פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הצלחת ההתנתקות היתה ניצחון חלקי מדי
יוסי היים (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 6:56)


הצלחת ההתנתקות היתה ניצחון חלקי מדי

יוסי היים



מה שהתרחש בהתנתקות זוהי תבוסה כמעט מלאה של שלטון החוק והחברה הציונית מערבית. לכל היותר זהו ניצחון חלקי מאוד שלה. השלטון אכן אכף את החלטותיו, אבל רק באופן הכי מינימלי, כלומר: שהמתנחלים אכן פונו. אם לא היה יוצא הפינוי אל הפועל בכלל, אז למעשה המתנחלים היו מביסים לחלוטין את השלטון ומצליחים לבצע הפיכה חלקית. למה חלקית? – כי בסיום ההפיכה לא הייתה מושלטת מדינת הלכה אלא רק היתה מסוכלת החלטה משמעותית מאוד של השלטון והיתה מסוכלת יכולת החברה הישראלית להתקדם לכיוון פינויים וצמצום הסכסוך עם הפלסטינים.

תוך כדי ההתנתקות התרחשו עשרות ומאות אלפי הפרות חוק, תוך איום ממשי על יכולת השלטון לאכוף את החלטותיו ותוך גרימת נזקים גדולים לחיי היומיום. החברה הישראלית נראתה כלא רחוקה מלחדול לתפקד כחברה שיש בה שלטון הרוב והחוק. כל הפרת חוק שהתבצעה היא הפסד לשלטון החוק וניצחון של המתנחלים. הפסדם היחידי הוא עצם פינויים. אין להקל ראש בכך, אבל לעומת כל שאר נצחונותיהם, ויש להם הרבה, הפסד הפינוי מתגמד.

עדיין הם יקבלו פיצויים שהם הרבה מעבר למה שמגיע להם. עודף הפיצויים הוא למעשה תוצאה של סחיטה באיומים אלימים. האווירה האלימה שיצרו המתנחלים גרמו לשרון לנסות לקנות אותם בשוחד. שוחד הוא כל מה שמעבר למה שהשקיעו בביתם ולא ערך בית בגודל דומה בפרוור תל אביבי, ובתוספת פיצויים לא גדולה על ההוצאה מבתיהם. תקווה אני שאתה מבין, קורא יקר, שהרבה מזה על חשבונך. השאר על חשבון האמריקאים, שבמקרה זה נותנים לעשות מהם פראיירים. כל שקל מעל לסכום של כמה עשרות אלפי שקלים מעבר להשקעה ברכוש שהושאר הוא רווח נקי של המתנחלים. כל סכום כספי שהם לא ישלמו כפיצויים לחברה הישראלית על מעלליהם הוא גם רווח נקי שלהם. איזה פיצוי צריך לשלם עבור נסיון לקריאת תיגר על השלטון וכל שאר דריסות החוק? כמה שווה כבודה של החברה הישראלית? כמה צריך לשלם בכסף ושנות מאסר על השתתפות בהפרת חוק המונית ונסיון של סיכול בכוח של החלטה שלטונית? ככל שיותר נעריך מחדש את כיבוד החוק כך נוכל להעריך את גודל הפגיעה של המתנחלים בשאר החברה הישראלית ונראה עד כמה הובסנו. זה שהתבוסה אינה מלאה – זו נחמה לטיפשים.
  • חסימות הכבישים ושפיכות השמן והדוקרנים על הכבישים שיכולים גם להרוג והם נסיון לפגוע ואף להרוג, כל נבלה שלא הועמד לדין על נסיון כזה להריגה – נצחון למתנחלים.

  • כל אי ציות מלא להוראותיהם של נציגי השלטון, השוטרים והחיילים, ביזויים, כל הכשלתם במילוי תפקידם, כשהחמור ביותר הן פציעות של שוטרים – נצחון למתפרעים. אדם שמכה שוטר צריך להיכנס לכלא לכמה שנים בנסיבות נורמליות. גם על התנגדות בכוח לשוטר צריך להיכנס לכלא. אם האלימות היא חלק ממבצע מאורגן והמוני, העונש צריך להיות חמור הרבה יותר. כל מי שעבר עבירה מאורגנת ושלא נענש בכמה שנות מאסר – נצחון למשיחיסטים.

  • כל עשיית הצחוק מנציגי השלטון, קרי: ההסתחבקות עם חיילים וקצינים בכירים, הוויכוחים והנאומים שכל ילדה מתנחלת נשאה אל מול נציגי החוק, תלישת הדרגות, קיום כל מיני משאים ומתנים, כאשר החוק זה לא משהו שנציגיו אמורים לסחור בו, כל ההבנה לכאבם של אנשים שלא רצו לבנות גדר שתמנע ממתאבדים פלסטינים לרסק ישראלים לחתיכות, ההשתפכות הקיטשית, ההאדרה הישירה והמרומזת של המתנחלים על ידי עיתונאים וקצינים בכירים – כמו דן הראל, אלוף פיקוד הדרום – כל זה ביזוי כבודה של החברה הציונית מערבית, שגם שיתפה פה לא מעט פעולה בהשפלתה.

  • ההסתה מעל כל במה לעבירות על החוק, הארגון הגלוי להסתננויות כולל חלוקת הדפים עם תוכניות מבצעיות – תבוסה לחברה הישראלית.

  • המשאבים העצומים בכוחות משטרה שאמורה לאפשר חיי חוק וסדר בשכונותינו ומשאבי צבא שצריך להתאמן לקראת מלחמה באויבנו – כישלון של החברה המודרנית.

  • המחשבה שיש אצל אנשים מסויימים שמותר למתנחלים כמחאה לפרוק עצבים על שאר החברה הישראלית, יענו ''להוציא קיטור'' בצורה לא חוקית ועוד אלימה – עליבות לאומית וטמטום של החברה החילונית שמתיימרת להיות חכמה ונאורה.

  • עד וכולל אירועי כפר דרום בסך הכל הוגשו כ-‏260 כתבי אישום. אחרי זה עוד כמה עשרות. זה לא כלום. כל אחד מעשרות ואולי אפילו מאות אלפי כתבי האישום שהיו צריכים להיות מוגשים משמעם שהמתנחלים עדיין עושים צחוק מהמדינה. כבר לא בענק כמו פעם. עכשיו עושים צחוק רק בגדול.

  • ההסתפקות בכך שכך יראו פינויים עתידיים או שחס וחלילה החברה הישראלית תימנע מפינויים בגלל נזקם העצום, ההסכמה שכך אולי תימשך יכולתם של המתנחלים לדפוק את החברה הישראלית – חטא לחזון הציוני של מדינה נורמלית.

  • תפקידה של הממשלה הוא לא רק לבצע החלטות ראשיות, אלא למנוע כל סוג של הפרת חוק ולדאוג שהשיוויוניות כלפי החוק תישמר – היותם של המתנחלים עדיין בעלי זכויות יתר הוא עדיין המשכה של תבוסה. חובה למצוא דרכים להטות את הכף לצד השני.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


העיסוק בעלויות הוא כפירה בעיקר
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 7:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממשלה, כל ממשלה, אמורה לגבות כסף מאזרחיה ולחלקו מחדש. לכן זה מאד לגיטימי עבורה להחליט שהיא תומכת בהתיישבות באזור כזה או אחר על ידי מענקים, ולא באזורים אחרים. מכאן שגם הפסקת התמיכה הכספית היא לגיטימית כמו גם הדרך שנפסקת התמיכה (פינוי ופיצוי...).

אם כבר מדברים על פיצוי הרי שערך הפיצוי צריך להיות כזה שהמפונה יוכל לשקם את חייו (בית, ועיסוק...), כי זאת כוונת הפיצוי. מכאן שגם הטענה העיקרית שלך (''כל שקל מעל לסכום של כמה עשרות אלפי שקלים מעבר להשקעה ברכוש שהושאר הוא רווח נקי של המתנחלים'') היא מופרכת. כך גם הדרישה שלך שהמתיישבים ותומכיהם ישלמו לך פיצויים על מעשיהם ''הטובים'' והטובים פחות.

זה לא הכסף. זו האידיאולוגיה והמעשים ושם צריך הדיון להתמקד.
_new_ הוספת תגובה



העיסוק בעלויות הוא כפירה בעיקר
Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הטענה העיקרית שלך (''כל שקל מעל לסכום של כמה עשרות אלפי שקלים מעבר להשקעה ברכוש שהושאר הוא רווח נקי של המתנחלים'') היא מופרכת.''

השאלה המתבקשת: איך הפך דוד סיון מזאב שמאלי לגדי ימני!!?
_new_ הוספת תגובה



העיסוק בעלויות הוא כפירה בעיקר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 15:45)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שעוקב אחר המאמרים של דוד סיון אינו צריך להיות מופתע. הוא עקבי בצורה ראויה לציון.

אני מניח שד''ר סיון אינו צריך שאהיה מליץ היושר שלו, אבל לא יכולתי להתאפק.

מבחינתו – ההתנחלות היא טעות, אבל יש לממשלה מנדט להשקיע בכל מקום שהיא רוצה. מהרגע שהיא סבורה שיש ערך להתיישבות ברצועת עזה, לגיטימי להזרים לשם כספים לא פחות מאשר לקיבוצים קורסים, ואף יותר.

הטענה שהמתנחלים מבזבזים את כספי היא דמגוגית. גם העניים, החולים, צה''ל ונתמכי סעד למיניהם מבזבזים את כספי הציבור.

למה היה צריך להגן על תושבי קריית שמונה? מה איכפת לנו שכמה מתיישבים מפונקים מצפון הארץ נכנסים למקלטים משום שנופלות שם קטיושות?

הסיבה היא שהממשלה החליטה שקריית שמונה היא ישוב אזרחי ישראלי, ולכן חייב הצבא להגן עליו. הממשלה גם הזרימה לעיר תמריצים כלכליים. אין שום סיבה שהיחס לגוש קטיף יהיה שונה. כשהממשלה החליטה להפסיק את הריבונות הישראלית באיזור (החלטה נכונה לדעת ד''ר סיון והחלטה שגויה לדעתי), היא פינתה את התושבים כדי להפסיק להשקיע במקום.

לא כדאי להתייחס בצורה רדודה לויכוח הזה כאילו הוא מאפיין שמאל או ימין.
_new_ הוספת תגובה



טעות קטנה
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 17:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני בטוח שזו ''החלטה נכונה....''
_new_ הוספת תגובה



העיסוק בעלויות הוא כפירה בעיקר
Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 0:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קמעת כל מילה בתגובה - פנינה.
ומכיוון שאתה וסיון משתפים פעולה, השאלה המתבקשת:
למה אתה מבין, והוא אני לא יודע מה!!
_new_ הוספת תגובה



העיסוק בעלויות הוא כפירה בעיקר
Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שנכתב בתגובתי הקודמת 'קמעת כל מילה בתגובה שלך - פנינה'.
לכן רוצה אני להיתייחס למשפט האחרון שלך בנפרד:
''לא כדאי להתייחס בצורה רדודה לויכוח הזה כאילו הוא מאפיין שמאל או ימין.''

אין זה עניין לרדידות שמאלית או ימנית! זהוא תאור
עובדה מוזרה לאשורה!
_new_ הוספת תגובה



מדינה אחת השליטה את שלטון החוק כרצונך
צדק (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 12:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרמניה של היטלר השליטה את שלטון החוק כראוי עד הפרט האחרון,
אף אזרח כמעט לא העז להמרות את פי החוק,
והמעטים שהעיזו נכלאו וחוסלו, וכך חגג החוק את נצחונו.

חוקי נירנברג נאכפו באדיקות גדולה, אף גרמני לא העז להעסיק יהודי או לקנות מיהודי,
עוד איזה חוק בעולם קוים בצורה מדהימה כזאת ?
נצחון אדיר ומדהים של שלטון החוק.
_new_ הוספת תגובה



האם זה פיליטון או מנשר של מק''י?
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהתרחש זה מיני-פוטש של השלטון המדיני בשלטון החוק. להלן 3 רשימות של עיתונאי שמאל-מתון/מרכז המתייחסות לתפקוד שרון, היבטי הפרות החוק של שרון:
* לדעתי טרם למדנו והפקנו לקחים מכל תהליך פינוי עזה. אני חושש שתקדים חריג זה, על גבולות הדמוקרטיה, יהווה בסיס לממשלות ושליטים בעתיד שירצו לקדם אג'נדה פרטית (במובן שרק רוה''מ יודע מה הוא רוצה, וכולם, כולל מפלגתו, שריו, הקואליציה החדשה שלו, משרדי ממשלתו, הצבא, השב''כ, המשטרה.... פשוט לא יודעים מה מדיניותו ולאן הוא חותר) יעשו זאת לפי התקדים שנוצר. הפעם אולי אתה מסכים לתוצאות. מחר - מי יודע?
לכן ה''תבוסה כמעט מלאה של שלטון החוק והחברה הציונית מערבית'' היא מהלכי הממשלה והקואליציה (מבפנים ומבחוץ) ולא אזרחים שהפכו בהחלטה אחת ל'לא ראויים', 'לא רלוונטיים', 'פושטי עורות' וכו'.

* אתה אומר: הפינוי אינו מצמצם את מימדי הסכסוך. כיצד אתה קובע זאת? מבחינה מדינית הפלסטינים כבר הודיעו שהמהלך לא ייחשב כנסיגה מעזה עד שיתקיימו כמה תנאים (כמו שליטה במעברי גבול, ים, אויר וכו') וגם אמרו שכיבוש עזה לא הסתיים כי הכיבוש נמשך ביתר חילקי 'פלסטין' (אני מקווה שאתה יודע לאיזה חלקי 'פלסטין' ה ם מתכוונים).

* כיצד אתה קובע שתוך כדי ההתנתקות התרחשו ''עשרות ומאות אלפי הפרות חוק''? האם יש לך קישור לאתר מידע רישמי שטוען זאת?

* מתי בדיוק ''החברה הישראלית נראתה כלא רחוקה מלחדול לתפקד כחברה שיש בה שלטון הרוב והחוק''?

* כיצד ''הפסד'' הפינוי מתגמד מ''נצחונותיהם הרבים'' של המתנחלים? גם הרסתנו חיים של אלפי ישראלים וגם אתה מאשים אותם במשברם?

* כמה פיצויים מגיעים לאדם שמאבד את ביתו, אדמתו, עבודתו, חממתו, חברתו, אורחות חייו וכל מה שמחבר אותו למקום ולחיי היום יום? היכן יש ''עודף פיצויים''? היכן היו ''סחיטה באיומים אלימים''?

* כ'אזרח יקר' אני נאלץ לשלם את התשלום שלא הסכמתי לשלמו כששאלו אותי בבחירות. אבל משכפו עלי לשלם את הקנס אני משלם אותו באהבה. ואם נצטרך לשלם יותר בהמשך, אז אני מוכן גם לזאת.

* כל הפגנה על ציר תנועה היא אלימה ויכולה לגרום לתאונה. גם כשהמפגינים הם מ''שלום עכשיו''. לכן הטיפול במפגיני המתנגדים לנסיגה היו באותו אופן ודרך,אם כי אפילו מעט קשוחה יותר. המכשיר את השרץ אל ייצא כנגדו. עד היום מוחזקות נערות במעצר בניגוד לכל דין ומשפט, ואף גורם שמאל לא יוצא להגנתן, זולת העמותה לזכויות האזרח.

* אינני מצפה שפורעי חוק משמאל יכבדו את חוק. ומעניין שפתאום כל קיצוני השמאל מפארים את אותו חוק שהם עצמם הפרו ומפרים מזה שנים רבות: אם את חוק הגיוס לצה''ל, אם בהפגנות אלימות כנגד פעילות צבאית ומשטרתית חוקית, אם במגע עם ''סוכן זר'' כשיצרו מגעים עם פלסטינים בניגוד לחוק. אז פתאום אתם מכשירים את השרץ, כי הוא משחק לידיכם. אני מצפה שקודם יוכנסו לכלא אלה שהוציאו לחייל את העין ואלה שגרמו לחייל להתייבש למוות. אינני מבין למה צה''ל צריך בכלל להתיר למפגיני הגדר להתקרב לגדר ולהוות איום. הצבא צריך לעצור את כל המפגינים מס' קילומטרים ממקום ההפגנה. ואולי להכניס אותם למעצר כמו שהכניסו את הנערות שהפגינו נגד ההתנתקות.

* למה אסור לעשות צחוק מנציגי השלטון? אם קישון היה חי היית מסכים שיעצרו אותו? למה אסור להסתחבק עם ''חיילים וקצינים בכירים''? מה עם ''חיילות וקצינות'', היכן שכחת אותן?

* לגבי פינויים אחרים אם יהיו בעתיד אני מקווה שהם יהיו ע''פ חוק, בתהליך דמוקרטי מסודר ולפי תוכנית מדינית סדורה ומוסכמת. אחרת, מי שיהרוס את המדינה הם אלא שקיבלו אחריות מהבוחר להנהיג אותה. וזה כולל גם ה'עבודה' אם היא תנתח בבחירות.

לאור כל זאת אני רואה את מאמרך כפיליטון או כמנשר של מפלגת שמאל כאילו ציונית.
_new_ הוספת תגובה



הפליטון שלך כבר שחוק
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:36)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל פעם שעולה נושא של הפרת החוק במקום להתייחס לעניין אתה מזכיר שיש עוד עבריינים ''שלא נתפסו''. אז מה? האם זה פוטר את העבריין הקונקרטי? אי העמדה לדין של עבריין אחד לא מזכה את זה שנתפס או כל עבריין אחר, וטוב שלא.

הפינוי בוצע על פי חוק בהליך דמוקרטי מסודר ויותר ראוי מהחלטות אחרות של הממשלה (ממשלות) בארץ: היו מספר החלטות ואישרורים של מהלכי הפינוי במוסדות המוסמכים (בכנסת ובממשלה) של הדמוקרטיה הישראלית.

אם ישנם שרים (וחברי כנסת) שלדעתך לא יודעים מהי מדיניותו של ראש הממשלה, או מה הם עושים בממשלה (בכנסת) עליך לדרוש את התפטרותם במיוחד אם אתה חלק ממפלגתם.

לאור כל זאת אני רואה בהודעתך כמנשר של מפלגת אופוזיציה ימנית מסכנה שלא הצליחה להטות את הכף לזכוֻתה.
_new_ הוספת תגובה



הפליטון שלך כבר שחוק
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 17:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזה עבריינים אתה מדבר? הכותב מדבר על מאות אלפי תלונות! סהדי במרומים שהוא בודאי מאמין למה שהוא כותב, ובינתיים לא הוגשה ואפילו לא תלונה אחת לבית המשפט. ותקן אותי אם אני טועה.

אינני מתבצר אחר הטענה שהיו הפרות חוק בפעילות המתנגדים לפינוי. וצריך למצות נגדם את הדין. וכבר אמרתי זאת יותר מפעם אחת. חוץ מזה אין זה מתפקידי לחזור שוב ושוב על זה, כי זהו תפקידו של הצד השמאלי כאן. ואני חושב שצריכים להשאיר זאת לכם.

לכן אני יוצא נגד זה ההכפיש אוכלוסיה שלמה בטענות כוללניות, מסולפות ומגמתיות. זו זילות עצמו בלבד. וטיעוני הטוען היא דמגוגיה בלבד ולכן הוא ראוי לתגובה שנתתי.

לגבי ההליך - אם דמוקרטי הוא או לא, אז כנראה שאתה מתכוון לומר שגם דמוקרטיה יכולה לכופף עצמה והעיקר שתמצא רוב מלא או יחסי בכנסת ואז זה בסדר. הדרך להשגת הרוב הזה כלל לא מעניינת, כל עוד לא נשברו שיניים במזנון או לא זרקו ח''כ לרחוב מקומה עשירית. אבל עד לשם אפשר לפטר שרים באופן חריג, אפשר לתת משרות ורכב כדי לקבל הצבעה נכונה, אפשר להבטיח הליך (משאל מפלגתי) ועוד הליך (משאל עם) לברור רצון מי ששלח את רוה''מ לתפקיד וגם להתעלם מההבטחות, העיקר שיעשה את המנוגד למצע שעליו נבחרו הוא ומפלגתו ויפעל נגד חברי מפלגתו שבחרו בו לראשם. חוץ מזה זה באמת היה מהלך 'שקול' ו'אחראי' כי במקרה זה תואם את כיוונך הפוליטי.

אני משער שאם המהלך היה הפוך לדעתך, היה לך קשה להכיר בו כמהלך דמוקרטי. ואם לא אתה, אז בטח רבים בשמאל היו יוצאים לרחובות ומפגינים נגד ראש הממשלה הבלתי דמוקרטי.

כל השרים משתי המפלגות לא יודעים מהי דרכו של רוה''מ והם גם אומרים זאת. ואני דורש את התפטרותם גם שאינני חבר אף מפלגה.

לאור כל זאת אני רואה את הודעתך כמנשר של שמאלן מהאופוזיציה הקואליציונית החרד לדמותה של המדינה וליחסי השלום החמים עם הרש''פ, ערש האמונה בשלום הבטוח.
_new_ הוספת תגובה



דוד
עמיש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 17:49)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשה טוב הותן לו שמות של איזה אלף איש שעברו על החוק.
אחרת הוא ימשיך לטעון שאתה ''מכליל''
_new_ הוספת תגובה



היים מדבר על מאות אלפי הפרות חוק
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 17:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה שלא תתאמץ להציג לנו רק כמה מאות מהן? דוד עסוק.

וחוץ מזה: ''אינני מתבצר אחר הטענה שלא היו הפרות חוק בפעילות המתנגדים לפינוי. וצריך למצות נגדם את הדין. וכבר אמרתי זאת יותר מפעם אחת. חוץ מזה אין זה מתפקידי לחזור שוב ושוב על זה, כי זהו תפקידו של הצד השמאלי כאן. ואני חושב שצריכים להשאיר זאת לכם.''

ועל מתפרעי הגדר כבר דיברנו היום? (-:
_new_ הוספת תגובה



הנחות דמגוגיות
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 18:00)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה יוצא ''נגד זה ה[מ]כפיש אוכלוסיה שלמה בטענות כוללניות,....'' תוך שימוש בטענות דומות: ''ואני חושב שצריכים להשאיר זאת לכם''. בכך אתה מזכיר דמגוג שמתלונן על שדמגוגיה.

2. ההשערה הדמגוגיות שלך (''אני משער שאם המהלך היה הפוך לדעתך, היה לך קשה להכיר בו כמהלך דמוקרטי.... בשמאל...'') לא ממש מעניינת.

3. תהליכי ההחלטות על הפינוי היו דמקורטיים וחוקיים וכבר כתבתי זאת יותר מפעם אחת. קרא בתגובה 64464 ובתגובה 64482, כי הרי ''האינטרס של העם קודם למצע המפלגה'' (תגובה 63671).

4. המשאל בין כ- 200 אלף חברי הליכוד שחלקם הצטרפו אחרי הבחירות, כמו גם החלטות מרכז הליכוד, כדי להחליט עבור ראש הממשלה מה עליו לעשות (ללא שיקול דעת) לא ממש מייצג או רלוונטי בעיני. אין בו ביטוי ליותר מ-‏800 אלף אחרים שהצביעו ליכוד בבחירות וגם אין לו שום סמכות מבחינת המדינה. לדעתי ראש הממשלה טעה כאשר ''הסכים'' להישמע לתוצאות משאל כזה. לכן טוב שהוא לא קיים. גם על זה כבר כתבתי לא מעט בפורום הזה....
_new_ הוספת תגובה



הנחות דמגוגיות
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 23:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה יוצא קיצפך?

1. אני תוקף את התוקפים אותי בפורום ולא את ''השמאלנים''. נוסחה זאת לא התקיימה להיפך, כאשר יש התוקפים את ''הימין'' וא ''המתנחלים'' ככלל, גם בנושאים בהם יש פלגים, זרמים, מחנות ודיעות שונות.

2. הנחותי נשענות על מקרי אמת ולא סתם הנחות בעלמא. הרי לגבי הטענה ''שאם המהלך היה הפוך לדעתך, היה לך קשה להכיר בו כמהלך דמוקרטי'' כבר קרה בעבר במספר מקרים, כמו בבחירות 1977 ותגובת כמה אישים מהשמאל לתוצאות.... החלטות ממשלה בעניין הרחבת התנחלויות.... התחמקות משירות בשטחים/סרבנות וכו'.... אני משער שכל זה באמת לא מעניין אותך. אבל אותי זה מעניין ביותר.

3. הינה כמה ציטוטים של אין-דמגוגיה של הכותב:

* ''..... אז למעשה המתנחלים היו מביסים לחלוטין את השלטון ומצליחים לבצע הפיכה חלקית.''

* ''... למה חלקית? – כי בסיום ההפיכה לא הייתה מושלטת מדינת הלכה אלא רק היתה מסוכלת החלטה משמעותית מאוד של השלטון והיתה מסוכלת יכולת החברה הישראלית להתקדם לכיוון פינויים וצמצום הסכסוך עם הפלסטינים.''

* ''תוך כדי ההתנתקות התרחשו עשרות ומאות אלפי הפרות חוק''

* ''עדיין הם יקבלו פיצויים שהם הרבה מעבר למה שמגיע להם.''

* ''עודף הפיצויים הוא למעשה תוצאה של סחיטה באיומים אלימים.''

* ''האווירה האלימה שיצרו המתנחלים גרמו לשרון לנסות לקנות אותם בשוחד. שוחד הוא כל מה שמעבר למה שהשקיעו בביתם ולא ערך בית בגודל דומה בפרוור תל אביבי, ובתוספת פיצויים לא גדולה על ההוצאה מבתיהם.''

* ''כל שקל מעל לסכום של כמה עשרות אלפי שקלים מעבר להשקעה ברכוש שהושאר הוא רווח נקי של המתנחלים.''

* ''כמה שווה כבודה של החברה הישראלית?''

* ''ככל שיותר נעריך מחדש את כיבוד החוק כך נוכל להעריך את גודל הפגיעה של המתנחלים בשאר החברה הישראלית ונראה עד כמה הובסנו.''

* ''כל עשיית הצחוק מנציגי השלטון, קרי: ההסתחבקות עם חיילים וקצינים בכירים, הוויכוחים והנאומים שכל ילדה מתנחלת נשאה אל מול נציגי החוק, תלישת הדרגות, קיום כל מיני משאים ומתנים, כאשר החוק זה לא משהו שנציגיו אמורים לסחור בו, כל ההבנה לכאבם של אנשים שלא רצו לבנות גדר שתמנע ממתאבדים פלסטינים לרסק ישראלים לחתיכות, ההשתפכות הקיטשית, ההאדרה הישירה והמרומזת של המתנחלים על ידי עיתונאים וקצינים בכירים – כמו דן הראל, אלוף פיקוד הדרום – כל זה ביזוי כבודה של החברה הציונית מערבית, שגם שיתפה פה לא מעט פעולה בהשפלתה.''

* ועוד כמה....

כל הצהרה של הכותב אינה אלא התלהמות חסרת אחריות, סיסמאות, ללא מקור וציטוט, דמיונות וקלישאות נדושות שלא מוסיפות כבוד לכותב.למזלנו הדמגוגיה שלו כל כך חשופה, עד שכתבתו הופכת להיות בדיחה יבשה.

4. יש מצע ויש בחירה על דרך, שלפיה שרון נבחר להיות מועמד הליכוד בבחירות. כל שינוי בהסכמות בין הבוחרים לנבחר דורש רוב בהסכמה, כמו בכל חוזה אחר. בעולם האחר, האמיתי כל הפרת חוזה היא עבירה פלילית. בפוליטיקה כנראה שמורה איזו הארה נסתרת, שאותה עבירה היא צו המציאות כי היא תואמת את דעתך הפוליטית.

מבחינת הכנסת אולי זה לא כל כך מעניין. כי שם הנורמה היא אחרת. ואני מסכים איתך שההחלטות פורמלית התקבלו כחוק. אבל משהו מסריח שם כשמושכים את שמיכת החוק. ואז אנחנו נחשפים למנהל לא תקין, לפוליטיקה קלוקלת, למשתתפים נרפים. לקבוצה שחושבת שהיא צודקת אבל מפחדת לבחון זאת במשאל עם. אמנם היא לא חייבת, אבל בשל הדרך בה הושגה ה''חוקיות'' מן הדין היה להעביר את ההחלטה הכבדה במסננת נוספת, כדי לשים מחסום לתאוותנות הפוליטית.

המעניין הוא שאתה חי בעולם וירטואלי שרובו ''לא מענייני''/''לא רלוונטי''. אני דווקא רואה בזאת דרך להתחמק מהתמודדות עם הנאמר בדבריו.
_new_ הוספת תגובה



אז תוציא את קצפך במקום הנכון
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 9:03)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בחרת להתקיף אותי עם הדמגוגיה המטופשת שלך ולכן מחיתי. כעת אתה בא ומסביר שמישהו תקף אותך וזה תורך להחזיר לו. אין בכך הצדקה להתקפה עלי. ההתנהלות שלך מזכירה לי אחד שמישהו שבר לו את המראה במכונית וכנקמה הוא שובר את המראה של מישהו אחר.

אינני חייב להתעניין בכל מה שאתה מתעניין וחוסר התגובה שלי היא לא התחמקות מכלום.

אינני חושב ששרון הפר הבטחה לבוחריו (או הפר חוזה), אבל זה הם שצריכים לקבוע זאת (כל המיליון שבחרו בו ובליכוד בבחירות האחרונות).

יתכן והיה ראוי לערוך על נושא ההתנתקות משאל עם. אבל זה צריך להיות מוגדר בחוק מראש. זה לא יכול להישאר להחלטות אד-הוק.
_new_ הוספת תגובה



היכן תקפתי אותך?
פרקש (שבת, 10/09/2005 שעה 10:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקפתי את היים בלבד (בסך הכל במילים שלו).

והשורה האחרונה כאן היא חזרה על שורתך האחרונה בלבד.

תגובה 65573

לפעמים ראי הוא אביזר נחוץ ביותר ומן הראוי שתשתמש בו.
_new_ הוספת תגובה



כבר הסברתי לך בתגובה 65573 היכן
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 12:20)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה שלך רומזת שיתכן ולא קראת את ההודעה שלי בעיון.
_new_ הוספת תגובה



כבר הסברתי לך בתגובה 65573 היכן
פרקש (שבת, 10/09/2005 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. חושבני שכבר הסברתי את עצמי בעניין. ומן הראוי כנראה שאומר זאת שוב. אני לא התייחסתי לכל השמאל כיחידה אחת וכשאני אומר: ''ואני חושב שצריכים להשאיר זאת לכם'', אני מתכוון רק לברי הפלוגתא כאן בפורום כמו מר סיון, מר ע.צופיה ומר נוי.

2. גם לגבי השערתי: ''אני משער שאם המהלך היה הפוך לדעתך, היה לך קשה להכיר בו כמהלך דמוקרטי.... בשמאל...'' היא מעניינת ביותר משום שאני מתכוון לאירועים הקטנים חומסי הדמוקרטיה הנקראים ''הקרב על הגדר'', שם ישנן הפרות חוזרות ונשנות של החוק, תוך אלימות גבוה של מפגיני שמאל וערבים. אבל כאן אין חרדה גדולה מצד משתתפי הפורום לדמותה הדמוקרטית של ישראל. ולמעטים (מעט, יש לומר) יש ביקורת רצינית אבל על כוחות השלום ואבטחת הגדר ולא על המפגינים פורעי החוק.

טענותי אינן דמגוגיה, והלואי והייתי דמגוג שיודע להוציא את הדברים החוצה באופן חד וברור. בסך הכל אני מגיב ועונה לאופן הטענות שמועלות ע''י מספר כותבים.
_new_ הוספת תגובה



כבר הסברתי לך בתגובה 65573 היכן
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 17:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כנראה לא יעזור כי אתה תמשיך לגלגל את הדמגוגיה שלך כמה שתרצה. אם אתה פונה אלי בלשון רבים (''לכם'') זו דמגוגיה ואם באמצעות המילה הזאת אתה מחבר אותי עם תומכי ההתנתקות זו עוד יותר דמגוגיה. זה הבל ורעות רוח.

לכן גם המשפט השני סובל מאותה רעות רוח ואופי דמגוגי.

-----

נדמה לי שהבעיה שלך נובעת מכך שאתה ממהר להדביק תוויות ללא בדיקה. לכן התוויות שלך שגויות ומופרכות, משמע אתה דמגוג.

אם תנסה להשתחרר משימוש בתוויות ובדמגוגיה חייך יהיו הרבה יותר קלים, ולנו דבריך יהיו יותר מעניינים.
_new_ הוספת תגובה



היכן תקפתי אותך?
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 19:29)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש לסיון: ''לפעמים ראי הוא אביזר נחוץ ביותר ומן הראוי שתשתמש בו.''

ב י נ ג ו.
_new_ הוספת תגובה



הצלחה -מעבר למצופה.
ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנתקות היתה מנקודת ראות של השלטון הצלחה מסחררת וזו מסיבה אחת עיקרית: חלק גדול מהמתנחלים ומנהיגיהם השלימו איתה הרבה לפני התרחשותה ובמבט לאחור מירב פעולותיהם היו,פשוט, ההצגה הטובה בעיר שנמשכה לסרוגין מספר שבועות,והגיע לשיאה בששה ימים רצופים של שידורי טלויזיה חיים.
מבחינה כספית: אין משמעות לסכומים שמשלמים למפונים, הרווח של המדינה הוא פי כמה יותר מזה.
הגישה של יקוב הדין את ההר טובה ונכונה לפעמים. לא במקרה זה.מי שהיה צריך ללמוד את הלקח-למד. משפטים יהיו רק טירדה וישאירו טעם מר בפי הנוגעים בדבר.
כאשר ישקע האבק,והמתנחלים ומנהיגיהם יעשו חשבון נפש יבינו היכן טעו ואיך ואני מאמין שיסיקו מסקנות מרחיקות לכת.
_new_ הוספת תגובה



''הצלחת'' ההתנתקות היתה ניצחון טוטאלי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולראיה - אתה מדבר על ''התנתקות'', דבר שלא קרה וגם לא עומד לקרות.

פונתה ההתיישבות היהודית מרצועת עזה. פונו גם כמה יישובים בשומרון. אבל איפה ראית ''התנתקות''? התנתקות ממה? התנתקות ממי?

זה ניצחון טוטאלי של שטיפת מוח הציבור להאמין שמה שלא קרה קרה.

היתה התנתקות? מדינת הכאילו, ישראבלוף של הגששים, חוגגת בגדול.
_new_ הוספת תגובה



''הצלחת'' ההתנתקות היתה ניצחון טוטאלי
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 2:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''התנתקות? מדינת הכאילו, ישראבלוף ''.

התנתקנו משילוב עתידי עם 1.4 מליון ערבים !
התנתקנו מאחריות פנימית, וכלפי יתר העולם מאותה אולוסיה!
התנתקנו מהצורך להשקיע משאבים מופרכים להגנה על אולוסיה
יהודית קטנה ביחס לתמורה!

רבים מאתנו לא נותקו מהאמונה שחבל עזה חלק איטגרלי מארץ האבות. האזור הוקרב
על מזבח חלום גרנדיוזי של שרון, אשר יתכן ונכפת עליו, והוא 'בערמומיות' תווה דרך
לשילוב עם מטרה סופית! ולמרות שאני חושב שאני מבין את המניעים, וחושבני
שגם מבין אני את המטרה הסופית, כפי שוגדרה על ידי בעבר בפורום זה, קשה לעכל, ולקבל.
יובל ר. הגדיר את שכתבתי ''מסכים עם האסטרטגיה, אך לא עם הטקטיקה''.

אך מכיוון שלא נותק הצורך להגן על אותם גבולות עכשיו או בעתיד! ניתן לומר שייש דברים בעובדות שהעלת.
אם ליתר עיקרי ההיתנקות, כפי שהעלתי יקרא על ידך ''ישראבלוף'', שיהיה לך לבריאות!
_new_ הוספת תגובה



איפה אתה חי?
ישראל בר-ניר (שבת, 10/09/2005 שעה 4:23)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''התנתקנו משילוב עתידי עם 1.4 מליון ערבים!
התנתקנו מאחריות פנימית, וכלפי יתר העולם מאותה אולוסיה!''

היית מת שזה מה שיקרה. במציאות - לא דובים ולא זבובים.
_new_ הוספת תגובה



נחיה ונראה!
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 5:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחיה ונראה!
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים לגבי
ישראל בר-ניר (שבת, 10/09/2005 שעה 5:04)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''נראה''. יש לי פחות ביטחון לגבי ה''נחיה''.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים לגבי
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 5:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יום שישי בניו יורק, לא להיתייאש, (ובטח על תעשן כנסת-‏6)
(פרסומת עתיקת יומין) שבת מנוחה ואולי גם ראשון, תחיה
גם תחיה ואחר כך גם נראה!!
_new_ הוספת תגובה



הספק לגבי ה''נחיה''
ישראל בר-ניר (שבת, 10/09/2005 שעה 18:43)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתייחס אליך ולא אלי (אגב, אני לא חי בניו יורק, אני רחוק מאוד משם). לפחות בכל מה שקשור ל''התנתקות'', לגבי זאת המציאות, מה שלא ניתן לאמר לגביך.
_new_ הוספת תגובה



הספק לגבי ה''נחיה''
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אגב, אני לא חי בניו יורק, אני רחוק מאוד משם). ''

סה''כ חכה וקרס לצמצום טרטוריאלי!
אַי.סי.ק 151105616
מִן הסתם - שמֶש, קליפורניה. (-:
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי