  
  
  
|
  אימרת השבוע (29 ביולי, 2005) | |||||||
| ישראל בר-ניר (שבת, 30/07/2005 שעה 10:33) | |||||||
|
|||||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  קראנו קראנו... |
|||
|
|||
לישראל , תודה על ההפניה. לשמחתי קראתי את זה עוד במקור. אין מה לדבר, לתת 'לה' במה לשאת את דבריה , זה לפתוח מעורת נחשים בתוך מחנך...לא במקרה היא נושאת דברה בעיתונות הערבית. זהו עמנו וזה מה שיש. הנני לציין שבזיקנתה, מביישת שולמית את עלומיה. אני עוד מאלו הזוכרים לה את מלחמותיה הצודקות למען שוויון חוקתי ויושר ציבורי. הרבה מים זרמו מאז בירדן ובירקון. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| קראנו קראנו... |
|||
|
|||
א. לפי הגירסא העברית (Ynet) זוהי אמירה של הכתב לא של אלוני. ב. דברים נוספים שהיא אמרה על פי YNET (אפילו על שוויון חוקתי) שאולי לא שמת לב: אני מבקשת להזכיר את מה שאמר ח''כ בני אלון מהאיחוד הלאומי לאחרונה כי המתנחלים מתכננים למרר את חיי הפלסטינים בגדה, עד שיהגרו מכאן וזה דבר שבו אנו חשים כיום''. אני רואה את מה שעושים המתנחלים מאיתמר לאנשי הכפר עקרבה הסמוך להם. הם גונבים שטחי קרקע, עצים ומים ומאלצים אותם לקנות מים ראויים לשתיה. נמנעה ישראל מלהרוס את ביתו של רוצחו של ראש הממשלה, יצחק רבין, או של מחולל הטבח בחברון, ברוך גולדשטיין, אבל היא הורסת את בתיהם של מבצעי פיגועי התאבדות. בישראל יש חוק אחד ליהודים וחוק אחר לערבים. מאיזה בחינה בדיוק אתה זוכר ''...את מלחמותיה הצודקות למען שוויון חוקתי ויושר ציבורי''? מי מבייש את מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלוני מביישת את נעוריה |
|||
|
|||
בישראל יש חוק אחד ליהודים ולערבים אזרחי המדינה. ערביי השטחים חוסים תחת מנגנון השיפוט הצבאי. אני מקווה שלא אמרת את קביעתך לגבי חוק וגו' מתוך רצון עז לספח את תושבי השטחים לישראל כאזרחים..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
בהודעה הקודמת שלי לא אמרתי דבר על החוק וגו'. אלו היו דבריה של אלוני על פי המאמר ב-YNET. הנה הם שוב: אני מבקשת להזכיר את מה שאמר ח''כ בני אלון מהאיחוד הלאומי לאחרונה כי המתנחלים מתכננים למרר את חיי הפלסטינים בגדה, עד שיהגרו מכאן וזה דבר שבו אנו חשים כיום''. אני רואה את מה שעושים המתנחלים מאיתמר לאנשי הכפר עקרבה הסמוך להם. הם גונבים שטחי קרקע, עצים ומים ומאלצים אותם לקנות מים ראויים לשתיה. נמנעה ישראל מלהרוס את ביתו של רוצחו של ראש הממשלה, יצחק רבין, או של מחולל הטבח בחברון, ברוך גולדשטיין, אבל היא הורסת את בתיהם של מבצעי פיגועי התאבדות. בישראל יש חוק אחד ליהודים וחוק אחר לערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
עדיין לא הסברת במה דברי לא משקפים את המציאות החוקית בשטחים המקובלת על השמאל ועל כל העולם, בינתיים. אני מתכוון לדבריה משוללי ההגיון על גבול ההשתשטות של הגב' אלוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במה דבריה גרועים יותר או שונים |
|||
|
|||
מדבריהם של מתנגדי ההתנתקות? האם היא אמרה על ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל וצבא ההגנה לישראל דברים חמורים יותר מאלו של כל הולרשטיינים או ההנדלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהלן, התאוששת מה''נוק אאוט''? |
|||
|
|||
חשבתי שאתה עדיין על הקרשים בעיקבות הנוק אאוט שחטפת מטוני בלייר. איחולי להבראתך (אני מקוה ששמת לב שהצדיק החדש, בנדיקטוס ה XVI, צרף קולו למקהלה בה התחיל טוני בלייר (אני לא מתכוון לנוק אאוט . . .). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
כולם יודעים מי אכל אותה עם טוני בלייר, גם אם תשרוק לעצמך כל היום לא תוכל לכסות על זה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוני בלייר חזר לסורו |
|||
|
|||
בדיוק לפי החשש שהבעתי, וגם אתה, אחרי שקמת מהקרשים, חזרת לסורך. עם טוני בלייר יש עוד תיקווה,. בשלב זה הוא כבר התחיל לאמץ שיטות ישראליות בטיפול בטרור אצלו בבית. בשלב הבא הוא עוד יצדיק את ישראל כשתמשיך להשתמש בשיטות האלה. אתה לעומת זה, מיקרה אבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכן שלי |
|||
|
|||
איך חגגת על האנטישמיות שלו ופתאום הוא ירק לך בפרצוף. כולם ריחמו עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשאמרתי חזרת לסורך |
|||
|
|||
לא תארתי לי שזה כלל גם את הטיפשות. דווקא היה לי הרושם שה''נוק אאוט'' שחטפת הזיז לך מה שהוא. כנראה שטעיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בושה בזה שמישהו מרחם עליך |
|||
|
|||
למה אתה כל כך מתרגז? חבל, בסך הכל יכולת לבקש סליחה על השטויות שכתבת ולהודות שטעית. רד מהעץ מר ברניר, תודה שטעית, זה יקל עליך מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תדבר בשם כולם |
|||
|
|||
קשה לך, אבל אתה צריך כבר להבין זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אַל-תַּעַן לְעֲמִישׁ, כְּאִוַּלְתּוֹ: |
|||
|
|||
פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד בדיחה? |
|||
|
|||
כפי שכתבתי בתגובה למאמרך המעלף ''קמפ דיויד 2005''. אתה יוצר לך שמאל כטוב דמיונך הפורה ומגיב עליו. שולמית אלוני, שאני מעריץ אותה בתחום זכויות האזרח והפרט, לא ייצגה יותר משבריר מתוך כלל מצביעי השמאל לדורותיהם. לדעתי היא גם היום לא ''שלמה'' עם הקו של מר''צ. לקחת נפיחה שלה ולהשליכה על ציבור שלם שהקשר ביניהם הוא בדמיונך, מראה אך ורק על העיוות העמוק של הגיונך הצרוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד בדיחה? |
|||
|
|||
הי פרס מיזרח תיכון חדש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד בדיחה? |
|||
|
|||
מה שמאפיין חלק מהמתווכחים פה ובפורומים אחרים, ובויכוחים בכלל זה שכאשר אין לך מה להגיד לגופו של ענין אתה אומר לגופו של אדם (כמו ברניר למשל,שכשנגמרים לו הטיעונים הוא מתחיל לגדף). אתה ,יקירי, מאחר ואין לך מה לענות לענין, אתה מעלה את פרס והמזרח התיכון החדש. מה בכלל הקשר? מאחר ואתה לא לענין ,איני רואה מה בכלל לענות לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת היחסות בשלבים |
|||
|
|||
המגיב עמיש צודק להבנתי במקרה זה; דבריה הבלתי-מרוסנים דומים לצערי באופיים להשתוללותם המילולית של גורמים שונים בימין, אשר עוסקים באמירות המפוררות את הסמכות והריבונות הישראלית לטובת נראטיב אחר. מדוע אני גורס זאת כאן ועכשיו? היות ולא יצאת נגד דבריהם באותה להיטות שאתה מבקר גברת זו, וכאן נעוצה לשיטתי הבעייה. אינך יכול לחפש אגיטציה רק במחנה שמאל, עליך לחפש זאת גם בשוליו של מחנה הימין הישראלי. זהו הקונץ הגדול בכל סיפור אפשרי, שכן ישנה לכל מטבע שני צדדים שהם די אפורים מטבעם. ובאשר לדבריה של שולמית אלוני, הרי שזוהי דוגמה כלל לא רעה לנראטיב המזכיר מגמה פוסט-הומניסטית המחפשת בישראל את ההאשמה בלבד. כאן, ורק כאן נעוצה הבעייה לשיטתי; לבקר את שרון בתור 'פושע מלחמה' זה אולי 'לגיטימי' (אני אישית חושב שזה אנאכרוניסטי וכלל לא רלבנטי), אך לא לומר מילת-ביקורת אחת על מנהיגי המחנה הנגדי (שאחד מהם קיבל גם פרס נובל לשלום) – או לחילופין לבקר את החברה הישראלית מבלי להתייחס לבעיות המתקיימות בעליל [גם] בחברה הפלסטינאית, נו, זה כמובן סוג של פולמיקה שמדגימה שהתרכזות ביקורתית בצד אחד בלבד (והרי היא הצביעה על כמה בעיות, בסופו של דבר: המצב בישראל אכן פרובלמטי, אך לא רק ישראל אחראית לו) יכולה לפעמים להחטיא את מטרתה לגמרי. ארגו: אם אתה דמוקראט בנשמתך, ישראל, עליך גם לבקר את התבטאויות הימין הישראלי – ממש כשם שאני מתרחק לעיתים מדברים שנאמרים ו/או נאמרו במחנה השמאל ולא מהסס לחשוף את טעויותיו לשיטתי, וזאת למרות שמכל בחינה שהיא עמדתו קרובה לעמדותיי לגבי עתיד השטחים מאשר עמדת מחנה הימין. אבל לא כך. ממש לא כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס מאן, ממש תענוג לקרוא |
|||
|
|||
לאלכס מאן, ממש תענוג לקרוא. יש לנו היסטוריה ארוכה של חוסר הסכמה בדרים שונים אך הפעם קלעת גם להרגשתי. כל טוב לך שם, השומר עלינו מרחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יום עסל, יומיים בסל |
|||
|
|||
תודה על הקומפלימנט, אך לגופו של עניין אינני כותב לשמח או להרגיז איש, אלא משתדל להתבונן בתווי פניה של המציאות המאוד-אפורה, ובנסיונות ה-face lifting של איצטגוני החצר וקהל קהלם האפיגוני, מימין ומשמאל כאחת. ועכשיו, עם יד על הלב – נימוקיהם של חלקים בשמאל הישראלי מתחילים להיראות אט-אט כמו איזה תגובת-עיוות להתלהמות הימין, והדבר זר לי; לדחוף את האשמה לצד ישראל לבדה במסגרת משחק ביזארי של סכום אפס אינו הוגן, וגם אינו ממש נכון – גם אם כל מה שנאמר אינו אלא נשק 'לנגח' את הימין ההזוי, ולהחזיר את ישראל אל התלם 'הרצוי'. זו הסיבה, אגב, שאינני יכול להתייחס ברצינות לנימוקי שני הגושים מימינה ומשמאלה הקיצוני של המפה הפוליטית – קרי גוש-אמונים וגוש-שלום – שננעלו על נראטיב מבאר-צפונות-עולם לשיטתם, המבוסס על משחק סכום אפס, בסופו של דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, הפעם אני חולק עליך |
|||
|
|||
אינני חושב שעלי לכסות את כל הקשת (צריך להשאיר מה שהוא לעמיש ולצופה). ראשית אני מביא את מה שעיני תופסות בכותרות. אני מודע לכך שיש התבטאויות נלוזות לא פחות גם אצל אנשים המוגדרים כ''ימין'', אבל ראשית, זה לא תמיד עושה כותרות באותה מידה ושנית, זה רק טבעי שהתבטאויות משמאל תדלקנה אצלי אור אדום בתכיפות יותר גבוהה. ישנם כאן מספיק מהצד השני שיכולים להוות מישקל כנגד למה שאני מביא, אני לא חייב לעשות עבורם את העבודה. ודבר אחרון, חלק לא קטן מהדברים שהובאו כאן מפי ''ימניים'' משקפים לדעתי לא יותר מאשר טיפשות תהומית. זה לא המצב אצל שולמית אלוני (לא שחסרות התבטאויות טיפשיות גם מצד שמאל). במיקרה הםעם הציטוט שלי היה במקום ובזמן בשל הדיון שהתפתח על מי הוא מה הוא השמאל (אופס, כמעט שיצא לי ''מי הוא מה הוא מיקי מהו'' . . .), בעקבות מאמרי ''קמפ דייויד 2000''. שולמית אלוני מייצגת יותר טוב מכל דמות אחרת בפוליטיקה הישראלית את הסחף המוסרי של השמאל בישראל (בעיקבות הלינץ' של שני אנשי מילואים ברמאלה היא הצהירה, בראיון עם העיתון לה מונד, שה''דבר היחיד שהיה לא בסדר היה הפירסום שנתנו לזה בטלוויזיה''. זה מראה שגם בדבריה הנוכחיים יש מגמה ברורה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אלכס צודק |
|||
|
|||
הוא הפנה אותך לסחף המוסרי שלך ולא בחרת לתקן. כרגיל אותך מעניינת הכותרת לא התוכן שמעיד על שטחיות. לא ידעתי שאתה חושב על חברי הכנסת בני אלון וצבי הנדל שהם טיפשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוכמה איננה, |
|||
|
|||
ואף פעם לא היתה, הצד החזק של מרבית חברי הכנסת (אם הייתי אומר ''כולם'' לא הייתי טועה בהרבה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקביות ממך והלאה |
|||
|
|||
ראוי שקודם תחליט אם חברי הכנסת חכמים או לא אחר כך תיטען שעמדה כזאת או אחרת לא מתאימה לחכמים. כאשר נוח לך חבר הכנסת חכם וכאשר לא אז לא. מצד אחד ראית כותרת ומיד לקחת זאת כאמת (''ראשית אני מביא את מה שעיני תופסות בכותרות''). כציטוט. לא טרחת לקרוא את התוכן ומזה אתה מסיק מסקנות לנכונות ההגדרה המופרכת שלך על השמאל ועל הציונות. בהגדרה דבריך מעוותים כי זאת כוונתך אחרת לא היית כותב בתשובה לאלכס ''צריך להשאיר מה שהוא לעמיש ולצופה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסכימו שכל חברי הכנסת חכמים |
|||
|
|||
חכמה הרבה פנים לה. וגם היכולת להתפלח לפלח העליון של הרשימה חוכמה גדולה היא. היותם חכמים אינה ערובה שיסכימו אחד עם השני, כמו גם שאינה ערובה שיסכימו עם הכותבים כאן בפורום. שמעבר לחוכמה ישנם ערכים, נתונים, כוונות ויעדים שעוצבו בתחילת החיים, ושכולם יחדיו מנתבים את האדם בדרכי חייו. ולכן, חכמים דרכם נפרדת כי הולכים הם בנתיבים אחרים. ומכאן שיתרחקו האחד מהשני ולעיתים יצטלבו בדרכם. אך אפשר להיות חכם וגם לא להסכים לחכם שמנגד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסכימו שכל חברי הכנסת חכמים |
|||
|
|||
שטויות אבל באמת שטויות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאה דרשת בני, |
|||
|
|||
אבל שלא כדבריך ''היכולת להתפלח לפלח העליון של הרשימה חוכמה גדולה היא'', ''היכולת להתפלח לפלח העליון של הרשימה, ערמומיות יותר מאשר חוכמה היא''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערמומיות היא אחותה של החכמה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחות חורגת . . . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש גם הסוברים כך..... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוזמן לחלוק עליי |
|||
|
|||
ברור, איש אינו חושב שעליך חייב לכסות את כל הקשת, אך אם מישהו ממחנה הימין עושה שימושים דלוזוריים בשואה, אני מצפה מאדם בעל תואר שלישי ובעל יכולת כתיבה שיקום ויאמר קבל עם ועדה ''עד כאן'', גם אם הוא נמנה על מחנה הימין. פשוט מכך לא יכול להיות. לירות כל הזמן למקום אחד ולהציג כל הזמן 'חוסר צדק' במחנה אחד בלבד, איך לומר – גורם לאיזה שיעמום, וגם לאיזה תחושה שהדובר ננעל סתם ככה על נקודה מסויימת (שהיתה יכולה בנסיבות אחרות להיות בדיוק ההיפך ממנה), ושאינו עושה שימוש בחומר האפור המצוי בין רכותיו. אני כותב לך זאת מהסיבה הפשוטה שאני חושב שבנקודות שונות היטבת להבין את כשלונו המוסרי של השמאל הדוגמטי בישראל ובעולם, אולם עליך גם לבקר דברים אחרים הבאים ממחנה הימין, אם הדמוקרטיה הישראלית באמת יקרה ללבך, ואני מאמין שכן. אגב, שים לב שאינני מבקר את זה שאתה כותב מתוך שצף קצף, שכן כל אדם וסגנונו, אבל נסה נא להימנע מהמלכודת הפלאקטיביזם, היינו לומר תמיד אותו דבר באותו מינון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, נתחיל מזה |
|||
|
|||
שאני לא ''ימין''. השמאל הוא זה ש''סימן'' אותי ככזה מהרגע שהתברר שאינני מוכן לאמץ את הנראטיב הפלשתינאי בסיכסוך הישראלי. אינני מרגיש ''אסיר תודה'' לאף אחד בשמאל על ה''כבוד'' הזה, אבל מצד שני אינני מרגיש שום צורך להשתמש בכפפות של משי בביקורתי עליהם. אני לא מתכוון להיות שוטר של כל העולם ולהיתייחס לכל דבר שטות שמי שהוא אומר. אם הייתי מנסה להיות כזה הייתי מבלה את כל שעות היממה מול מסך המחשב (גם ככה יש לרעייתי טענות על הזמן שאני משקיע בזה). מאחר וחייבת להיות סלקציה, אני מרשה לעצמי לקבוע את סדרי העדיפויות, ולהשאיר לאחרים את ה''טיפול'' במה שאני פיספסתי. הבעיה האמיתית היא שברוב המיקרים, התגובות בהן מובאות דוגמאות נגדיות מה''ימין'' לא נעשות כדי ל''תקן'' שגיאות שלי, אלא כדי להצדיק את הדוגמאות אותן אני הבאתי מהשמאל. זו גישה ידועה בעולם המישפט שהתפתחה מהמושג הלטיני Tu Quoque (''גם אתה''), צורת הגנה שבה, כשמאשימים אותך במה שהוא, במקום להיתייחס להאשמה אתה מגיב ''גם אתה'' [עשית דבר דומה]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הייתי אומר |
|||
|
|||
שקצת שחצן הבן-אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתחיל מזה שאתה מסלף את המציאות |
|||
|
|||
מתוך עיוות שננעלת עליו אתה עורך הכללות מופרכות. אחרי כמה חודשים ''השתכנעת'' שיש מקום להגדיר על מה אתה מתבסס. הפתרון שלך הגדרה מופרכת. אתה עושה תרגיל, מופרך, שכל כך אופייני לקיצוני הימין ומחדש את התלונה אני לא ימין. אתה אולי לא ימין אבל אתה נוהג כמו אנשי הימין הקיצוני, כותב כמוהם, חושב כמוהם, מסלף כמוהם ועוד הרבה כמוהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אכנס אתך לוויכוח על מי ומה אני |
|||
|
|||
אבל אתה חוזר ומוכיח פעם אחר פעם שאתה שמאלי למהדרין על פי ההגדרה שאני קבלתי בהשאלה מהשמאל. לא ''השתכנעתי'' בשום דבר. עשיתי לך טובה אחרי הרבה בקשות, למרות שידעתי שבקשתך היא קנטרנות לשמה, ושאתה יודע טוב מאוד את התשובה לבד. הצעתי לך גם להיסתכל בראי. זה היה חוסך אולי הרבה דיונים עקרים. עם הדעות שלך מהיום, לא היתה ניתנת לך דריסת רגל ב''שומר הצעיר'' בו אני הייתי חבר. אפילו בבנק''י (תנועת הנוער של המיפלגה הקומוניסטית בשנים הראשונות של המדינה) יש לי ספק אם היו מקבלים אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אל תכנס לויכוח |
|||
|
|||
מעניין שאתה יודע את דעתי לפני שהצגתי אותה. אבל זה מתאים להתנהלות שלך. עם הדעות וההתנהלות שלך (סילופים, יריקה לבאר, ודמגוגיה) לא היו משאירים אותך יום אחד בשמוץ בו היית חבר. היו שוכחים לך חסד נעורים על התנהלות כזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך לנחש את דעותיך |
|||
|
|||
כי אתה מציג אותן בראש חוצות. אתה תמיד מגלה ''הבנה'' למניעיהם של ה''מיסכנים'' --- ספירו, תדי כ''ץ/אילן פפה, שולמית אלוני וכל אחד אחר ששם לו למטרה להכפיש את מדינת ישראל. מילה אחת בגנותם ואתה בראש המחנה המגן עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך לנחש שוב פיספסת |
|||
|
|||
''אינני חושב שעלי לכסות את כל הקשת (צריך להשאיר מ[שהו] ל[בר-ניר] ול[פרלמן ולאחרים]). ראשית אני מביא את מה שעיני תופסות [בתוכן ההודעות, לא רק] בכותרות. [שנית, אני בודק במקורות אחרים]. אני מודע לכך שיש התבטאויות נלוזות לא פחות גם אצל אנשים [שאתה מגדיר שמאל], אבל ראשית, זה לא תמיד עושה כותרות באותה מידה ושנית, זה רק טבעי שהתבטאויות מ[ימין] תדלקנה אצלי אור אדום בתכיפות יותר גבוהה'' (מבוסס על ציטוט מדברי בר-ניר תחת הכותרת ''לאלכס, הפעם אני חולק עליך'' תגובה 62492). אם לך מותר להיות חד צדדי – גם לי מותר. הנסיון שלי איתך, ישראל, אומר שאת טענותיך ואת הדברים שאתה מציג כציטוט צריך לבדוק. מאחר ואתה בדרך כלל לא עושה זאת כלפי אנשים מהימין אין לי צורך לדאוג בהקשר הזה המשפט הארוך בהודעה שלך כעת (אתה תמיד מגלה ''הבנה'' למניעיהם של ה''מיסכנים'' --- ספירו, תדי כ''ץ/אילן פפה, שולמית אלוני וכל אחד אחר ששם לו למטרה להכפיש את מדינת ישראל) כעת הוא סילוף מארבע סיבות: 1. הוא לא נכון בהקשר אלי. 2. זה לא נכון שהמטרות של האנשים שהזכרת הן להכפיש את מדינת ישראל. 3. גם אם אני חושב שדבריך עושים שרות דב למדינת ישראל, כפי שכבר כתבתי, אני מאמין שלא זאת המטרה שלך (אני מגלה הבנה למניעיך). כך גם אני חושב על ספירו, תדי כ''ץ ושולמית אלוני. 4. האנשים שהזכרת אינם מסכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל ארבעת הנקודות שהעלית אינן סילוף |
|||
|
|||
הן תאור אמיתי ומדוייק של המצב, זה נכון במיוחד לגבי נקודה מס' 2. אם שמת לב את המילה מיסכנים שמתי במרכאות, ואתה יכול להבין לבד איך אני רואה אותם. בקשר ל''שרות'' (דב, או פיל, או כל חיה אחרת) למדינת ישראל. את דברי הביקורת שלי אני מפרסם רק בעברית ובמיסגרות שלמיטב ידיעתי מגיעות אך ורק לקהל קוראים ישראלי. לא תשמע ממני מילת ביקורת אחת על ישראל או מדיניותה באיזה שהוא פורום או מעל במה בה משתתפים לא ישראלים. גם כאשר הדברים שקורים בארץ מביאים לי את הסעיף. החבר'ה ברשימה אותה מניתי (ואני יכול להוסיף עליהם הרבה שמות, למשל אברהם בורג, דויד גרוסמן, יוסי ביילין מדי פעם ואפילו עמוס עוז לפעמים) מכוונים את דברי הנאצה שלהם לעיתונות הבין לאומית ודואגים לכך שדיבריהם יזכו למירב הפירסום בעולם הרחב. כשאני רואה כותרת של מאמר מערכת של חצי עמוד (!) מאת עמוס עוז בניו יורק טיימס שבה נאמר The Likud Hamas Connection (זה הופיע באותיות בגודל של 2 אינץ' --- גודל חריג מאוד בניו יורק טיימס) קצת קשה לי לקבל שהמטרה היתה לרומם את שם מדינת ישראל (ואל תשאל אותי מתי ו URL. זה התפרסם ב 1996 בתקופת גל הטרור בחודשים שקדמו לבחירת נתניהו. הניו יורק טיימס לא כל כך נדיב ואיננו מאפשר גישה חופשית ללא תשלום לארכיון שלו). עמוס עוז התנצל על הפירסום הזה ואמר ש''הוא לא התכוון'', וש''הדברים הוצאו מהקשרם'' אבל את האפקט זה לא שינה. שום התנצלות או הודעת תיקון על הכותרת הזאת לא הופיעה בניו יורק טיימס עצמו. עמוס עוז הקדים את ראש עיריית לונדון בכמה שנים, אבל לא אתפלא אם ראש עיריית לונדון ישתמש בדבריו של עמוס כאסמכתא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לסלף |
|||
|
|||
כעת זה כבר ברור שכוונתך זדון (במיוחד שבעיניך שמאל זה דבר שלילי....). א. אין לך שום אסמכתא על כך שגיליתי הבנה לגבי דברים של פפה. לכן מס' 1 הוא סילוף מוחלט בלי שעסקנו ביתר המוזכרים שם. ב. אין לך אסמכתא גם לגבי המטרות של הנזכרים זאת הפרשנות הפרטית שלך. בא לך להכפיש אותם... ג. הטענות שלך על עמוס עוז דומות להפליא לטענות שלי עליך. זה שאתה מפרסם באינטרנט זה לא מוגן מפירסום מעבר לקהל ישראלי. מה גם שאתה מפרסם סילופים בלי סוף. ד. גם בהודעה הבאה שלך היא סילוף מרושע המבוסס על זדון ה. הכי מעניין שהרשע והזדון הזה יוצא רק כלפי צד אחד של המעגל הפוליטי. הוא בדרך כלל מבוסס על דמיון שלילי מפותח מאד אבל לא ישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלהמות במקום תשובות |
|||
|
|||
זו דרך מקובלת אצלך. תראה לי מילה אחת ממה שכתבתי שאיננה נכונה. בקשר לפפה, הדיון היה על ''תיזת המסאקר'' של תדי כ''ץ, שהוא היה מעורב בהכנתה, ואתה מצאת לנכון לצאת להגנתה. עכשיו אתה מתכחש. עם כל הכבוד, פא''ץ עדיין איננו הניו יורק טיימס. הוא גם לא הלה מונד או הגרדיאן. זה קצת יומרני להאמין שיש מי שטורח לקחת את הדברים המתפרסמים בעברית בפא''ץ, לתרגם אותם ולהפיצם בתיקשורת הבין לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות משקרים |
|||
|
|||
בשום מקום לא הגנתי על התיזה של תדי כ''ץ. אלא פשוט ביקרתי את שיטת ההתקפה שלך, כמו שאני עושה כאן. מי שיטען את הטענה המופרכת, ''בקשר לפפה, הדיון היה על ''תיזת המסאקר'' של תדי כ''ץ, שהוא היה מעורב בהכנתה, ואתה מצאת לנכון לצאת להגנתה'', פעם אחת אומר לו שהוא טועה בגדול. אם יאמר זאת שוב, אם גם במילים אחרות, היא כבר תהיה טענה זדונית. הצרה אצלך ישראל שאינך בודק את העובדות אלא שולף דברים שגויים מהזכרון. התעקשת שהתיזה היתה מופרכת כאשר שאלתי על אסמכתאות התחלת להתפתל ולא היית מסוגל (או לא רצית)להביא עובדה אחת שתאשש זאת. לכן חזרתי ושאלתי אותך שאלות בתור אחד שיודע משהו על מתודה מחקרית, כדי שאולי תציג תשובה מספקת. לא עשית זאת מי שעשה זאת היה פרקש והנה התגובה שלי לדבריו: ''בקיצור עבודה לא ראויה, עוד לפני שדנים בתוכנה. ''מסופקני אם ראוי היה להכיר בעבודה כזו כעבודת מחקר המזכה בתואר מ''א מסלול א,..'' דברי גלבר מקובלים עלי'' (תגובה 58809). ------ מה לעשות אני לא מסתפק בכותרות כפי שאתה עושה (כך נהגת גם בקשר לשולמית אלוני). אותי מעניין התוכן והביסוס של דברים ועמדות כדי שאפשר יהיה ללמוד משהו (משהו שלפי הבנתי עשית במאמרים על הסרט ישו...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחיל להמציא דברים? |
|||
|
|||
אני ''התעקשתי שהתיזה היתה מופרכת''? הרי תדי כ''ץ בעצמו הודה כשהוגשה נגדו תביעה שהמעשיה על המסאקר היתה פרי דמיונו. פרק שקרי בתיזה פוסל את כל התיזה גם אם יתר הפרקים הם ''בסדר'' כפי שאתה נסית לטעון. זאת הנורמה בכל דיסציפלינה מדעית (אני מניח שגם בכלכלה אבל אולי שם אני טועה). אז על מה אני ''התעקשתי''? מי שהתעקש היית אתה שנסית כל הזמן ל''הציל'' את המיסמך ההוא (זאת בושה לקרוא לו תיזה) בהתפתלות ש''אולי יתר הפרקים הם בסדר''. אתה עכשיו סתם מקשקש כשאתה מדבר על ''מתודה מחקרית'' ושטויות אחרות ממין. הוא שיקר בנושא אחד מרכזי של העבודה, זאת עובדה -- לא השערה, לא ניחוש, לא המצאה, לא, בדייה ולא דיבה. זה מספיק כדי לפסול את כל העבודה, ואין צורך בשום אסמכתאות נוספות --- לא ''מראי מקום'' לא URL ולא בטיח. אני חוזר ושואל את עצמי מה אתה מנסה להוכיח? אדם, מסיבות השמורות אתו, עשה ''עבודת מחקר'' בה הוא ניסה להפיץ שקר שלא היה ולא נברא (נניח לצורך העיניין שלא היתה לו כוונה להכפיש, אלא לפאר את צה''ל ו/או את מדינת ישראל). השקר נחשף, וכדי להימנע מלשלם פיצויים על הוצאת דיבה הוא מגיע לעיסקת טעון בה הוא מודה בשקר. חד וחלק. ואחרי כל זה יש לך עזות המצח להאשים אותי שאני ''טוען ללא הוכחות שהתיזה מופרכת''. ולהתחיל לספר מעשיות על אסמכתאות ו URL ים והשד יודע מה. ומה שעוד יותר גרוע אתה מדבר על ''מתודה מחקרית'' ושולף ש''אולי יתר הפרקים הם בסדר'' ושאולי בכל זאת מגיע לו מה שהוא. איזו מתודה מחקרית יכולה להיות בשקרים? ככה עובדים בכלכלה? ממציאים נתונים, כותבים תיזה ומקבלים דוקטורט? לא שמעתי על זה. ואם הייתי שומע על מי שהוא עשה עבודה כזאת הייתי כותב עליו בדיוק את אותו הדבר גם אם היית מנסה להסביר לי שהיתה שם ''מתודה מחקרית''. כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו או שהודה בה. מרגע שהורשע או שהודה באשמה, חובת ההוכחה עליו ולא עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת דיברתי |
|||
|
|||
והנה עוד דוגמה לטענה שאז לא היתה לך אסמכתא וגם היום כנראה אין לך אבל אתה ממשיך להפיצה: ''הרי תדי כ''ץ בעצמו הודה כשהוגשה נגדו תביעה שהמעשיה על המסאקר היתה פרי דמיונו''. אני בכנות רוצה לראות את ההודאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור התפרסם במלואו ב''מעריב'' |
|||
|
|||
כבר עברו שנים מאז (נדמה לי שגם היכולת לשמור מידע היתה פחות מפותחת אז). הדבר היחיד שאני יכול להציע לך זה לפנות לארכיון של ''מעריב'' (אני מקווה שהם לא דורשים תשלום), ולחפש שם לפי מילות מפתח ''טנטורה'' ו/או ''תדי כ''ץ''. זה וודאי הופיע גם בעיתונים אחרים (אני מתאר לי ש''ידיעות אחרונות'' לא התעלם מזה) אבל אני ראיתי את זה ב''מעריב''. מכר שלי ספר לי שהיה ראיון [עם תדי כ''ץ] ברדיו בו הוא לא התכחש לזה שהסיפור שלו היה מצוץ מן האצבע, וש''העדויות'' אותן הביא (קסטה מוקלטת של ראיון עם איזה ערבי) אינן רלוונטיות, אבל אינני יכול לאמר על זה שום דבר בביטחון, כי זו באמת עדות שמע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר שניסיתי לחפש |
|||
|
|||
במקביל לבקשה שלי אליך ניסיתי לחפש את המודעה שפורסמה. התשובה שקיבלתי שרק אם אקנה את העיתון שאמור להכיל אותה אוכל לבדוק אם היא קיימת. החלטתי לוותר. יחד עם זאת בחינה נכונה של עובדות הקשורות ב''תיזה'' הזאת לא צריכה להסתפק במשפט על החלק שעוסק בטנטורה. לנו כדאי לדעת את העובדות ''הנכונות'' גם על יתר הכפרים שנזכרו ב''תיזה''. אלא שעל פי פרופסור יואב גלבר ה''תיזה'' נפסלת עוד לפני התייחסות לתוכן שלה ולעובדות שעולות ממנה. לכן היא לא מקור ל''אמת'' איזו שהיא את זאת למעשה אמרתי גם בדיון הקודם וחבל שהדרך לקטע של גלבר עברה דרך התחמקויות וההאשמות מיותרות. העובדה ששוב ההאשמת אותי באותם דברים שמיסכו את הדיון אז, היא היא ההוכחה ששכרנו יצא בהפסדנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שמאל ואיזה נעליים |
|||
|
|||
דוד סיוון הוא חסיד של הקפיטליזם הפרידמני. זה שמאלי למהדרין?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בישראל של היום אין שום קשר בין ''שמאל'' |
|||
|
|||
לבין קפיטליזם או סוציאליזם או כל ''יזם'' אחר. מה שקובע זה יחסך לפלשתיניזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון שזה המצב, אך מדובר בראייה |
|||
|
|||
חד ממדית ומעוותת. אין ממש קשר בין שמאל אמיתי לבין יחס לפלשתינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא |
|||
|
|||
ש''שמאל אמיתי'' כפי שאתה מכנה אותו, שבק חיים לכל חי במדינת ישראל. הוא קיים רק בזיכרונות הנוסטלגיה של אנשים כמו דויד סיוון. השמאל של היום מדבר על ''פוסט ציונות'', ובאותה מידה אפשר לכנותו ''פוסט שמאל'' עם אותה משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שמאל ואיזה נעליים |
|||
|
|||
דוד סיוון הוא חסיד של הקפיטליזם הפרידמני. זה שמאלי למהדרין?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צריחותיו |
|||
|
|||
אני מאמין לך שאתה לא ''ימין'' או ''שמאל'' בהקשר זה, ומבחינתי אתה רשאי לחבוש את כפפותיו של מייק טייסן, אבל הבט בבקשה אל כל המקומות הבעייתיים, כולל אל המקום הזה: להתייחס לידיעות מסוג זה אינו על תקן של 'להיות השוטר של העולם' המתייחס לכל דבר שטות, אלא לגלות אזרחות טובה והבנה דמוקרטית, שכן ניתן באותו סוג נימוק להמעיט בחשיבותה של כל התבטאות אומללה בצידה השמאלי של המפה ו/או במחנה הפלסטינאים, ועל ידי כך להפכו לעניין רלטיבי שמתקיים כביכול בבועה שאינה נוגעת לאירועי השעה. במילים אחרות: אינך יכול ליצור רדוקציה מלאכותית בשם חוסר רצינות ודברי הבל כביכול בצדו האחד של המיתרס, ובו-זמנית לדרוש מקהל השומעים לקחת בעודף רצינות ובדקדקנות ייתר את דברי הצד הנגדי, מבלי שימוש בטכניקות של דמגוגיה ופולמיקה. לדבר אחרון זה ולהיבט המשפטי של Tu Quoque אין הרבה מן המשותף, כיוון שמובאה זו באה להצביע על כך שתופעות אוויליות אינן ממוקדת במחנה אחד בלבד, כפי שאתה סבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד ישראל, למה לא בחרת את הדברים |
|||
|
|||
של הנדל בעניין אייכמן? נראה לי יותר מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניחו לזקנה - היא לא פועלת מתוך רע |
|||
|
|||
אני לא חושב שצריך להקדיש תשומת לב מיותרת לדבריה של אלוני. בניגוד לאנשי סמאל לא מעטים שהדרייב המניע אותם הוא שנאה גזענית וחולנית לכל מי שאינו אנטי ציוני, הרי במקרה של אלוני מדובר לא בשנאה ורוע אלא פשוט בכושר שיפוט משובש לחלוטין. בעקבות זאת נגררת השאיפה שלה לצדק ושוויון(ערכים חיובים בהחלט), לכיוונים מעוותים ואף פתטיים. כזכור היא ממש לא הייתה חזקה בכושר השיפוט שלה בתור פוליטקאית פעילה ( למשל ע''ע יוסי שריד, ההתנהלות מול ש''ס ועוד) , וכנראה התדרדרה במידה ניכרת מאז. הניחו לה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי