|
| אורי אבנרי (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 13:18) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
הבעיה שהפלסטינים אינם רוצים לסיים את הסכסוך. אתה כותב: ''תפקיד מחנה-השלום הישראלי הוא לסכל את החזון הזה, על-ידי ניצול הדינאמיות של המשבר לשם פתיחת הדרך לסיום הסכסוך ההיסטורי''. הפלסטים עדיין מאמינים כי המדינה היהודית הינה אפיזודה חולפת. הם יהיו מוכנים לקבל שטחים אבל לא יסכימו לסיים את הסכסוך... מדוע השמאל, אוהב השלום וההומני, אינו עושה מאום לעזור לשקם פליטים פלסטיניים ? אין ספק שסירובם של המנהיגים הפלסטיניים לבלום כל נסיון לשקם את הפליטים, מהווה הוכחה לחוסר רצונם לסיים את הסיכסוך. ''חיסול הבעיה הפלסטינית'', כפי שהם מכנים את סיום הסכסוך, הינו אחד הסיוטים של המנהיגים הפלסטיניים. | |||
|
|||
אתה מעלה דברים שכל העולם כולל חלק גדול מאיתנו כבר שכח. א.הפלסטינאים מזמן כבר השלימו עם מדינת ישראל,השאלה באיזה גבולות. ב.אין זה תפקידו של השמאל (שהוא אכן אוהב שלום והומני)לשקם את מחנות הפליטים.מה הקשר בכלל? ג.הפלסטינאים כן רוצים לשקם את הפליטים השאלה איפוא? ד.מהיכן ידיעותיך בדבר סיוטיהם של המנהיגים הפלסטינאים? | |||
|
|||
א- המנהיגים הפלסטינים לא השלימו עם עצם קיומה של מדינת ישראל. הם יגדו לך מה שתרצה לשמוע, כדי לקבל שטחים, ככל שיותר. ב- לא דיברתי על שיקום מחנות הפליטים, אלא על שיקום הפליטים. הם מתנגדים לזה בכל תוקף כאשר השמאל הישראלי אינו מתייחס לבעיה זו, זה מראה את הצביעות שלו... ג- אתה יכול להצביע על מנהיג פלסטיני שאומר את זה ? (שיקום זה לא העברתם למקום הולדת הוריהם...) ד- אני מבין את שפתם, שומע וקורא את דבריהם לאנשיהם (בניגוד לך שאתה מולעט במה שהם רוצים שתאמין). | |||
|
|||
איני חי באשליות אלא בתקוה. בתקווה כי שביב השפיות שמצא לאחרונה את דרכו למוחו של ראש ממשלתנו יתרחב ויוליך אותו ואותנו למצב של שלום יחסי שילך וישתבח. השמאל צבוע לא פחות מהימין ומהמרכז וזו מנת חלקם של אנשי צבור. המצב הפוליטי העולמי יכריח אותם ואותנו ליישר את ההידורים כי לעולם נמאס כבר מהריב ''הילדותי'' הזה. איני דובר ערבית וזה אינו עושה אותי לפתי המאמין לכל דבר. ואם אתה דובר ערבית איני בטוח שזה הופך אותך למומחה בנושא. | |||
|
|||
שאינך ''דובר'' ערבית. הבעיה שלך היא שאינך ''שומע'' ערבית (תרתי משמע). לכן אפשר למכור לך כל לוקש. תקוה שאין לה סיכוי להתגשם איננה שונה מאשליה (תשאל את פרס, הוא עשיר ניסיון בתחום הזה). | |||
|
|||
א.אין לי בעיות ב.האם אתה ''דובר'' ערבית? ג.האם אתה ''שומע''ערבית? ד.הפטליזם שלך שולח אותך לעבר ולא לעתיד וזה מהות ההבדל ביננו. ה. ובנושא שאלות תשאל לנדאו ושות. גם הם פנטזיונים לא קטנים.. | |||
|
|||
אתה בחברה טובה: מראיינת רדיו מבקשת את תגובתו של פרס על דבריו של אל-כידווה, ''שר החוץ'' של הרשות הפלשתינאית, כי אין בכוונתם לפרוק את ארגוני הטרור מנשקם. פרס: זו בעייה שלנו? זו בעייה שלהם! המראיינת: ??? - ובכל זאת, מה עושים? פרס: צריך לדרוש ממנו שינאם נאום אחר! . . . | |||
|
|||
בין תגובתי לתגובתך? שאני אצטט לך פנינים מגדולי החכמה: אלדד,מרזל, איטם לנדאו וכו? כבר ענה לך סיון בתגובה אחרת בסיבוב זה שאינך עונה לענין והעובדות אינן בדיוק התחום המדויק אצלך. | |||
|
|||
|
|||
ישיר כמו אוטו מתל-אביב לקטמנדו. שמתי לב שמתי שברניר עוצר אתה ממשיך. יפה. | |||
|
|||
תודה על תשומת הלב שלך. | |||
|
|||
|
|||
התשובה: אצלך בבית. | |||
|
|||
המטרה של החמאס היא חיסול כל ישראל. זוהי מטרה מוצהרת וגלויה. כשנשאל מנהיג החמאס בירדן- ח'אלד משעל - ע''י עיתונאי האם הפסקת הכיבוש (של 67') תספק אותו, הוא ענה שזה צעד ביניים חיובי, ותו לא. | |||
|
|||
קודם דיברת על פלסטינאים ,עכשיו אתה מדבר על החמאס. החמאס הוא חלק מההויה הפלשתינאית אך אינו רוב ואינו מייצג את הרוב. הפלשתינאים יכולים להציג ציטוטים מדברי ליברמן. האם זה מייצג את הציבוריות הישראלית? | |||
|
|||
הרוב בישראל לא יודע בכלל מה לעשות עם הפלסטינים. זה הבדל מהותי שמשליך על מערכת היחסים הלא הגיונית בין שתי החברות. | |||
|
|||
מאין לך הביטחון שהפלשתינאים יודעים ואנחנו לא? אולי בצד הפלשתינאי יש רבים שלא יודעים? | |||
|
|||
הפלסטינית והישראלית ויודע מה כתוב בעיתונים ומה אומרים בטלוויזיות ומה מצביעים בקלפיות ומה לומדים בבתי הספר. בעוד שבחברה הפלסטינית יש קונצנזוס די גדול שמציב את ישראל כנטע זר במרחב, רואה ביהודים תופעה אנטי הסטורית, חלק גדול מהם בכלל טוען שאין ל''יהודים'' קשר גנטי למה שנקרא בני ישראל המקוריים (90% מהאשכנזים למשל הם בכלל כוזרים) ובכלל הפלסטינים הם בעלי הארץ שרבים מבני ישראל התאסלמו, שמותר לרצוח יהודי למען האומה, המשפחה המולדת, שמותר להטעות את היהודים בתהליך של שלום כדי להשיג את המטרה של מה שאינטלקטואלים פלסטינים מכנים ''מדינת כל אזרחיה'', כשישלדים בני 5 ו-12 שרים בגנים ובבתי ספר על שאהידים מבורכים שהתפוצצו על הילד היהודי הקטן כי הוא ''חייל בשרות הכובש'' ואם הוא לא חייל בגיל 7 אז הוא יהיה חייל בגיל 18, כשבמסגדים מדקלם הקאדי דיברי שיטנה נאציים על היהודים והקהל חדור אמונת נקם וההנהגה רואה ומתירה את השיקוץ, כשההנהגה הפלסטינית מתירה לחמאס להבריח נשק לגייס חיילים ולהתאמן רק כדי לקרבם לממשלה, שהפת''ח והתנזים מתחרים בחמאס מי יגייס יותר מחבלים ויצבור יותר אמל''ח, כשנפלטת הצהרה על חשיבות תיקון גבולות 67' לכיוון הלא נכון (נתיב העשרה) ומצביעה על הבעיה שלא תסתיים בגבולות 67' - אני חרד להמשך העימות שלנו עם הפלסטינים. אז אני יודע שהרוב הפלסטיני רוצה את ביטולה של ישראל ושהרוב בישראל לא יודע בכלל מה לעשות עם הפלסטינים, אולי בגלל שהוא לא מכיר אותם ולא יודע מה הם אומרים בינהם. לעומת זאת, בישראל הציבור חלוק בערך 50:50 עם הטיות לפי משבי הרוח הפוליטיים מצד לצד. המחלוקת היא על קו הגבול שאמור לעבור בין ישראל לבין יהודה, השומרון והגולן. הגדרת הגבול היא עניין ערכי, מדיני, הסטורי, בטחוני, כלכלי ועוד, ושני הצדדים מדרגים כל ערך בקבוצות האלה בניקוד אחר. אולי יש טענות צודקות בשני הצדדים, אבל סך כל התמונה של המציאות, לאחר שאנחנו נותנים משקל לכל טיעון, מייצרת שתי תמונות שונות - של ימין ושמאל. הערכת ואמונת שני הצדדים שונות ואין ביכולתנו להגיע להבנות, למכנה משותף, לזנוח עקרונות ולהתפשר על קו האמצע ועם זה ללכת ביחד מול הפלסטינים - לכן אני חרד גם מהמחלוקת הפנימית שמקרינה גם החוצה ומקשיחה עוד יותר את עמדות הפלסטינים. אני חוזר וכותב על זה בפורום כבר הרבה זמן. אני חושב שהנסיגה הנוכחית לא תרגיע את המצב ואת התנאים הבסיסיים, אלא היא דווקא תחזק את דרישות הפלסטינים לקבל נסיגות נוספות ללא שום תמורה מצידם. כי את העקרון הם ואנחנו למדנו ועכשיו אנחנו לבד נידונים להמשיך וליישם אותו. והם תמיד יבטיחו לנו לכשנגמור לסגת לגבולות 67' (עם תיקונים אבל לתוך ישראל הקטנה - משהו שרומז לכיוון תוכנית החלוקה) אז הם יפרקו את הפלמ''ח שלהם. אז הם יפסיקו את התעמולה האנטישמית, אז המואזינים לא יקראו את פסוקי השטן, אז יהיה שלום ''אמיתי. אני בוחר לא להאמין להם. אני בוחר לא לשים את ראשי מתחת לגרזן שלהם ואני הצעתי כמה הצעות פרגמטיות - מינימליסטיות ומקסימליסטיות, שאינן תלויות ברצונם ה''טוב'' של הפלסטינים. | |||
|
|||
|
|||
''שוטר מג''ב נפצע קשה בהפגנה נגד הגדר'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/595228.html). השוטר נפגע מידוי אבנים על ידי מפגינים ונפל מגובה רב. לזה אתה קורא הפגנה לא אלימה? | |||
|
|||
על אדם שעבורו פיצוץ של אוטובוס עם ילדים זו צורת מחאה ''לא אלימה'', ועקירת עץ זית (או אפילו מטע שלם של עצי זית לצורך העיניין) זה ''ג'נוסייד''? | |||
|
|||
אבל מה עם משטרת ישראל שמצד אחד עוברת על עשרות סרטי וידאו כדי למצוא את מי שזרקו אבנים על הנער הפלשתיני ( כל הכבוד), ומאידך לא שמעתי שנקפו אצבע כדי לאתר את מי שגרם לחייל לאבד את עינו בזריקת אבן בהפגנה בבלעין, ולחיל אחר נזק חמור לרגלו. אופס..שכחתי..הפגנות הסמאל הם אף פעם לא אלימות. החייל כנראה נפגע מחריוני ציפורים. | |||
|
|||
מעניין מהיכן לקחת את ההאשמה ''על אדם שעבורו פיצוץ של אוטובוס עם ילדים זו צורת מחאה ''לא אלימה''''? | |||
|
|||
דברי הם ציון עובדה. מוטיב קבוע אצל ''גוש שלום'' ושאר תנועות התמיכה בטרור הערבי הוא שהם תומכים ב''מאבקם הלא אלים'' של הערבים, ובאותה נשימה הם מוסיפים שאין זה מתפקידם ''להכתיב'' לערבים באלו אמצעים עליהם להשתמש במיסגרת ''מאבקם לשיחרור לאומי''. פיצוץ של אוטובוס עם ילדים (לפעמים גם קפטריה או איזה מרכז קניות) זה אמצעי שבשיגרה אצל הערבים. אם אתה רוצה לטעון שאני המצאתי את זה, שיבושם לך. אתה גם יכול להביא כתגובה את התבטאויותיו של פרופ' בוקעי, זו תהיה טענה הרבה יותר ''חזקה''. | |||
|
|||
כרגיל העובדות האמיתיות לא מספיקות לך כדי ללעוג (ridicule) ולעורר שנאה כלפי עמדות של אנשים מסויימים. מה אתה עושה? מנסה ליצר ''עובדות'' יותר מתאימות ובדרך, ללא הצלחה, מנסה ללעוג למי שגילה עליך. ממש תיחכום רב...... | |||
|
|||
האם מה שהוא ממה שתארתי לא התרחש במציאות? אתה באמת מאמין שמספיק שאתה תגיד שזה לא קרה כדי שזה ימחק מההיסטוריה? זאת גישה שמתאימה לפרס. ממך צפיתי לראיה קצת יותר מציאותית. | |||
|
|||
של מסבירני השמאל כשהם מסבירים פיגוע, הם אומרים: ''אנחנו מבינית אותם אבל לא מצדיקים אותם''. תודה לאל שהם לא מצדיקים אותם. אבל בטח הם לא מבינים אותם. הם רק חושבים שהם מבינים אותם. כשפלסטיני אומר שהוא נלחם בכיבוש מסבירן השמאל משחרר אנקת רווחה כי הוא לא יודע שהכיבוש זה הכיבוש של 48'. אז בינתיים הוא יכול להשלות את עצמו עד לסיום המהלך הסיזיפי של הנסיגה, ולתרץ לעצמו שהטרור החל בכיבושי 67'. | |||
|
|||
כתבת ''מעניין מהיכן לקחת את ההאשמה ''על אדם שעבורו פיצוץ של אוטובוס עם ילדים זו צורת מחאה ''לא אלימה''''? (תגובה 61160)'' כאשר שאלתי מהיכן לקחת זאת ענית שזאת עובדה (תגובה 61174). לא טרחת להציג את מקור ה''עובדה'' וכעת כדרכך אתה מיתמם איזה עובדה בדיוק ניסית לייצר. הנה: * פיצוץ אוטובוס עם ילדים זו מחאה לא אלימה. * לכל היותר יש כאן האשמה ללא ביסוס. מה שהכי מוזר הוא שיש לך מספיק עובדות להסתמך עליהן כדי לבקר וללעוג לאנשי שמאל. אבל אתה כדרכך מנסה לייצר עוד עובדות.... | |||
|
|||
אורי אבנרי כתבן גוש שלום, מדבר על הלוגיקה של הפלסטיני (חסן) שמצדד באלימות 'לגיטימית' (מה שבני אדם מכנים טרור) נגד הכובש הישראלי. כלומר פיצוץ אוטובוסים וילדים אלה פעולות אלימות לגיטימית במלחמת שחרורם מעול הכובש. אבל את ברק שפעל נגד אלימות האינתיפאדה בראשיתה, וביננו - בסך הכל במהלכים די מינוריים, הוא מכנה ''איש אלים מאין כמוהו''. זה מעיד על שימוש מוטה ומגמתי במונח ''אלימות'' ע''י מי מבין דובר השמאל שמחזיק בדיעותיו אלה של אבנרי. אפילו גדעון ספירו מבקר את אורי אבנרי על המאמר הזה: ''בעקבות ביקורו בישראל ובפלסטין של ד''ר ארון גנדי, נכדו של המהאטמה, שעשה נפשות למאבק הלא אלים, כתב אורי אבנרי מאמר בשם ''שלום לך, אי-אלימות''. הוא מדמה שיחה בין שני פלסטינים, אחד אמור להיות בעד המאבק הלא אלים, השני נגדו, ועל פי התמליל שאבנרי שם בפיהם, זה שבעד המאבק האלים נשמע משכנע יותר. הדבר נובע מכך שאורי אבנרי, כמו ישראלים רבים, לא הפנימו נכונה את העקרון הזה.'' אורי אבנרי משוכנע בעמקי נפשו שהמאבק האלים הוא ראוי ולכן תחושותיו אלה פורצות החוצה באופן כתיבתו התומכת. | |||
|
|||
גם אתה כמו ישראל, לא מוצא אסמכתא לכך שאבנרי טוען, טען, או אמר משהו כמו: ''פיצוץ אוטובוס עם ילדים זו מחאה לא אלימה''. | |||
|
|||
וזה מה שאני טענתי תמיד כנגדו. | |||
|
|||
הדבר היחיד בו אתה מצטיין זו האובססיה שלך להצדיק כל איוולת שנפלטת מפיו של כל תועמלן שמאלני. ברגע שאדם מצדיק את ''שיטות המאבק'' של הפלשתינאים, ומגדיר אותן כ''לא אלימות'', זה מכסה הכל. אפילו אתה, גם אם תעזר במובאות מדבריו של פרופ' בוקעי, תתקשה להכחיש ששיטות המאבק של הפלשתינאים הן בעיקרן פיצוץ של אוטובוסים עם ילדים (לפעמים, לשם שינוי, גם קפטריה או מרכז קניות). מי שתומך, מצדיק ו/או ''מבין'' את השיטות האלה, ועוד מכניס אותן לתוך המיסגרת של ''מאבק לא אלים'', לא צריך לאמר את המלים במפורש. ההיתממות שלך שמאחר ולא נאמרו בפרוש המלים הספציפיות אז דברי הם ''האשמת שווא'' היא פשוט מגוחכת. אינני רוצה להשתמש בביטוי יותר חריף. | |||
|
|||
הגישה שלך ממש לא מכובדת: אתה מתחיל בהשמצה (כפי שזה נראה עד עכשיו) של אורי אבנרי. כעת אתה מנסה להרוג את השליח, להשמיץ אותי: הרי אתה יודע היטב שהמשפט הראשון שלך לא נכון ולכן הוא השמצה מכוונת. מפאת כבודך אינני משתמש בביטויים יותר חריפים. הנסיון הלא מכובד שלך ליצר עובדות נמשך עם גירסא חדשה של האשמה: ''מי שתומך, מצדיק ו/או ''מבין'' את השיטות האלה, ועוד מכניס אותן לתוך המיסגרת של ''מאבק לא אלים'',''. גם אם תביא מובאות מדבריו של ד''ר בוקעי לא תמצא טענה כזאת. מפאת כבודך לא השתמשתי בביטויים חריפים יותר. | |||
|
|||
אפשר בכלל לעשות את זה? הרי עצם ההתייחסות אליו בצורה כל שהיא היא בחזקת מחמאה. הרי הוא פרסם כאן בפורום מאמר גדול על כך ש''צריך להבין'' את הטרור הפלשתינאי. זה מוטיב שחוזר אצלו השכם והערב. כל מה שאני עשיתי זה קראתי לילד בשמו. אין מילה אחת לא נכונה בדברי על אבנרי (להיפך, אולי לא אמרתי את כל האמת - יקצר המצע . . .). את פרופ' בוקעי הזכרתי כדי לקנטר אותך אישית מאחר ואתה נוהג לשלוף אותו כהצדקה לגילויי אנטישמיות של השמאל. | |||
|
|||
אין לך אסמכתא שאבנרי אמר, כתב או טען שפיצוץ אוטובוסים עם ילדים זה לא אלים. מכאן שהשמצת אותו. כאשר הערתי לך, השמצת גם אותי ביודעין (''הדבר היחיד בו אתה מצטיין זו האובססיה שלך להצדיק כל איוולת שנפלטת מפיו של כל תועמלן שמאלני''). במקום להודות ב''טעות'' ובכך לפתור את הבעיה שלך, אתה מנסה לערבב בדייסה עוד דברים לא רלוונטיים. בהצלחה.... | |||
|
|||
''אין לך אסמכתא שאבנרי אמר, כתב או טען שפיצוץ אוטובוסים עם ילדים זה לא אלים'' אבנרי כתב ואמר, וממשיך לאמר, שהפלשתינאים מנהלים מאבק בשיטות לא אלימות. מאחר ושיטת המאבק העיקרית שלהם היא פיצוץ אוטובוסים עם ילדים (לפעמים גם קפטריה או מרכז קניות), לא צריך להיות מדען חלל כדי להבין שזה היינו הך. מספיק דוקטורט בכלכלה כדי לתפוש את זה. הדיון אתך מזכיר לי את הסיפור על שני יהודים שהולכים ברחוב ורואים מה שהוא שחור על צמרת העץ. ''חתול'' אומר הראשון. ''עורב'' אומר השני. ''חתול'', ''עורב'', והוויכוח נמשך ללא מוצא. נוטל השני אבן וזורק אותה על העץ, והעורב מתעופף. ''אתה רואה, עורב'' אומר השני. ''לא נכון'', אומר הראשון, ''הוכחת שחתול יכול לעוף''. | |||
|
|||
לפי מיטב הטענות שלך אבנרי מעולם לא חיבר בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים. 1. הוא מדבר וכותב על מאבק לא אלים (למשל בקשר להפגנות על יד הגדר). 2. הוא מדבר על פיצוץ אוטובוסים. 3. החיבור בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים זו המצאה שלך. אם אתה באמת מאמין בחיבור הזה אז משהו בלוגיקה שלך לא תקין. משתמע מכך שכאילו אינך מבדיל בין חתול לעורב..... וזה נמשך גם אחרי שזרקו את האבן........ | |||
|
|||
''אבנרי מעולם לא חיבר בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים'' --- אתה מתעקש לקרוא את דבריו ללא קשר בין פרק א' לפרק ב'. זו זכותך, אבל זה לא מעיד על עודף חוכמה. לפי הפרדה כזאת גם את היטלר ניתן לראות כגורם חיובי בשל התועלת שהביא לגרמניה --- הוא ייצב את הכלכלה, חיסל את האבטלה, סלל כבישים והשיב לגרמניה את מעמדה כמעצמה עולמית. אתה בסך הכל מאמץ גירסה ישראלית של ''הפרדת הרשויות'' בנושא הטרור, כמו הפלשתינאים, קודם ערפאת ועכשיו האבו הנוכחי, שאינם ''מחברים'' את פעולות הטרור עם יוזמות ''השלום'' שלהם. | |||
|
|||
הציטוט הנכון של דברי אליך (ישראל בר-ניר) הוא: ''לפי מיטב הטענות שלך אבנרי מעולם לא חיבר בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים''. המשמעות שהחיבור שאתה מנסה לעשות לא מתייחס למציאות אליה אתה משייך אותו. את היטלר אתה גייסת אבל נשארת לא ענייני. עדין אינך מבחין בין חתול לעורב. עדין אינך יודע איך לקשור כראוי בין פרק א' לפרק ב' אבל אתה מנסה למרוח עלי את השגיאות שלך. היידה ישראל..... !!! | |||
|
|||
אבנרי טען משהו אחר. לעתים המאבק הפלשתינאי הוא אלים, אך האלימות מוצדקת. להלן המקור. במאמר ההספד של אורי אבנרי ליאסר ערפאת הוא אמר כך: הדבר חייב להיאמר בגלוי: לולא הפיגועים הרצחניים לא היה העולם שם לב לעם פלסטיני המשווע לקיום ולחרות. כתוצאה מכך הוכר אש''ף כ''נציגו הבלעדי של העם הפלסטיני'' המפוזר, ולפני שלושים שנה הוזמן ערפאת לשאת את נאומו ההיסטורי בעצרת האו''ם: ''ביד האחת אני מחזיק ברובה, וביד השניה בענף-זית…'' בשביל ערפאת היה המאבק המזוין אמצעי, ותו לא. לא אידיאולוגיה, לא מטרה בפני עצמה. מקור: דיון 2500 אם זו אינה הצדקה של פיגועים, העורב הוא באמת חתול. | |||
|
|||
1. את הגישה שמאבק לשחרור מצדיק אלימות אני מכיר מלפני הרבה שנים. הרי זה מה שעשו האמריקאים נגד הבריטים בסוף המאה ה-18 (1776) ועמים באירופה בשנות ה-40 של המאה ה-19. את זה גם עשו מדינות הדרום בארה''ב כעשרים שנה אחר כך. גם האצ''ל, הלח''י וההגנה עשו זאת נגד הבריטים: המאבק לשחרור לאומי של הציונות היה מבוסס על הגישה הזאת (פיצוץ מלון המלך דוד כדוגמה). אינני זוכר כבר מתי למדתי על הגישה הזאת אבל אני חושב שהמקור למה שלמדתי בא מהמרקסיזם. 2. למי שחושב שהפלשתינאים הם לא עם יש קושי לראות את ההקבלה לדוגמאות שהצגתי כאן 3. אני לא מנסה להכחיש שאורי אבנרי חושב כך לגבי הפלשתינאים. כמו שכתבת ''האלימות מוצדקת'' לדעתו. את זה אמרו בר-ניר ופרקש כבר מקודם. 4. אני ביקרתי טענה אחרת של בר-ניר (שעד עכשיו לא מצא לה ביסוס): שעבור אבנרי פיצוץ אוטובוס עם ילדים זה לא אלים. | |||
|
|||
הכזב הראשי בדבריך הוא היות הטרור ''אמצעי חוקי למאבק שיחרור'', שמיד אחריו אתה מונה מאבקים בהם הופעלה אלימות ומשווה אותה לשיטות המאבק של הפלשתינאים --- רצח שיטתי של ילדים ונשים וסיכול ממוקד של לא לוחמים שזה מאפיין ייחודי לפלשתינאים. זה לא היה באף אחת מהדוגמאות שהבאת. אפילו הדוגמא של מלון המלך דויד שאתה מזכיר היתה מטרה צבאית - המיפקדה הראשית של הצבא הבריטי (בשומר הצעיר אולי לא סיפרו לכם את זה), שעבדו בה גם אזרחים. המחתרת שידרה אזהרה חצי שעה לפני הפיצוץ והבריטים מנעו את פינוי האזרחים. אצלך כל האמצעים כשרים כדי להפחית מחומרת הטרור הפלשתינאי ולהציגו כ''אמצעי לגיטימי'' במאבק שיחרור. בזה אתה לא שונה מאבנרי ומרבים אחרים בשמאל הישראלי. מה שנכון בדבריך הוא שהמקור לגישה הזאת הוא המרכסיזם (לנין The objective of terror is to terrorize ). | |||
|
|||
אתן לך פרס אם תמצא הוכחה לכזב הכפול שהפרחת: אתה, בר-ניר כתבת: ''הכזב הראשי בדבריך הוא היות הטרור ''אמצעי חוקי למאבק שיחרור'', שמיד אחריו אתה מונה מאבקים בהם הופעלה אלימות ומשווה אותה לשיטות המאבק של ...'' (ראה תגובה 61312) 1. איפה בדיוק ישנם בהודעה שלי (תגובה 61307) הביטויים ''חוקי'' או ''טרור''? 2. גם החצי השני של המשפט שלך הוא סילוף. ההודעה שלי עסקה בגישה לא בשיטות ביצוע ולא בהשוואה. דרך הסילוף והכזב שאתה נוקט לא מתאימה לדיון הזה או לשום דיון. הערה מתודית: רד כבר אחת ולתמיד מההערות האישיות שאין להן קשר לעניין. | |||
|
|||
מה אתה מרחיק עדותך למעשי ארה''ב או המחתרות לפני 50 ויותר שנים ונופל למלכודת של ''אתה מוציא מהקשר''? הרי מה שקרה שם ואז אינו דומה כלל לענייננו. יתכן שאבנרי אמר או לא אמר ש''פיצוץ אוטובוס עם ילדים זה לא אלים'', אין זה חשוב כלל וזו לא הנקודה לויכוח ויתכן שהאמירה הזו היא רק ניסוח לא נכון של דיברי אבנרי, אבל הכוונה היא נכונה. אבנרי מצדיק את האלימות הפלסטינית כחלק לגיטימי של הפלסטינים לממש את זכויותיהם ההסטוריות כעם חדש. ולעניין האם הפלסטינים הם עם או לא, אותי זה לא מעניין כלל, זו בעייתם. אבל אם בניית עצמם כעם גוזלת מזכויותיו ההסטוריות של עם ישראל, אז ישנה בעיה לשני הצדדים. אני מתעניין רק בבעיה ובפתרונה ולא במתן הכשרה לאומית לפלסטינים. את זה הם צריכים לעשות בעצמם, ואם זה על חשבון ישראל אז תהיה להם בעיה לממש את זכויותיהם, כפי שהם מפרשים אותן בעיני עצמם. אני ד''א, פועל ומכין את תושבי הנגב חומי ואפורי השיער להכריז על עצמם כעם: ה'אפוריסטינים' ואני מודיע כבר עתה שבכוונתנו לדרוש הכרה של אומות העולם וכן הכרה על זכותם לכברת ארץ מספיקה בנגב ובדרום הר חברון כדי להקים את מדינתם שוחרת השלום. הטרוריסטים שלהם יהיו חמושים בשוקולדות מתפוצצות בלבד. אני מבקש את הכרתך בהם כלאום שקם על חורבות עממי הנגב החרב ומתוך כוונתם לשקם את הנגב, אני מצפה לתמיכתך בהם. תודה (-: (סיון - זו בדיחה אבנרית עצובה, אל תיקח אותה ברצינות יתירה (-: ) | |||
|
|||
אני מעלה בדיון דברים שמעניינים אותי (כורה לעצמי את הבור....). לא העליתי עניין של ניסוח אלא גישה שנראית לי לא סבירה לעמדת אבנרי שכאילו הוא מגדיר דבר והיפוכו (אלים = לא אלים). בעיקרון אני מקבל את עמדתך שהובעה בפיסקה השלישית (זו שהתחילה בביטוי ''ולעניין האם הפלסטינים הם עם או לא,...''). טוב שאתה מזהיר אותי מפני בדיחות. תודה. | |||
|
|||
אני טוען לגביו דברים חמורים אף יותר, שהוא רואה בטרור הערבי (פיצוץ אנשים וילדים באוטובוסים, במסעדות למשל) מלחמת טרור חוקית ומוסרית. | |||
|
|||
בית החולים אליו פונה החייל מסר כי השוטר התייבש ומעד ולא נפגע מאבן. התייבשות בצבא זו עבירה משמעתית של המפקד ועומדים עליה לדין. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
ynet | |||
|
|||
מת לפי דיווח שראיתי הרגע בג'רוסלם פוסט. | |||
|
|||
1. במאמר ''תוקם ועדת חקירה למותו של שוטר מג''ב סמוך לגדר'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/595228.html) כתוב: ''יאסיס התמוטט אתמול (ראשון) ומת במהלך פעילות סמוך לתוואי הקמת גדר ההפרדה ליד הר אדר באזור ירושלים, ככל הנראה בשל התייבשות או מחלה ממנה סבל. ..... תחילה נמסר מהמשטרה כי השוטר נפגע מאבן שיידו פלשתינאים, בעקבותיה נפל מטרסה בגובה רב. אולם צוות בית החולים שקלט את השוטר לא מצא על גופו סימני חבלה כלשהם''. 2. במאמר ''שוטר שיקר בעדות נגד מפגין פלשתינאי השופט: יש לבחון התנהגות שוטרי הכוח'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) כתוב: ''בשבוע שעבר קבע בית משפט צבאי כי לפחות במקרה שהובא לפניו, הפלשתינאים צודקים. הפלשתינאים והישראלים הפגינו באופן לא אלים, קבע השופט הצבאי סרן דניאל זמיר, החיילים ירו בלי שנזרקו אבנים''. במלחמת הגרסאות לא מפחדים להשתמש בסילוף עובדות. | |||
|
|||
|
|||
ממלחמת הגירסאות בעיתונות לא ברור אם היתה הפגנה. לפי מה שמשתמע מדברי הרפאים (כפי שדווח בעיתונות) לא בטוח שהוא מת בגלל שהיה שם. אילו לסבתא של אפרים היו גלגלים,....... | |||
|
|||
צריך מקור אמין ולא ''פלשתיני'' כדי להוכיח. ובכל מקרה גם אם זה נכון זה לא מעניין במיוחד, אין צורך לחכות שהערבי יפעל באלימות כדי לירות בו, כל הפגנה מול חיילי צה''ל או התגרות אחרת, צריכה להיתקל מיד בירי חי על מנת להרוג. | |||
|
|||
אתה הרי לא אמין כלל. אתה מעדיף להפיץ דברי שקר כמו שנאמר בהודעה הזאת: תגובה 60916 אני מאמין יותר להארץ, אבל גם לג'רוסלם פוסט http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPos... או לעיתונים אחרים. | |||
|
|||
שהשוטר נהרג כשנפל 4 מטר במהלך מרדפו אחר זורקי אבנים. אז היתה הפגנה. ההפגנה היתה אלימה. זרקו שם אבנים לעבר הגדר והשוטרים. עכשיו לך תטען שגם אבן שפגעה בו 'עזרה' לו ליפול, וחוץ מזה שהוא היה גם קצת מיובש. כל האירוע הזה היה נמנע אם לא היתה הפגנה נגד הגדר וליד הגדר. | |||
|
|||
העובדה שהוא נפל מגובה 4 מטרים צויינה בהודעה הראשונה שכתבתי כאן אתמול. בנתיים התבררו דברים נוספים שמקבלים ביטוי במאמרים בהארץ מהיום וגם בחלק מהמאמר בג'רוסלם פוסט, ולך זה כאילו לא משנה. קריאה מגמתית. | |||
|
|||
שהשוטר הזה הועסק יום שלם בשמש לשמור על הבונים את הגדר מפני פרעות המפגינים? מה כל כך קשה להבין שאילו המפגינים לא היו באזור הגדר, נניח היו הולכים להפגין בתל אביב או בטול כרם, כי אז השוטרים היו חסרי עבודה, שותים יותר, נחים בצל, והבחור לא היה מת!? למה קשה לך להבין זאת? | |||
|
|||
עדיף שתעשה זאת במאמר מבוסס שיפתח פתיל דיון. | |||
|
|||
הייתי עושה זאת. | |||
|
|||
מבחינת כמות החומר שאתה כותב בפורום אפשר לחשוב שאתה מקדיש לכך די הרבה זמן. זו הסיבה שכתבתי את מה שכתבתי. אולי בכל זאת תמצא זמן..... | |||
|
|||
עוצר לשתות קפה, תה או סתם מים קרים. | |||
|
|||
|
|||
נסתכל על הסצנריו האפשרי הבא: כמה אנשים בכתום חוסמים כביש כלשהו, וכתוצאה אפילו עקיפה של החסימה מישהו נהרג. האם אתם בכלל מעלים על הדעת את גודל העליהום הפראי שהיה נערך ע''י אמצעי התקשורת על הכתומים, ולא רק על אותם חוסמים בפועל? ''הרוצחים'', ''ברברים חסרי אחריות'' ''סכנה לדמוקרטיה ולמדינה'' היו זועקות הכותרות. ולגבי אותו שוטר מג''ב בהר אדר ז''ל ? ה''משטרה טעתה ומנעה מבית החולים את הטיפול נכון'' אמרה הכותרת. המפגינים זורקי האבנים? כלל לא שייכים לעניין כנראה. גם לא שמעתי שהמשטרה ''עורכת מצוד אחרי המתפרעים''. עד כאן על תקשורת הוגנת ואובייקטיבית. | |||
|
|||
הסכנה שמהוות החסימות הללו כאילו לא מדאיגה אותך. אתה מעדיף לעסוק במה יקרה אילו - במה תעשה התקשורת אם יקרה אסון ''בזכות'' החסימות. אולי כדאי שתקרא מה אומר על כך מישה ארנס (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...): ''בטענה שהתנגדות לתוכנית ההתנתקות מצדיקה כל מעשה אלימות - השוליים המטורפים שנצמדו למגזר הרחב בציבור הישראלי המתנגד לתוכנית, החלו לסכן את חייהם של אזרחים ישראלים הנוסעים בדרכים. הם חסמו כבישים מהירים וביזבזו את זמנם של בני אדם. אחר כך הסלימו את פעילותם והחלו גם לסכן את חיי הנהגים באמצעות שפיכת שמן על הכבישים ופיזור דוקרנים''. אני חושש שהוא מעין קול קורא בערפל..... מדוע לא שומעים גינויי-אמת מפי המנהיגים המיושבים של פעולות ההתנגדות? האם הביעו התנגדות וגיני חד משמעיים על פרשת הלינץ'? אני חושש שהשיקול הפוליטי קצר הטווח משתלט על שיקול הדעת.... !!! | |||
|
|||
קראתי כבר את מה שכתב ארנס. לא רק שאני מסכים עם תוכן המאמר, אלא גם כתבתי כאן דברים ברוח דומה, בואריאציה זו או אחרת. מכיוון שאתה הוא זה שהפנית אותי אליו, אשמח אם גם אתה תפנים את הטיעונים המועלים בו בדבר המוסריות המפוקפקת של החלטת הפינוי (בלשון המעטה) והאופן בו נלקחה. אתה נותן שורה של הנחות\טיעונים שדי קל להפריכם: 1. שאלת: ''מדוע לא שומעים גינויי-אמת מפי המנהיגים המיושבים של פעולות ההתנגדות?'' בשליפה קלילה, דגימה רק מהיום, הנה מה שאומר ועושה אחד ממנהיגי ההתנגדות, לבלימת האלימות. מדובר באדם אשר אינו ''חשוד'' במתינות דיעותיו: עכשיו דוד, תורך להביא ציטוט של אחד מראשי שלום עכשיו ( או דומה), המגנה את אלימות המפגינים נגד הגדר בבילעין ובהר אדר, אלימות אשר בעטיה, איבד חייל את חייו, אחר הפך נכה ורבים נפצעו. 2. ''הסכנה שמהוות החסימות הללו כאילו לא מדאיגה אותך'' - מהיכן הבאת מסקנה בלתי מבוססת זו ביחס אלי? בודאי שאני מתנגד לכל צעד אלים או כזה שמסכן חיים - מאידך איני מתנגד לצעדים של מרי אזרחי בלתי אלים כנגד שלטון כנופיית דון -שרונה. 3. באשר ל''לינץ'''- בריונים אלימים יש בכל מגזר, כולל כאלה החובשים כיפה. מקומם מאחורי סורג ובריח, ללא הבדל דת גזע ומין וצריך להעניש אותם בחומרה, ובכלל זה אותו פרחח עלוב מ''טל ים'' בהנחה ויורשע. העניין הוא, שלצערי אירועים אלימים מסוג זה, יש לנו כמה וכמה בכל שבוע בנסיבות שונות ( כולל בהפגנות השמאל) - אך הם זוכים להתייחסות אדישה של המשטרה ולעמוד אחורי בעיתון. מ''שום מה'' דווקא האירוע האלים בחוף קטיף קיבל כותרות ענק בעיתון ( אירוע שכלל אגב, ובאורח צפוי, אלימות גם בצד הפלשתיני ממנה התעלמו). זה מה שקורה, כשעיתונאים לא מעטים שכחו כבר מזמן את תפקידם האמיתי, והפכו למשרתיו של שלטון מושחת ואנטי דמוקרטי. ''פראבדה'' לעניים. | |||
|
|||
1. גם במאמר שהצגת אין גינוי אמת. בסך הכל מתגבשת הצעה לאמנה.... את הבעיות שלך עם שלום עכשיו תפתור לבד. 2. לא הבאתי שום מסקנה. זו היתה טענה-הערה על זה שאתה מדגיש נושא שלדעתי הרבה פחות חשוב כאשר מדברים על סכנת חיים. דיווח התקשורת (או אי הדיווח) על האירועים האלימים הם לא הנושא החשוב בהקשר הזה. | |||
|
|||
מפני שאתה יודע היטב שלא תמצא ציטוט של אנשי שלום עכשיו המגנה את אלימות המפגינים בגדר. דרישתך ל''גינוי'' היא איפה חד צדדית וחד סטרית. שמע, אתה נמצא בחברה ''טובה'' של שומרי האתרוגים. תגיד מה שתגיד, עמדת התקשורת ביחס להפגנות ולהנתקות בכלל, היא נושא חשוב עד מאד. | |||
|
|||
שאלתי שאלה כי נראה היה לי שמשהו חסר. אתה נידבת תשובה חלקית מאד. בכל מקרה לא דרשתי או קבעתי עמדה. לכן מאחר ולא היתה דרישה שלי גם לא יכולה להיות דרישה חד-צדדית. אין בכוונתי לספק לך שרותי ציטוט לפי ניסוח שלך: 1. אתה מראש טוען שאתה כבר ''יודע היטב'', משמע הדרישה שלך מיותרת. 2. הפרשנות השגויה שלך כבר ממילא מוכנה. אבל הרבה יותר חשוב שכבר גיניתי לפחות שומר אתרוג אחד באופן מפורש מיוזמתי הפרטית (דיון 2897) ועוד אחד מהצד השני. לכן: א. אינני זקוק לתעודת יושר ממך או ממישהו אחר. ב. אינני חד צדדי. ג. הטענה שלך (על שומרי האתרוג) היא סילוף ועיוות של המציאות. | |||
|
|||
יכולת להביא לי ציטוט נוגד ( אם היה כזה בנמצא) ולהעמיד אותי על טעותי, אבל אינך מעוניין לספק ''שרותי ציטוט''. יפה, זו זכותך. רק זכור זאת כשאתה מבקש בכל הודעה שנייה שלך ממני ומהאחרים להביא ציטוטים ל''הוכחת'' טענותינו, ולו הטריוויאליות והברורות ביותר. | |||
|
|||
יש כאן שני מקרים שונים: א. כפי שאתה אומר כעת: אתה או מישהו מביע עמדה, אם זה מעניין אותי, אני עשוי לשאול על אסמכתא או ציטוט לפי העניין. הויכוח שיש לי כאן עם ישראל בר-ניר הוא דוגמה לסיפור כזה: הוא אמר ואני שאלתי-ביקשתי אסמכתא. ב. אתה מנסה לעשות כאן דבר הפוך: אתה הבעת עמדה אם יש צורך בהוכחה או הפרכה, היא עליך. אבל אתה ציפית ממני לספק זאת. במקרה הנדון לא הבעתי דעה על עמדתך אלא כתבתי שתחפש לבד אסמכתא לדבריך. מזה הסקת את עמדתי הערכית כאשר לא הבעתי כזאת באותו הקשר. זכות הסירוב עומדת בשני המקרים אלא שאתה בחרת להסיק מסקנות שגויות על עמדתי הערכית, כאשר לא הבעתי כזאת כלל. בעצם עשית יותר מזאת מינית אותי לסניגור של שלום עכשיו (או דומה) מבלי לשאול אותי ועוד תבעת אסמכתאות. | |||
|
|||
אני טענתי שאתה חד צדדי בכך שאתה דורש ממנהיגי הימין להסתייג מכל גילוי של אלימות, ולא מביע דרישה דומה ממנהיגי השמאל. כגובה אתה הבעת עמדה מפורשת בהודעתך ( שתי הודעות למעלה) וטענת לגבי עצמך: ''ב. אינני חד צדדי. ג. הטענה שלך (על שומרי האתרוג) היא סילוף ועיוות של המציאות. '' כדי להראות שאינך חד צדדי יכולת לנקוט באחד מהצעדים הבאים: 1) כפי שביקשתי- לצטט קריאה ממנהיגי השמאל המסתייגת מהאלימות במחנה שלהם. במקרה כזה אין צורך שתפנה אליהם דרישה - כי הם כבר ביצעו. 2) לחילופין להראות שהפנית דרישה דומה כלפי מנהיגי השמאל בעבר. 3) להוכיח שאין אלימות בהפגנות השמאל, מה שרק אדם הזוי ברמות של אורי אבנרי מסוגל לנסות לעשות. לסיכום מדובר בעמדה שלך ''אינני חד צדדי'', ובהאשמה כלפי ''דבריך עיוות וסילוף...''. שנותרו חסרות ביסוס בעליל. | |||
|
|||
א. לא דרשתי מאף אחד שום דבר לכן גם אם תחזור על הטענה המופרכת שדרשתי (''אני טענתי שאתה חד צדדי בכך שאתה דורש ממנהיגי הימין...'') מאות או מיליוני פעמים, זה יהיה סילוף. ''מאחר ולא היתה דרישה שלי גם לא יכולה להיות דרישה חד-צדדית'' שלי (תגובה 61298). זה הסבר לוגי. ב. הסברתי היטב בעוד צורה שאינני חד צדדי. הנה תזכורת עם תוספת: 1. ''ביעור השחיתות קודם'' (דיון 2923). 2. ''עיתונאים בזכות הסילוף והשחיתות'' (דיון 2897). ג. הסברתי בצורה סבירה גם מדוע אין בכוונתי לספק לך שרותי ציטוט לפי ניסוח שלך: 1. אתה מראש טוען שאתה כבר ''יודע היטב'', משמע הדרישה שלך מיותרת. 2. הפרשנות השגויה שלך כבר ממילא מוכנה (תגובה 61298). 3. יש לנו הוכחה לפרשנות מסלפת שלך בהודעתך הנוכחית (תגובה 61309). הסבר בסעיף הבא. ד. העובדה שאתה ממנה אותי לסנגור בתביעה שלך נגד השמאל כולו, ''ראשי שלום עכשיו (או דומה),'' בתגובה 61277 או אירגונים אחרים אינה מחייבת אותי. לכן כל המסקנות הנובעות מההנחה שקיבלתי (או שני חייב לקבל) על עצמי את המינוי הן סילוף או פרשנות מסולפת של עמדתי (זאת שלא הבעתי). ה. דרכך בדיון הזה היא: 1. חד צדדית, 2. מסלפת את המציאות, 3. מציגה דרישה מאחרים למה שאינך דורש מעצמך (לא הצגת שום כלום לבסס את הטענה שלך על ''..ראשי שלום עכשיו (או דומה), ..''). נאה דורש, קודם נאה מקיים. | |||
|
|||
בסה''כ נתתי לך הזדמנות להוכיח שאני טועה ושגישתך שלך אינה חד צדדית ומסולפת בכך שאתה בא בדרישות למנהיגי ההתנגדות בלבד. אינך מעוניין בכך? כמו שאמרתי זכותך, אבל אתה בוחר בגישה של הילדים: ''הכל עובר אליך ו---- בידיך''. נו טוף, שיבושם לך. אגב, טוב שאתה בעד ביעור השחיתות (בניגוד לשומרי אתרוגים כמו מרקוס ואברמוביץ), אבל לא שייך לדיון הנוכחי שהתמקד בנושא האלימות. גם דרישתך ''שאבסס את טענתי'' על כך שראשי שלום עכשיו לא קראו למניעת האלימות תמוהה. מה אתה רוצה? שאביא ''אין ציטוט''? אבל אין בעייה, אפשר להראות שהם עשו בדיוק להיפך. קבל את יריב אופנהיימר: | |||
|
|||
להתעקש על סילוף, כמו שאתה עושה: ''...שאתה בא בדרישות למנהיגי ההתנגדות בלבד''? אני לא דרשתי מהם כלום. העובדה שאתה ממשיך לחזור על הסילוף הזה מעידה שזה כבר כנראה מעשה מכוון. זו אולי לא גישה של ילדים אבל בודאי שזו גישה של דמגוגים. אני לא רוצה ולא דורש ממך כלום חוץ מזה שתהיה הגון: לפני שאתה דורש או מבקש מאחרים להסביר, או להפריך, טענות שלך, שתראה נכונות להשקיע בעניין בעצמך (חובת ההוכחה היא ממילא עליך). יפה גם שאתה מתחיל בכך כבר כעת (המאמר על ההפגנה מלפני 3 חודשים). כך אתה צריך לנהוג אם זה חשוב לך. | |||
|
|||
יש שביב של אמת בדבריך. אין הסכמה/הבנה חברתית שאומרת איך מפגינים. הכתומים העתיקו הרבה דפוסי הפגנה מהאדומים בעיקר בכל האמור לריכוזים ולשינוע מפגינים, חסימת צירים והפגנות קולניות בשולי האלימות. תגובת המשטרה להפגנות אזרחיות מאופקת והססנית בשם איזשהו עקרון שזכותם של אנשים להפגין. הגבול בין הפגנה לגיטימית לבין התפרעות הוא מאוד רחב ומותיר למפגינים מרחב גדול של תמרון ודמיון. ואנשים מימין ומשמאל מנצלים זאת. אני חושב שהפדנות הגדר למשל הן לא פחות אלימות מהפגנות הכבישים, אבל המשטרה מאופקת עד שיתרחש אסון. אח''כ כולם יבינו שאת ההפגנות צריך לקיים בכיכרות בתחום מחיה מוסדר ומאורגן ולא סתם היכן שרוצים בזמן ובמקום. אני מעריך שככל שיתקרב תאריך תחילת הפינוי פחות אנשי ימין קיצוני יהיו אלימים יותר. מרבית אנשי הימין הקיצוני יתמתנו ויקבלו את הגזירה. | |||
|
|||
אני גם רואה טלויזיה. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |