פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3070

ודי לחכימא ברמיזא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/08/2005 שעה 3:47)


ודי לחכימא ברמיזא

ד''ר ישראל בר-ניר



כפי שמשתמע מהכותרת, לחכם מספיק רמז, הוא כבר יבין לבד מה עליו לעשות. ומה לגבי מי שאינו ''חכם''? שם נראה לי שיותר סביר שמקבל הרמז, בהשאלה מהבדיחה המפורסמת על הקפה והציפורים, ינהג לפי הכלל של ''ירצה יבין, לא ירצה לא יבין''.

הדברים האלה עלו בדעתי למקרא הכותרת הבאה ב-Ynet, המהדורה האלקטרונית של ''ידיעות אחרונות'', מיום 23 לאוגוסט, 2005: ''ברק רמז לשופטת שזייפה פרוטוקולים, שעליה לפרוש''. ה''ברק'' בו מדובר הוא נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרון ברק, וה''שופטת'' בה מדובר היא שופטת בשם הילה כהן שהורשעה בזיוף, מעשה שהוא עבירה פלילית לכל דבר, מעשה שאדם מן היישוב אם יורשע בו, ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.

בגוף הידיעה מסבירים לנו שברק רמז לשופטת שעליה לפרוש כדי ''למנוע מבוכה''.

הילה כהן
השופטת הילה כהן
לא אביא כאן את הסיפור המלא. מי שמעוניין יכול לקרוא אותו באתר של וואלה באינטרנט (השופטים מסרבים להדיח חברתם שהורשעה בזיוף).

אסתפק במה שנראה לי רלוונטי במיוחד. בית הדין שהרשיע את השופטת כהן, שכלל שניים מחברי בית המשפט העליון, מישאל חשין ואליעזר ריבלין, הסתפק בנזיפה לשופטת, ומה שחמור יותר, לא פסל את השופטת כהן מלהמשיך לכהן כשופטת בישראל. הפסיקה הזאת נראית תמוהה ביותר, לאור העובדה שהשופט מישאל חשין איננו ידוע כשופט הנוטה להקל בדין, ובמקרים קודמים הוא לא היסס לפסול אנשים שכלל לא הורשעו ממילוי כהונה ציבורית. זה פשוט נשגב מבינתי. למיטב ידיעתי, אדם שהורשע בפלילים אינו רשאי לשמש כעורך דין, אז איך זה ייתכן שהרשעה של שופט איננה פוסלת אותו באופן אוטומטי מלהמשיך בתפקידו? ואיך זה מסתדר עם ה''רמז'' של ברק? למה לכל הרוחות הוא מסתפק ב''רמז''? למה הוא מוצא לנכון להשאיר לשופטת שסרחה את ה''אופציה'' של ''תרצה תבין, לא תרצה לא תבין''? אי אפשר היה לאמר לה את זה בצורה שלא תותיר מקום ל''אי הבנות''? וממי בדיוק ברק רוצה למנוע ''מבוכה''?

מישאל חשין
השופט מישאל חשין
ב 21 לאוקטובר, 2003, פרסמתי כאן בפא''צ מאמר שנשא את הכותרת ''דבר מצחיק קורה בדרך לעליון'' שעסק במועמדותם לבית המישפט העליון של עבריינים. הצעתי אז ליצור מעמד של ''עבריין מעשי''. בתחומים אחרים של החיים יש אנשים מקבלים הרשאה לעסוק במקצועם למרות שאין להם ''דיפלומה'' – תעודה המעידה על כשירותם למילוי התפקיד – כמו ''מהנדס מעשי'' או ''אחות מעשית''. אלה אנשים שצברו ניסיון וידע במהלך עבודתם בחיי היום יום, ונמצאו ראויים לתואר. באותו אופן הצעתי להתייחס לעבריינים שלא ''זכו'' לקבל דיפלומה (קרי לא הורשעו בפועל למרות שביצעו את הפשע) כאל ''עבריינים מעשיים''. בינתיים, כפי שחששתי, העבריינים בהם היה מדובר לא נתקלו בשום מכשול בדרכם לבית המשפט העליון, והיום הם כשירים לדון בדיני נפשות, דיני ממונות ובכל סוגייה מישפטית אחרת שתעלה על הדעת (''הכל שפיט'' כדברי נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק).

כפי שהסברתי במאמר הקודם, זו התפתחות לא לגמרי שלילית, כי יכולות להיות גם השלכות חיוביות למציאות בה עבריינים מעשיים מכהנים כשופטים. מצד אחד, עברו של שופט כזה יהיה עליו להבין את המתרחש בנפשם של נאשמים שעמדו בפניו, והוא לא יתקשה לחרוץ את דינם על פי נסיונו האישי. בנוסף לכך, נאשמים שיורשעו ע''י שופט כזה יוכלו להתנחם בעובדה שזה שדן אותם יודע על מה הוא מדבר.
 
הדברים נכתבו בזמנו במידה מסויימת של ציניות, ולמען האמת אז גם האמנתי בסתר לבי שברגע האחרון יימצא שיקול הדעת שיימנע את המינויים השערורייתיים האלה. זה לא קרה.

ההתפתחות החדשה שוברת את כל הכלים. כאן לא מדובר ב''עבריין מעשי''. כאן יש לנו עבריין ''על אמת'', עבריין ''עם דיפלומה''. עבריין (עבריינית למען הדיוק) שהורשע בפועל. אני גם לא חושב שניתן למצוא נחמה גדולה בכך שמדובר בשופטת של בית משפט השלום ולא באחד מחברי בית המשפט העליון. אם היא ראוייה להמשיך לכהן כשופטת, אין שום דבר שיוכל למנוע את קידומה בבוא העת, ואולי, אם יזכרו לה ''חסד נעורים'', היא עוד תגיע לבית הדין העליון ולו רק לצורך התקדים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=64559
אתה שןב מסלף את הענין
רמי נוי (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:20)

שהרי כבוד השופט ברק, אותו אתה כל כך אוהב לתעב, דרש ממנה מייד עם פרסום פסק הדין לפרוש מתפקידה ואם הדבר לא יקרה תתכנס הועדה לבחירת שופטים ותדיח אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64562
ואתה שוב משקר במצח נחושה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:45)
בתשובה לרמי נוי

בעיתון (''ידיעות אחרונות'') היה כתוב בפרוש ''רמז'' - העיתון לא המציא את זה.

''דרש'' זו פרשנות שלך לפועל ''רמז''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64564
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדרישה לכינוס הוועדה למינוי שופטים היתה של שרת המישפטים ולא של ברק.
ברק ''רמז'' (ולא ''דרש'' כפי שאתה המצאת) לשופטת להתפטר על מנת למנוע ''מבוכה'' (בשפה פשוטה - לא לעשות לו בושות . . .)

http://www.faz.co.il/thread?rep=64565
הפעם מר פלוגתא - אני איתך
דוד סיון (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:49)

קראתי על הסיפור הזה כמה מאמרים וגם את שלך.
אין ספק את השופטת הזאת היה צריך להדיח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64566
הפעם מר פלוגתא - אני איתך
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:51)
בתשובה לדוד סיון

יש פרוש ל''מר פלוגתא''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64567
וודאי וודאי,
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:53)
בתשובה לIsraeli101

מתחילים לראות את האור בקצה המינהרה. דויד הולך ומישתפר ועוד מעט קט ולא תוכל להבדיל בינינו . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=64570
וודאי וודאי,
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

נראה שדוד לא יסכים, אבל בהקשר ל''דויד הולך ומישתפר ועוד מעט קט ולא תוכל להבדיל בינינו''. ניתן רק לומר:
'אמן סלע, כן יהיא רצון' !

http://www.faz.co.il/thread?rep=64583
למי יש סמכות להדיח שופטים?
עמיש (יום שישי, 26/08/2005 שעה 9:13)
בתשובה לדוד סיון

האם היה הדבר בסמכות בית הדין הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64587
אני חושב שבית הדין המשמעתי הוא בעל סמכות כזאת
דוד סיון (יום שישי, 26/08/2005 שעה 11:00)
בתשובה לעמיש

מהקטעים המצוטטים בהמשך משתמע שאותו בית הדין היה בעל סמכות להדיחה.

''בית הדין המשמעתי של השופטים הסתפק בנזיפה חמורה ובהעברתה לבית משפט אחר.......'' השופטת ארד (מיעוט) כתבה: ''..... לכן, לדעתי, העונש ההולם את התנהגותה הבלתי הולמת של השופטת הוא העברתה מן הכהונה....''

''בין אם חטאה במתכוון, כפי שקבעה ארד, ובין אם חטאה בתום לב, שופטת שמעוותת ביודעין פרוטוקול אינה ראויה לתפקידה'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/973/198.html).

------

הפעם, לפי הבנתי, ישראל צודק. השופטת הילה כהן לא ראויה לתפקידה וצריך היה להדיח אותה. נכון הוא הוסיף עקיצות מיותרות, כפי שהוא רגיל לעשות..... אבל הרי ידוע כי סוס ותיק לא לומד טריקים חדשים.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=64592
מובן מאליו שהיא צריכה לעוף
עמיש (יום שישי, 26/08/2005 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון

שאלתי מה אומר החוק או התקנות או התקשי''ר וכו'
האם מישהו יודע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64593
מובן מאליו שהיא צריכה לעוף
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 11:56)
בתשובה לעמיש

לא ידוע לי, אבל אם אחת מהשופטות פסקה שיש להדיחה, נראה שלפחות הרכב השופטים הזה סבור שיש לו הסמכות לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64596
מובן מאליו שהיא צריכה לעוף
עמיש (יום שישי, 26/08/2005 שעה 12:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בדברים האלה צריך לדייק, אם יש כאן עורך דין אז כדאי לשמוע את דעתו.
במקרים שהיו עד כה אצל שופטים שונים הם התפטרו מאליהם לאחר שהסתבר להם שהם יעמדו בפני בי''ד משמעתי, חלקם התפטרו לאחר שיחת עידוד עם נשיא בית המשפט העליון.
דומני כי גם כאן היתה שיחה בינה לבין השופט ברק.

ופתאום נזערתי בפרשת מלחי...
יש גם האומרים כי סטרשנוב התפטר מסיבות שבינו לבינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64597
למיטב הבנתי יש תשובה של עו''ד
דוד סיון (יום שישי, 26/08/2005 שעה 13:27)
בתשובה לעמיש

משה גורלי שכתב את המאמר במעריב הוא ''עורך דין, בוגר משפטים בת''א ומדעי המדינה בירושלים. לשעבר דובר בתי המשפט. עורך, כותב ופרשן בענייני משפט ב''מעריב'' ובעבר גם ב''גלובס'' ו''הארץ''. מלמד עיתונות באוניברסיטה הפתוחה'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/973/198.html).

תסתכל מימין לתמונת הכותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64601
קראתי את זה
עמיש (יום שישי, 26/08/2005 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

וקראתי בעוד מקומות.
ובכל זאת, מהי הפרוצדורה להדחת שופט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64603
קצת פרטים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 14:15)
בתשובה לעמיש

באתר של המכללה האקדמית יהודה ושומרון יש אתר משנה: מרכז רפאלי ללימוד עצמי. בפרק העוסק במדע המדינה, המבוסס על הרצאות מפי ד''ר עמיאל אונגר, נכתב (שגיאות הכתיב במקור):

הדחת שופט
הדחת שופט הוא תהליך אפשרי עקרונית. ההדחה נעשית בידי בית דין משמעתי של מיוחד, שחבריו ממונים ע''י שופטי בית המשפט העליון. יש כמה עילות להדחת שופט:

נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו.

התנהג באופן שלא הולם את מעמדו של שופט בארץ.

הורשה בעבירה שיש עמה קלון.

ועדת המינויים מצאה שהוא ''פיברק'' נתונים.

מקור: http://www.yosh.ac.il/rafaeli/sci/2_8.htm

http://www.faz.co.il/thread?rep=64604
עוד קצת פרטים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 14:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ובאתר הגימנסיה העברית ירושלים נכתב:
הדחת שופט אפשרית רק אם הוא הורשע בבית דין משמעתי מיוחד של שופטים, או על פי החלטת הועדה לבחירת שופטים ברוב של 7 חברים לפחות.

מקור: http://gymnasia-jer.org.il/ezrachut/ezer5.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=64605
לפי זה בעצם
עמיש (יום שישי, 26/08/2005 שעה 14:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אחרי ההרשעה צריך להיות תהליך הדחה, לפי הקודם - ביה''ד המיוחד מספיק.

נראה איך זה יתגלגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=64606
לפי זה בעצם
יובל רבינוביץ (יום שישי, 26/08/2005 שעה 16:46)
בתשובה לעמיש

נראה לי שהלחץ הציבורי כאן יעשה את שלו.

מנועי ההדחה:
1. שרת המשפטים דורשת לכנס את הועדה לבחירת שופטים כדי להדיח את השופטת.
2. לשכת עורכי הדין – כנ''ל.
3. דעת המיעוט בבית הדין המיוחד.
4. הרשעת בית הדין המיוחד, שאמנם לא מיצה עימה את הדין, וחבל, אבל לא מצא בה שום צד זכות.
5. ה„רמז” העבה של מר „הכל שפיט”.
6. עשרות מאמרים בעיתונות המודפסת והמקוונת, כולל מאמרו של ד''ר בר-ניר, שכולם תוקפים את ההחלטה החלבית מדי של בית הדין המיוחד.

הבלמים להדחה:
לא מצאתי שום גורם המתנגד להדחה. גם הילה כהן עצמה נמנעת, כנראה, מראיונות לאמצעי התקשורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64609
אני מרשה לעצמי להניח
עמיש (יום שישי, 26/08/2005 שעה 17:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי מאמרו של הדר בר ניר יהיה הקש שישבור את גב הגמל

http://www.faz.co.il/thread?rep=64670
היה כאן עניין רגיש כלשהו
רמי נוי (שבת, 27/08/2005 שעה 10:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אישי ונחבא מן העין, שבגללו נמנעו מלהדיח אותה. הדבר נרמז בפסק הדין, אולם מוטב שלא נעלה כאן ספקולציות באשר לטיבו של אותו עניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64674
היה כאן עניין רגיש כלשהו
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 10:18)
בתשובה לרמי נוי

מדוע שלא נעלה כאן את אותו „עניין רגיש”?

שופטים אמורים להיות משרתי ציבור. השופטת גרמה עוול לאנשים שאותם היא אמורה לשפוט. אם עניינים אישיים עומדים בדרכה, יש להעיפה מיידית.

אם המערכת הציבורית מחליטה שלא למצות עימה את הדין, על הציבור הנפגע לדעת את שיקוליה. אין כאן מקום להתחשבנויות פרטיות.

מנהל של מפעל פרטי יכול להחליט שלא למצות את הדין עם עובד שסרח, תוך הבנת הרקע לסיבות שלו. הלוקסוס הזה לא אמור להיות קיים במגזר הציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64694
גם מנהל פרטי לא ממש יכול
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 11:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מי שסרח פגע באירגון, במפעל, ולכן צריך למצות איתו את הדין גם אם האירגון הוא פרטי. ההסתייגות היחידה שאפשר לקבל היא שאם אין לי אינטרס באותו מפעל אין לי גם עניין לרדת לפרטי העניין. מאחר והמערכת הציבורית היא בעצם שלי, שלנו, תמיד (כל הזמן) זה ענייני אם מישהו פוגע בציבור ובמערכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64695
הבעיה היא באבדן הבושה
עמיש (שבת, 27/08/2005 שעה 12:04)
בתשובה לדוד סיון

פעם היו דברים אחרים.
מי שנחשד שלח יד בנפשו, או התפטר או לפחות סתם את הפה.

בעשור האחרון, גדולי האומה שנתפסים עם המכנסיים למטה ממשיכים לצווח מעל כל גבעה רמה עד כמה הם חפים זכאים וטהורים.

לא רק פוליטיקאים אלא גם מחנכי הדור. זכור לי איזה שוטה שכיהן כיושב ראש הסתדרות המורים שנתפס בהעתקה של עבודות לאוניברסיטת לטביה והיו צריכים ממש לבעוט אותו מהלשכה כשהוא צורח ששופכים את דמו.
(ויש כמובן גם ח''כ משס שנתפס על אותה עבירה ועדיין נאחז בקרנות החסינות שלו)

אז למה ששופטת זוטרה תתבייש?
למה מי מת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64696
מי מת? הבושה....... !!
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 12:33)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=64698
יש כאן עוד עניין רגיש...
טל רבינוביץ' (שבת, 27/08/2005 שעה 13:12)
בתשובה לרמי נוי

דינם של 14 האזרחים שהיא זייפה פרוטוקולים בעניינם.

מה יהא עם אותם ''קורבנות'' של השופטת?

מי יטפל בזכויותיהם עתה... והאם?!

יתכן ש''הכל שפיט'', (לא בטוח), אבל לא הכל: ''בר תיקון'' (בטוח).

http://www.faz.co.il/thread?rep=64629
היי עמיש, אני לא עורך -דין אבל יש
רפי אשכנזי (שבת, 27/08/2005 שעה 0:11)
בתשובה לעמיש

-לי בת עורכת דין...
ישנה ועדה למינוי שופטים שתפקידה למנות שופטים ואפילו לבדיח במקרה הצורך...
הבעיה היא לא הוועדה כי אם הכסות ממנה נהנית השופטת הנכבדה, כסות שאתה אני וכל אחד אחר, איננו מקבלים במקרה של עבירה דומה באם נבצע.
החוק צריך להיות שווה לכולם וכאן השופטים מפספסים ובגדול מלמעלה עד למטה.
עצוב מאד!

http://www.faz.co.il/thread?rep=64747
ומה אם לאחד השופטים העליונים היושבים בתחתונים
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 20:07)
בתשובה לרפי אשכנזי

פשוט לא בא להדיח את השופטת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64612
''סוס ותיק לא לומד טריקים חדשים''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/08/2005 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

המישפט הנכון, דויד, הוא ''אי אפשר ללמד כלב זקן טריקים חדשים'' (You cannot teach an old dog new tricks)

http://www.faz.co.il/thread?rep=64616
''סוס ותיק לא לומד טריקים חדשים''
דוד סיון (יום שישי, 26/08/2005 שעה 19:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

זכרתי שהפתגם הוא על כלב אבל לא רציתי ליצור רושם שכוונתי לפגוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64621
יש לי עור של פיל
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/08/2005 שעה 20:03)
בתשובה לדוד סיון

ובנוסף אני חובב כלבים (נידמה לי שגם אתה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=64649
כבר ראינו שאין לך
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 7:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מאד אוהב כלבים, אבל לא לגדל אותם.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=64710
אז עם מי אתה מטייל כל בוקר עם הנץ החמה?
ישראל בר-ניר (שבת, 27/08/2005 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון

אתה מפרש לא נכון את הנטיה שלי לא להישאר חייב.
לא הצלחתי למצוא תרגום עברי נאות לביטוי I never get angry, I always get even. אבל זו הגישה הבסיסית שלי. אפילו דברי ההבל הנלוזים ביותר של מיש מיש וחבורתו לא מעליבים אותי.
אנשים כמו ספירו זה כבר סיפור אחר. אבל שם זה לא במישור האישי. היצור הזה הוא עלבון לכל עם ישראל בעצם קיומו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64715
בקשר לספירו אתה יוצא מאיזון
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 18:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש בפורום שלנו משתתפים שהם עלבון יותר גדול.
זאת עובדה שאתה מגיב לשם ספירו כמו שפר מגיב
לניפנוף סמרטוט (אדום).

http://www.faz.co.il/thread?rep=64733
בקשר לספירו אתה יוצא מאיזון
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

''עובדה שאתה מגיב לשם ספירו ''

יש דברים בגו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64753
ראה תגובה 64699
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 20:54)
בתשובה לIsraeli101


http://www.faz.co.il/thread?rep=64729
E Tu Brutus?
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 19:25)

ככה ייאמר ע''י העם לבית משפך עליונו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=64852
להלן מה שהתפרסם היום, 29 לאוגוסט, 2005
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 2:09)

ב''ידיעות אחרונות'' על הנושא:

http://www.faz.co.il/thread?rep=64927
ומעיניין לעיניין באותו עיניין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 1:28)

יש התקדמות:

וקישור נוסף לא פחות רלוונטי:


http://www.faz.co.il/thread?rep=64954
ומעיניין לעיניין באותו עיניין
Israeli101 (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 10:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

נראָה שלמרות דברי ברק, וכעת גם
והצטרפות של נציגות השופטים לקריאתו,
מתעקשת כהן שהורשעה בזיוף להישאר על הכס!

http://news.walla.co.il/?w=//771339 מעניין מה היא חושבת!?

http://www.faz.co.il/thread?rep=64963
ומעיניין לעיניין באותו עיניין
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 12:27)
בתשובה לIsraeli101

1. מדהים!
2. אני עדיין סבור שהיא תודח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65003
יובל, זה יותר ממדהים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם אם היא תודח בסופו של דבר (ואני מאוד רוצה להאמין שזה יקרה, אם כי אין לי וודאות מלאה) את הנזק שנגרם כבר מאוחר מכדי לתקן.
השאלה הראשונה שמתעוררת היא מה מביא מי שהוא לקו חשיבה כזה? מדוע מה שהוא בחזקת ''מובן מאליו'' לכל אדם מן היישוב אינו כזה במערכת המישפט. קשה לי להאמין שהיא פיתחה את קו המחשבה הזה בחלל הריק.
וזה כמובן מעורר מייד את השאלה היותר חמורה שהיא אם וכמה עוד כמוה יש במערכת שעדיין לא נחשפו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65023
זה יותר ממדהים
Israeli101 (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

''קשה לי להאמין שהיא פיתחה את קו המחשבה הזה בחלל הריק''.

כלומר, זוהיא שיטה מקובלת במערכת כולה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65034
האם יכול להיות שהמערכת החליטה
אבי גולדרייך (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:16)
בתשובה לIsraeli101

להפרישה מפני שהיא לא לטעמו של איזה בכירבכירה?

חיסול חשבונות פנימי משהו?

בסך הכל מערכת המשפט הישראלית בראשות השופט ברק עושה מעשים''שלא יעשו'' בכמויות סיטונאיות האם דווקא אותה תפסו
על עבירה שנעשית יום יום על ידי שופטים רבים והחליטו שהיא תשלם חשבון כלשהו?

אם מערכת המשפט היתה רוצה לטהר את עצמה הייתי מתחיל למשל בחקירת הקשר בין ילדי שופטים בכירים שפתחו משרדים
ומייד בשבוע הראשון הוזרמו לטירונים האלה כמויות אדירות של עבודות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=65057
האם יכול להיות שהמערכת החליטה
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 2:23)
בתשובה לאבי גולדרייך

''ילדי שופטים בכירים שפתחו משרדים''

ידוע לך מקרים בולטים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65062
f
אבי גולדרייך (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 4:37)
בתשובה לIsraeli101


http://www.faz.co.il/thread?rep=65063
f1
אבי גולדרייך (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 5:26)
בתשובה לאבי גולדרייך


http://www.faz.co.il/thread?rep=65064
f2
אבי גולדרייך (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 5:31)
בתשובה לאבי גולדרייך


http://www.faz.co.il/thread?rep=65066
f2
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 5:42)
בתשובה לאבי גולדרייך

יש יותר דברים בגו !!

'צלחת' טעימה מבשלת ''המשפחה'' !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=65065
f
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 5:39)
בתשובה לאבי גולדרייך

יש דברים בגו !

http://www.faz.co.il/thread?rep=65039
אינני יודע מספיק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:50)
בתשובה לIsraeli101

כדי לפסוק אם זאת באמת ''שיטה מקובלת במערכת'' כפי אתה שואל.

אבל כשמי שהוא מפתח צורת חשיבה כזאת שמנוגדת לכל היגיון ציבורי אלמנטרי, וגם נוהג לפיה, זה אומר דרשני.

כפי שציינתי בראשית ההודעה המקורית בפתיל, אדם עם הרשעה פלילית אינו יכול לקבל רשיון לעסוק בעריכת דין. רק עורכי דין יכולים להתמנות לשופטים. אלה הם פני הדברים למיטב ידיעתי. אם בכל זאת לא המערכת ולא השופטת בעצמה אינן רואות כל פסול עקרוני בהמשכת כהונתה של השופטת אחרי שהורשעה, אז מה שהוא מאוד מסריח שם.

מי שרוצה להאמין שזה מיקרה בודד, שיהיה לו לבריאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65058
אינני יודע מספיק
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 2:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל; נראה שרצית להוסיף משפט בין
''כדי לפסוק........כפי אתה שואל.''
לבין- ''אבל כשמי שהוא מפתח''????

אני יכול לשאר!? אבל מעדיף לקרוא מה
עלה, שלא העלת בכתב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65612
וכאשר לא מבינים את הרמז
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 1:38)

להלן דברי השופט העליון ברק, כפי שהופיעו בג'רוסלם פוסט מהיום (8 לספטמבר, 2005)
לא נשאר הרבה מקום לספק איך זה ייגמר. החדשה הזאת איננה מופיעה לא ב''מעריב'' ולא ב''ידיעות אחרונות'' (אני לפחות לא מצאתי), מי שהוא מוכן להציע הסבר?
אולי לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר) יש תשובה. הוא הרי נזעק כפר בן בקר להגן על השופט ברק.


http://www.faz.co.il/thread?rep=65617
וכאשר לא מבינים את הרמז
Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 5:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אולי לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר)''

מה בדיוק חורה לך 'חזי' בדרך שבו בוחר רמי לאיית/להציג את שם משפחתו!?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65614
ספיח: עדנה ארבל עברה על החוק
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 4:48)

פורסם השבוע במהדורה המודפסת של ידיעות אחרונות:

לפני כשנתיים הוגשה תלונה נגד השופטת הילה כהן על זיוף פרוטוקול משפט. פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, החליטה לסגור את התיק, ובניגוד לחוק לא דיווחה על כך ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין.

ארבל ורובינשטיין הם כיום שופטים בבית המשפט העליון.

לא מצאתי ידיעה מקוונת על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65621
זה מסביר מדוע ברק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 7:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הסתפק ב''רמז'', ועבר בשתיקה על ההתעלמות מהרמז. הרי הוא דחף את מינוייה של ארבל למרות שהיו כל הסיבות שבעולם לא למנות אותה. עכשיו הוא תקוע, ואין לו ברירה אלא להשלים עם נוכחותם של עבריינים במערכת המישפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65627
אל תקפוץ לפני הסוסים
דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 13:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

קראנו את מה שפורסם בקישור שהצגת.
גם את הסיפור על עדנה ארבל קראנו (ברשת).

העובדות הללו עדין לא מסבירות את ''הרמזים'' שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65674
ולשוטה בקורמיזא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:39)

אם אינני טועה המשמעות היא שכלפי מי שלא מבין רמז יש להשתמש בשוט. ההתפתחות החדשה עליה מדווח ב''מעריב'' מהיום (9 לסםטמבר, 2005) http://www.nrg.co.il/online/1/ART/981/428.html

היא שהשופטת לא רק שמסרבת להתפטר, אלא היא גם טוענת שבית המישפט שחרץ את דינה לחסד, הוא ''פוסק אחרון'' שאין עליו עירעור, ושגם לשרת המישפטים אין כל סמכות לעשות מה שהוא בנידון.
יתרה מזאת, מתגובת אחד הקוראים בעיתון הנותן את הרקע להחלטתו הבלתי מובנת של השופט חשין מסתבר שהשופטת הזאת מחזיקה את כל מערכת המישפט ''קצר'' בשל חומר מרשיע שיש לה על כל מיני דמויות מפתח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65701
ולשוטה בקורמיזא
יובל רבינוביץ (יום שישי, 09/09/2005 שעה 18:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

„מתגובת אחד הקוראים...מסתבר”.
קצת מוזר הניסוח הזה. בינתיים זה נשמע כעורבא פרח. אז מישהו כותב שכהן הפחידה את חשין. ביג דיל. אם נקבל כל שטות שמישהו כתב כאן כהוכחה מסתברת, נסתגר כולנו במצודות הצלבניות שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65709
ובכל זאת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם יש לך איזה שהוא הסבר הגיוני אחר לפסיקתו של חשין שהחליט להקל בדין, דבר העומד בניגוד גמור לעמדותיו במיקרים אחרים בהם נהג להחמיר מעבר למה שנדרש?

ומה ביחס לגישתו ה''פושרת'' של ברק, שהסתפק ב''רמז''?

אין עשן בלי אש. ובמערכת המישפט היו צריכים להקפיד יותר מכל שדברים כאלה לא יתרחשו אפילו לכאורה.

אני עוד זוכר את ה''נימוקים'' להחמיר בדינו של דרעי - ''מעמדו הציבורי'', ''שר בישראל'', וכיוצא באלה. על ''שופט בישראל'' זה לא חל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65717
ובכל זאת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 09/09/2005 שעה 20:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

ודאי שיתכנו עוד הסברים רבים.

אבל גם אם אתה חושד בכך שמה שטען אחד הקוראים בתגובה למאמר מסויים הוא נכון, זה לא „מסתבר” מכך שהוא כתב את התגובה. לכל היותר אתה יכול להסיק מזה שיש עוד מישהו שסבור כמוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65937
בחזית המשפט אין כל חדש
ד''ר ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 3:30)

בחזית המשפט אין כל חדש

ד''ר ישראל בר-ניר




סיפורה של השופטת העבריינית לא תם. לפי ''מעריב'' מאתמול (12 לספטמבר, 2005, ''זייפתי פרוטוקולים בגלל מצוקה'') לשופטת כהן היתה סיבה למעשיה. היא ''זייפה פרוטוקולים בגלל מצוקה''. אינני מצליח להיזכר היום במלים המדוייקות בהן השתמש דרעי להצדקת מעשיו, אבל מאחר שהוא הגיע לבית הכלא, אני מניח שהמילה ''מצוקה'' לא היתה ביניהן.

מעניין לדעת מה בדיוק היתה ה''מצוקה'' שדחפה את השופטת לנהוג ככה.

את התשובה נותנת השופטת עצמה, כפי שמספר לנו ''מעריב'':
עד לאחרונה התגוררה בקומה שמתחת למשרדה, משפחה ממוצא ערבי, מרובה ילדים, שמדירתה בקעו כל הזמן צעקות ומוזיקה ערבית. ''לא יכולתי לפתוח חלון. החדר צפוף, מחניק וקטן ובחדר זה דנתי מדי יום בעשרות תיקים'',...
ממש נוגע ללב (היא גם ידעה להוסיף שהיו מחלות בין בני משפחתה, כאילו שלאנשים אחרים אין בעיות כאלה). זה מצדיק לא רק את המעשה אלא גם את סירובה לפרוש או להשעות את עצמה. כנראה שיש מי שקונה את זה, כי בהמשך הידיעה ב''מעריב'' אנו קוראים שהשופט בועז אוקון, מנהל בתי המישפט, הודיע לשופטת הילה כהן, כי היא תשובץ בתפקיד חדש באחד מבתי משפט השלום בצפון. אם יש מי מבין הקוראים שתיקו עשוי לעלות לדין באחד מבתי משפט השלום בצפון, ראו הוזהרתם.

ושאלה אישית לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר) – אתה עוד עומד על שלך שנשיא בית המישפט העליון ''דרש ממנה במפגיע'' לפרוש ושאני בדיתי את כל הסיפור?

ומה שהכי יפה בכל הסיפור הוא שלשופטת כהן עוד יש טענות. לפי ''מעריב'' השופטת כהן מתמרמרת על כך שמאז התפרסמו בתקשורת הכתבות עליה, ''חייה אינם חיים''. כפי שהיא מנסחת את זה, ''אני בחורה רווקה. היום נכנסים לכל אתר (באינטרנט), מקישים 'הילה כהן' והכל יוצא''.

אז מה, עכשיו יהיה לה קשה למצוא חתן?





http://www.faz.co.il/thread?rep=65948
בחזית המשפט אין כל חדש
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 5:18)
בתשובה לד''ר ישראל בר-ניר

פרטים רבים נוספים על מה שהתנהל שם: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67191
מי מאיתנו צריך לאכול את הכובע ?
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:26)

מה שהעליתי כאן הוא גירסה כמעט זהה לתגובה 67190 שכתבתי בפתיל ''זיכויו של אנס''.

1. בתאריך 3.10.2005, גדעון ספירו כתב:
''כזכור הגיעה השופטת כהן באיחור לאולם המשפט. הנאשמים שחיכו לה נואשו וכתבו פתקים לשופטת בהם הודיעו כי היו, המתינו, הלכו וביקשו דחייה למועד אחר.
מה בסך הכל עשתה הילה כהן? היא לא עיוותה דין, לא היטתה משפט, נענתה לכל הבקשות וקבעה מועד שמיעה חדש. כל חטאה, ששיפצה מעט את ההליך הפרוצדורלי הזה של קדם משפט, והציגה אותו כאילו נשמעו הבקשות בפניה.
לכנות זאת כ''זיוף פרוטוקולים'' הוא מוגזם. מה עוד, וכל מי שהתדיין בבית משפט, כמו כותב שורות אלו, יודע כי שופטים משנים, ומשפצים פרוטוקולים, לאו דווקא בהליך הקצר של קדם משפט, אלא תוך כדי שמיעת התיק עצמו'' (http://www.faz.co.il/story_3121).

אני לתומי שאלתי (לא ציטוט מדוייק) האם אין כאן כיפוף הנוהל למען הצדק?
התשובות שקיבלתי עד עתה פיקפקו באמינות דבריו של ספירו, שזה לא המקרה, ושזיוף פרוטוקולים זה לא עיוות פרוצדורלי ועוד. אף תשובה לא ענתה על השאלה ממש.

חבל.

2. היום מצאתי מישהו שענה לשאלתי מבלי שפניתי אליו.

בתאריך 30.9.2005 כתב בן-דרור ימיני:
''יורשה לי לחלוק על דעת עמיתיי. קראתי את הכרעת הדין, גזר הדין והפרוטוקולים, בעניינה של השופטת הילה כהן. מסקנתי הפוכה. דווקא חשין צדק. ובכלל, כל עורך דין יודע שלא מדובר ממש ב''זיופים'' אלא בהליך של העברת בקשות לפרוטוקול קבוע של בית המשפט.

לא בסדר, אבל אין צורך להיסחף'' (הרעים עלולים לנצח http://www.nrg.co.il/online/1/ART/991/039.html).

--------

אני מודה שבדיון המקורי, ובמקומות אחרים, הבעתי את דעתי, מבלי לקרוא את הכרעת הדין, פסק הדין והפרוטוקולים נשוא טענת הזיוף. גם רבים אחרים מהמשתתפים לא קראו את החומר המקורי (הכרעת הדין, פסק הדין, והפרוטוקולים) אבל הזדרזו, כמוני (תגובה 64565) להביע עמדה נחרצת על השופטת הילה כהן.

לדעתי כל אלו שהסתמכו על מאמרים בעיתונות על מה שהיה ... צריכים להוריד את הכובע ולנגוס (לאות אזהרה) בו חזק ואפילו ללעוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67196
עם כל הכבוד לדרור בן ימיני
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון

הוא כותב קבוע במדור ''דעות'', ושם גם התפרסם המאמר הנוכחי שלו. על דעות אפשר תמיד להתווכח. אבל דעות אינן תחליף לעובדות, ועם עובדות קצת יותר קשה להתווכח.

לא מצאתי אצל בן ימיני אפילו התייחסות אחת לאותם 14 (!) הפרוטוקולים שנכתבו בידי השופטת על דיונים שכלל לא התקיימו. לבן ימיני מלוא הזכות לדעה משלו בנושא, אבל להגדיר פרוטוקולים של דיונים שלא התקיימו בכלל כ''הליך של העברת בקשות לפרוטוקול קבוע של בית המשפט'' נראה לי קצת מוגזם (Far fetched).

לעיתונות בארץ יש הרבה חסרונות. אבל בנושא של הוצאת דיבה הם מאוד זהירים ומעסיקים צוותים של עורכי דין הבודקים בשבע עיניים כל מילה כדי לא להסתכן במישפטים העולים ביוקר ושבהם הם יכולים להפסיד. התואר ''השופטת המזייפת'' לא היה מופיע בדפוס וודאי שלא בכותרת, אם היה צל של חשש שהעיתון ייתבע על הוצאת שם רע. לא ''מעריב'' (עיתונו של דרור בן ימיני) ולא ''ידיעות אחרונות'' היו לוקחים את הסיכון הזה אם היו דברים בגו, בייחוד כאשר מדובר בשופט(ת).

לפני שאתה שואל ''מי צריך לאכול את הכובע'', כדאי אולי שתשאל ''למה הכובע עף לגובה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67206
אתה כבר עוסק בספקולציות
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 19:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בכל אופן קיבלתי תשובה טובה לשאלתי כך שלא חשוב איך שתתפתל ותתחמק מעתה ואילך. גם לא ממש איכפת לי אם תאכל את הכובע.

עד היום הייתי תחת הרושם שאתה לא סומך על העיתונות אבל היום העיתונות הפכה לבסיס לדעותיך הנחרצות ואתה טורח לצאת מעורך כדי להסביר איך העיתונות פתאום אמינה. מצד שני אתה מערער על אמינות של עיתונאי מכובד (ואני יודע שלפחות עד היום הערכת אותו)

מה שמפתיע זה שלפי המשתמע אתה מביע דעה נחרצת על סמך מאמרים בעתונות בלי להכיר את העובדות (הכרעת הדין, פסק הדין והפרוטוקולים. לכן אתה צריך לענות על שתי שאלות לפחות:

1. האם ראית את הפרוטוקולים?
2. האם קראת את הכרעת הדין ואת פסק הדין?

בן-דרור ימיני עשה זאת לפני שהביע דעתו (ואני מניח שגם ספירו....). הוא התייחס לפרוטוקולים באומרו כי מדובר ''... בהליך של העברת בקשות לפרוטוקול קבוע של בית המשפט''. לכן אתה גם נשמע לא הוגן כלפי בן-דרור ימיני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67213
האם לדעתך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

הסיפור על הפרוטוקולים של הדיונים שלא היו ולא נבראו הוא המצאה של העיתונות?

אין לי אמון בעיתונות, זה לא חדש. לכן אני מצליב ידיעות ממקורות שונים ומשווה מה כותבים ''ספקים'' שונים של המידע. כשהסיפור חוזר על עצמו בכמה מקורות, בייחוד כאלה שמתחרים זה בזה ושלא יהססו ל''קפוץ'' על כל טעות של המתחרה, האמינות של המידע גדלה.

זה עובד בכיוון ההפוך כשספירו מצטרף למקהלה, מאחר והוא רק פוגע האמינות.

לאור הפגיעה האמיתית במעמדה של השופטת כהן, אתה לא חושב שכבר היו חצי תריסר תביעות על הוצאת דיבה אם מה שהוא היה לא נכון במידע על הפרוטוקולים המזוייפים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67238
דעתך לא מבוססת - זה הכל
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה יוצא מעורך להסביר ולהצדיק שימוש במקורות משניים. זאת ועוד אתה מנסה להבאיש את אמינותם של אותם שאומרים שמכירים את המסמכים, המקורות הראשוניים (כמו בן-דרור ימיני ועוד.

השאלה החשובה בעיני בהקשר הזה היא:
האם אתה מכיר, מקריאה ועיון, את המסמכים הראשוניים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67272
כבר אמרתי לך בהודעה המקורית
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

שכל מה שכתבתי התבסס על מה שהתפרסם בעיתונים (עיתונים ברבים!). מידיעה של החוק בנושא הוצאת דיבה, חזקה עלי שהעיתונים בדקו טוב טוב את העובדות לפני שפירסמו את הידיעות, בייחוד מאחר ולא מדובר באזרח מן השורה אלא בשופטת.

לא קראתי את פסק הדין, והאמת היא שזה גם לא כל כך מעניין אותי. בנסיבות הנוכחיות אין לי שום סיבה לפקפק במהימנות העיתונים, בעוד שספירו הוא אינטרסנט (הוא גם נוהג לשקר כשאין לו אינטרס ברור).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67276
את אשר יגורנו בא בהדגשה
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 19:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפני מספר שעות כתבתי כך: ''כבר ראינו איך אצלך צורך כפייתי גורם לעיוות עובדות, ספקולציות, ולנטיה לסלף את המציאות (במיוחד כאשר אתה עוסק בעמדותיו של ספירו.....). אז ההודעה שלך לא מפתיעה כלל. היא נראית כחלק מהצורך הכפייתי שלך...'' (תגובה 67233).

אין לך סיבה לפקפק במהימנות העיתונים אבל אתה מפקפק חזק באלו שקראו את החומר המקורי (ספירו ובן-דרור ימיני). אחד מהשנים, הוא עורך בעיתונו ועו''ד, וחזקה עליו שהוא מכיר את החוק בנושא הוצאת דיבה....

משתמע שלמרות שאינך מכיר את העובדות אתה מנסה לטעון שכן. שיבוסם לך..... !!!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.