודה תצמח לגנב טובה אישית מגניבת המזוודה, אל שלטענתך הגניבה תגרום לחברה נזק, וטובת החברה עדיפה.

1. על כן אני חוזר ושואל: אם *מניחים*, שהנחתך כי הגניבה לא תגרום לחברה בכלולותה שום נזק (או, בגרסה ''קלה'' יותר - נזק קטן) - הינה הנחה שגויה - האם אז, לדעתך, ינהג הפרט בתבונה אם יגנוב את המזוודה?

2. ושאלה נוספת: מתי ובאלו נסיבות, באופן עקרוני, לדעתך, כדאי לו לפרט להעדיף את טובת החברה על פני טובתו שלו, ומה ההצדקה המוסרית לכך?

3. אני חוזר על שאלתי בעניין גניבת המזוודה כשימך ספורים, ואני שב ומבקש ממך להשיב על שאלותיי *כפי שהן*.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68151
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 19:48)
בתשובה לש. דהרי

אתה שוב מייחס לי טענות שלא טענתי כשבסופו של דבר אתה רוצה להגיע ל„כדאיות”. נראה שאתה חותר להגיע בכל כוחך למסקנה כלשהי, וכשאינני אומר בדיוק את מה שקיווית שאומר, אתה אומר שאני מתפזר, או לא עונה על השאלה, או סוטה מדרך הדיון – הכל כדי שלא תיאלץ לשנות את דעתך שהאדם הדתי נעלה על האדם החילוני מבחינה מוסרית.

אתה יכול לנסות להתיש אותי שוב ושוב בשאלות. מי יודע, אולי אפילו תצליח.

המוסר אינו העדפת החברה על העדפת הפרט. להעדפה כזו קוראים קומוניזם, לא מוסר. המוסר הוא הימנעות מנזק לזולת. אתה שואל מהי ה*הצדקה* לסיווג ההימנעות מפגיעה בזולת כמוסרית. זו אינה הצדקה, אלא הגדרה. מוסר פירושו הימנעות מפגיעה בזולת.

כעת אתה מקשה: כן, ואם לא יודעים שאתה הוא הגורם נזק, ואם אתה מזיק לזולת לטובת מטרה נעלה וכן הלאה וכן הלאה.

יתכן שבתנאים מסויימים אמצא את עצמי עושה מעשה לא מוסרי. לא אגנוב מזוודת כסף כשאני נוטה למות, למרות שאם תתאמץ אולי תמצא תרחיש שבו כן אגנוב מזוודה.

וכעת לשאלותיך:
1. על כן אני חוזר ושואל: אם *מניחים*, שהנחתך כי הגניבה לא תגרום לחברה בכלולותה שום נזק (או, בגרסה ''קלה'' יותר - נזק קטן) - הינה הנחה שגויה - האם אז, לדעתך, ינהג הפרט בתבונה אם יגנוב את המזוודה?

תלוי מהי המטרה שלו.

2. ושאלה נוספת: מתי ובאלו נסיבות, באופן עקרוני, לדעתך, כדאי לו לפרט להעדיף את טובת החברה על פני טובתו שלו, ומה ההצדקה המוסרית לכך?

שוב ה„כדאי” הזה? תלוי מהי המטרה שלו.

3. אני חוזר על שאלתי בעניין גניבת המזוודה כשימך ספורים, ואני שב ומבקש ממך להשיב על שאלותיי *כפי שהן*.

לא אגנוב מזוודה כשימי ספורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68158
למה דווקא קומוניזם?
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם הפאשיזם (למשל) מעדיף את הפרט על פני הכלל?
האם בכלל יש תורה חברתית אשר תעדיף את טובת הפרט על פני טובת הכלל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68160
למה דווקא קומוניזם?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 20:52)
בתשובה לעמיש

הפאשיזם מעדיף את המדינה על פני הפרט.
אולי ניתן לראות קפיטליזם כמשהו דומה למה שאתה מחפש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68162
אבחנה מעניינת
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 21:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא חשבתי על זה במונחים הללו.
לא ידוע לי על חברה שאי פעם ויתרה על זכותה לתבוע מן הפרט להקריב את חייו למענה בעת הצרך, חברות רבות רואות כזכותן ליטול את חיי הפרט מסיבות מגוונות שחלקן סיבות ערכיות (למשל עבירה על חוקי הדת).
למעשה כל חברה אנושית רואה את עצמה חשובה מאשר פרטיה, יש המעניקות לפרט יותר זכויות מסוגים שונים מאשר חברות אחרות אבל בשורה התחתונה - החברה וערכיה יותר חשובים מן הפרט וערכיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68163
מי החשוב ביותר?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 21:17)
בתשובה לעמיש

אפשר להמשיך ולשחק במשחק הזה. הנה דעתי על מי שנמצא בעדיפות העליונה על פי תורות שונות:

פאשיזם – המדינה
נאציזם – הגזע
סוציאליזם – החברה
קומוניזם – החברה
דת – אלוהים
אנוכיות – אני
אלטרואיזם – הזולת
קפיטליזם – הפרט
דמוקרטיה – העם
אנארכיה – אף אחד
מונארכיה – המלך
דיקטטורה – השליט
אוליגרכיה – המעמד

בדת האדם נדרש רק לעתים רחוקות להקריב את עצמו למען האל, אבל הוא עלול להידרש למסור את חייו עבור עיקרון כלשהו שמקורו לכאורה אלוהי. ביהדות, למשל, מצופה מאדם להקריב את חייו ובלבד שלא ימיר את דתו.

יש וריאציות שונות, שבהן מחברים יותר מתורה אחת. ביפן הקיסרית היתה מונארכיה-דת. הקיסר היה גם שליט וגם אל. גם פרעוני מצרים היו במעמד דומה.

כיום נפוץ השילוב של דיקטטורות דתיות, למשל באיראן ובערב הסעודית. יש, כמובן, גם דיקטטורות חילוניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68165
מי החשוב ביותר?
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 21:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ביהדות, למשל, מצופה מאדם להקריב את חייו ובלבד שלא ימיר את דתו''

הרמב''ם בעצמו הורה ליהודים להמיר את דתם בעת סכנת חיים,
והסביר כיצד להמשיך הלאה.

למסור חיים זה רק על שלושה דברים:

שפיכות דמים - אומרים לך להרוג מישהו אחר, עליך למות ולא להרוג.
גילוי עריות - כופים עליך גילוי עריות (משפחה), תמות ולא תעשה.
עבודה זרה - עזיבת היהדות ועבודת אלילים. ( העמדת פנים איננה מעבר !! )

היהדות מקדשת את החיים יותר מכל חברה וחוק בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68166
מי החשוב ביותר?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 21:36)
בתשובה לצדק

את זה הבנתי ולכך התייחסתי: עבודה זרה היא חטא שכדי להימנע ממנו, אמור היהודי למסור את חייו.

למה, בעצם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68170
עבודה זרה היא עונש מוות קבוע
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם יהודי ממיר את דתו לגמרי ועובד עבודה זרה,
הרי שהוא גוזר על עצמו עונשי מוות במספר עצום,
כי יהודי נשפט כיהודי גם אם המיר את דתו.

היהודי בוחר בין מוות על קידוש השם, שהוא המוות ''הטוב ביותר'',
לבין עונשי מוות רבים על חטאים רבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68172
עבודה זרה היא עונש מוות קבוע
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 22:58)
בתשובה לצדק

זאת אומרת ש*לא כדאי* ליהודי להמיר את דתו בגלל העונש האיום.

למה, בעצם, הוא נשפט כל כך לחומרה?
ואיך יודעים שזה מה שקורה לו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68174
הוא נשפט בדיוק כמו כל יהודי אחר
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 23:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יהודי רגיל מבצע חטאים מדי פעם והוא יענש עליהם,
יהודי שהמיר את דתו, חוטא באופן קבוע, 24 שעות ביממה !!

איך יודעים?
כרגיל, הכל כתוב בתורה ובתורה שבעל פה.

זוכר את ''מות יומת'' שבתורה כמעט על כל עבירה ?
הרי אי אפשר להרוג בן אדם יותר מפעם אחת,
ואם זה העונש המובטח הרי שהוא יתבצע מתישהו.
והזמן הוא: לאחר המשפט האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68175
''קשה להיות יהודי'' כמו שאמר פעם הבדרן האידי דז'יגאן
מיכאל שרון (שבת, 15/10/2005 שעה 23:59)
בתשובה לצדק

עס שווער צו זאיין א ייד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68177
למה ניתנה התורה לעם ישראל ולא לעם אחר
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 0:18)
בתשובה למיכאל שרון

מכיוון שהוא עם קשה עורף, לחיוב ולשלילה.

היהודי החזיק בדתו למרות כל העינויים האיומים שהוא עבר,
אין פשע ורשע בעולם שלא נוסו על העם היהודי, כדי להעבירו על דתו,
וכולם נכשלו, כי כאשר היהודי מתעקש גם מלאך המוות לא ירתיע אותו.

לחיים ה''קשים'' הללו יש תמורה, בעולם הזה ובעולם הבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68179
אמן ואמן.
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 1:14)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=68180
הוא נשפט בדיוק כמו כל יהודי אחר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 1:49)
בתשובה לצדק

בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך:

למה הכל כתוב בתורה אבל בשפה שאדם נורמלי לא יכול להבין אם הוא לא מברר אצלך למה הכוונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68184
''משכיל'' לא יכול להבין
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

את מה ש''פרימיטיבים'' מבינים.

את התורה יכול כל יהודי להבין, לפי רמתו ובעיקר לפי השקעתו.

הידע שלי ביהדות הוא בסיסי ביותר,
רק לאנשים הרחוקים מהיהדות הוא נראה מסובך או מורכב.
יהודי אינו מתבייש ללמוד מחכמים ממנו בכל תחום.

היהודי משקיע ולומד היטב, כי הלימוד הוא ערך בפני עצמו,
לימוד התורה, הקריאה, השינון והלימוד, הם מצווה חשובה.

כאשר החילוניים יהפכו את הלימוד למצווה אולי גם הם יחכימו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68265
נסה אותנו
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:47)
בתשובה לצדק

מה הבעיה לאלוהים לומר: אין לערבב בשר וחלב. יש להמתין שלוש שעות לאחר אכילת בשר לפני שאוכלים מאכלי חלב. במקום זה הוא משאיר אותנו עם „לא תבשל גדי בחלב אמו”.

מדוע הוא לא ציין בספר בראשית שהארץ היא כדורית ומקיפה את השמש? למה לבלבל למאמינים את המוח?

למה צריך להשקיע כדי להבין את התורה? אי אפשר לכתוב אותה בעברית נורמלית כדי שגם כופרים סתומים כמוני יוכלו להבין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68275
התורה ניתנה לעם ישראל
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תלמד קודם כל עובדה בסיסית חשובה:
בהר סיני קיבלנו את התורה ואת התורה שבעל פה.
לא ניתן להבין את התורה לעומק ללא התורה שבעל פה.
התורה היא הצופן והתורה שבעל פה היא המפענח,
זו אחת הסיבות שגויים שמנסים לפרש את התורה נשמעים מצחיקים לאוזן יהודית.

למה התורה מסובכת לכאורה ?

התורה ניתנה לכולם, טיפשים וחכמים, נבונים וקשי הבנה,
כל אדם שיקרא בספר התורה ימצא בה ענין לפי גילו ויכולתו.

ספרים רגילים בנויים לגילים ויכולות מסוימות,
ילד שיקרא ספר רפואה ישתעמם ולא יבין דבר,
מבוגר שיקרא ספר ילדים, אם יקרא, כנראה שהוא משועמם אנוש.
ספרים מקצועיים רק בעלי אותו המקצוע יכולים לקרוא ולהבין,
וכן הלאה.

מכאן, שלכתוב ספר המדבר אל כולם זה מבצע קשה מאד,
וכידוע לנו, המבצע הוכתר בהצלחה מלאה.

- - - - - - -

לספר התורה יש מטרה חינוכית נטו, כל מילה, כל משפט, וכל סיפור המובא בה,
משמש ללימוד כללי התנהגות וקיום מצוות כהלכה.
אין בתורה מילים מיותרות.

בריאת העולם, נשמות, ושאר הדברים המורכבים ניתנו בתורה שבעל פה,
ונועדו לאלו שמעמיקים ומשקיעים בלימוד,
לאדם פשוט קשה מאד להבין בנושאים האלו, וממילא יהודי אינו מחויב לדעת מעבר ליכולתו.

- - - - - - - - - - - - -

למה צריך להשקיע ?

כי התורה היא תורת חיים, היא מדריך מלא לחיים נכונים ומלאים.
האדם חייב להתקדם ולעבוד כל הזמן כדי להשתפר במידותיו,
כל עמידה במקום היא נסיגה אוטומטית, כי יצר הרע לעולם לא מפסיק לעבוד,
הוא לא נח אפילו בשבתות ובחגים.

קח לדוגמה דבר מעשי שקל יותר להבינו, זוגיות.
על פי ההלכה הגבר היהודי אמור להשקיע רבות ביחסי הזוגיות.
ההלכה מלמדת אותו על אופי האישה וצרכיה לפרטי פרטים,
מחייבת אותו להיטיב עמה כפי ממונו, מחויב לשכב עימה בכל עת שתרצה,
הגבר מחויב לפייסה כדי שתאות לשכב עימו כי יודעים שהאשה שונה, ואינה יכולה להיות במיטבה כשהיא מרוגזת.
הגבר מתודרך להודות לאישה על כל עבודות הבית שהיא מבצעת, כי האשה זקוקה להכרה בעבודתה ולמחמאה,
רוב הגברים לא מודים לאשה כי התרגלו לעבודתה (אופי ישראלי).
ועוד הלכות רבות מאד המורות לגבר כיצד לדבר ולהתנהג אליה בכל מצב.

כל ההלכות הללו דורשות השקעה רבה, מחשבה רבה ותשומת לב מדוקדקת,
והתוצאות של העבודה ה''קשה'' הזו הן נפלאות, משפחה מאושרת ושמחה.

אין תוצאות בחיים בלי עבודה קשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68277
התורה ניתנה לעם ישראל
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:56)
בתשובה לצדק

אני אדם, קראתי את התורה ולא מצאתי את מה שאתה אומר שיש בה. נראה שאסור לקרוא את התורה בראש פתוח אלא להניח מראש כמה הנחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68278
תיאור הזוגיות המוזר הזה שלך
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 22:00)
בתשובה לצדק

נשמע יותר כמו הוראות אילוף לחיות מחמד.
אנשים חיים זה עם זה מאחר והם אוהבים זה את זה ורוצים להיטיב זה עם זה.
לא צריך לשם כך שום הוראות ותדרוכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68279
לכן ההבדל בתוצאות בולט לעין
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 22:13)
בתשובה לעמיש

אתם לא ''מאולפים'', לכן הנשים שלכם מקבלות אגרופים לארוחת בוקר,
סטירה לארוחת צהרים, ונגיחה כברכת לילה טוב.

הגירושים שלכם הם במימדים של מגיפה,
וללא הבעיה הכלכלית הנלווית לגירושין,
נראה שלא היו נשארים זוגות חילוניים.

אין לכם מושג מה היא אהבה, ההגדרה שלכם לאהבה דומה
להגדרת אהבה בין כלבי רחוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68282
שטויות
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 22:55)
בתשובה לצדק

ראינו את הזוג החרדי מאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=68284
ראינו את עלילות הדם
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 23:00)
בתשובה לעמיש

הזוג הוא חוזר בתשובה ולא חרדי,
האשה מסתובבת עם חולצת בטן וזרועות חשופות לחלוטין.

למעליל הסידרתי לא חשובות העובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68285
תירוצים עלובים
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 23:10)
בתשובה לצדק

גרים בעיר חרדית, הולכים לבית כנסת, חוזרים בתשובה, משננים את כל האגדות והמעשיות שלכם ובין לבין קצת מתעללים בלידים.
ואגב - עוד לא הזכרנו את כל הרבנים שעושים מה שעושים לנערים ולילדים, ולא את האנסים ולא את שאר הנבלים בחסות התורה.

ממש עדת צדיקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68291
תירוצים עלובים
Israeli101 (יום שני, 17/10/2005 שעה 0:35)
בתשובה לעמיש

''מתעללים בלידים.''

תרגם בבקשה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=68290
לכן ההבדל בתוצאות בולט לעין
Israeli101 (יום שני, 17/10/2005 שעה 0:33)
בתשובה לצדק

צדק לעמיש-ראלמת: אין לכם מושג מה היא אהבה, ההגדרה
שלכם לאהבה דומה להגדרת אהבה בין כלבי רחוב.''

היתי מת מצחוק אם זה לא היה עצוב כל כך!
(חוש הומור ב''ה יש לך)

חוץ מהמשפט הראשון, כוללני מדי, יתרת תגובתך
לא ניתנת לעירעור, ולכן יתקשו יריבך להשיב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68276
נסה אותנו
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מה הבעיה לה' לומר: אין לערבב בשר וחלב.''

זהוא קנה מידה ערכי/מוסרי שברבות הימים
הפך 'מוסר להלכה'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68167
האם היהדות מתירה לאנשים
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 21:42)
בתשובה לצדק

לא להתגייס לצבא ולא להלחם למען המדינה?
חובת הגיוס היא בסופו של דבר דרישה מהפרט להקריב את חייו למען החברה

http://www.faz.co.il/thread?rep=68168
האם היהדות מתירה לאנשים
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 21:45)
בתשובה לעמיש

אתה לא מעודכן. זה היה פעם.

הדת הדינמית שלנו השתנתה. כיום זו מלאכה של חילונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68171
האם היהדות מתירה לאנשים
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 22:53)
בתשובה לעמיש

שאלתי את דוד המלך מי שירת בצבאו,
והוא השיב שכל חייליו היו חרדים.
לא לשכוח שצבאו של דוד המלך היה צבא יהודי,
בניגוד לצה''ל שאיננו צבא יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68176
האם היהדות מתירה לאנשים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 0:17)
בתשובה לצדק

הקפוטות לא הפריעו להם לרוץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68257
אתה לא עונה לעניין
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:07)
בתשובה לצדק

הנושא הוא המידה שבה הכלל עדיף על הפרט. השאלה נשאלה בתגובה לדבריך - האם היהדות מתירה לאנשים לבחור אם ברצונם לשרת בצבא או שהם כפויים לכך.
האם יש לך תשובה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68263
אין העדפות כאלו ביהדות
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:44)
בתשובה לעמיש

יש מקרה קיצוני בו מסכנים חיי ציבור שלם עבור חיי יהודי אחד,
אם גויים צרים על עיר יהודית ודורשים להסגיר לידיהם יהודי אחד כדי להרגו,
ובתמורה הם יסירו את המצור והמלחמה תסתיים,
ההלכה קובעת - לא מסגירים את אותו היהודי !!!!

ביהדות חוקי המוסר הם עקרוניים ומכירים במכלול העצום של השיקולים המוסריים,
לוקחים בחשבון את אופיו של האדם על כל מורכבותו,
לומדים מהעבר, מחנכים, ודואגים לעתיד.
היצירה האנושית המושלמת ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68274
אין העדפות כאלו ביהדות
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:28)
בתשובה לצדק

האם יש מצבים בהם הפרט מחוייב להכפיף את רצונותיו לרצון הכלל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68173
הכוונה, אני מניח, לגישות קולקטיביסטיות
מיכאל שרון (שבת, 15/10/2005 שעה 23:07)
בתשובה לעמיש

מול גישות אינדיבידואליסטיות (ראה Karl Popper, 1962, The Open Society and its Enemies ) כאשר הן הקומוניזם והן הפאשיזם, הינם תצורות ממשל קולקטיביסטיות, שמקורם האידאי, לפי Popper בפילוסוף הגל, ולמעשה עוד באפלטון.

החברות הליברליות הניאו-קפיטליסטיות מעדיפות את טובת הפרט על הכלל. וכן הליברליזם שהוכל בארה''ב בעקבות החוקה שניסח תומס ג'פרסון. הרעיון הוא שפרט הפועל למען טובתו והגברת נכסיו מבלי לפגוע באחרים, מעלה גם את רמת הרווחה הכללית. הבנה זאת הינה מאוחרת בתולדות התרבות, וניסח אותה לראשונה הכלכלן הסקוטי אדם סמיט במאה ה-‏18. לפניו גרסו שמתחייבת התערבות מסיבית של המדינה על מנת לרסן את האינטרס העצמי של הפרטים שבה, שבהכרח פוגע, כך חשבו אז, באינטרס הכללי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68258
אתה דש במובן מאליו
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:10)
בתשובה למיכאל שרון

השאלה היא האם יש חברות, או שיטות ממשל שאינן מעדיפות את טובת הכלל על טובת הפרט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68111
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועוד נקודה שנשמטה ממני - כיצד יגרם נזק ''לחברה'', בפרט כשמניחים, כי דבר הגניבה לא ייודע לאיש, לעולם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68113
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 10:25)
בתשובה לש. דהרי

*דבר* הגניבה ייוודע לאדם שממנו נגנבה המזוודה. רק זהות הגנב תישאר עלומה.

האדם שממנו נגנבה המזוודה יֵדע שהוא חי בחברה שבה כללי המוסר נפגעו. הוא עלול, בתורו, לעשות מעשים לא-מוסריים.

בטווח הארוך זה גורם נזק לחברה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68115
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. כיצד מתיישבת טענתך, כי ''הוא (הנגנב) עלול, בתורו, לעשות מעשים לא-מוסריים'', עם העובדה, שמעשי גניבה קיימים,ככל הנראה, מיום בריאת האדם?
3. האם אתה טוען, שאם בנך ייפול קרבן לגניבה, זה יצדיק את גניבת המזוודה על ידו (או גניבה אחרת)?
4. מדוע שדווקא גניבת המזוודה, דווקא היא, תגרום לחברה בכללותה נזק לטווח הארוך?
4. מהו הנזק, לטענתך, שייגרם לחברה לטווח הארוך *רק* כתוצאה מגניבת המזוודה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68118
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 11:17)
בתשובה לש. דהרי

1. מתיישבים היטב דוקא בגלל זה. המטרה היא לשנות את המצב הזה.

3. לא יצדיק, אבל עלול לגרום לכך שהוא יטעה ויחטא.

4א. לא *דווקא* היא, אלא *גם* היא.

4ב. לא יכול לבודד את הנזק. סביר שאדם מר נפש שנפל קורבן לעבירה הזו יכביד על החברה בצורות שונות ואולי יחטא בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68209
כן, ואשאל שוב
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''קודם כל – התחושה הרעה לא תחלוף. היא תקהה קצת''.

תשובותיך נוגעים בשולי המציאות ואינם עונים?

חברה בה כל אחד גנב/שודד, הינה חברה שקועה בתוהו-ובוהו,
חייה ביראה ופחד, ללא בטחון, ללא יצירה, חברה חולה אנושות.
ביטחון ויצירה חברתית, אבן פינה לחברה יוצרת ובריאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67969
ומה עם מישהו שספונטנית אינו מעורר אצלך
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 5:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חמלה ואמפטייה: למשל, אדם בעל דעות קוטביות לשלך, ובעל מעמד רם משלך (כך שלא יתעוררו אצלך רחמים או חמלה)- האם תנהג כלפיו באופן לא מוסרי? לכן הפילוסוף קאנט דיבר על *חובה* מוסרית, ללא קשר לרגשותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67972
יש כמה התנהגויות מועילות למין, שאינם בהכרח תמיד רציונליות-פרט
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 5:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למשל, התנהגות חקרנית (אקספלורטיבית) - האם תמיד רציונלי לחקור משהו, במקום להשקיע אותם משאבים אינטלקטואליים וזמן במשהו מקדם יותר?

כך גם לגבי התנהגות סקרנית.

כך גם לגבי משחק.
כך גם לימוד משהו בגלל העניין שבו.

כללית, הדבר מגביר את רפרטואר היכולות שלנו, ולכן עשוי להועיל לטווח ארוך, אך איננו יכולים לאמר אם יביא תועלת ספציפית ברגע נתון (מול השקעה חילופית מועילה יותר).

כזה למשל הוא הדחף לאוטונומייה עליו כתבתי מספר עבודות בארה''ב, 1980, 1978- שההתנהגויות שמניתי הם מקרים פרטיים שלו.

אשר למוסר: איננו יכולים לחוקק מראש קודקס מוסרי עבור כל מקרה ומקרה שיצוץ בעתיד. לכן אנו ניזקקים לחוק כללי לשיפוט מוסרי (אותו היצגתי למעלה).

גם החוק המוסרי האוניברסאלי ותפעולו במקרים פרטיים הוא ישום האוטונומיה של האדם, באשר הוא מאפשר שיפוט אוטונומי שמקורו פנימי, ללא צורך לפעול על פי הנחיות חיצוניות או קודקס חוקים חיצוני כלשהו. זאת למשל בניגוד לדרך בה מר דהרי תופס, בטעות, את המוסר בדת - כמערכת חוקים וצווים מוגדרת. שים לב שלגישתו אין כלל משמעות לאוטונומיה הפנימית של האדם. זהו פרוש מזרחי ושגוי של הדת. בגישות המזרחיות אין כל מקום לאוטונומיה האנושית והכל זה מערכות צווים חיצוניות, המונחתות על ידי שליט עריץ, אב סמכותני או אלוהים רודני, כפי שכתבתי כאן בפתיל דיון אחר.

בניגוד לכך, התנהגות מוסרית היא תפעול, העצמה וחידוד של האוטונומיה של האדם.

התועלת בהתנהגויות כרוכות-אוטונומיה אינה יכולה להאמד באופן ספציפי ברגע התפעול והביצוע עבור המבצע. אלא שהעצמת האוטונומיה האנושית מעבר לפרטים רבים מביאה למגמת התפתחות מתמדת לקראת חברות עשירות יותר, כאוטיות פחות, בהם האדם יכול להשתחרר ביתר שאת ליזמות, להמצאתיות ולפיתוח התרבות והרגש והחיים הראויים, מבלי שיצטרך כל הזמן להפנות את רוב משאביו להתגוננות מאיומים ולמלחמת הכל בכל.

המוסר בתורת תפעול האוטונומיה של האדם אחראי איפוא לאבולוציה של התרבות ולהתפתחות המבנים החברתיים והרווחה הנפשית והפיזית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67973
התורה והנביאים פורסים כוונים כללים, את רוח הדברים בנושאי מוסר
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 6:25)
בתשובה למיכאל שרון

אך המקורות לא מנחים עבור כל מצב ומצב. כך, היהדות עובדת בשיתוף פעולה עם החוק המוסרי האוניברסאלי. הבעייה בכל כלל היא בעיית הישום במקרים כלליים, והתורה למשל מתווה כיוונים כלליים כאלה, כגון התחשבות בשכיר, צער בעלי חיים (כגון ''לא תחסום שור בדישו'') וכד'. כיוונים אלה או רוח הדברים הם מבחינת הנחיות כלליות, והאדם אמור לנהוג באופן אוטונומי, לאחר ה''דחיפה'' הראשונה או ה-Push שמציבים גאוני המוסר שבמקרא.

אכן, עניין האלוהות כאן היא שאלה של אמונה. הנחיות מוסר כלליות רבות ביהדות הן אינדיקטיביות לתבונה גבוהה, וניתן לאמר, וזו כבר שאלה של אמונה, שהמחוקקים המוסריים פעלו מתוך אינטואיצייה אלוהית שמקורה האל עצמו.

והיהודי (בעקר היהדות המערבית) אומר: האל הוא אדון העולם, והוא מנחני וינחני בכל מעשי על פי הבזקים של התחברות שיהיו לי במגע עימו. לכן, קבלת האלוהות היא ההתחברות עימה וקבלת חסד אלוהי בכל רגע. ''עשה כל דבר בכוונה מלאה'' (ההתחברות למקור האלוהי) היא חלק מהתפיסה הזאת. *אין כאן כלל עניין של תועלת*, אלא משהוא בדומה לתפיסת הגלים או התדרים הנכונים, התחברות עם מקור-הכל ''עשה רצונך כרצונו''.

זוהי בעקר תפיסת היהדות המערבית. אשר לתפיסת חלק מהיהדות הערבית, הרי ראינו כאן: הנחיות וצווים מאד מפורטים, וכניעה למלך-אל עריץ ומילוי צוויו ללא כל אוטונומייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68090
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 6:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם תוכל גם להסביר וגם להדגים את שתי טענותיך אלה:

האחת, ''מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה''.
השנייה, ''אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי''.

ואני מבקש מאד שלא תפנה אותי כתשובה לתגובות אחרות שלך, משום שלא ביקשתי זאת אלא רק לאחר ששבתי וקראתי את כולן ולא מצאתי בהן לא תשובה ולא דוגמא שתמחיש אותן.

ועוד בקשה קטנה - נא השתמש במלים ברורות ופשוטות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68105
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:33)
בתשובה לש. דהרי

כאן הופתעתי. חשבתי שאתה מסכים אתי בנקודות אלה.

לאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה משום שהנתון של „אף אחד אינו רואה” לא קיים עבורו. אלוהים רואה והאדם עתיד לתת את הדין.

המוסר של החילוני אינו רציונלי, משום שהוא מפעיל מנגנונים של אמפתיה וחמלה, שאינם מביאים לו רווח ישיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68125
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מופתע מכך שאתה מופתע. למשפט הראשון - מסכים, והרי זו טענתי. אניחולק על המשפט השני.
ולגבי המשפט: ''המוסר של החילוני אינו רציונלי, משום שהוא מפעיל מנגנונים של אמפתיה וחמלה, שאינם מביאים לו רווח ישיר'' -
א. האם אתה טוען, שחשיבה רציונאלית פירושה, חשיבה, המביאה להתנהגות, המביאה לאדם רווח או תועלת כלשהם.
ב. האם כוונתך לומר, שהמוסר החילוני יוצר קונפליקט בין רווח ישיר לפרט (הכסף שבמזוודה וההנאות המיידיות שניתן לרכוש ובו) לבין רווח *עקיף* הצומח לו בעצמו?
ג. בהנחה שהתשובה לשאלה ב' חיובית - האם במקרה שאין קונפליקט כזה, ויש לו לפרט רק רוחח ישיר - כדאי לו לבחור בהתנהגות, שתביא לו את הרווח הישיר הזה?
ד. נניח שמדובר באדם, שקיבל חינוך כזה, שאינו חש אמפתיה וחמלה בסיטואציה של המזוודה ונניח גם, שגניבת המזוודה לא תזיק לו אישית (מכל מקום, יותר תועיל לו באופן אישי משתזיק לו) - יש לך דרך סבירה לשכנע אותו שלא לגנוב את המזוודה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68145
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה לש. דהרי

א. האם אתה טוען, שחשיבה רציונאלית פירושה, חשיבה, המביאה להתנהגות, המביאה לאדם רווח או תועלת כלשהם?
בחשיבה רציונלית יש תליית מסובב בסיבה. כך, למשל, יש לראות את ההסבר שנתתי קודם, שהתנהגות לא מוסרית מזיקה לחברה ולפיכך גורמת נזק בסופו של דבר לפרט שבחר להתנהג בצורה לא מוסרית.

ב. האם כוונתך לומר, שהמוסר החילוני יוצר קונפליקט בין רווח ישיר לפרט (הכסף שבמזוודה וההנאות המיידיות שניתן לרכוש ובו) לבין רווח *עקיף* הצומח לו בעצמו?
המוסר עלול לגרום לקונפליקט בין הנטיה של האדם למקסם לעצמו רווחים לבין רווח לחברה. בהחלטה מה עדיף בין רווח ישיר ומיידי לבין רווח עקיף אין שאלה מוסרית. השאלה המוסרית עולה רק כאשר מישהו ניזוק.

ג. בהנחה שהתשובה לשאלה ב' חיובית - האם במקרה שאין קונפליקט כזה, ויש לו לפרט רק רוחח ישיר - כדאי לו לבחור בהתנהגות, שתביא לו את הרווח הישיר הזה?
לא יודע מה זה „כדאי”. במערכות פשוטות מאד אפשר לעשות שיקול כזה. פרה יכולה להחליט שהיא אוכלת חלקת דשא שפרה אחרת רוצה לאכול, ושיקולי רווח והפסד כאן הם מזעריים. אצל האדם העניינים קצת יותר מורכבים. לכן הוא חייב להחליט על פי אלגוריתם מסויים. אצל האדם המוסרי האלגוריתם קובע שיש להימנע מלהזיק לאדם אחר. אצל האדם הדתי האלגוריתם קובע שיש לציית למה שכתוב (וכמובן שיש ללמוד כמויות חומר אדירות כדי לדעת את כל מה שכתוב).

ד. האמפתיה והחמלה מוטבעים באדם. פסיכופתיה היא מצב של אדם שאין לו מוסר כלל. האם קיימים אנשים כאלה? אני לא בטוח. הסרט „שתיקת הכבשים”, בו מוצג אדם כזה (חניבעל לקטר), הוא דוגמא טובה, אבל הוא רק סרט. בשורה התחתונה, אין לי דרך לשכנע פסיכופת שלא להיות פסיכופת. אני כן יכול להשתדל לכלוא אותו או להרגו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67943
יריד ההבלים
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 19:38)
בתשובה לש. דהרי

א. ב''התנהגות מוסרית'' אנחנו מדברים על מעשה או מחדל *רצוניים* של *בני אדם בלבד*.

אשר ל-א' מה עם כוונה שעדיין לא התגבשה למעשה או מחדל? אתה מדבר רק על התנהגות. אך מה אם פלוני מגבש כוונה לרצוח דודה עשירה? מה אם אתה הורג בשוגג, כתוצאה ממעידה מסולם (נופל וחובט בראשו של אלמוני עם דלי צבע כבד או עם פטיש גדול)? יש כאן לכאורה התנהגות של הריגה, אך לא היתה כוונה לא מוסרית ולכן אין כאן מקום לגנאי מוסרי.

התעלמת במכה אחת מכל החוק הפלילי, המציב כתנאי להרשעה פלילית את הכוונה הפלילית mens rea בלטינית משפטית . קבוצה חלקית לפחות של הכוונות הפליליות היא קבוצת הכוונות הלא מוסריות.

ב. כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''מוסרית'', כוונתנו לומר שיש לה ערך חיובי, היינו שההתנהגות הינה ''טובה'', ''ראויה'', ''יש לשאוף אליה''.

האם זו ורק זו כוונתנו? האם זה מה שמאפיין התנהגות מוסרית? גם הרג חיילי אויב היא התנהגות רצוייה (שהרי לכל אומה יש צבא) אך אין זאת בהכרח התנהגות מוסרית. גם מכירת מזון על ידי קימעונאים לציבור היא התנהגות רצוייה (שהרי אחרת אנשים יתקשו להשיג מזון למחיה) אך עדיין, מכך לא נובע שמכירת מזון הינה מוסרית. יתכנו טעמים ניטרליים מבחינה מוסרית למכירת מזון (כגון פרנסה ורווח). יתר על כן, במקום מסויים הקימעונאים יכולים להתאגד לקרטלים ולהפקיע מחירים, דבר שדבק בו טעם האי מוסריות.

ג. עקרונית, יכולות להתקיים רק שלוש קטגוריות של התנהגות: ''מוסרית'' ---

עקרונית: יכולים להתקיים רק שלושה סוגים של יצורים: בעלי אוזן אחת, בעלי יותר מאוזן אחת, ונטולי אוזניים.

הבחנותיך טריביאליות, לא אינפורמטיביות ומייגעות. עד כה או שאינך חושב ביסודיות על הנושא שלפניך (דוגמת א' וב') או שעורך הבחנות טריביאליות ומייגעות, אך בלשון מאד מדודה, המשווה לך לדעתך כבוד.

ד. מבחינה *עובדתית*, הסיווג של התנהגות לאחת משלוש הקטגוריות הינה אישית...

הבל טריביאלי, במידה שהוא נכון (שהרי כל פעולת חשיבה אנושית הינה אישית); ולא נכון במידה שאינו טריביאלי. שהרי שיפוט מוסרי הינו גם בעל תוקף אוביקטיבי, שכן הוא ניתן להנמקה לאחרים.

בקיצור, הבלים. אך תוך ערור מצג של עומק כלשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67945
אולי סוף סוף תשיב גם אתה לשאלות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 20:10)
בתשובה לש. דהרי

אחרי שעסקת בהתפלספות והגדרות שונות אולי תוכל להסביר ברור (לא רק לשאול) אתה הטענות שלך (תגובה 67872): ''בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי. ואולם, כשמדובר בחוקי מדינה, אין קשר הכרחי. אמנם חוקים רבים מבוססים על כללי מוסר (כגון: האיזור לגנוב ולרצוח), אך יש בהחלט חוקים רבים שאינם מבוססים על מוסר. למשל, האיסור לנהוג ללא חגורת בטיחות''.
למשל:
1. מהו מקור הטענה על התאמה בין המוסר והחוק הדתי?
2. איך אתה מראה שיש התאמה כזו?
3. מדוע אתה חושב שהאיסור לחגור חגורה בשעת נהיגה לא קשור למוסר?
4. מדוע האיסור הדתי לערב חלב עם בשר הוא עניין מוסרי?
5. מדוע אתה טוען שאין קשר הכרחי בין חוקי מדינה והמוסר?

בתודה מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67970
אולי סוף סוף תשיב גם אתה לשאלות
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 5:15)
בתשובה לדוד סיון

כמה הערות מקדימות, ואח''כ אנסה להשיב על שאלותיך.

הערות מקדימות:

א. בטענך, שאני עוסק ''בהתפלספות'' - גנבת ממיכל שרון רעיון. בוש והיכלם לך!
ב. מצטער, אני יודע רק לשאול ולא להשיב. תהיה נחמד ותודה שגם זה משהו.
ג. טענו וטוענים נגדי טענות שונות ומשונות (כגון, שאני גונב למיכאל שרון רעיונות), אבל אף פעם לא טענו, שאני לא מדבר ברור. תתחדש.

ותשובות:

1. העובדות, כמתחייב מההגדרות שלי.
2. נובע מההגדרות. אם ''התנהגות מוסרית'' הינה ''טוב'', ואם ''טוב'' לקיים את מצוות האל, אזי כל ''מצווה'' (שהיא חוק דתי) הינה בהכרח גם מוסרית.
3. לא זכור לי שטענתי, כי ''האיסור לחגור חגורה בשעת נהיגה לא קשור למוסר'' וגם לא טענתי ההיפך מכך. (אתה עושה, אגב, כמעשה שרון, שמייחס לי *ללא כל יסוד* את הטענה, שכבר בגיל 7 ידעתי להבחין בין מוסר ובין חוק). אם ממש תתעקש, אביע את דעתי בעניין זה.
4. עניין של הגדרה. ראה תשובה 2.
5. כי זה כך, עובדתית, אם מקבלים את הגדרות שלי.

(שמע, סיוון, אל תכעס עליי למרות שאני שחצן. הרי לכולנו יש פגם כזה או אחר, ובטוח שיש גם לך פגם כלשהו. הנה, אני לא כועס עליך בשל כך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67975
אין לי מה לכעוס עליך
דוד סיון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 9:22)
בתשובה לש. דהרי

אין בכתיבה שעסקת בהתפלספות גנבה של כלום אלא עובדה המשתמעת מדברים שכתבת.
אתה שוב מנסה (או טועה) לרמוז שנאמרו עליך דברים ולא היא.

בעניין החגורה הנה מה שכתבת (תגובה 67872): ''...אך יש בהחלט חוקים רבים שאינם מבוססים על מוסר. למשל, האיסור לנהוג ללא חגורת בטיחות''. אני פרשתי שכוונתך היא שאין קשר בין מוסר ועניין החגורה

אני גם לא כועס על העובדה שלא ענית ברצינות לשאלותי. זה חלק מתרבות האינטרנט. במקרה שלך היה לי הרושם שיש לך מה להציע ולכן שאלתי. כעת אני מודה שטעיתי כמו בעבר לגבי אנשים אחרים (או שהם טעו לגבי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67976
אין לי מה לכעוס עליך
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

מודה ועוזב - ירוחם.
תוכל בטובך להדריך אותי איך מבצעים בגוף פוסט הפנייה לתגובה כלשהי, כפי שעשית במשפט : ''בעניין החגורה הנה מה שכתבת (תגובה 67872)''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67977
אין לי מה לכעוס עליך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 12:39)
בתשובה לש. דהרי

התחל בסוגר מחודד [<] וסיים בסוגר מחודד [>].
ביניהם כתוב [תגובה 67872] והנה לך תגובה 67872.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67980
אין לי מה לכעוס עליך
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68211
אין לי מה לכעוס עליך
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם יש עוד פעולות HTML שניתן להפעיל?
(מלבד >www< )

http://www.faz.co.il/thread?rep=68267
אין לי מה לכעוס עליך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:53)
בתשובה לIsraeli101

לא לציבור הרחב, וזה נעשה במכוון. לחברי המערכת יש גישה לקודי HTML בהודעות והם מופעלים לעתים נדירות בלבד.

לשאלות נוספות בדבר יכולות המערכת נא לפנות בדואר האלקטרוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67951
דין שמיטה הינה עניין מוסרי? ומה בהלכות יבום?
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 20:43)
בתשובה לש. דהרי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67953
אתה שוב טועה ומטעה
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 22:03)
בתשובה לש. דהרי

אתה אומר :''בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי'' - זה ממש לא נכון.

האם אי אמירת ברכה על אכילת תפוח, למשל היא מעשה בלתי מוסרי? הדלקת אור בשבת? אכילת גבינה צהובה שעתיים אחרי אכילת בשר? כל אלה עברות ואנשים דתיים רציונליים לא יטענו שעשייתן היא ''בלתי מוסרית''.

מעשה לא מוסרי הוא תמיד בין אדם אחד לאדם שני, מה שקורין ''בין אדם לחברו''

http://www.faz.co.il/thread?rep=67986
טעות
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:14)
בתשובה לרמי נוי

מעשה לא מוסרי יכול להיות גם בין אדם לעצמו,
כל פעולה או מחשבה הפוגעת באדם עצמו היא לא מוסרית.

כאשר אדם הולך למועדון מפוקפק הוא פוגע בעצמו בלבד ועובר עבירה מוסרית,
כאשר אדם פוגע בבריאותו ע''י מאכלים מסוכנים, לא נשמע להוראות רופא,מעשן סמים,
שומע מוזיקה קולנית וכו' הוא מבצע עבירה מוסרית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67870
אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למושג ''פשע'' יש שתי משמעויות, שנדמה לי שאינכם מבחינים ביניהן ומכאן ויכוח הסרק:

משמעות אחת הינה *משפטית*, לפיה יש שלוש קטגוריות של עבירות, לפי חומרת העונש הקבוע להן: פשע, עוון וחטא (סעיף 24 לחוק העונשין), ו''פשע'' מוגדר כ''עבירה שנקבע לה עונש חמור ממאסר לתקופה של שלוש שנים'';

המשמעות השנייה הינה מוסרית עממית, ולפיה המעשה פסול, לא ראוי, לא צודק וכו'.

בהתאם להבחנה זו, השאלה אם *כל* ''פשע'' כרוך בגרימת נזק לזולת תלויה במשמעות הביטוי ''פשע''.

במשמעותו המשפטית זו שאלה עובדתית פשוטה. צריך לסרוק את כל העבירות שבספר החוקים מסוג ''פשע'' ולבחון אם בכולן קיים המרכיב של נזק לזולת. לדעתי, בלי שבדקתי זאת, ייתכן מעשה ''פשע'' שאינו כרוך בגרימת נזק לזולת.

במשמעות המוסרית/עממית - קיימים מעשי ''פשע'' רבים שאינם גורמים נזק לזולת, בכל אופן לא נזק ישיר וברור. למשל, ביהדות - האיסור על משכבי זכר האיסור על חילול שבת.

גמ''ח טובה לכל היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67736
יש קריטריון טוב יותר:
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא עניין הפגיעה, אלא בבואך לשפוט שיפוט מוסרי, שאל את עצמך את השאלה האם היית רוצה יכול לרצות שהמעשה המסויים יהפוך לחוק כללי:

בשאלך אם לגנוב ברגע נתון, הפוך את המעשה הספציפי הזה לחוק כללי, ושאל אם היית רוצה שגניבה תהיה חוק כללי: אינך יכול לרצות זאת כי הלוא גם יגנבו ממך.

אשר לאותו שודד בנקים, אילו היה ריקון בנקים הופך לחוק כללי, הרי היית מפסיד את חסכונותיך, לא היית יכול להשיג אשראי בנקאי וכד'.

אילו כולם היו מרמים את מס הכנסה, הרי שתקציב המדינה היה פוחת באופן משמעותי. האם היית רוצה שזה יקרה? זו כבר עניין של השקפה. ניאו ליברל יטען שאז היו המשאבים הזמינים לרשות משקיעים גדולים יותר. לכן, מדובר כאן אמנם בחוק מדינה, אך לא בדבר פסול מוסרית.

מוסר, אמת חוק ומנהג

http://www.faz.co.il/thread?rep=67743
וכאן מגיעים לנושא חשוב ביותר: רציונליות, מוסר ומושג ''האל החי''
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 9:26)
בתשובה למיכאל שרון

העקרון שהיצבתי הוא עקרון פורמאלי. אך איך נשכנע אדם על סמך שיקולי כדאיות מיקסום תועלת להיות מוסרי תמיד? אין דרך. שהרי בעולם הממשי אין שום מנגנון ידוע לנו ההופך את המעשה הספציפי לחוק כללי. האוניברסליזציה הזאת היא רק אופרציה מנטלית, המשמשת לשיפוט מוסרי. אך האם לבצע את המלצות השיפוט המוסרי הזה תמיד משתלם לנו? לא בהכרח. לעיתים יש התנגשות בין מיקסום תועלת באופן רציונלי ובין תוצר השיפוט המוסרי.

ניתן עדיין לאמר שאם אנהג תמיד באופן לא מוסרי, הרי על פי עקרון הדומינו אהפוך התנהגות מוסרית של אחרים ללא רציונאלית וניזקית עבורם.

למשל, כשאוטובוס ניתקע בחול וכל הנוסעים מתבקשים לדחוף אותו, הרי תמיד ימצא מישהו שרק יתחזה כדוחף לא ידחף, ועדיין לא יתן דוגמא מרפה ידיים לאחרים שכן הוא מסתיר את אי השתתפותו. אילו היה הדבר הזה נהפך לחוק כללי, אף אחד לא היה דוחף והדבר לא היה משתלם לו, אך מדוע שכאן זה יהפך לחוק כללי?

תמיד, ניתן להפיק יתרונות מכך שאתה מנצל את האחריות הכללית של רבים.

ובכן, בחברות כמו החברה הגרמנית למשל, כפי שצפיתי שם, קיימת ענישה מחמירה לגבי הפקת יתרונות כאלו תוך חריגה מהמאמץ הכללי.

אכזבת אותם פעם אחת, ניתפסת פעם אחת בהפקת יתרונות לא הגונים, בחברה זאת שבה כפי שנוכחתי מניסיוני, קיימת עזרה הדדית ואחריות ציבורית רבה מאד ? אנשים יגיבו שם כלפיך בזעם ממש רצחני.

אז זו דוגמא כיצד מנגנון חברתי של ענישה מחמירה מגבה את השיפוט המוסרי.

אבל רוב החברות יותר טולרנטיות, ואין סנקציות מחמירות במקרה של עבירות מוסריות פעוטות.

שוב, תאמר, בחברה שבה ההתנערות מאחריות מוסרית היא שגורה, הרי ששיעור הפגע בה הוא רב, דבר שאכן הופך את החיים בחברה כזאת ללא ניסבלים, והופך אותה לחברה קורסת.

כך איפוא, מעבר למסה קריטית של עבריינות מוסרית, אכן מתקיים המנגנון ההופך את אי המוסריות לחוק כללי, ומכאן שלא משתלמת לפרט.

אבל כשאין מסה קריטית כזאת, הרי שאין מנגנון כזה לפיו לא משתלם מידי פעם לנהוג באופן לא מוסרי.

נציב את השאלה הבאה בפני מנגנון השיפוט המוסרי על פי הכלל הפורמאלי שניסחנו: האם היית גונב כדי לקנות תרופה מסויימת שתציל את אשתך ממוות? אך למה לגנוב? ניתן הרי ללוות כסף, או לפנות לגמ''ח, ולא לעבור עבירה מוסרית, דבר שיצמצם את בלעדיות הגניבה כאופצייה היחידה למניעת מוות.

אבל נניח שאתה עני במיוחד והחברה הזאת נטולת חמלה למדי ונטולת גמ''ח. גניבה היא האופצייה הרציונאלית היחידה למנוע מוות. האם זה *מוסרי לגנוב* אז?

זה ניסוח לא נכון לצורך תפעול החוק הפורמאלי. הניסוח צריך להיות: האם מוסרי 1) לגנוב 2) במקרה צורך דוחק 3) בנסיבות עוני?

את 2 ניתן למזג ל-‏3. שהרי בנסיבות עוני כמעט כל צורך הוא דוחק. לכן, צמצמנו את השאלה הזאת מ-‏3 רכיבים ל-‏2 רכיבים: האם מוסרי לגנוב בנסיבות עוני?

ונעביר אוניברסליזציה: האם היית יכול לרצות שגניבה בנסיבות עוני תהפוך לחוק כללי? במדה מסויימת כן, שהרי אז יהיו תמריצים להגברת הרווחה והגברת המשאבים בחברה, ומזעור העוני, למשל על ידי הפחתת מיסוי ועידוד השקעות, תוך ביטול רגולציה עודפת, למשל.

אבל עדיין נישארת תחושתנו שגניבה היא לא מוסרית. אך שימו נא לב, שכאן כבר לא מדובר בצו מוסרי אבסולוטי אלא בקוונטיפיקציה של המוסר (כימות עוצמה): בנסיבות מסויימות גניבה תהפוך הרבה פחות חמורה מבחינת עבירה מוסרית, וההפך מכך, אף תעורר סימפטייה בקרב אנשים רבים.

יוצא מכאן: אין מנגנון להבטיח תועלת של התנהגות מוסרית. המנגנון של הפיכת החוק הכללי למעין תכתיב אוטומטי (בנוסח, יקוב הדין את ההר'', מייצר רובוטיזצייה של התנהגות אנושית והופך רבים לחסידים שוטים. למשל, אם אדם מסויים ירק פעם ברשות הרבים, מייד ידונוהו בחברה כזאת בחומרה רבה בחברה כזאת (שהרי על פי הכלל הפורמאלי של אוניברסליזצייה זה לא מוסרי: שהרי לא היית רוצה שכולם ירקו - הדבר יהפוך את רשות הרבים לדוחה).

לכן, עדיין אין תחליף לדת בענייני מוסר. ולמה? לא כי ה' מעניש בכל מקרה ומקרה, אלא משום שאינטליגנציית העל פועלת כמעין הדרכה צמודה, ומציבה דברים בפרופורציות נכונות. כך, האמונה באלוהות אחראית איפוא לתחושת יושרה מוסרית כגורם חי ואקטיבי אצל רבים, לא בגלל תפיסת האל כמיישם אוטומטי של ענישה, אלא בגלל תחושת נוכחות האל הטוב בכל, בבחינת האל החי, הנוכח בכל רגע ורגע.

לכן ליצן המסוממים הבדרן הפיקח אך הלא-חכם אורי זוהר טעה בגדול כאשר הידגיש את המושג: ''אלוקים בורא עולם''.

הניסוח הנפוץ בכתבי הקודש אינו ''בורא עולם'' אלא ''אדון עולם''. האל הנוכח בכל. האל המראה כהרף עין את הדרך הקולעת . האל החי Der Herr ,The Lord .

כמובן, בדרן המסוממים זוהר רצה להרשים אותנו ולכן טבע את הביטוי ''בורא עולם'' כתחליף למסוממים של המושג ''אדון עולם'' ''האל החי השורה בכל'', הנותן לנו תחושת פרופורציות נכונות והבנה קולעת אינטואיטיבית ('' ה' יראה'' כמושג בו משתמש אברהם) אלוהי אברהם, יצחק ויעקב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67751
אתה מפשט מדי את הבעיה מיכאל
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 14:10)
בתשובה למיכאל שרון

בחברה הפיאודלית של ימי הביניים, ועל פי הדת הנוצרית דאז, שיננו לעובדים המדוכאים כי זהו רצון האל שיהיו מלכים רוזנים ובארונים שיחיו ממשמני הארץ, בעוד הם יהיו צמיתים מזי רעב באחוזותיו של האדון שדינם למות ברעב או במגפה בגיל 30. האמונה באל ובחיים שלאחר המוות סיממה את המדוכאים מלראות את עוולות העולם הזה.

אתה טוען :''האמונה באלוהות אחראית איפוא לתחושת יושרה מוסרית כגורם חי ואקטיבי אצל רבים, לא בגלל תפיסת האל כמיישם אוטומטי של ענישה, אלא בגלל תחושת נוכחות האל הטוב בכל, בבחינת האל החי, הנוכח בכל רגע ורגע'' ואני טוען כי המציאות טופחת על פניך בגדול.

הגזענים הלבנים בארצות הברית, הצלבנים, הפורעים ביהודים ברוסיה, מחבלי אל קעידה, מתאבדי החמאס והג'יהאד , הרוצח יגאל עמיר ושאר המחבלים היהודים,חדורים כולם באמונה יוקדת באל.

האמונה באל לא רק שאינה מחזקת את התנהגותו המוסרית של האדם, אלא , במקרים קיצוניים, נותנת לו צידוק ואולי אפילו ''שכר'' על התנהגות בלתי מוסרית בעליל.

היטיב קארל מרכס לתאר את הדת כ''אופיום להמונים'' . מסלפי תורתו, הקומוניסטים, ניסו לפתח סם אחר במקום הדת, ונכשלו בגדול. לשמחתנו מסם הקומוניזם מתפכחים מהר יותר מאשר מסם הדת,והסיבה ברורה.

הדת מבטיחה גן עדן לאחר המוות, ומשם עדיין איש לא חזר לדווח על מצבו.
הקומוניזם הבטיח גן עדן עלי אדמות, ואת המציאות העגומה ראה כל פועל ברוסיה, וכל איכר בפולין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67900
יש לי תשובות מעולות ולא צפויות. אבל איני רוצה לחזק את דהרי
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה לרמי נוי

הפועל בבלי דעת בשם השטן.

הרי הוא יתעלם ממה שכתבתי, יגנוב את רעיונותי בערמומיות ''תימנית'' כפי שעשה עד כה, וינגח אותך עם רעיונותי החדשים, תוך דיבור בשם ה' אך פעולה למעשה בשם השטן והעריצות. ועוד יקרא לי השובב הנוכל רשע... - כפי שעושים גונבי רעיונות על מנת ''לשמן'' את הגניבה ולהצדיקה לעצמם תוך רימוי מה שנשאר ממצפונם.

עליך לשים לב לא לתוכן המסויים שכותב דהרי, חקיין המחזק את השטן, אלא לנימה העולה מדברי דהרי וצדק. הם העתק מדוייק של אנשי נסראללה, אנשי הטליבאן, והחומייניסטים. מפיצים את העריצות, החנק, והשרירותיות הפורעת בשם הדת. אצלנו קוראים לכאלה, ברוך השם, נבלים ברשות התורה, שכן חכמינו למדו כבר להכיר את שכמותם.

אכתוב זאת במקום אחר. באתר שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67913
יש לי תשובות מעולות ולא צפויות. אבל איני רוצה לחזק את דהרי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:23)
בתשובה למיכאל שרון

''הרי הוא ... יגנוב את רעיונותי בערמומיות ''תימנית'' כפי שעשה עד כה''.
האם תוכל לתת דוגמא לרעיון אחד שלך שגנבתי, אדון שרון?
בטוחני שלא, מה שמעיד על עצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67918
כמובן שאוכל:
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 16:27)
בתשובה לש. דהרי

דוגמאות:

1) ''אתה לא מבחין בין מוסר ובין חוק''. ואחר אתה עוד מעיד על עצמך ''כבר בגיל 7 ידעתי להבחין בין מוסר ובין חוק''... מה שמראה שרצית לחזק עוד יותר את המצג שהרעיון הוא שלך. זה שקר כמובן: החוקר הדגול ז'אן פיאזה הראה כי עד גיל 12 בערך ילדים לא יכולים להבחין בין צווים חיצוניים ובין תוקף פנימי מוסרי

2) אין לבסס את המוסר על הרציונאליות..

ועוד ועוד. כולל ''אני שאלתי שאלה אחת ואתה עונה על שאלה אחרת''. אימצת טכניקות רטוריות שלי, אתה מגדף אותי, ונוקט בלשון נימוסים מזרה אימה של מאפיונר.

3) כך, אתה מנסה להלך אימים אך בלשון מנומסת, גישה השכיחה על מאפיונרים: ''יהיה זיכרו ברוך'' (איום מרומז ברצח, ובלשון מנומסת)

וחכמנו אמרו: תלמיד חכם המוחל על כבודו, אין כבודו מחול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67921
וההבחנה בין חוק ומוסר:
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 16:36)
בתשובה למיכאל שרון

כולל הפניה למאמר שלי בנושא


http://www.faz.co.il/thread?rep=67935
כמובן שאוכל:
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:48)
בתשובה למיכאל שרון

עכשיו אני מבין את היחס של רבים אליך, שנראה לי בשעתו תמוה. ליתר דיוק, התרשמתי מההתקפות עליך שמן ההכרח שאתה לא בסדר, אבל לא הבנתי מה בדיוק לא בסדר אצלך.
עכשיו אני חושב שאני מבין.
לך לך לדרכך ואני - לדרכי.
כפי שאמרתי, לעולם לא אגיב עוד על פוסטים שלך ולא אנהל איתך דיון. חבל''ז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67940
עכשו אתה מתגלה גם כמסואב מוסרית
מיכאל שרון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 19:00)
בתשובה לש. דהרי

חרף ההבחנות הטריביאליות והמיגעות שערכת עד כה בנושא מוסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67944
עכשו אתה מתגלה גם כמסואב מוסרית
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 19:38)
בתשובה למיכאל שרון

כמדומני, שלהיות ''מסואב מוסרית'' הרבה פחות גרוע מלהיות ''מיכאל שרון''.
ואוי לה לבושה ולכלימה על שאני מנהל איתך סוג כלשהו של דיאלוג. אפילו כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67765
''אילו כולם היו מרמים את מס הכנסה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 17:56)
בתשובה למיכאל שרון

זה לא תמיד עובד כך. יש לדוגמא מעצמה גדולה בה כולם מרמים את מס הכנסה (לפחות של אלה שיש להם הכנסות . . .), ובכלל כל הרעיון של תשלום מסים נראה לאזרח הממוצע כאבסורד, ובכל זאת העסק עובד איך שהוא. לא מלקקים שם דבש אבל בכל זאת המערכת מתפקדת.

תשאל איפה? סע לרוסיה של ימינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67771
''אילו כולם היו מרמים את מס הכנסה''
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

זו חברה בהתפוררות, במעבר. בעוד כמה שנים יהיו חייבים הדברים להשתנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67898
תשובות לשאלות שלא נשאלתי
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 12:58)
בתשובה לש. דהרי

1. האם תגנוב את המזוודה? - לא אגנוב טת המזוודה שהרי הוא חברי הטוב, ועל פי המוסר שלי , לא אעשה רע לחברי הטוב. היית צריך לשאול שאלה קשה יותר, נאמר, אתה מזדמן לביתו של ראש הפשע המאורגן, והכסף במזוודה מקורו במעשי פשע. אתה גם יודע שאם תיקח את הכסף, לא תתפס. האם תיקח את הכסף לעצמך? האם תיקח אותו ותתרום אותו לצדקה?
2. אם לאו - מדוע? אם תגנוב - מדוע? - עניתי בסעיף אחד. אין זה מוסרי לגנוב כסף מחברים, ובכלל אין זה מוסרי לגנוב, פרט אולי למקרים חריגים שאינם כלולים בשאלתך
3. אם תטען, כי לא תגנוב את המזוודה, משום שלפי כללי המוסר האישיים שלך הדבר אסור - האם תחנך את בנך ללכת בדרך זו? אם כן - כיצד תשכנע את בנך לאמץ תפיסה מוסרית זו? מה יהיו נימוקיך? - נימוקי יהיו ''את ששנוא עליך על תעשה לחבריך'' - על האדם, למען שלמותו הנפשית ותחושתו הטובה, למען שמו הטוב ,
4. במה עדיפים כללי מוסר של אחד על כללי המוסר של משנהו? (בתשובה לשאלה זו הנח נא, שבנך מבקש את עצתך והמלצתך לנוכח ההתלבטות שלו לבחור בין שתי תפיסות מוסריות נוגדות) - קשה לענות על שאלה זו - יש מקרים ברורים - ''לא תרצח'' - ויש מקרים עמומים - עד איזו מידה מוצדק לתמוך , נאמר, במובטלים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=67915
תשובות לשאלות שלא נשאלתי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:49)
בתשובה לרמי נוי

1. ''לא אגנוב את המזוודה שהרי הוא חברי הטוב, ועל פי המוסר שלי, לא אעשה רע לחברי הטוב''.
א. מדוע בלתי מוסרי בעיניך ''לא לעשות רע לחברך''?
ב. תסכים איתי, שבחיים נתקלים לרוב בהתנגשות בין ערכים/רצונות. למשל, בסיפור שלי ההתנגשות היא בין הערך/הרצון שיהיו לך 10 מליון דולר לבין הערך/הרצון ''לא לעשות רע לחברך הטוב''. מדוע אתה סבור, שמבחינה *מוסרית* יש להעדיף דווקא את הערך השני?
ג. האם קיימת סיטואציה *כלשהי*, שבה תיקח (רק כדי להקל עליך איני אומר ''תגנוב'') את המזוודה?

2. ''אין זה מוסרי לגנוב, פרט אולי למקרים חריגים'' - מהו המבחן שעל פיו ראוי לגנוב באותם מקרים חריגים גם בסיטואציה שנתתי? (זה דומה לשאלה 1(ג) ואתה יכול לאחד את התשובה).

3. תחנך את ילדך לא לגנוב את המזוודה ''למען שלמותו הנפשית ותחושתו הטובה, למען שמו הטוב''.

א. אם בנך יבטיח לך, בתגובה, כי שלמותו הנפשית לא תיפגע כלל ותחושתו תהיה טובה אם יגנוב - מה תשיב לו?

ב. יש לי בעייה עם הנימוק ''למען שמו הטוב'', משום שנקודת המוצא הינה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם ולכן שמו הטוב לא ייפגע. בהנחה שהדבר לא ייודע לעולם, האם תסכים לוותר על הנימוק הזה? אם לאו - מדוע?

ג. אני מניח, שאתה אוהב את בנך ורוצה לראות בהצלחתו ובאושרו. האם אינך סבור, שבאיזון בין התועלת שתצמח לבנך מגניבת המזוודה לעומת הנזק שייגרם לו כתוצאה מכך לדבריך (שלמותו הנפשית ותחושתו הטובה) - עדיף לטובתו, לטווח הרחוק, שיגנוב את המזוודה? אם אינך סבור כך - מדוע?

4. חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. נניח שלפי תפיסתי המוסרית - מוסרי בהחלט לגנוב את המזוודה בסיטואציה הנ''ל, אך בפומבי יש להצהיר כי הדבר פסול מוסרית. מה רע בכך, בעיניך? מדוע כדאי לו *לצד שלישי* להעדיף את תפיסתך המוסרית (הכרוכה במחיר כבד מאד של אובדן הזדמנות להיות עשיר גדול) על פני תפיסתי המוסרית הנ''ל (שתהפוך אותו לעשיר גדול)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67634
חבל לך ''צדק'' לבזבז עלי
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:27)
בתשובה לצדק

ועל עמיש את העלבונות '' כופר'' ו''שמאלן'' - אנחנו רואים בעלבונות הללו תואר כבוד.

אולי בר ניר ויובל יעלבו מכינוי השמאלן שאתה מדביק בהם, אבל מצד שני, כשזה בא ממך....

http://www.faz.co.il/thread?rep=67638
רמי, שוב פעם?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:33)
בתשובה לרמי נוי

אני כבר מפסיק למנות את המקרים בהם יש בינינו הסכמה. עוד צעד קטן והמישמיש יפסיק לדבר אתך . . .

אבל צדק זה באמת מה שהוא. אם הוא לא היה, צריך היה להמציא אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67404
מאמר רציני ומושקע?
רמי נוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 5:00)
בתשובה לצדק

כתבת כזה ואני לא ראיתי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67412
ל''צדק'' אין בעיה להפוך לשמאלני, הוא כבר כזה
סתם אחד (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:03)
בתשובה לצדק

לפי הגדרתו של צדק ''שמאלני'': אתה (ישראל בר-ניר) כותב מאמר מושקע, והשמאלני (צדק) יתפס לאיזו מילה שולית ויהפוך אותה לעיקרי האמונה. אחר כך השמאלני (צדק) טווה שקרים ועלילות דם בהתקפות אישיות על אנשים נאורים.

הפוסל במומו פוסל.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=67405
שמאלני הוא מילת הגנאי החמורה ביותר בארסנל
רמי נוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 5:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של ''צדק'' אני מציע לך לשאת את אות הקלון הזה בגאון.

בבחינת - לכבוד הוא לי להיות שמאלני בעיניך

http://www.faz.co.il/thread?rep=67452
שמאלני הוא מילת הגנאי החמורה ביותר בארסנל
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:09)
בתשובה לרמי נוי

הבעיה היא ש''צדק'' חושב שכל אדם אינטליגנטי הוא שמאלני. יש גם בשמאל אנשים הסוברים כך.

זה עוד עלול להיקלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67456
טעות רצינית
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין דבר כזה שמאלני אינטיליגנטי,
עוד לא ראיתי שמאלני אינטיליגנטי אחד !!!!!!!!

כששאלתי בספריה הקרובה על שמאלני אינטיליגנטי,
היפנו אותי למחלקת מדע בידיוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67466
טעות רצינית
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:56)
בתשובה לצדק

אתה ממש היית בתוך ספריה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67469
לא רק שהייתי
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היתה לי אפילו זכות מיוחדת,
לקחת עד 5 ספרים בו זמנית !!

מה תאמר על כך ''אינטיליגנט'' ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67472
לא רק שהייתי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:18)
בתשובה לצדק

בשביל מה היית צריך כל כך הרבה נייר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67474
כנראה בשביל לשרוף אותם
רמי נוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:24)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=67477
כנראה בשביל לשרוף אותם
ש. דהרי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:01)
בתשובה לרמי נוי

אולי תפסיקו, אתה ורבינוביץ', את ההתעלללות הזו ב''צדק''? קצת אנושיות וחמלה לא תזיק לכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67509
כנראה בשביל לשרוף אותם
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 0:34)
בתשובה לש. דהרי

אתה צודק, זה באמת לא כוחות.

קצת נסחפנו משום שהוא שיקר ולאחר שנתפס האשים *אותנו* בשקרים ובכך שאנחנו טפשים. זו לא סיבה להתעלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67608
דבריהם מוכיחים על הלם קרב
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:09)
בתשובה לש. דהרי

הם המומים כאשר הם רואים יהודי העולה עליהם עם כל תעודותיהם.
היהודי שאינו מתאים לסטריאוטיפ האנטישמי שלהם מוציא אותם מדעתם.
מה עושה שמאלני או עבריין כאשר נגמרות לו המילים?
מנסיוני הרב, הוא עובר לקללות והשמצות, ואם נדמה לו
שאתה חלש ממנו אז גם לאלימות פיזית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67613
דבריהם מוכיחים על הלם קרב
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה לצדק

אתה צודק למחצה.
מאז שהתחלת לכתוב כאן אני המום.

לא תיארתי לעצמי שאדם כה שטוף שנאה ליהודים מחשיב את עצמו כיהודי.

אכן – בריות משונות יש בעולמנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67616
יהודים אני אוהב מאד
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 21:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אנטישמים ושונאי ישראל אני לא אוהב.

במה השמאלנים הם יהודים, חוץ מקביעת הלכה, שהם לא מאמינים בה ?
הרי אין בכם שום דבר יהודי, כלום, נאדה ..

אבל יש בכם הרבה אנטישמי ושונא ישראל,
השנאה שלכם לכל דבר יהודי היא חולנית ואנטישמית,
אתם מסיתים לרצח יהודים, פוגעים בקדשי ישראל,
מסייעים לאויבי ישראל, שמחים כאשר יהודי סובל.

בפעם האחרונה שהבטתי מעבר לכתפי לא ראיתי כנפיים,
וכאדם נורמלי, איני יכול לאהוב את מי שמחפש את רעתי ורעת עמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67619
על מי אתה עולה?
רמי נוי (שבת, 08/10/2005 שעה 22:14)
בתשובה לצדק

נפל ריקני של היהדות שכמוך, בור ועם הארץ, אדם חסר השכלה במידה שלא נתקלתי בה מימי אך מפצה על כך בריקנות, חשיבות עצמית והעיקר , כמויות בלתי נדלות של שנאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67623
על כל שמאלני וכופר !!!!!!!!!!
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 22:58)
בתשובה לרמי נוי

אני מחכה כבר עשרות שנים לאיזה שמאלני או כופר שיהווה אתגר עבורי,
ועדיין לא זכיתי לראות אחד כזה,
דווקא כאן ציפיתי ליותר, כי רמת הכתבות גבוהה יותר מכל פורום אחר שראיתי.

אבל השמאלנים מתעקשים להוכיח לי שאני צודק,
שמאלני עם תעודות אינו שונה עקרונית משמאלני חסר תעודות.
שניהם מקללים, שניהם מסלפים, שניהם מעלילים עלילות,
שניהם נדבקים לתפל, שניהם מדברים בסיסמאות.
בעל התעודות רק כותב בשפה טובה יותר ויודע להתחכם יותר,
זה הכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67636
על כל שמאלני וכופר !!!!!!!!!!
אורח לרגע (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:31)
בתשובה לצדק

יש עוד פורום בו הכותבים הם ברמה גבוהה (אולי אפילו ברמה יותר גבוהה מכאן, אם זה בכלל אפשרי) וגם שם רוב (אולי כל?) הכותבים הם שמאלנים כופרים וכו'. אולי כדאי שתבקר שם? אולי שם תמצא מי שידבוק בעיקר וינהל איתך דיון פורה? אולי שם תצליח להחזיר כמה מהכופרים הללו בתשובה, ואולי גם את אלו שרק קוראים ולא מגיבים?
אז תנסה: www.haayal.co.il.
ודיון רלבנטי: http://www.haayal.co.il/story?id=425&LastView=#9...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68308
מה אתה קופייץ
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 6:49)
בתשובה לרמי נוי

חז''ל כבר אמרו:

אַל יִתְהַלֵּל חָכָם בְּחָכְמָתוֹ, וְאַל יִתְהַלֵּל הַגִּבּוֹר בִּגְבוּרָתוֹ; אַל-יִתְהַלֵּל עָשִׁיר בְּעָשְׁרוֹ

http://www.faz.co.il/thread?rep=67622
דבריהם מוכיחים על הלם קרב
ש. דהרי (שבת, 08/10/2005 שעה 22:53)
בתשובה לצדק

ביקשתי מרבינוביץ' ומרעיו להפסיק - אך הם אינם חדלים, לצערי. ואתה, משום-מה, ממשיך בשלך ומאפשר להם/מעודד אותם להמשיך להתעלל בך.
איני שאתה ער לכך, שמה שאתם עושים אינו דיון כלל וכלל, אלא מתקפות אישיות לגמרי.
מה שקורה פה מתאים בהחלט לנערים צעירים.
אני את שלי אמרתי ומכאו ולהבא - תלוי בכם.
שבוע מבורך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67307
מי רצית שיפרסם הודאה מרשיעה שכזו, הכופרים ?
רמי נוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:54)
בתשובה לצדק

כלומר אתה מודה שהמאמר של האכסלי לא התפרסם מעולם אז מנין לך שהוא נכתב? זה כתוב בתורה? ספרו לך בישיבה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66909
מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
רוני קליין (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:40)
בתשובה לצדק

אתה יכול להסתובב כל הזמן סביב הזנב (האבולוציוני) של עצמך בטענה שמדענים הם רק בני אדם. ובני אדם טועים, או בעלי אינטרסים וכד'.

מנגד אתה מביא ספרים קדומים העדיפים בעיניך על פני כל התגליות המדעיות והידע האנושי ההולך ונצבר במאות השנים האחרונות. בריאת העולם וספרי התנ''ך הראשונים כתובים, כיכול, ע''י אלוהים בכבודו בעצמו... לזה אני קורא: ראיה אובייקטיבית... אלוהים כתב שחור על גבי לבן את ההוכחה לקיומו... צריך רק לקרוא ודעת הכל...

האדם המציא את הנשק הגרעיני (ולא מקריאת ''ספרי קודש'') המסוגל להשמיד את העולם ש''אלוהים'' ברא. אז אתה אמור להגיע ל-‏2 מסקנות לוגיות (אם תצליח להתרומם קצת מאגדות ספרי הקודש):
או שהאדם, חזק מאלוהים...
או שהשמדת החיים בכדור הארץ מוכיחה שאדם לא יצור כזה אינטילגנטי. ''פאר הבריאה''.

כמה פעמים מופיעים ב''ספרי הקודש'' דינוזאורים , או יבשת אמריקה (אפילו בשם אחר..)???
התלמוד נחתם אלף שנים לפני גילוי אמריקה.
לא מוזר בעיניך שמה שכתוב בספרי הקודש תואם להפליא לידע האנושי הרלוונטי של תקופתו?

אז במקום לבנות סכר של אטימות מול הידע החדש והעובדות החדשות המתגלות מדי יום, ובמקרה של תגלית ''מביכה'' להיות כמו הילד ההולנדי עם האצבע בחור למנוע מבוכה והתבזות לספרים ה''קדושים'' של פעם - מדוע שלא תפסיק להתגונן, להתנצל ולבצע לוליינות מביכה כדי למנוע פאדיחות לרבנים.

אגב, אני עדיין מחכה להסבר ''מרתק'' איך זה שאלוהים תמך בהתנתקות... כפי שציפיתי שיקרה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=66957
מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
לוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 8:49)
בתשובה לרוני קליין

העובדה שמאן דהוא פיתח פצצה גרעינית אינה הוכחה לעוצמה רבה יותר מזו של בורא העולם . גם הפצצות המימניות אשר פותחו עוצמתם זניח הלעומת האנרגיה המשתחררת בשמש שהיא אחד הכוכבים הזעירים ביקום .
אני לא מכיר אף תגלית מביכה הסותרת את הנאמר בספרי היסוד של היהדות . ותאמין לי שאני די מתצא בפיסיקה וגם ביהדות .
ה' תמך בהתנתקות במטרה להזהיר את עם ישראל שאם ימשיכו בהתנהלותם האנטישמית תחוסל מדינת ישראל בשיטת הסלמי . אני מקווה שעם ישראל יקלוט את הרמז .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67036
מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 1:49)
בתשובה ללוי

או, סוף סוף הבנתי את הראש של אלוהים.

אלוהים פשוט ימני ליכודניק. אגב, למה לא ידעת את זה לפני חודשיים?

ומה אלוהים סיפר לך לגבי הסיבה שהוא איפשר את אושוויץ?

תרשה לי לנחש (אויש, כמה זה קשה...): להראות לעם ישראל שהגיע הזמן להפסיק להתרחק מהדת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66974
ספר התורה מוכח כספר אלוקי
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 14:48)
בתשובה לרוני קליין

העובדה שיש בורא לעולם היא עובדה היגיונית וברורה לכל אדם נורמלי.
המדע (לא כולו כמובן) מנסה להוכיח שהעולם נברא מעצמו,
דבר מטופש ומטורף הסותר את חוקי הפיזיקה הבסיסיים שלהם,
כמו חוק שימור החומר וחוק שימור האנרגיה,
שאינם יכולים לעולם להסביר, יצירת יש מאין !!

המדע עוסק בדבר אחד בלבד, בבדיקת מה שקיים, במדידתו ובאיסוף נתונים,
המדע לעולם לא יכול לענות על השאלה למה ? למה זה קורה ?
כי זו שאלה שרק המתכנן והבורא יודע לענות עליה,
ומבלי היכולת הזו המדען הוא רק פועל שחור.

האדם משתמש בכלים שהבורא נתן לו, הבורא הזהיר את האדם שישמור על העולם שהשאיר בידיו,
איך ידעו כבר אז, בתקופת האבן, שהאדם יגיע ליכולות הרסניות גדולות ?

''האדם חזק מאלוקים'' .......זה שוירוס קטן, תא אחד בלבד, שולח אותו אל מתחת האדמה והופך אותו לחול ?
מה זה חזק, פשוט לא יאומן............

האדם אולי יכול להשמיד, אבל אני לא דואג כי העולם לא יושמד, הבורא הבטיח לנו זאת.

____________________________________________________

התלמוד תואם היטב את מה שידוע בימינו ואת מה שיוודע בעוד מאות שנים.

בתלמוד (ראש השנה כה, א) מסופר:
''פעם אחת נתקשרו השמים בעבים, ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחדש. כסבורים העם לומר ראש חדש (הוא) וכו'. אמר להם רבן גמליאל, כך מקובלני מבית אבי אבא: אין חידושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה (-שתים עשרה שעות), ושני שלישי שעה, ושבעים ושלשה חלקים''.

סיכום החישוב לפי התורה:
עשרים ותשע וחצי יממות + 2/3 שעה + 73 חלקי שעה
א. 2/3 שעה = 720 חלקים (שהרי בשעה אלף ושמונים חלקים. – אין הכוונה לדקות, כי אם לחלוקה קדומה יותר שבה כל שעה מתחלקת לאלף ושמונים חלקים. חלוקה שניתנת לחלוקה מדויקת של השעה לחצי, רבע, שמינית, שליש, שישית, תשיעית, חמישית ועשירית)

ב. 793 חלקים = 73 חלקים + 720 חלקים

ג. 0.734259 שעות = 793/1080 חלקי השעה

ד. שהן: 0.03059 יממות = 0.734259/24 שעות היממה

ה. נוסיף את יתרת 29.5 היממות: 29.53059 יממות = 29.5 יממות + 0.03059 יממות

ו. מסקנה: 29.53059

המדען הראשי של מנהל החלל האמריקאי NASA :
'' אורך חידוש הירח ממולד למולד הוא: 29.530588 יממות ''

מעניין כמה מיליארדים וכמה חלליות היו לרבן גמליאל.

______________

מי גילה את התרופה לכלבת ?

תלמוד במסכת יומא : ''מי שנשכו כלב שוטה (חולה בכלבת), מאכילין אותו מחצר-כבד שלו. (תרופתו שיאכילוהו מיותרת הכבד של הכלב הנגוע)'' (יומא פד, א)

________________________

התורה שלנו אומרת שיש מים מעל לרקיע,
''ויעש אלהים את הרקיע. ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע. ויהי כן''.
(בראשית פרק א' פסוק ז')

ובמדרש מוסיפים :
''המים העליונים יתירים על התחתונים''.
(מדרש רבה בראשית פרשה ד' אות ה').

המים מעל לרקיע רבים יותר מאלו שעל הארץ !!

מתי בדיוק גילו שיש מים מעל לרקיע ?
איך חכמינו אמרו שהם רבים יותר בלי לראותם כלל ?
____________________________

בתלמוד יש הכל , על סיבוב כדור הארץ, על כך שיש בני אדם בכל צידי הכדור תוך ציון שהם עומדים כמונו ( כוח המשיכה ? ),
ושבני האדם שונים במראם אחד מהשני עקב מזג האויר.
התלמוד מדבר על 7 !!! יבשות בזמן שהעולם הכיר רק 3 .

יש הוראות לביצוע ניתוחים, חדר שיש (סטרילי), חומרי הרדמה.
הביטוי ''יוצא דופן'' מתאר ניתוח קיסרי !!

+++++

וזו רק תמצית מהחכמה העצומה הקיימת ביהדות, שחסרי השכלה כמוך חושבים שהיא ''פרימיטיבית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67030
ספר התורה מוכח כספר אלוקי
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 0:07)
בתשובה לצדק

אתה מוזמן לנסות להאכיל חולה כלבת בכבד של הכלב שנשך אותו. אם אתה גם מוכן לקחת אחריות על התוצאה, אני מבטיח לבוא לבקר אותך בכלא.

בינתיים אין תרופה לכלבת. יש חיסון שהייחוד שבו הוא שניתן להשתמש בו *אחרי* הנשיכה, היות שמסלול הוירוס בגוף הוא איטי במיוחד. מוזר שהתלמוד לא עלה על הפתרון הזה, אלא המדענים.

אכן התורה אומרת שיש מים מעל הרקיע. הבעיה היחידה היא שזה לא נכון. איפה יש מים מעל הרקיע? כנראה שהם ראו גשם וחשבו שהוא מגיע ממאגר מים כלשהו, היות שמחזור המים בטבע לא היה ידוע להם.

כתוב גם „שמש בגבעון דום”, וכתוב שהשמש והירח נבראו לאחר כדור הארץ כדי „למשול” בו (כנראה זכר לפולחנים פגאניים קדומים. אבותינו כנראה באמת עבדו מתי שהוא את השמש והירח).

מה שלא כתוב בתורה הוא שכדור הארץ עגול ושהוא חג מסביב לשמש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67035
''משכיל'' שואל ''איפה יש מים מעל לרקיע ?''
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 1:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עד כמה שידוע ל''פרימיטיבי'' כמוני, כוכבי השביט מורכבים בעיקר מקרחונים, שהם מים כמדומני.
וכוכב שביט שוקל מיליארדי טונות.

במערכת השמש שלנו, כוכבים כמו צדק ואורנוס מכוסים בקטבים שלהם בשכבות קרח עצומות שעמקן עד אלפי ק''מ !!
גם בטבעות שבתאי יש כמויות עצומות של קרח.

אלו לבדם מספיקים כדי להוכיח שכמות המים מעל הרקיע גדולה לאין שיעור מכמות המים על הארץ.
כדי לדעת זאת, טס רבי עקיבא במעבורת החלל שלו בכל רחבי מערכת השמש...............

חכמינו לא צריכים לחשוב בכל מה שקשור לעובדות,
העובדות נמסרו להם ממי שברא את העולם,
לכן ידיעתם מדהימה את הכופרים ומוציאה אותם מדעתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67111
''משכיל'' שואל ''איפה יש מים מעל לרקיע ?''
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:40)
בתשובה לצדק

הרקיע אמור להפריד בין מים למים. אתה אומר שהוא מפריד בין מים לסלעים ובין גרמי שמיים לגרמי שמיים.

אבל זה לא מה שאומר ספר בראשית. בהתחלה נבראו השמיים והארץ. הארץ היתה מכוסה מים ואז מתח אלוהים את הרקיע שהפריד בין מים למים.

השכבות שהתקבלו, על פי האמור לעיל הן אלה:

שמיים
מים
רקיע
ארץ+מים

בהמשך שובצו כוכבים ומאורות בשמיים.

תמונת העולם שלנו כיום אינה מחלקת את הדברים מלמטה למעלה. היות שכדור הארץ הוא כדורי ולכיוון המרכז שלו פועל כוח המשיכה, התמונה היא „מבחוץ פנימה” (אפשר גם מבפנים החוצה):

ריק
אטמוספירה גאזית
קליפת כדור הארץ, כוללת יבשות וימים
מרכז כדור הארץ

המבנה הזה חוזר על עצמו ביקום לכל הגופים, ואין למעלה ולמטה מוחלטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67073
יובל
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ספר התורה מדבר על עולמות רוחניים ולא על גשמיות חלילה.

מים, תורה, תריג מצוות = אור התורה (שפת המקובלים)

http://www.faz.co.il/thread?rep=67074
יובל
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:24)
בתשובה למהנדס אזרחי

סוד אחד אגלה

יעקוב אבינו משול לשמש ורחל אימנו לירח

ובני ישראל (כוכבים) חגים סביבם...

אבל שוב השמש וירח וכוכבים אינם עינינים גשמיים חלילה וחס.
פה מדברים על סדר עולמות רוחניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67037
ספר התורה מוכח כספר אלוקי
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 1:59)
בתשובה לצדק

כתבת: המדע עוסק ב''מה'' ולא ''למה''.

טוב. אז בטח אתה יכול ספר לי ''למה'' אלוהים ברא את העולם?

אגב, יש לך רעיון מה עשה אלוהים לפני שברא את העולם?

אני סומך עליך שתיתן לנו כאן תשובות למופת. אחרי הכל אתה, לדבריך, שייך למחנה השפוי וההגיוני.

אני מתנצל מראש. לנו, לחילונים, יש הרגל מגונה לשאול שאלות באופן חופשי ולא רק במסגרת ''ספרי הקודש''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67040
ספר התורה מוכח כספר אלוקי
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 3:37)
בתשובה לרוני קליין

היקום כולו נברא עבור האדם, ללא האדם אין שום משמעות לבריאה.
מדוע נברא האדם ?
יש תשובות לכך, אני מבין אותן מילולית, אך איני מבין אותן מבחינה לוגית,
מכיוון שכל טענה שמועלית אני יכול לסתור ע''י טענה נגדית פשוטה : ''הבורא היה יכול לברוא אותנו כך שלא ...., נתבייש, נחטא, וכו'''.

מה עשה אלוקים לפני שברא את העולם לא מעניין אותי,
הסיכוי שאבין הוא קלוש, וממילא אין באפשרותי לדעת.
ובכל מקרה הבורא אינו צריך לעשות כלום, הוא לא אדם.
גם בריאת העולם איננה דורשת עשיה מהבורא.

לכם החילוניים יש מנהג מגונה לשאול שאלות טיפשיות,
שאלות שמטרתן אינן ללמוד ולדעת אלא לחפש פגמים ומעידות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67045
כרגיל, אין תשובות
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 6:23)
בתשובה לצדק

''המתנכה צדק'': ''היקום כולו נברא עבור האדם, ....''
יש לך הוכחות לטענה הזאת? לא... !!
הנה האין תשובה של ''המתכנה צדק'':
''יש תשובות לכך, ...אך איני מבין אותן מבחינה לוגית,..''

לך הדתי יש מנהג מגונה להצהיר הצהרות שאינך יכול לבסס.
לך הדתי אין כוונה ללמוד ולדעת אלא לחפש פגמים ומעידות וגם להשמיץ.
כמעט בכל הודעה שלך יש השמצה, גובלת בגזענות, של חילונים
כדי להמציא ''פגמים''.

מי ברא את אלוהים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67054
ספר התורה מוכח כספר אלוקי
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:48)
בתשובה לצדק

בקיצור, ידידי, כאשר שואלים אותך שאלות מחוץ למסגרת הכתוב ב''ספרי הקודש'' אתה מגמגם, מעורפל ואין לך מה ''למכור''.

קצת מאכזב ממי שמגדיר עצמו שייך למחנה ''השפוי וההגיוני''.

אל תיקח את זה אישית. רוב אנשי המחנה שלך מתפקד כמו דג מחוץ למים כאשר מושכים אותם מ''ספרי הקודש''.

לא עלתה לך אף פעם מחשבה ''נוראה'' שאולי אלוהים הוא פיקציה של האדם? אמצעי ''הכרחי'' להשתקת שאלות שאין להם תשובה זמינה. במופלא ממך אל תחקור...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67065
בניגוד לחכמים מסוגך איני נוהג למכור אויר
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:45)
בתשובה לרוני קליין

אני מוכר רק את מה שיש ברשותי ולא מתפלסף בניוטרל כמו חכמולוגים מסוגך.

אנשים מסוגי מתפקדים מחוץ לספרי הקודש פי אלף יותר טוב,
מאשר ''חכמים'' כמוך מתפקדים בספרי הקודש ברמת ילד ב''חדר''.

יש תשובות לכל דבר וענין ביהדות, אם באמת היית מעונין בתשובות היית לומד,
אך אתה החלטת מראש להיות כופר ולא לבדוק את מה שיפריע להחלטתך,
כראוי ל''נאור'' ו''משכיל'' האוהב לדעת ולהשכיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67159
בניגוד לחכמים מסוגך איני נוהג למכור אויר
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:08)
בתשובה לצדק

ליהדות יש תשובות לכל דבר ועניין?

ומה אם חלקם לא נראות לי?

אם קיומו של אלוהים כלל לא בטוח אז מה נשאר לאזובי הקיר למכור לי כ''חוכמה נטו''?

זה יכול להיות אתגר למישהו (ואני רציני) לאסוף את ה''חוכמה נטו'' שאינה מסתמכת על אלוהים. אולי זה יתרום משהו לחילונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67231
יש כמובן
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:57)
בתשובה לרוני קליין

תיקרא את כתביו של ''בעל הסולם'' שכתב את פירוש הסולם על הזוהר הקדוש

שם תימצא מושכלות
תנסה

http://www.faz.co.il/thread?rep=67163
אין ביהדות תשובה לשום דבר
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:30)
בתשובה לצדק

היהדות לא המציאה את התרופות המאפשרות לדומיך ללדת עשרות ילדים בלי שימותו בינקותם, את התעשיה המאפשרת למדינה לכלכל את המוני החרדים הטפילים, את המחשב עליו אתה כותב את שטויותיך, ובוודאי שום יצירת תרבות חשובה ב1700 השנים האחרונות. היהדות החרדית אינה אלא טפיל החי על דמה ולשדה של החברה החילונית אותם אתם מוצצים בשקיקה.

למה יש לכם תשובות? לכלום? מי בכלל מתייחס אל קבוצת הקנאים הזערורית הזו? 99% מתושבי הפלנטה שלנו אפילו לא שמעו על קיומכם. איזה ''קודש'' יש בספרים שלכם? איפה אל שלכם? למי הוא עזר אי פעם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67248
אין ביהדות תשובה לשום דבר
ש. דהרי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:37)
בתשובה לרמי נוי

אקדים ואומר, כי אני ממוצא תימני, אתאיסט גמור אך יהודי לאומי מאד וחבר ''מולדת''.
_________________

התפיסה, כי ''היהדות החרדית אינה אלא טפיל החי על דמה ולשדה של החברה החילונית אותם אתם מוצצים בשקיקה'' מזעזעת אותי, משום שטענה זה עמדה (ועומדת) בבסיס האנטישמיות.

וזו אינה תפיסה של בודדים או של אנשי שוליים בלבד, אלא תפיסה נפוצה למדי בקרב רבים מאנשי הסמול היהודי-חילוני בישראל.

למקרא התבטאות כזו אני שב ותוהה, מה מסתתר *באמת* בעמקי נפשו - בתת ההכרה - של יהודי, גם אם חילוני (ואדם בכלל), המביע משפט מצמרר כזה על בני אדם בכלל (ואם הוא יהודי - על בני עמו. האם הוא רואה בהם בכלל ''בני עמו''?). מה הכוח האמיתי המניע אותו, אולי אף שלא בידיעתו?

הנה שני קישורים:


http://www.faz.co.il/thread?rep=67251
שתי הערות
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:57)
בתשובה לש. דהרי

1. אתה כנראה לא ממש מכיר את הפורום. טענות מהסוג הזה הן רבות מספור ומקורן העיקרי הוא אנשים כמו ''צדק'' ואחרים שכותבים כך על החילונים.

2. מצד אחד אתה מביע מחאה צודקת על ביטוי לא ראוי. מצד שני אתה נוקט באותה השיטה הכללה מופרכת כמו להלן: ''וזו אינה תפיסה של בודדים או של אנשי שוליים בלבד, אלא תפיסה נפוצה למדי בקרב רבים מאנשי הסמול היהודי-חילוני בישראל''.

באמצעות שמות גנאי מסוג ''סמול'' והכללה מופרכת אתה יוצר אמירה דומה לזו שמחית נגדה. ממש הישג של טיפוח שנאה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67260
המכונה צדק הרוויח ביושר כל מילה
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:37)
בתשובה לש. דהרי

שאמרתי עליו ועל שכמותו. בעיניו כל השגי המדע והטכנולוגיה נוצרו על ידי הגויים ביד אלוהים בשביל לשרת את בני עדתו. הוא אינו מכיר בשום השג של התרבות האנושית פרט לתטרה בכתב ובעל פה. הוא רואה בכל מי שאינו יהודי חרדי כמוהו רשע, פושע ואדם נחות.

ושאלה לכותב - את מי זה מעניין שאבותיך נולדו בתימן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67266
המכונה צדק הרוויח ביושר כל מילה
ש. דהרי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 17:25)
בתשובה לרמי נוי

קיוויתי, שבעקבות תגובתי תעצור, תחשוב ותכיר בטעותך החמורה. אלא שלצערי לא רק שלא נהגת כך, אלא שאתה מצדיק את התבטאותך המזעזעת.

לדעתי, אם וכל עוד אתה מגדיר את עצמך כיהודי, אין לך שום זכות או רשות להציג שום קבוצה אחרת בעמנו כ''טפילים מוצצי דם'', תהיה התנהגותם אשר תהיה, משום שאמירה כזו חורגת מהבעת ביקורת ודעה ומכוונת ליצור *תחושות* של שנאה כלפי אותה קבוצה.

עדיין לא מאוחר להבין שטעית ולהכיר בכך.

ובאשר למוצאי התימני - א. מוצאי נכלל בקבוצת נתונים, ומוזר שאתה מוצא לנכון להתייחס רק אליו. ב. ראוי להפנות לקוראים האחרים את שאלתך, כפי שנשאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67384
אני דווקא אוהב תימנים
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 23:08)
בתשובה לש. דהרי

אנשי השמאל הם הערב-רב, מתבוללים בעיקר!
והם אותו הדור שיצא ממצרים עם בני-ישראל למדבר להקים מדינה בארץ הקודש.
הכתוב בתורה מזהה אותם כ''העם''.
והם כל הזמן היו מתלוננים על ''סיר הבשר''
''האין קברות במצרים...''

אפילו הגויים האירופאים היו מפחדים מהם כמו הציתות שהבאתי מהלינק שאתה נתת פה:

''נראה שעיתונים אלו פחדו יותר מכול מיהודים מתבוללים. ''אין טיפוס תרבות מסוכן יותר מ'יהודי מתבולל'''

רוב אנשי הפורום פה - מתבוללים בעיקר!
וכל הצרות שלנו במדינה ניזקף לזכותם!!!
הרצון שלהם זה לקבל על מנת לקבל לעצמו ועל זה כתוב ''וחושך על פני תהום'' שזה חור שחור שרק בולע ובולע כמו גוף סרטני (יובל יכול לאשר)

עלהם נאמר ''זכור את אשר עשה לך עמלק אל תישכח''

http://www.faz.co.il/thread?rep=67390
אני דווקא אוהב תימנים
אורח לרגע (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:59)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא אמרו בתורה למחות את עמלק מעל פני האדמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67419
אני דווקא אוהב תימנים
ש. דהרי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 8:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

הבוז והשנאה היוקדת שבהודעתך מדאיגים אותי מאד, כיהודי לאומי. כמדומני שזוהי בדיוק הדרך להתפוררות העם היהודי ולפילוגו לשני עמים.זה אירע לנו בעבר וזה קורה עתה אל מול עינינו. ובסופו של חשבון - כולנו נפסיד מכך.

במקום לירוק שנאה ובוז כלפי חלק ניכר מאחיך כדאי יותר שתשאל את עצמך כמה שאלות ובראשן - מהו חלקה ותפקידה של היהדות *הדתית* בתהליך המסוכן הזה.לדעתי, לדתיים - ובפרט לחרדים - חלק נכבד, ואפילו מכריע, בפילוג העם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67423
שאלתך אינה נכונה ומיותרת
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 12:42)
בתשובה לש. דהרי

הדתיים אינם מפלגים את העם כי הם העם ואליהם צריך להיצטרף.

יהודי זה יהדות, אין יהודי ואין יהודים ללא יהדות.....נ ק ו ד ה !!

לכן, כל מי שמתנגד ליהדות ונלחם בה, כמו האנטישמים והכופרים,
הוא זה שקורע את העם ורק הוא.

יש להגדיר את הרשעים הללו בבירור, להוקיעם ולנתקם מהציבור ככל האפשר כדי להקטין את נזקיהם.
הפנית אצבע מאשימה כלפי הדתיים גורמת עוול ומסוכנת מאד,
כי היא מראה כאילו יש שיוויון בין הדתיים לבין הכופרים בנושא,
והופכת את הכופרים והאנטישמים לסתם עוד ''טועים'' במקום רשעים הפועלים בזדון.

''אל תמשכני עם רשעים ועם פעלי און דברי שלום עם רעיהם ורעה בלבבם''

תהילים כ''ח, ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=67424
שאלתך אינה נכונה ומיותרת
ש. דהרי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 13:58)
בתשובה לצדק

''יש להגדיר את הרשעים הללו בבירור, להוקיעם ולנתקם מהציבור ככל האפשר כדי להקטין את נזקיהם'' - נדמה לי שמשפט זה שלך מוכיח היטב את טענתי.

והודעתך, בכללותה, משקפת אחד התוצרים השליליים והמסוכנים ביותר של הדת, כמעט כל דת - פנטיות וקיבעון מחשבתי.
ואיני מתכוון לומר בכך, שאין לדת שום תוצר חיובי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67428
אתה טוב בסיסמאות נבובות, תוצר שלילי של הרדידות
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:08)
בתשובה לש. דהרי

כדי לדעת מי קורע את העם צריך לדעת קודם כל מי הוא העם,
ועד כמה שידוע לי אנחנו שייכים לעם היהודי ולא לעם הגרמני ולא לאנגלי.
ועד כמה שידוע לי עם יהודי זה תורה וזה יהדות, אין עם יהודי אחר,
אולי לך יש עם יהודי אחר, ספר לי על המציאה החדשה.

ומי שמנתק בזדון את היהדות מעם ישראל הוא זה שקורע את העם, והוא בלבד !!!!!

הסיסמאות הנבובות שלך יובילו אותך ואת עם ישראל לאסון,
אבל כנראה שזה גורלו הקבוע של העם היהודי,
מחריביו ומהרסיו הגרועים ביותר יוצאים מתוכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67434
אתה טוב בסיסמאות נבובות, תוצר שלילי של הרדידות
ש. דהרי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:38)
בתשובה לצדק

שמע נא, אדון ''צדק''.
העניין *שלי* בפורום הזה הינו לברר, לדון ולהתלבט, כדי למצוא את ה''אמת''. אני מוצא שהעניינים מורכבים ביותר ויש להם פנים לכאן ולכאן ולכאן.

אבל אתה - לפי דרך התבטאותך ולפי תוכנה - כבר יודע הכל. לך הכל ברור, גלוי וידוע. לך אין שום ספקות. לך אין שום התלבטות.גם לא נראה לי שממש חשוב לך לגלות שאתה טועה.

לנוכח מציאות (עגומה?) זו, נראה לי, שהמשך ה''דיאלוג'' בינינו יהיה בזבוז גמור של זמן יקר, שלי ושלך גם יחד. אז בוא, ידידי, ניפרד כאן- כל איש לדרכו - לשלום.
גמר חתימה טובה לך ולכל בית ישראל (גם לאלה שאינם דתיים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67437
אתה לא באת לדון
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:54)
בתשובה לש. דהרי

מי שרוצה לדון מתייחס לדברים הנאמרים ולא זורק סיסמאות.

דבריך עד כה הם רק סיסמאות ואין בהם כל תוכן.

בדיוק כמו הסיסמאות הנבובות של השמאלנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67439
מה שאמר דהרי הוא נכון
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:06)
בתשובה לצדק

אתה טוב בכתיבה של תוויות, אקסיומות וסיסמאות נבובות. אתה גם לא בוחל בהשמצות כלפי מי שלא מציג את הראיה המוגבלת שלך. מפלג (ראה הגדרה בהמשך) הוא זה שעוסק בהשמצות וסיסמאות נבובות ולא מי, שכמו דהרי, מנסה לשכנע אנשים כמוך לחדול.
הנה אקסיומה שגויה שלך: ''.... עם יהודי זה תורה וזה יהדות, ...''.
עם זה לא מושג דתי אלא מושג רחב יותר: הנה הגדרה של המושג עם (על פי אַ. אֶבֶןֿ־שׁוֹשָׁן, ''הַמִּלּוֹן הָעִבְרִי הַמְרֻכָּז''):

''.... אֻמָּה, לְאֹם, קבוץ גדול של בני־אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת ועל פי רוב גם לשון מדֻבֶּרֶת אחת ורֻבָּם מרֻכזים במדינה מסוימת אחת'' (עמ' 525). האם המלים תורה או יהדות נכללות בהגדרה?

2.מפלג= מי שמנסה ליצור מחלוקות מיותרות באמצעות שקרים והשמצות....

צא ולמד, ''צדק'' מפוקפק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67444
אתה ממש גאון הדור
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

אתה מסוגל לקבוע שאדם אמר דבר נכון אף על פי שלא אמר דבר וחצי דבר.
שני קופירייטרים המבינים זה את זה.

העם היהודי הוא גם דת, וכל הזיבולים שלך לא ישנו את האמת.
ומי שמנתק את היהודי מדתו הוא הקורע את העם.
הפרדות מלאכותיות של אנטישמים לא ישנו את האמת.

את ההגדרה המגוחכת של אבן שושן כבר טחנתי פעם:

''מוצא אחד'' - מוצא גיאוגרפי? אותו רחם?
''היסטוריה משותפת'' - כמה היסטוריה? שבוע? שנה? 20 שנה? 200 שנה? 700 שנה?
מה זו היסטוריה משותפת? אכלו יחד? נלחמו יחד? שרו יחד?
''לשון מדֻבֶּרֶת אחת'' - לא חשוב של מי הלשון? לכמה אומות יש לשון משלהם?
''מרֻכזים במדינה מסוימת אחת'' - במדינה יש מספר עמים, לאיזה עם הם שייכים ?

הגדרה מגוחכת שאינה מסבירה את המושג ''עם''.

''מפלג= מי שמנסה ליצור מחלוקות מיותרות באמצעות שקרים והשמצות''
הגדרה מדויקת של השמאלנים האנטישמים !!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67485
אכן אתה לא גאון - פשוט טוחן בכאילו
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 20:59)
בתשובה לצדק

כרגיל לאחר ששמים קצת שטויות שלך בפרספקטיבה הנכונה אתה מתפוצץ עם שטויות נוספות. לכל השאלות שלך יש תשובות במלון שהזכרתי - אתה רק צריך לרצות ולחפש.

שאלות מגוחכות שאינן מעמידות בספק את ההגדרה.

אתה גם מנסה ליצר מחלוקת מיותרת באמצעות שקרים והשמצות תוך שימוש במושגים מהספריה הנאצית (יהודונים למשל) ועלילות דם. הוא אשר אמרתי אתה שמאלן אנטישמי (תגובה 67445).

הפרדות מלאכותיות של אנטישמים, כמו ''צדק'', אכן לא ישנו את האמת. המושג עם לא מכיל דת בתוכו. הכי קרוב שאתה יכול להגיע להכללת דת בהגדרה, יהיה אם תקח את ההגדרה המרקסיסטית של המושג עם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67610
אתה ממש בדחן
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

כרגיל משקר על ידי סילוף,
לא אמרתי שכל העמים הם דת,
ומשפטך ''המושג עם לא מכיל דת בתוכו'' הוא טענה אידיוטית העונה לדבר שלא טענתי כלל !!!!!!!!!!!!!!!!!

רק העם היהודי הוא לאום ודת יחד , אין עוד עם כמונו בעולם !!

אתה בודאי יודע כמה זמן זה היסטוריה משותפת,
אולי תסביר לי ולציבור כולו את המושג הערטילאי הזה.
כך נדע מה זה עם.... LOL LOL

http://www.faz.co.il/thread?rep=67645
אתה השקרן
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 7:05)
בתשובה לצדק

מי אמר עליך שאמרת: ''..כל העמים הם דת,...''?
בטח לא אני ולכן אתה משקר.

שאר הטענות חוץ מאחת מופרכות. האחת שיש בה משהו היא ש''העם היהודי הוא לאום ודת יחד,...''. מה יש בטענה הזאת?
שני מעגלים של ערכים שבחלק מסויים הם חופפים. אתה טוען שהם חופפים ואני מכיר רבים וטובים שחושבים שהחפיפה היא קטנה. המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה בארץ החפיפה היא חלקית.

הנה עוד הגדרה של עם אשר מכילה דת כמושג אחד בין מושגים אחרים: קבוצה חברתית בעלת מאפיינים משותפים כגון מוצא אתני, שפה, תרבות, דת, היסטוריה וטריטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67658
אתה השקרן
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון

''מי אמר עליך שאמרת: ''..כל העמים הם דת,...''?''
אתה אמרת בטענתך ''המושג עם לא מכיל דת בתוכו'',
או אולי יש לך הסבר אקרובטי,חוץ מהטענה הנכונה שלי, מדוע הופיעה טענה זו בהודעתך ?

''ואני מכיר רבים וטובים שחושבים שהחפיפה היא קטנה'',
ואני שמעתי על כאלו שטוענים שהם נפוליאון.

אין כאן מקום לדיעות, בדיוק כמו שאין מקום לדיעה אם יש שמש או אין.
עם ישראל הוא דת ולאום, נ ק ו ד ה !!
כל מי שאומר אחרת הוא חסר השכלה או האידיוט האולטימטיבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67662
גם אם תמשיך לסובב - אתה השקרן
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:59)
בתשובה לצדק

אם תמשיך להוציא דברים מהקשרם תוכל רק ברמיה לטעון שאנשים משקרים. אלא שבמקרה הנדון המציאות היא אחרת. הנה מה שכתבתי: ''המושג עם לא מכיל דת בתוכו. הכי קרוב שאתה יכול להגיע להכללת דת בהגדרה, יהיה אם תקח את ההגדרה המרקסיסטית של המושג עם'' (תגובה 67485). מכאן:
1. אין שם התייחסות ל''..כל העמים הם דת,...'' כפי שאתה מנסה לטעון.
2. הכתוב לעיל התייחס להגדרה שהצגתי קודם ולהגדרה אלטרנטיבית שלא הצגתי.

האלימות המילולית שלך לא תשנה את המציאות ותהפוך לאמת שקרים שאתה ממציא או מעתיק. השמועות על נפוליאון מתאימות לך אלא שאתה דוקא מנסה לטעון שאתה ''יהודי'' ולא ''נפוליאון''- אז אתה טוען.

אני חוזר על מה שכבר כתבתי אני מכיר רבים שחושבים שהחפיפה בין הדת ללאום היא קטנה. זה גם נכון לגבי הלאום היהודי או ''עם ישראל''. בקיצור אני והם לא מקבלים את האקסיומות שלך. נקודה!!!!

הגישה שלך, שימוש בשקרים ואלימות מילולית, לא תוביל אותך או את האמונה שלך לשום מקום..... נקודה !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67664
איזה מזל היה למצרים
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 13:57)
בתשובה לדוד סיון

זה שאתה מביא את כל הציטוט במקום רק את החלק שהבאתי אינו משנה דבר,
טענתך עדיין עונה לדבר שלא אמרתי !!!!!!

לא הסברת מדוע בא משפט זה : ''המושג עם לא מכיל דת בתוכו'',
לעולם, ועל מה הוא בא לענות בדיוק ?
כי על זה אין לך תשובה, רק פילסופים ריקים כהרגלך.

''אני מכיר רבים שחושבים שהחפיפה בין הדת ללאום היא קטנה. זה גם נכון לגבי הלאום היהודי או ''עם ישראל''. בקיצור אני והם לא מקבלים את האקסיומות שלך. נקודה!!!!''

ולג'וקרים הללו יש ודאי הרבה ניירות טואלט, המכונות תעודות...............LOL .

דיעה אתה קורא ליצור הזה?
הייתי מכנה זאת פיגור שיכלי, רק כדי לתת להם נסיבות מקילות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67668
יש לך בעיה בהבנה
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה לצדק

ההסבר ישנו שם ולכן הטענה שלך מופרכת.

כל השאר (אלימות מילולית ותקיפות אישיות) ממש לא רלוונטי לדיון.
זוהי עוד הוכחה שאין לך יכולת לדון בצורה מכובדת.

נקודה.. !!!

LOL.... !!!


http://www.faz.co.il/thread?rep=68309
חזק וברוך
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=67288
ביהדות יש תשובה לכל דבר
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:04)
בתשובה לרמי נוי

על היהדות שמעו 99% מיושבי כדור הארץ לפחות !!
ספר התורה שלנו הוא הספר הנפוץ ביותר בעולם, לצערך הגדול.
הנוצרים כולם קוראים טקסטים שלמים מתורתינו, בעיקר מתהילים.
לך ללמוד, חסר השכלה.

היהדות לא הצילה עשרות ילדים, אבל היא גם לא רצחה מיליון וחצי ילדים כמו שרצחו ''נאורים'' כמוך.
היהדות גם לא הוציאה אנטישמים כמוך,
היהדות גם לא מוציאה אנלפביתים כמו שמוציאים ''נאורים'' כמוך,
היהדות גם לא מזניחה זקנים וחולים, כמו שמזניחים אותם למות ככלבים, ''נאורים'' כמוכם.
היהדות גם לא ידעה מה הוא פשע, עד שהגיעו ''נאורים'' כמוך והראו לכולם מהו רוצח ומהו גנב, מהי זנות ומהו הומו.

הנבערים היחידים הם אנשים כמוך שחושבים את עצמם, כמו אנשי מגדל בבל,
שהם גיבורים גדולים, יש מסביבם הרבה מכשירים, ומסכים, וכלי רכב,
כאשר כל אלה יאבדו את תיפקודם, בהורדת מפסק אחת או הוריקן או רעידת אדמה,
פתאום ימצא את עצמו הגיבור הגדול כמו תינוק מסכן שנלקחו ממנו צעצועיו.
ופתאום הוא יצטרך להיפגש עם משמעותו האמיתית של האדם,
אדם נטול צעצועים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67291
שאני רק אבין
עמיש (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:10)
בתשובה לצדק

פושע יהודי זה לא מהיהדות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66941
סתם אחד (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:23)

אמא שלי היא פרופסור לביולוגיה באוניברסיטה העיברית. הוא מומחית בביולוגיה מולקולארית. היא במקור מרוסיה והיא חילונית. לדעתה אין כל ביסוס מדעי לאבולוציה. לא מבחינה מטמאטית ולא מבחינה ביולוגית. מצד אחד, הדברים האלה לא מדאיגים אותה ומצד שני, גם אם זה כן היה מדאיג אותה אז היא אומרת שאין בעצם עם מי לדבר כי אלא שמאמינים באבולוציה הם פנאטיים בדיוק כמו כל קנאי אחר של כל אידאולוגיה כל שהיא. הסיבה לכך היא שאם אנשי המיקצוע היו מודים בטעותם הרי בכך הם שוללים חלק גדול מעצמותם האינטלקטואלית ואפילו הרוחנית וזה כמובן משהו שלא כל אחד יכול לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66956
אבולוציה
לוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 8:35)
בתשובה לסתם אחד

איני ביאולוג ואיני אנטרופולוג . גם איני שופט טיפש העוסק בנושאים שאין לו מושג בהם . אני בסה''כ פיזיקאי דהינו מי שהוא שלמד ועסק בפיסיקה קצת יותר מהממוצע ברחוב.
מה שמאפיין את הפיסיקה ואת המטמטיקה הם הגדרת ההנחות עליהם מתבסס הדיון . גישה זו לא כל כך נפוצה במקצועות אחרים ומה שיותר גרוע קיים ערבול בין הנחות למסקנות ולהפך.
מי שהוא באשכול הצהיר שחוקי הטבע לא השתנו .האומנם? כיצד נתן לאמת או לשלול הנחה זו ? אני לא מכיר מנגנון להוכחת ההצהרה .
העובדה שקיימים ''מדענים'' המאמינים או לא מאמינים במה שהוא לא מעלה ולא מורידה . פעם היה מקובל ב''מדע'' שהעולם קדמון היום מקובלת התיאוריה של המפץ הגדול אז מה ? התיאוריה אודות המפץ הגדול צמחה בעקבות הגילוי שהעולם מתפשט במהירות עצומה . כדאי לציין שאף אחד לא רכב על איזה כוכב ודווח מה היא מהירותו . הדעה שהעולם מתפשט מתבססת על התופעה של הרד שיפט . בהנחה שמהירות האור קבועה לכל אורך המסלול של הפוטון אשר הגיע אלינו . כלומר במשך מלירדי שנים ובאופן בלתי תלוי בשדות דרכם עבר . זו הנחה נוחה . אף אחד לא סתר אותה אז מה ?
ישחקו המדענים יבזבזו כספי צבור יהנו מהחיים יסעו לכנסים וטיולים , לא נורא גם כל מיני פקידים עושים חיים .
עניינית קשה מאוד לראות כיצד קוף בעל אינטליגנציה פנטסטית המסוגל לקטוף אגוז קוקוס הופך לאינשטין . או אפילו לרופא משפחה בפריפריה .מי שמאמין בכך יבושם לו יטפח על כרסו וישכנע את עצמו שהוא נאור .
אין לי כל כוונה וענין לפגוע באגו שלו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=66959
לוי, יש פה יותר מאשר בזבוז כספי ציבור.
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 9:12)
בתשובה ללוי

כתבתה:
''אז מה ?
ישחקו המדענים יבזבזו כספי צבור יהנו מהחיים יסעו לכנסים וטיולים , לא נורא גם כל מיני פקידים עושים חיים''

ראשית, מדוע לתת לאותם ''מדענים'' לבזבז כספי ציבור לריק ?
האם העניים לא עדיפים ?

זה לא רק שהם מבזבזים כספי ציבור, הם גם מטעים את הציבור בתיאוריות אשר אינן נכונות.
התיאוריה של האבולוציה האקראית בפירוש אינה נכונה.

העובדה שכאן אף אחד לא הביא ''הסבר'' לצילומים שהצגתי
אומרת דרשני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66968
לוי, יש פה יותר מאשר בזבוז כספי ציבור.
לוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 13:27)
בתשובה לחזי

אני לא מבין רק חברי מרכז זכאים לטיולים ?
גם פרסומות למוצרים מטעות . אולי תציע לפגוע בחופש היצירה והבלבול ?
ההסתברות לאבולוציה אקראית נתנת לחישוב (יש לציין מה הן ההנחות) כל הנחה ''הגיונית'' מנפיקה הסתברות נמוכה ביותר ז''א שהזמן הדרוש להרחשותה הוא מאות ואלפי מליארדי שנים .
היום המדענים מדברים על גיל העולם של 4 עד 40 מליארד שנים .
כמה מלירדים לכאן או לכן ביני ובינך מה היא ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66976
לא נכון, הוצג הסבר
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 15:49)
בתשובה לחזי

יובל רבינוביץ, כתב הסבר די מפורט לצילומים שהזכרת. הוא
גם נימק למה זה לא תכנון (ראה, תגובה 66881). מכאן
שזה לא נכון לטעון שלא הוצג הסבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66988
זה נסיון התחמקות ולא הסבר.
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

תספור כמה פעמים כתב ''כנראה'' ''נראה''.
לפי ההסבר שלו, העצמות לא מתוכננות מראש, אלא נבנות ''מעצמן''.

איך יכולות עמצות להבנות מעצמן בצורה כל כך מדוייקת ?

אני אוכל עוף לעיתים קרובות, מדהים אותי עד כמה המבנה של העצמות מתפתח במדוייק אצל כל העופות.

אז איך הוא יכול לטעון כי אין תכנון מראש ליצירת העצמות במדוייק ?

לעניין השוני בין התכנון של אצבעות הידים לבין הרגליים.
האם מהמבנה השונה הוא הסיק שאילו לא של אותו אדם ?

בוא נחזור למבנה עצמות היד של אדם רגיל, 5 אצבעות.
איך נוצר התכנון המדוייק, הכמעט זהה לכל בני אדם, האם גם פה אין תכנון מדוייק, לפרטי פרטים, של צורת העצמות ?

מה קורה אצל שאר בעלי החיים בעלי שלד ?
איך ''מקובעת'' צורת השלד, ואינה משתנה כמעט, במשך יותר מעשרות מליוני שנים, על אף טענות של חסידי דארוין כי האבולוציה משנה את הייצורים ?

נחזור לבן האדם.
כ 3 מליון שנים בלבד עברו מאז ''נפרד'' האדם מהקוף.
מדוע הקוף נשאר קוף אבל התפתח ממנו אדם, עם מוח מורכב להפליא, ואברים ייחודים בעלי ''תכנון'' בלעדי. חדש ומחודש ?

תיאוריה אשר אמורה לייצג את המדע בנושא חשוב זה, אינה יכולה לגמגם בהסבר הצילומים שהצגתי.

''כנראה'' אינה תשובה מדעית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=66992
זהו אוסף שטויות חסרות שחר
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:02)
בתשובה לחזי

לטעמך יושב המתכנן והופך כל ביצה וביצה לתרנגולת בתכנון פרטני?

המתכנן הגאון הזה, ישב יום אחד והחליט לנסות לתכנן איש עם שש אצבעות, מפגר וחולה - ככה סתם בתור משחק?

ואיך קרה שהוא תיכנן רק אותכה? בהתחשב בעובדה שאתה כל כך חכם איך זה שלא ברא עוד גאונים כמוכה?

ומה קרה למתכנן שלכה שהוא פיספס ותכנן כופרים כמו יובל רבינוביץ' או כמוני?

למה הוא ירשה שיצאו מהתכנון כל מיני אנשים שללועגים לכה?

טמבל

http://www.faz.co.il/thread?rep=67013
רמי, על אף שאינכה ראוי לתשובה
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:57)
בתשובה לרמי נוי

אני מאמין בהרבה מתכננים ולא אחד, אולי מלאכי אלוהים ?

עוד דבר, אותו מתכנן או מתכננים, לא שם עליכה ועלי קצוץ.

בודאי, בשבילו אנחנו כמו שקופים בשבילנו...

כל מה שאתה יודע זה לזרוק רפש.
להרוס יותר קל מאשר לבנות. אתה מומחה בלהרוס...

נראה אותכה פעם תבוא עם תיאוריה או מחשבה מקורית שלכה, ולא לזרוק רק דברי הבל ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67020
הנה ה''אולי'' שלא יותר ערכי מ''כנראה''
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:42)
בתשובה לחזי

הנה נשברת ''התיאוריה'' שלך בהתחמקות:
במשפט אחד גם ''אולי'' וגם סימן שאלה, ''אני מאמין בהרבה מתכננים ולא אחד, אולי מלאכי אלוהים ?''

בדיוק על הבסיס הזה פסלת תשובה של יובל (תגובה 66881) כהתחמקות: ''זה נסיון התחמקות ולא הסבר. תספור כמה פעמים כתב ''כנראה'' ''נראה'''' (תגובה 66988): .......

''אולי'' אינה תשובה מדעית.
מ.ש.ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67051
הנה ה''אולי'' שלא יותר ערכי מ''כנראה''
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אני סולד מויכוחי ''התנצחות''. אין לי בזה עניין.

אני לא טוען כי אני מייצג ''מדע''. המילה הזו כבר שחוקה מדי, ואפילו מעוררת בי סלידה בכל הקשור לחסידי דארוין.

כל מה שאני טוען שהחיים לא נוצרו מעצמם.
החיים תוכננו !!!

אין לי מספיק ידיעות (וגם לכה) מי תכנן אותם. יש רק השערות.

מה שחשוב לי הוא להראות לכל אותם עוורים כי החיים מתוכננים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67063
עושה את מה שאתה סולד מעשייתו
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:38)
בתשובה לחזי

אם אתה סולד מהתנצחויות אינך יכול לדרוש מאחרים את מה שאינך עושה - את מה שאתה מסרב לעשות. אתה בהחלט מתנצח כי ''אין [לך] מספיק ידיעות מי תכנן..'' את החיים ואין לך אסמכתא שהחיים תוכננו. אבל לעומת זאת אתה פוסל את התשובות של אחרים שיש בהן יותר ''בשר'' מאשר בהסברים או בשאלות שלך.

איך מי שאין לו מספיק ידיעות יכול לטעון שהוא יכול ''... להראות לכל אותם עוורים כי החיים מתוכננים''?

אז מי העיוור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67091
דוד, אני מראה כי זה מתוכנן. זה מספיק.
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

הבאתי את הצילומים רק כדי להראות כי יש תכנון ביתירת האדם.

הטענה שלכה היא טענה של ילד:
''אם אני לא יודע מי עשה, סימן שזה לא קיים''.
ואם אני מראה לכה שזה קיים ????

מה שאני מנסה לעשות זה להפריך את תיאורית ''האבולוציה האקראית''. !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67098
אתה לא מראה - אתה רק טוען שאתה מראה
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:23)
בתשובה לחזי

הצגת הצילום היא לא אסמכתא. יותר מכך כפי שיובל כבר
הסביר התמונות מציגות משהו שלא מתוכנן (תגובה 66881).

לא הראית שיש תכנון..... !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67105
אתה לא רואה - אתה רק טוען שאתה רואה
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא רואה - אתה רק טוען שאתה רואה.
אני מראה למי שיכול לראות !!!

מי שאינו יכול או אינו רוצה לראות, אין מה לעשות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67118
אולי אתה רואה, אבל לא מראה
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 16:27)
בתשובה לחזי

לא כל מי שטוען שהוא רואה רואה באמת.

כל מה שניצב מול עיניך אלו תמונות, ללא הסבר מינימלי. לטעון על הבסיס הזה שאתה רואה משהו שמפריך משהו אחר
זו יומרנות מוגזמת, במיוחד כשאינך טורח להסביר את
טענותיך.

אני חוזר: תמונות בלי הסבר אינן אסמכתא לכלום.

לכן אתה רק טוען שהפרכת את ה''אבולוציה האקראית''.

אבל עם טענות לא הולכים למכולת....

http://www.faz.co.il/thread?rep=67127
אולי אתה רואה,
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

אין לי כל רצון לשכנע פה אף אחד.
מי שרוצה לראות ולא ראה עד עכשו, סימן שאינו רוצה לראות, או אינו מסוגל לראות.

אני לא מציג כאן שום תיאוריה.

עד כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67151
אולי אתה רואה,
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד

אתה כותב, ''אין לי כל רצון לשכנע פה אף אחד''. אבל לפני כמה שעות דוקא רצית לשכנע, לדאוג שיתייחסו לשטות שכתבת (תגובה 67052). הלחץ שלך אפילו הצליח וקיבלת תשובה: ''אַל-תַּעַן כְּסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה'' (תגובה 67128). כעת אין לך עניין לשכנע אלא רק לרמוז או להגיד שאתה רואה ואחרים עיוורים.

לכל הדיסה הזאת שלך מתאים הציטוט האחרון........

http://www.faz.co.il/thread?rep=66993
אתה מצחיק
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:12)
בתשובה לחזי

מן ההגינות שלאחר הצגת התמונות תסביר את עמדתך ראויה את עמדתך ורק אחר כך תתלונן על ההסברים של אחרים.

אתה דורש תשובות לשאלות כאשר לא ענית לשאלה העיקרית (שעלתה לאחר הצגת התמונות): ''איך הגעת למסקנה שהאצבעות ''מתוכננות''?'' (תגובה 66867). במקום לתת הסבר הצגת שאלות ''רטוריות'' (תגובה 66869). גם בהודעה כעת אתה משתמש באותו התרגיל. זה שאתה טוען שההסבר שקיבלת מעלה אצלך שאלות נוספות לא מפריך את ההסבר. העובדה שאתה משתשמ בסימני שאלה ויובל ב''כנראה'' לא עושה אותך יותר בר סמכא ממנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67018
אתה מצחיק
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, איך אתה יודע כי הפרמידות במצרים תוכננו ?
איך אתה יודע כי טאג מהל בהודו תוכנן ?
איך אתה יודע כי כנסית נוטר-דאם בפריז תוכננה ?

אני מצפה לרמה מינימלית של אינטלגנציה מהאנשים כאן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67022
עם צפיות ודרישות מתחילים בבית
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:50)
בתשובה לחזי

1. הדיון הוא על אבולוציה.
2. סימני שאלה הם לא הסבר מדעי וגם לא אסמכתא לרמת אינטלגנציה........

3. הכי חשוב, וגם עדיף, שתנסה להסביר את הצילומים בעצמך במקום לחלק ציונים לאיכות ההסברים של אחרים.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=67024
תשובה מטומטמת
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 21:35)
בתשובה לחזי

לכל הבנינים הללו ישנו תיעוד מפורט של בנייתם.

לאבולוציה ישנם הסברים מדעיים מפורטים.
לתיאוריה שאיזשהו קוסם ברא את כל היקום יש מאין אין ולו הסבר מדעי אחד.

כל הטיעון המנוגד לאבולוציה מבוסס ך ורק על הטענה שהתורה נכתבה בידי האל, טענה שגם לה אין שום ביסוס מדעי.

בקיצור אתה מלהג וחבל

http://www.faz.co.il/thread?rep=67053
תשובה מטומטמת
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:37)
בתשובה לרמי נוי

רמי שאלתי אותכה למטה לגבי ההשכלה שלכה, אני ממתין לתשובה.

רמי, מידת האנטלגנציה שלכה אינה מאפשרת לכה להבין את אשר אני כותב.

הסבר למפגרים:
השאלה לגבי ''מי תכנן'' היתה שאלה רטורית, כמובן.
מה שרציתי להגיד שלא יתכן להגיד שאין להם מתכנן...

בעניין הטיעון נגד ''האבולוציה האקראית'' אתה מגלה חוסר הבנה וחוסר ידיעה משוועים.
תלמד את הטענות של חסידי ''האבולוציה התבונתית''.
אין לזה כל קשר מחייב למי תכנן, אלא לעצם העובדה שהיה מתכנן. לא דוקא לפי מה שכתוב בתנ''ך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67059
בעניין ההשכלה שלי
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:14)
בתשובה לחזי

אני בוגר בית הספר האממי על שם בר כוחבה, שם ביליתי 19 שנים תמימות , מטוכן שנתיים כדי להעמיק בחומר.

בבית הספר הזה למדתי תורה וזה מספיק.
הבנתה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67060
סליחה רק 10 שנים לא 19
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:15)
בתשובה לרמי נוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67092
רמי, אז לפחות אל תתגאה בבורות שלכה
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:08)
בתשובה לרמי נוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67109
בורות? עשר שנים בבית ספר אממי זו בורות?
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:25)
בתשובה לחזי

זו השכלה מאוד רבה!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67029
זה נסיון התחמקות ולא הסבר.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 23:58)
בתשובה לחזי

אפשר להסיק שלא מדובר מאותו אדם לא רק מתוך התבוננות בצילומים, אלא גם מקריאת הטקסט. הטקסט המלווה כל תמונה גם מפרט באיזה טיפוס פולידקטיליה מדובר.

אבל לא הסתמכתי רק על זה. בהתבוננות בצילומים ברור לי שצילומי הידיים הם של ילד וצילומי הרגליים הם של אדם בוגר, בשל מאפיינים שלא נראה לי חשוב לפרט (הפירוט יגיע אם תתעקש).

אני מבין שזה שאתה אוכל עוף לעתים קרובות נותן לך הכשרה מדעית. על פי הקריטריון הזה אני אלוף העולם. אני מוכן להתמודד אתך באכילת עופות וסטייקים בכל עת.

הרעיון שלך שהאדם התפתח מהקוף הוא שגיאה נפוצה. מעולם לא שמעתי על אף מדען אבולוציוניסט שאמר זאת. גם לא דארוין.

באמת חבל שאתה מגיע לכל מני תיאוריות בלי להתעניין מה דעת אנשי המקצוע בנושא.

חסידי האבולוציה מסבירים היטב מדוע עצמות השלד לא חייבות להשתנות במשך זמן בלתי מוגבל כשהן ממלאות את ייעודן. בכל אופן, אין כמעט חולייתנים שלא השתנו „במשך יותר מעשרות מליוני שנים”. יתכן שהתנין יכול להתגאות ביציבות כזו, אבל זה בהחלט חריג.

אגב – „כנראה” היא בהחלט תשובה מדעית. אולי כדאי שתעיין בהגדרות מהו מדע ומהי תיאוריה מדעית לפני שאתה ממשיך לעשות מעצמך צחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67049
זה נסיון התחמקות
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אתה לא נוגע בנושא החשוב.
אתה נתפס לנקודות שוליות וחושב שהן העיקר.

א- אין זה משנה מדוע העצמות לא ''חייבות'' להשתנות. כל תרוץ שתתן לעובדה זאת מכביד על תיאוריית ''האבולוציה האקראית''.
אם העצמות אינן משתנות, איך הן נוצרו ?
הרי התיאוריה אומרת כי ההתפתחות באה עקב שינויים מזעריים...

ב- אם הצילומים הם של לא אותו אדם, זה לא מעלה ולא מוריד.
זה אולי אפילו מחזק את הטענה כי מדובר לא בטעות הץפתחותית אלא בתכנון מוקדם.

ג- ''כנראה'' זה בדיוק כמו כנראה שיש אלוהים.
כאשר אתה אומר ''כנראה'' במדע סימן כי התוצאה שלכה בספק.
אז שלא יבואו חסידי דארוין ויטענו כי זו תורה ''מוכחת''.

ד- כאשר אתה אומר ''חסידי האבולוציה'' אתה חייב להגיד ''חסידי האבולוציה האקראית'' כדי להבדיל אותם ''מחסידי האבולוציה התבונתית'' אשר אני נמנה עליהם.

ה- אני יכול רק לתמוה על אותם אנשים נבונים אשר טומנים ראשם בחול וטוענים כי כל החיים המופלאים שכאן נעשו ''מעצמם''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67112
זה נסיון התחמקות
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:52)
בתשובה לחזי

מהי „תיאוריית ''האבולוציה האקראית''”?

כשחשבת שהצילומים הם של אדם אחד ולא של שניים זה חיזק את הטענה. כעת, כשאתה סבור שמדובר באנשים שונים גם זה מחזק את הטענה.

אני לא אמרתי ש„כנראה” היתה אבולוציה. אמרתי שכנראה שמועד הפרשת חלבונים מעכבים הוא גורם חשוב בקביעת מספר העצמות הנוצרות.

„האבולוציה התבונתית” הוא מן שם שאומץ כדי לזכות בהילה של תורה מדעית. כמו „רפואה אלטרנטיבית” שאינה רפואה, „אנרגיה נפשית” שאינה אנרגיה, „מדע הגרפולוגיה” שאינו מדע ו„חוכמת הקבלה” שאינה חוכמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66987
אתה אוויל ברמות שלא ישוערו
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:52)
בתשובה ללוי

בור ועם הארץ באופן שקשה להאמין שיש כמוהו בעולם.

מעולם לא נטען שקוף הופך לאיינשטיין, ורק בור מוחלט מסוגל להשמיע טיעון כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67075
אתה אוויל ברמות שלא ישוערו
לוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:25)
בתשובה לרמי נוי

אני אולי אויל . לא מסכים אתך שאני בור מוחלט ישנם אי אלו דברים שאני יודע ויש לי קבלות עליהם .
ואשר לעצם הענין הווצרות הסתברותית של בעלי חיים ברמה של בן אדם לא נראית סבירה . ההסתברות לאירוע כזה היא הרבה יותר נמוכה מההסתברות שקסת דיו הנשפכת על ערימת ניירות תהפך לספר תנך .
או שמדף צנצנות צבע הנופל על חתיכת בד ינפיק את המונה ליזה .
אני מתרשם שהצירים הפורצים היום דרכים חדשות באומנות מציגים תמונות שאינם אלא תוצאה של תאונות עבודה מן הסוג שתארתי .
לתשומת לבך אבולוציה אינה כל כך מדע .זה רעיון אשר בפסיפס שלו חללים רבים מאוד מאוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67078
כאשר תהליך מתרחש במשך
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:37)
בתשובה ללוי

מילארדי שנים, עם מיליוני שלבי ביניים, הוא הופך לסביר ביותר.

ישנם הסברים מדעיים מפורטים לאבולוציה ולרוב שלביה.

ישנן הוכחות מדעית לקיומה ברמה היומיומית. וירוסים של מחלות, חיידקים וכיוצא באלה עוברים אבולוציה צדי יום ביומו. היווצרותם של זני השפעת השונים, התפתחות בקטריות חסינות לאנטיביוטיקה הן הוכחות לקיומה של האבולוציה.

טענת המתנגדים בארצות הברית היא מגוחכת אף יותר מן הטענה שאין אבולוציה - הטענה היא כי העולם ''נברא'' כםי שהוא , לפני 5765 שנים, כאשר ההוכחה היחידה שבידיהם היא המסורת היהודית המבוססת על התורה.

כל מי שמאמין בשטויות הללו ומתעלם מממצאי המדע הוא או טיפש או נוכל או אדם הבוחר מדעת לאבד את שיקול דעתו לטובת כניעה לאחרים שהם כאמור - או טיפשים או נוכלים או...וגומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67080
יש הסברים חנטרישיים בלבד ולא מדעיים
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:56)
בתשובה לרמי נוי

אין שום הסבר מדעי לאבולוציה,
יש רק סיפורים לילדים מפגרים בעליל.

לא ראיתי מאמר אחד !!!! העומד בקריטריוניים מדעיים מינימליים המסביר את האבולוציה,
האבולוציה היתה ונשארה תיאוריה סהרורית בלבד,
שאין עובדה אחת ביקום התומכת בה.
שכחתי עובדה אחת : מוחם של הכופרים, רק בם יש ''הוכחות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67083
הפעם אתה אומר את האמת
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:06)
בתשובה לצדק

''לא ראיתי מאמר אחד !!!! העומד בקריטריוניים מדעיים מינימליים המסביר את האבולוציה''

אין לי ספק שלא ראית....

וכאמור, אני חוזר וטוען שלא יכול להיות אדם נבער, גזען, פרימיטיבי וטיפש כמוך אפילו בקרב החשוכים שבחרדים.

לכן אני חוזר ומזהיר את חברי הפורום: אין לי ספק כי המתכנה ''צדק'' אינו אלא פרובוקטור יפה נפש, ''סמולני'' המנסה ואף מצליח להבאיש את ריחם של שומרי המצוות כחבורת אידיוטים חסרי השכלה , גזענים ואכולי שנאה.

זה לא יפה צדק!!! זה גם לא הגון!!

הזהרו מן הפרובוקטור !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67086
מאמרים מדעיים
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:37)
בתשובה לרמי נוי

אני קראתי מאמרים מדעיים בנושאים רבים ומגוונים במספר גדול יותר משקראו בעלי תואר שני,
כבר כנער הייתי מנוי על הירחון ''מדע'', שאינו קיים כבר,
שמי שהכירו יודע בודאי את רמתו הגבוהה.

כך שאל תחשוב שאתה מדבר עם מישהו שנולד אתמול,
כבר עשיתי סלט טורקי מבעלי תארים מפה ועד להודעה חדשה,
והראיתי להם כמה הם אפסים עם כל ניירות הטואלט שהם מחזיקים במגירה.

הפרימיטיבים היחידים הם אנשים כמוך שאינם מסוגלים לחשוב באופן עצמאי,
אנשים לא חושבים הם אנשים מסוכנים לעצמם ולאנושות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67252
הפעם אתה אומר את האמת
ש. דהרי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:57)
בתשובה לרמי נוי

רק רציתי לומר לגבי טענתך: ''לא יכול להיות אדם נבער, גזען, פרימיטיבי וטיפש כמוך אפילו בקרב החשוכים שבחרדים'', כי לדעתי בהחלט יכול להיות! אפילו - לא תאמין - סמולן חילוני! למה לא, בעצם, מר נוי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67258
זאת מכיוון שאני
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:33)
בתשובה לש. דהרי

משכיל, אוהב אדם, מתקדם וחכם ....

והמתכנה צדק קנה לו בזכות כל מילה שאמרתי עליו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67262
וחוץ מזה שצדק הוא סמולני מתחזה
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:42)
בתשובה לרמי נוי

- אם תקרא את הודעותיו תשתכנע גם אתה בכך

http://www.faz.co.il/thread?rep=67292
זאת מכיוון שאתה
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:12)
בתשובה לרמי נוי

לא משכיל במובן האמיתי של המילה,
ואתה שונא אדם כי אתה אנטישמי,
ואינך מתקדם לשום מקום, נשארת בתקופת השבטים הברברים הגרמניים,
ובודאי שלא חכם, במובן שהתכוונת אליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67089
רמי, אני ממתין לתשובה שלכה למטה
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:56)
בתשובה לרמי נוי

תסביר איך התפתח האדם במשך 3 מליוני שנים בלבד ?

רמי, אני ממתין לתשובה שלכה למטה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=67116
תפסתה אותי חזי
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 16:00)
בתשובה לחזי

הוא לא התפתח ב 3מיליוני שנים על ידי סדרה של שינויים מוטציוניים זעירים, אלא נוצר על ידי מתכנן גאון שהנדס אותו , כמו את כל יתר היקום, לרבות ייצורה של תרבות עתיקה, מילוני מינים של חיות וצמחים, בן לילה, ךפני 5765 שנה.

ייתכן שמתוך בערות ו או טמטום ו או יהירות מחק את המיותר אינך מבין את האבולוציה אבל התיאוריה שלך ידידי המאד לא מלומד מופרכת הרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67350
כאשר תהליך מתרחש במשך
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:35)
בתשובה לרמי נוי

הארועים היום יומיים רחוקים שנואור רבות חן המעבר של הקוף לאדם חושב .
אין לי ענין עם המתנגדים והתומכים על סמך הידע שלי לא נראה לי שתורת האבולוציה מתקרב אפילו למודל מוצק . זה הכל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67397
כאשר תהליך מתרחש במשך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:49)
בתשובה ללוי

> „המעבר של הקוף לאדם חושב”
> „על סמך הידע שלי לא נראה לי שתורת האבולוציה מתקרב אפילו למודל מוצק.”

כנראה שהידע שלך לא משהו, אם אתה חושב שזה מה שאומרת תורת האבולוציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67031
מעניין
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 0:14)
בתשובה לסתם אחד

לאמא שלך יש שם?

מאד הייתי מעוניין שהיא תשתתף בדיון כביולוגית לא אבולוציוניסטית.

„אם אנשי המיקצוע היו מודים בטעותם הרי בכך הם שוללים חלק גדול מעצמותם האינטלקטואלית ואפילו הרוחנית”.

כלומר – אמא שלך לא תודה בטעותה גם אם נוכיח לה שהיא טועה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67039
מעניין
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 3:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

את אמא שלי וגם את סבתא שלי, מוצא המינים לא מענין ולכן אין פה מקום לערב אותה.

לגבי שאלתך, התשובה היא כן. אם תוכיח אז היא תודה בטעותה.

כל ניבולי הפה של רמי וחבר מרעיו נובעים מהשקר שאין תובנה מאחורי הבריאה והשקר גורם לתיסכול עמוק שמיתבטא באופן הניסוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67236
יובל, אולי אתה לא יודע על ''ציד מכשפות''
חזי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אשר מכוון נגד אנשי ''אקדמיה'' ''בריאתנים''.
מסתבר כי זה מפחיד אותם בצורה שלא תאומן...

כמובן שזה מזכיר את תקופת ציד המכשפות נגד ''הקומוניסטים'' בארצות הברית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67237
שוב הפתרון של ''הקונספירציה''
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:24)
בתשובה לחזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67244
יובל, אולי אתה לא יודע על ''ציד מכשפות''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 11:08)
בתשובה לחזי

אני באמת לא יודע על כך. אני גם סבור שזו המצאה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67041
לתיאוריית האבולוציה, כחלק ממדעי החיים
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 3:39)
בתשובה לסתם אחד

לא יכול להיות ביסוס מתימטי. למתימטיקה תפקיד מכריע במדעים המדוייקים. במדעי החיים תפקידה משני ביותר, במיוחד בכל מה שקשור לאימות או ביסוס של תיאוריות.

אם אמך, כביולוגית, פוסקת שלתורת האבולוציה ''אין כל ביסוס מדעי'', אז במחילה, ההגדרה שאתה נותן לה כ''מומחית בביולוגיה מולקולארית'' היא מאוד מוגזמת.

אפשר לאמר שהתיאוריה הזאת איננה מושלמת, אפשר לאמר שהיא לא נותנת תמונה מלאה של המציאות ואפשר לאמר שישנן עדיין הרבה שאלות שאין להן תשובה מספקת במיסגרת תיאוריית האבולוציה. אבל לפסוק היום שלתיאוריה הזאת ''אין כל בסיס מדעי'' יכול רק בור ועם הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67044
לתיאוריית האבולוציה, כחלק ממדעי החיים
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 6:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שהיא מומחית, אני יכול להבטיח לך שהיא אכן כן, ולו רק בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית.

אם אין בסיס מטמאטי לאבולוציה אז על סמך איזה בסיס כן צריך להיות ביסוס? אנחנו יודעים שלא נעשה עד עתה ולו גם ניסוי אחד שידגים אבולוציה. אז מה נישאר? נישארה תאוריה בסיגנון התאוריה שהסבירה בעבר שהשמש סבה מסביב לכדור הארץ כי זה מה שכל אחד ראה כשהוא קם בבוקר, ותו לא.

נחזור כעט למטמאטיקה. יש אוכלוסיה אסטרונומית של וירוסים וחידקים במבחנה של ביולוג. מיספר אסטרונומי שעולה על כל מיספר היונקים שחיו אי פעם על פני הארץ. עד היום, לא הצליחו המדענים להראות תהליך אבולוציוני לא על וירוסים ולא על חידקים, וכידוע, אורגניזמים אלה הם פי טריליונים יותר ''פשוטים'' מהיונק הכי מיסכן. מה שכן גילו זה מנגנוני היסתגלות ומנגנון היסתגלות שבו מדובר זה כאשר אוכלוסיה כזו או אחרת ניכחדת ואחרת לא כאשר לאחת יש גן מתאים ולאחרת אין. איך שלא יהיה, לא הצליחו להראות שוירוס א' הופך לוירוס ב'. כל מה שהראו זה שיש וירוס בלונדיני, שחור, ג'ינג'י וכו. אם לא הראו על וירוס, שהאוכלוסיה שלו היא כמעט אינסופית, איך מטמאטית ניתן לדמין שעל אוכלוסיה של יונקים, שמיספרם היה ונישאר רדוד, תיתכן אבולוציה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67048
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:01)
בתשובה לסתם אחד

אם היית מכיר פרופסורים (מכל התחומים וממיספר גדול של מוסדות אקדמאיים בארץ ובעולם), כמו שאני הכרתי ועבדתי במהלך הקריירה שלי, היית יודע לבד עד כמה המשפט שלך מופרך.

הדוגמא שהבאת מחיידקים ווירוסים מוכיחה שני דברים. ראשית שאין לך מושג על מה אתה מדבר, ושנית באורגניזמים אלה תהליכי האבולוציה באים לידי ביטוי באמצעות מוטציות כמעט כל שני וחמישי, מה שמוכיח את ההיפך מדבריך.
.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67175
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 8:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

מישרת פרופסור זה קטן עליך אבל כותב מאמרים בארץ הצבי, זה כבר משהו גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67218
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 23:01)
בתשובה לסתם אחד

לך תספור כמה ''נושאים מינוי של פרופסור'' (מרביתם באוניברסיטה העברית), היו בין 150 האידיוטים שחתמו על המכתב, שהופץ בכל העולם, לפיו ישראל יזמה את הפלישה של בוש לעיראק על מנת לבצע השמדת עם בפלשתינאים.

תשאל אותם באותה הזדמנות מה הם חושבים על התיאוריה של דארווין . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67232
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 5:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בכלל לא יודע על איזה מיכתב אתה מדבר. תביא קישורים. דרך אגב, באיזה אוניברסיטה נתנו לך תואר? אם הפרופסורים טיפשים אז מה נגיד על הסטודנטים.

דרך אגב שני, תישלח לנו קישור למאמר מדעי שבו ניכתב שאכן ניתגלה שחידקים או וירוסים עוברים תהליכים אבולוציוניים בתנאי מעבדה. זאת אומרת, תצביע על ניסוי שבוצע, לא על היפוטזה. אם תימצא כזה מאמר אני יתרום 10,000 שקלים למערכת ארץ הצבי. אם לא תראה אז הרי בכך יתברר שאתה מביע דעות אישיות שאינן מבוססות על עובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67234
נאה דורש, נאה מקיים
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:13)
בתשובה לסתם אחד

לפני שאתה דורש מאחרים ''הוכחות'' (קישורים, ניסויים) לטענות מטענות שונות (כולל כאלו שלא טענו), מן הראוי שתציג כאלו לגבי הטענות (''איך שלא יהיה, לא הצליחו להראות שוירוס א' הופך לוירוס ב'. כל מה שהראו זה שיש וירוס בלונדיני, שחור, ג'ינג'י וכו'' [תגובה 67044]) שלך.

תציג מאמר מדעי שתומך בטענות הללו. אם לא תראה הרי שאתה מביע דעות אישיות שאינן מבוססות על עובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67254
נאה דורש, נאה מקיים
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 14:45)
בתשובה לדוד סיון

מה, בר-ניר כבר לא יכול לענות בעצמו?
אני לא צריך להביא הוכחות כי אני לא זה שכתב את המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67270
אתה לא צריך להציג כלום
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:05)
בתשובה לסתם אחד

את בעל המאמר אפשר לבקש שיציג הוכחות לעמדתו ואפילו רצוי. אבל המשתתפים האחרים בדיון, כאשר הם מביעים עמדות נחרצות, ראוי שיציגו את הביסוס להן. זה במיוחד נכון כאשר הם מעלים טענות משלהם (כמו שאתה עשית).

אי-אפשר לחייב אותך להציג דבר. מצד שני, זה שאינך רוצה להציג זאת מסמן את חולשת עמדתך. אז עד שתציג את הביסוס לטענותיך הן לכל היותר דעה אישית ......

http://www.faz.co.il/thread?rep=67243
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד

אבולוציה אורכת זמן. יש הרבה דוגמאות, גם מעבדתיות, של מוטציות, במהלכן התפתחה תכונה שלא היתה קיימת קודם. אבולוציה הוא המצב של סך התהליכים האלה כאשר הברירה הטבעית משמידה את המוטציות הלא מוצלחות.

ברירה מעבדתית היא מלאכותית ולא טבעית. עם זאת – יש ברירה מלאכותית על ידי בני אדם. הצליחו ליצור בכמה עשרות שנים זני כלבים שונים מאד זה מזה ועכברי מעבדה שיש להם נטיה לחלות במחלות מסויימות, שעליהם מנסים תרופות. הצליחו לגרום לחיידקים לייצר אינסולין על ידי החדרת ה-DNA המתאים לתוכם. הם מייצרים אינסולין אנושי (כלומר - זהה לזה המיוצר בגוף האדם).

היות שתורת האבולוציה עצמה היא בת כ-‏150 שנה ומבנה ה-DNA ידוע רק כ-‏50 שנה, נראה שהעדויות האלה הן הישגים יפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67255
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 14:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זני כלבים או חידקים עם תכונה זו או אחרת זה לא אבולוציה. לא נגיד הרי שמישהו קרח הוא בן אדם מסוג לא אנושי אלה כל מה שנגיד שאצלו יש אולי גן שאחראי לקרחות ולאחר אין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67256
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:06)
בתשובה לסתם אחד

מובן, ולכן השבחת גזעי כלבים היתה רק חלק קטן מההודעה שכתבתי.

הסברתי מדוע לא ניתן „לראות” אבולוציה במעבדה. את אלוהים אפשר לראות במעבדה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67259
בוודאי שניתן לראות אבולוציה במעבדה
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של נגיפים, חיידקים וכיוצא באלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67264
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השיחה היא לא על אלוהים אלה על אבולוציה אבל נוסח התשובה שלך מורה שבשבילך האבולוציה זה דת. אתה לא מאמין באלוהים אבל אתה כן מאמין באבולוציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67265
קשקשן חסר בינה
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 16:25)
בתשובה לסתם אחד

ליובל יש אינספור טיעונים בזכות נכונותה של האבולוציה ולמרות זאת
היא לא דת בשבילו שכן היא לא מכתיבה לו את אורח חיייו, התנהגותו, מצפונו או את השקפתו הפוליטית. אין ביולוגים שהוא כרוך אחריהם או נשמע להם.

אני מסופק אם יובל חושב בכלל על אבולוציה דקה בחודש.

אני מאמין למשל שבשיל לחיות חייבים לאכול - האם זה הופך אצלי את האוכל לדת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67261
אינני חושב שאפשר להשיב למי
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:41)
בתשובה לסתם אחד

שאפילו כינוי לא מוכן לבחור לעצמו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67352
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד

דיקן של אחת האונירסיטאות המובילות בארה''ב אמר לי שרמת האוניברסיטה נקבעת על ידי הסטודנטים ולא הפרופסורים לכן הם מקפידים לקבל סטודנטים אשר להערכתם יגיעו להשגים וינחילו כבוד לאוניברסיטה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67355
יש גם אמות מידה אחרות
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 9:20)
בתשובה ללוי

למשל לפי איכות המחקר: ''מבט על איכות המחקר בישראל'' (http://www.faz.co.il/story_2348).

כאשר העניין הוא למשוך סטודנטים איכותיים אז מדדים כמו שהזכרת בהחלט יותר יעילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67416
יש גם אמות מידה אחרות
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי המחקר הישראלי הוא פרובנציונאלי הנגרר אחרי מה שנעשה בארה''ב כי שם קיימים יהודים רבים , קל יחסית להשיג שבתון , שם מדברים אנגלית , קיימות קרנות מחקר אפשר להשיג מענקים ואז משעבדים את התקציב העצום של ההשכלה הגבוהה בישראל לנושאים המענינים את האמריקאים . במקום לטפל בבעיות ישראליות חשובות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67077
לתיאוריית האבולוציה, כחלק ממדעי החיים
לוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

היה כדאי להגדיר מה הוא ''מדע'' מה היא ''הוכחה'' במטמטיקה ובפיסיקה קיימות הגדרות והן שונות מההגדרות ב''מדעים'' האחרים . לפי אמות המידה שאני מכיר אין הוכחות לתורת האבולוציה אלא ההפך. היא בלתי אפשרית . הרעיון הוא מלהיב אבל הוא בסה''כ סברת כרס ולא יותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=68313
אימך צדקת וצודקת
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 7:44)
בתשובה לסתם אחד

השם בירך אותך באימא חכמה שמע לה והשכל!

אדם עובר הרבה גילגולים (דומם, צומח, חי, מדבר) כדי להגיע לחוכמה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66981
מאמר מצויין ומרתק ורב שיח הזוי
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:31)

ומופרך. ברור שאין כל טעם להתווכח עם צדק ודומיו, שכן כל הוכחה שיציבו בפניהם תוגד מייד כשקר ( של גויים או סמולנים או צלבנים או חילונים או השד יודע מה).

דרך אגב תיאוריית בריאת העולם כעתיק על יד יצור תבוני, אינה ניתנת להפרכה כלל. הבעיה היא שאין לה כל אישוש מדעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66991
רמי, השימוש במונח ''תיאוריה'' הוא מטעה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:01)
בתשובה לרמי נוי

מלכתחילה. המונח הנכון הוא ''אמונה'', ולכן אתה צודק בקביעתך שזה לא ניתן להוכחה. אמונה אי אפשר להוכיח. או שאתה מאמין או שאתה לא מאמין.

השימוש במונחים כמו ''תיאוריה'' או ''תיאוריה חילופית'' יוצר את האשליה שמדובר במה שהוא שיש אפשרות להתמודד אתו בכלים מדעיים, ולא היא.

כל תיאוריה מדעית היא בבחינת ספקולציה עד שהיא זוכה לאימות ניסויי. גם תיאוריה שמסבירה נכון את כל התופעות שהתגלו עד היום, עדיין איננה מושלמת, כי המיבחן האמיתי של תיאוריה הוא היכולת שלה לחזות מראש תופעות בתנאים מתאימים. תורת היחסות הכללית של איינשטיין היתה הרבה שנים ספקולציה שהרבה אנשים דחו אותה, למרות שהיא נתנה הסבר טוב לאי דיוקים שהתגלו בתורת ניוטון. לא ניתן היה לאמת אותה באמצעות ניסויים על כדור הארץ. רק בעת ליקוי חמה שהתרחש כ 20 שנה אחרי פירסום התיאוריה איפשר לאמת את התחזיות שלה ולבסס אותה כתיאוריה.
לפני שהתחילו טיסות החלל היו מעט מאוד ניסויים שאיפשרו לאמת באופן ישיר שכדור הארץ אכן מסתובב סביב צירו (שלושה למיטב ידיעתי), ואדם צריך היה להיות בעל ידע מאוד יסודי בפיסיקה כדי להבין את המשמעות של הניסויים האלה ואיך הם מאמתים את התיאוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66997
הבעיה היא שהימין השמרן באמריקה
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

מנסה להלביש את אמונתו לתוך ''תיאוריה מדעית'', שאין אף מדען בעולם שתומך בה

http://www.faz.co.il/thread?rep=67000
זו בדיוק הבעיה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:28)
בתשובה לרמי נוי

ולכן השתמשתי בכותרת המאמר בביטוי ''חזרה לימי הביניים''.

האבסורד הוא שיש בחוגים האלה אנשים עם השכלה רחבה, כולל מדענים פעילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67002
וכאן אתה טועה
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין זה אבסורד כלל. אני למשל לא אעז לטעון שזה אבסורד שאדם משכיל כמוך מאמין באמונות הנראות לי מופרכות לחלוטין..

היה זה אולי דווקא מאתגר יותר אילו נציגי הבריאתנות בפורום זה היו קצת יותר משכילים או אינטיליגנטיים מ''צדק'' ''חזי'' ''לוי'' ושאר הנבערים הממלאים את שורות ארץ הצבי. הטפשות והבורות שלהם מדהימים אותי כל פעם מחדש.

אתה לפחות לא טפש. לא אגיד שזה תענוג גדול להתווכח איתך, אבל זה לפחות לא משאיר תחושה של דיבור אל הקיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67021
רמי, הגיע הזמן להעמידכה במקומכה.
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:44)
בתשובה לרמי נוי

רמי, אתה ריקן, נאד נפוח.

אולי תגלה לנו מה היא ההשכלה שלכה ?

אולי תגלה לנו אם מידת האינטלגנציה שלכה הספיקה בשביל קורס טיס ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67027
לפני שאתה שואל אחרים על ההשכלה שלהם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 22:32)
בתשובה לחזי

אולי תתרכז קצת בזאת שלך - הרי אפילו לכתוב עברית בלי שגיאות אינך מסוגל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67052
לפני שאתה שואל אחרים על ההשכלה שלהם
חזי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל,
יש פתגם יפה שאומר:
''מי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים על השכנים''.

נמאס לי לקרוא את ההשמצות של רמי, שאין להן כיסוי.
הוא מכנה ''בור'', ''חסר השכלה'', '' ''חסר אינטלגנציה'' ועוד כינויים מסוג זה.

הגיע הזמן שהוא יגלה לנו מה היא ההשכלה שלו ומה היא מידת האנטלגנציה שלו.

הוא לא יתחמק ממני הפעם !

ישראל, טרחתי וכתבתי למעלה תגובה בת 7 סעיפים. לא הגבתה אפילו במילה אחת, זה מעיד שאין לכה תשובות ?

נ.ב. בעניין העברית, הפנתי לאחרונה פקס עם שאלות מתאימות לאקדמיה ללשון עברית. אעדכן אותכם כשתגיע תשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67117
אל תשמיץ סתם כבר עניתי לך!!
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 16:06)
בתשובה לחזי

10 שנים בביצפר אממי למדתי, מתוכן חזרתי פעמיים על כיתה בית וכיתה זין בשביל להאמיק בחומר

http://www.faz.co.il/thread?rep=67128
אם יש את נפשך לדעת מדוע לא זכית לתשובה
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה לחזי

את התשובה תמצא בספר הספרים.

הואל נא לפתוח את ספר משלי בפרק כ''ו, ועיין במה שכתוב בפסוק ד' :

אַל-תַּעַן כְּסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה.

אני מקווה שזה מספק את סקרנותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67149
ישראל, גם אתה בין עלובי הנפש ?
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כן עונה לרמי הלכסיל (תראה למעלה כמה שנות לימוד גמר), כאשר אני מביא טיעונים שאין לכה תשובה להם אתה מתעלם מהם, עד שאני מעיר לכה.

אתה אכן עלוב נפש.

תמשיך לטמון את ראשכה בחול, ולא לראות את נפלאות היצירה התבונתית מסביבכה, כי לדעתכה הכל נעשה ''מעצמו''.

כי זו מצוות אנשים מלומדה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67152
נכון. אינך מעוניין לשכנע, רק מתרגז כאשר עונים לך
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:29)
בתשובה לסתם אחד

אתה מזכיר לי בת-יענה שטומנת את הראש בחול וגם מנסה לבעוט בכל מי שמתקרב ללא סיבה נראית לעין (תרתי משמע).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67169
ישראל, גם אתה בין עלובי הנפש ?
חזי (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 2:08)
בתשובה לסתם אחד

התגובה למעלה היתה שלי, השם שובש ע''י המערכת !!!

ישראל,
אתה כן עונה לרמי הלכסיל (תראה למעלה כמה שנות לימוד גמר), כאשר אני מביא טיעונים שאין לכה תשובה להם אתה מתעלם מהם, עד שאני מעיר לכה.

אתה אכן עלוב נפש.

תמשיך לטמון את ראשכה בחול, ולא לראות את נפלאות היצירה התבונתית מסביבכה, כי לדעתכה הכל נעשה ''מעצמו''.

כי זו מצוות אנשים מלומדה
הכחשה
המערכת (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 2:33)
בתשובה לחזי

הודעותיו של הכותב אינן מדירות שינה מעיניה של המערכת ואיש אינו טורח לשבש אותן.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=67184
כנראה שיש באג בתוכנה
חזי (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 11:50)
בתשובה להמערכת

כאשר לא היה רשום השם, נכנס במקום השם ''סתם אחד'' האם זה מכוון ?
לא, זה לא באג.
המערכת (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:04)
בתשובה לחזי

זה לא באג. כיוונו את זה כך.

מי שרוצה להיות משהו יותר מ„סתם אחד”, שיתכבד ויבחר לעצמו כינוי. הטוב ביותר – להשתמש בשמו האמיתי. בכל אופן, הפיצ'ר הזה מופעל אוטומטית ללא קשר לתוכן ההודעה.

לשאלות נוספות נא לפנות בדואר האלקטרוני.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=67235
[*] לא, זה לא באג.
חזי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:13)
בתשובה להמערכת

[* הוסרה הצעה לגבי מדיניות המערכת בדוא''ל]

תמיד חשבתי כי ''סתם אחד'' הינו אדם מסויים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=68007
וכאן אתה טועה
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:50)
בתשובה לרמי נוי

אני מבקש לצאת הפעם להגנתם של ''''צדק'' ''חזי'' ''לוי'' ושאר הנבערים הממלאים את שורות ארץ הצבי'', על אף שאני אתאיסט רחמנא ליצלן.

המשותף ל''נבערים'' הללו הינו, ככל הנראה, אמונתם באלוהים ודיעותיהם המבוססות על הדת, ומותר לשער שהם נתפסים בעינך משום כך בלבד. כלומר, הם נתפסים בעיניך כ''נבערים'' רק משום שיש להם דעה שונה משלך, המבוססת על אמונה באלוהים.

לדעתי, זוהי התנשאות, בורות וטפשות גם יחד ואף גזענות במובנה הרחב.

ראשית, ברמת העיקרון - אין שום הצדקה להתייחס אליהם כאל ''נבערים'' רק משום שיש להם דעה שונה משלך, המבוססת על אמונה שאינך שותף לה.

שנית, ונדמה לי שזה העיקר - השאלה האמיתית והחשובה ביותר, לדעתי, הינה: איזו דרך תביא אושר רב יותר למספר גדול יותר של אנשים. אני לא בטוח כלל, שדעות, המבוססות על ה''מדע'' בלבד ועל חוסר אמונה באלוהים, ישיגו מטרה זו בהצלחה גדולה יותר מזו המבוססת על אמונה באלוהים.

נכון, שהשיטה המדעית להסברת *המציאות* מתיישבת טוב יותר עם השכל, אך השיטה המדעית אינה יכולה ואינה מתיימרת כלל (לפחות לעתה עתה) להדריך אותנו מהו ''טוב'' ומהו ''רע'', דהיינו לשמש מקור ל*מוסר*.

איני מתכוון לטעון בזה, שההצעה של הדתיים לבחירה בין ''טוב'' לבין ''רע'' הינה מוצלחת תמיד, אבל אי-אפשר להתעלם לגמרי מיתרונותיה, כפי שאתה עושה, כשאתה פוסל אותה מכל וכל, על כרעיה וקרביה.

לסיכום - לא חייבים להאמים באלוהים, כדי להכיר בכך, שלאמונה באלוהים יש יתרונות בתחומים מסויימים (בעיקר בתחום הנפש), זו אינה חולשה, מר נוי, אלא הכרה במציאות (העגומה, לדעתי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=68062
וכאן אתה טועה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:38)
בתשובה לש. דהרי

יש לא מעט דתיים המתבטאים בפורום הזה שאיש לא יחשוד בהם שהם נבערים. לא רמי נוי ולא אנוכי היינו שוקלים לדבר כך על נסים ישעיהו או על הרב אליצור סגל, למשל.

אני מבטיחך נאמנה שחזי חטף מכל הכיוונים בפורום הזה עוד לפני שהביע את דעתו בעניין האמונה באלוהים.

לאמונה באלוהים ובשליחיו יש יתרונות רבים. למשל – היכולת להשתמט מצה''ל בחסות החוק. יש גם יתרונות אחרים.

אם אתה רוצה לשכנע אותי ש*כדאי* להאמין באלוהים, לא אתווכח איתך בנקודה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68074
וכאן אתה טועה
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מבקש לשתף אותך בתחושותיי והרהורים שחלפו בראשי, כשקראתי את המשפט הבא שלך: ''לא רמי נוי ולא אנוכי היינו שוקלים לדבר כך על נסים ישעיהו או על הרב אליצור סגל, למשל''.

המשפט שיעשע אותי, בפרט לאחר שקראתי גם את המשפט שלאחריו: ''לאמונה באלוהים ובשליחיו יש יתרונות רבים. למשל – היכולת להשתמט מצה''ל בחסות החוק. יש גם יתרונות אחרים''.

חשבתי בליבי, בעודי מחייך לעצמי: ''הוא מתכוון לומר, שהוא ונוי לא ידברו כך *כאן*, בפומבי, על מר ישעיהו או על הרב סגל, אבל מעניין מה הם *חושבים בליבם* על אמונתם ועל תפיסותיהם הדתיות הנגזרות מכך. צפונות מי יידע''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68094
וכאן אתה טועה
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 8:44)
בתשובה לש. דהרי

אני יכול לומר עד שאכחיל שאני כותב את דעותי ולא את מה שנראה לי שכדאי להציג כדעותי.

אבל אתה, כמובן, רשאי שלא להאמין לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68095
וכאן אתה טועה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 8:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש הטוענים, כי אנחנו - בני האדם - מרמים לפעמים אפילו את עצמנו. לך תדע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68065
אכן הייתי שמח להאמין באלוהים
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:01)
בתשובה לש. דהרי

רצוי מהזן הנוצרי, כי שם צריך לעשות הרבה פחות מאמץ כדי לזכות בגן עדן.

אין חולק על כך כי זה די מועיל להאמין באלוהים. ממציאי האלוהים עשו זאת בדיוק מסיבה זו - כדי לאפשר לנתיניהם ולאלה שהביאו להם את נתחי הבשר המשובחים לסבול בשקט בעולם הזה, לציית לחוקים ולהאמין בגמולם בעולם הבא.

לצערי נבצר ממני להאמין.מטעמי מינון מוגזם של רציונליות שהזרקתי לעצמי, אם יש לך איזשהן גלולות או טיפות שיעזרו לי להגמל מהאתאיזם, ולחזור בתשובה, אודה לך.

אם זה כדאי להיות דתי - למה אתה אתאיסט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=68076
אכן הייתי שמח להאמין באלוהים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:37)
בתשובה לרמי נוי

איני מופתע כלל מהעדפתך את הנצרות על פני היהדות. זה צפוי, מובן לי וטבעי לחלוטין בעיניי.
ואני, בניגוד לך, חש שזכיתי זכייה רבת ערך בכך שהגעתי להכרה האתאיסטית שלי.
לא, תודה, אין לי שום צורך או רצון לקחת את הגלולה.
השם ירחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68083
אינני מעדיף את הנצרות על היהדות
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:12)
בתשובה לש. דהרי

אני עוסק אקטיבית בקריאה לימוד וכתיבה בנושאי יהדות.

אמרתי בציניות כי לו הייתי דתי הייתי מעדיף לעשות זאת במודל המבטיח ישועות ונחמות במחיר מוזל, הוא המודל הנוצרי.

למה לא היית לוקח את הגלולה?

הסיבה שאי לא אקח אותה היא כי אני גאה להתייצב מול מכאובי החיים כשאני לא מסומם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68089
אינני מעדיף את הנצרות על היהדות
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 6:30)
בתשובה לרמי נוי

איש מוזר אתה, מר נוי.
אתה אומר בתגובה 68065 כי היית שמח להאמין באלוהים, אך מהזן הנוצרי דווקא, ובתגובתך זו אתה חוזר בך מכך ואף טוען, כי אתה עוסק אקטיבית בקריאה, לימוד וכתיבה בנושאי יהדות. אגב, למה לאתאיסט להתעסק בכלל בדת כלשהי, תהיה אשר תהיה? מכל מקום, לי זה נראה כמו סתירה קשה.
ועוד, אתה מבקש בתגובה הנ''ל ''אם יש לך איזשהן גלולות או טיפות שיעזרו לי להגמל מהאתאיזם, ולחזור בתשובה, אודה לך''. והנה, בתגובתך שלמעלה אתה חוזר בך גם מאמירה זו ומצהיר לפתע, כי לא היית לוקח את הגלולה שתחזיר אותך בתשובה. גם זה נראה לי סתירה משונה.
השם ירחם עליך ועל נשמתך.

ולשאלתך - לא הייתי נוטל גלולה, משום שאני שונא ליטול גלולות. איכסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68102
הייתי שמח להאמין באלוהים
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:32)
בתשובה לש. דהרי

כי כמוך, אני חושב שזה מועיל לבני האדם.
בדיוק באותה מידה הייתי שמח לקנות כרטיס פיס ולהאמין תמיד שאזכה.

הבעיה? אני יודע שהאמונות האלה מופרכות....

http://www.faz.co.il/thread?rep=68130
הייתי שמח להאמין באלוהים
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:47)
בתשובה לרמי נוי

במקןם הניסוח (שעלול להטעות): ''זה מועיל לבני האדם'', אני מבכר את הניסוח המדויק יותר: יש בה (באמונה באלוהים) גם תועלת לבני אדם, ולא רק נזק.
ולדידי, היותה של אמונה כלשהי מופרכת אינה העיקר. העיקר, לדעתי, הינה תוצאתה ב''מבחן האושר'' (מבחן, יש להודות, מורכב ובעייתי, כלשעצמו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=68133
מבחן האושר
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 14:07)
בתשובה לש. דהרי

האושר הוא עניין מורכב. האושר שלי כולל גם את האנונה שלא מרמים ומגמדים אותי כאדם עצמאי. לכן אינני דתי.

גם מה שאמרתי כרגע הוא אשליה שכן אני מאמין בהעדרו של רצון חופשי ובדטרמניזם עולמי.... אבל זהו כבר נושא לדיון אחר

http://www.faz.co.il/thread?rep=68134
מבחן האושר
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 14:31)
בתשובה לרמי נוי

האמונה באלוהים אינה נתונה לבחירה: או שהגעת אליה בדרך כלשהי (ברוב המכריע של המקרים - באמצעות אילוף מגיל צעיר, אך לפעמים מטעמים אחרים - ע''ע אורי זוהר) או שלא הגעת אליה מסיבות רבות (לא אולפת בילדותך, לא גדלת בסביבה ''מתאימה'', לא חווית טרגדיה משברית קשה ועוד) או שהייתה לך אמונה, אך איבדת אותה מטעם כלשהו (לרוב בשל קונפליקט קשה שיצרה לך עם המציאות או עם אופייך).

מדבריך עולה הרושם, כי היית דתי במקורך (היינו, מאולף מילדות), אך איבדת את אמונתך בשל קונפליקט קשה עם אופייך ואישיותך ואולי גם עם המציאות.

אם קלעתי בהערכתי הנ''ל, פירוש הדבר שאיבדת את הכושר להיות מאושר, משום שאנשים מסוגך נדונו *לעולם* להיות חצויים ומתלבטים (ע''ע ישראל סגל).

http://www.faz.co.il/thread?rep=68136
לא קלעת בדיוק
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 15:16)
בתשובה לש. דהרי

גדלתי בבית מסורתי אבל לא ממש דתי. אני לא חצוי, לא מתלבט, ודי מאושר.

לא מאמין לא באלוהים ולא בקיומה של הנפש.

אתה מוזמן לקרוא את סדרת מאמרי על בעיית הגוף נפש בקולמוסנט.

יחד עם זאת אני מאד מחובר לשורשי היהודיים ורואה ביהדות ובארון הספרים היהודי בסיס מרכזי לקיומו של עם ישראל. ולא , אינני רואה כל סתירה בין השתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68139
לא קלעת בדיוק
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 16:09)
בתשובה לרמי נוי

אשריך וטוב לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68116
העיון והלימוד של התרבות היהודית
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 11:05)
בתשובה לש. דהרי

שמקורה דתי אינו נוגע כלל בשאלת האמונה.
זוהי התרבות של עם ישראל וכפרטים בעם ישראל התרבות היהודית מעניינת גם אנשים שאינם דתיים.
ניתן ללמוד ולעיין מנקודת השקפה אמונית וגם מנקודת השקפה חילונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=68066
אין לי מושג בכלל אם ''חזי'' הוא דתי
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:03)
בתשובה לש. דהרי

התיאוריות שלו על בריאתן המתמשכת של גלקסיות בהחלט מנוגדת לתורת ישראל (וגם למדע המקובל...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=68067
אין קשר בין אמונה דתית לבין נבערות....
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:10)
בתשובה לש. דהרי

סבי ז''ל, איש אגודת ישראל, מוסמך לרבנות, ד''ר למשפטים ולפילוסופיה, אדם רציונלי ומתון, היה דתי נאור. כמוהו רוב שומרי המצוות בהם אני נתקל בחיי היומיום. כאן התקבצו ובאו להם , אויה, כמה טיפוסים נבערים, גזענים, שכל דבר בתרבות האנושית פרט לעולמה של ההלכה - זר להם.

היטיב לומר יובל שהיו וישנם כאן גם אחרים - למשל - הד''ר שלנו אברהם בן עזרא שמדי פעם מענג אותנו כאן בדברי תורה נפלאים או משמימנו בזוטות מתחום חוקי הבניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67176
סתם אחד (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 8:08)

יש פה חכמולוגים שמבלבלים את המוח עם מילים כמו ''סוד'', ''גשמי'' ו''רוחני'' שכבר לפני 1000 שנים היזהירו אותנו מפניהם:

''ודברים האלו (אמונה בכוחות עיוורים ולחשים) כולם דברי שקר וכזב הם, ואין ראוי לישראל שהם חכמים להימשך בהבלים אלו ולא להעלות על הלב שום תועלת בהן'' (הלכות עבודת כוכבים יא, טז).

http://www.faz.co.il/thread?rep=68178
אוף טופיק אבל בכל זאת קשור לדיון
אורח לרגע (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 0:33)

חזי ניצח את כולם בסוף: (או אולי צריך להגיד ניצאח?)

http://www.faz.co.il/thread?rep=71974
עידכון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 21:35)

היום התפרסם שבית המישפט בפנסילבניה פסק באופן חד משמעי שהניסיון של מועצת החינוך לכפות את הוראת ה Intelligent Design במיסגרת תוכנית הלימודים להוראת המדע נוגד את החוקה, והורה לבטל את ההוראה הזאת. בבחירות שהתקיימו בחודש שעבר כל חברי המועצה שתמכו ברעיון הודחו מתפקידם.

קישורים:
(באחרון מופיע פסק הדין המנומק במלואו - 139 עמודים)
1.



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.