פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
38 שנים
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שני, 06/06/2005 שעה 21:37)


38 שנים


גדעון ספירו




38 שנים לכיבוש. אנו מתקרבים לשנתו ה-‏40 ודומה כי נצטרך לציין גם אותו. אפשר כמובן לחוש יאוש. 38 שנים אני נימנה עם הנאבקים בכיבוש ובכל הגרורות הסרטניות שהוא מפיל על החברה בישראל, והוא עדיין מחזיק מעמד. במובנים מסוימים הוא אפילו מתחזק. ראו את חומת האפרטהייד, את הבניה בהתנחלויות ובמאחזים הקרויים בשפה הממשלתית ''בלתי מורשים'', שהרי לשיטתי כל הבניה היהודית גזענית בשטחים הכבושים היא בלתי חוקית ובלתי מורשה. שפת הכיבוש ממשיכה לשלוט בשטח. עדיין מדברים בשפה אורווליאנית כמו ''יום שחרור ירושלים'', שעה ששליש מאזרחיה הפלסטינים נתונים תחת מכבש אפליה ודיכוי. עבורם, כמו עבור כל הפלסטינים בשטחי הכיבוש, זהו יום המסמל את כל הרקוב, מנוון, מושחת, מעופש, מקולקל, מסריח ובאוש בחברה ובממשל הישראלים.

מי שמצליח, ולו לשעה קלה, להביט מעבר למיידי, להתרומם לטווחים היסטוריים, רואה שספינת הכיבוש בכל זאת הולכת ונסדקת.
רעיונות ומושגים כמו מדינה פלסטינית ומו''מ עם אש''פ שנחשבו לפני 30 שנים ל''חילול הקודש'', ל''עבודה זרה'' ומי שפעלו למענם היו בבחינת ''בוגדים'' וכו', מקובלים כיום על מרבית הציבור. יש התפכחות, אמנם איטית, אבל עקבית, שהכיבוש הטביע את ישראל לתוך ביצה נוראה שיש להיחלץ ממנה. הסדרה ''ארץ המתנחלים'' של חיים יבין, איש הקונסנזוס, חתן פרס ישראל, ''מר טלוויזיה'', שגילה בערוב ימיו הטלוויזיונים את מארת הכיבוש והחליט לצאת מהארון, מהווה ביטוי לאותה התפכחות. גם הנסיגה מרצועת עזה, אם ננכה וננקה ממנה את כל המלל הממשלתי והצבאי הרשמי, הינה ביטוי לכישלון התיזה ששרון היה איש המכירות והביצוע שלה ''דין נצרים כדין תל-אביב''. היום ברור לכל, גם לעיוור שוטה וקטן מהימין, כי דין תל-אביב אינו כדין נצרים. הראשונה חיה ותוססת, השנייה תפורק ותימוג. ספרו החדש של ההיסטוריון והעיתונאי ד''ר תום שגב, 1967 והארץ שינתה פניה שינה את עמדתו. עד לפני כמה שנים האמין כי ''המלחמה הצילה את קיומנו'' עתה הגיע למסקנה כי ''המלחמה היתה מיותרת''. מחקרו קובע כי היציאה למלחמה ב-‏1967 היתה החלטה לא רציונלית של ממשלת ישראל.

בראייה ארוכת טווח, אפשר להתבשם מהמספר ההולך וגדל של ארגונים, תנועות, ועדים ועמותות הפועלים כל אחד בתחומו נגד הכיבוש ועוולותיו. הגם שיש בשמאל הקונבנציונלי נרפות מאז תחילת האינתיפאדה השנייה, הרי בחלקיו היותר רדיקלים של השמאל יש פעילות תוססת.
גם התמונה הבינלאומית, שרחוקה מלספק אותי, הייתי רוצה לראות צעדים הרבה יותר דרסטיים נגד האפרטהייד והגזענות של ממשלות ישראל, אינה כולה שלילית. אין מדינה בעולם שהכירה בכיבושיה של ישראל במלחמת יוני 1967. השטחים שמדינת ישראל סיפחה, ירושלים ורמת הגולן, ממשיכים להיכלל מבחינת החוק הבינלאומי בשטחים הכבושים שעל ישראל להחזיר לבעליהם.
המלאכה עוד רבה, המאבק סיזיפי, לעתים מתסכל, מדובר בצעדה ארוכה, אך הבה נזכור כי אימפריות יותר גדולות מזו הישראלית קרסו, וגם שעתה של ישראל תגיע. אין סיבה להרים ידיים.


קשרי גומלין: משטרה ועולם הפשע

לפני מספר שבועות פרסמה תכנית הטלוויזיה ''עובדה'' תחקיר לפיו מפקד ימ''ר (יחידה מרכזית) דרום, ניצב משנה יורם לוי, קשור לאחת ממשפחות הפשע, מנהל איתה מערכת יחסים הדוקה ומעביר לה בין השאר מידע מוקדם על פעילויות משטרתיות נגדה. התכנית התבססה על קציני משטרה שעדיין משרתים בה ועל עדותו של אדם שהצהיר כי זרק למכוניתו של לוי מעטפה מלאה בשטרות כסף.
התחקיר עורר מהומה במשטרה, בין השאר משום שמי שמינה את יורם לוי היה מפקד המחוז הדרומי דאז ניצב משה קראדי, היום מפכ''ל המשטרה בדרגת רב ניצב. החשדות נגד לוי היו ידועים כבר טרם מינויו ובכל זאת הדבר לא מנע את קידומו.

המחלקה לחקירת שוטרים מיהרה לחקור את הנושא, וראו זה פלא, חקירות הרבה יותר פשוטות מתמשכות שם על פני שנה ושנתיים, אולם הפעם הצליחה במהירות שיא של מספר שבועות, לנקות את לוי מכל החשדות, דבר שסייע כמובן להסיר את העננה שריחפה מעל למפכ''ל קראדי. מח''ש הודיעה כי חקרה במכונת אמת את העד, עבריין מוכר לדבריה, שמסר את המידע ל''עובדה'', והוא נמצא דובר שקר. העניין הזה של ''מכונת אמת'' הוא מאד בעייתי. לוקחים עבריין ושואלים אותו משהו כמו ''נכון שאתה גנב שקרן ורמאי''? והוא אומר ''לא'', והמכונה קובעת ששיקר. כך מגיעים למשל למסקנה שאין להאמין לו כי מסר מעטפת כסף לניצב משנה לוי. לא רציני. לכך יש להוסיף כי מכונות אמת הן לכל היותר כלי עזר בחקירות, אבל אין להסתמך עליהן בלעדית משום שגם הן אינן תמיד דוברות אמת. יש נחקרים בעלי ניסיון שיכולים לעבוד עליהן, ויש חפים מפשע שהמכונה מרשיעה אותם. (ולא במקרה אינן קבילות כראייה בבית משפט).

הפרשה הגלויה של ניצב משנה לוי כרוכה בפרשה שרוחשת וגועשת לפי שעה מתחת לפני הקרקע, שעדיין נחקרת על ידי המשטרה ובית המשפט אסר על פרסום פרטים מזהים. מדובר בעד מדינה שמסר מידע מרשיע על משפחת הפשע שניצב לוי היה חשוד בקשרים עימה. המידע שמסר העד הגיע לידיעת אנשי משפחת הפשע והתוצאה היתה קטלנית. העד נרצח וכך נקברה גם עדותו. מי מסר למשפחה את הפרטים על עד המדינה? כיצד נרצח? מי הרוצח? אלו הן שאלות נכבדות משום שהן עלולות להוליך לגל צונאמי של שחיתות במשטרה שישטוף גם את הקודקוד. עיתונות חופשית היתה מתלבשת על העניין ומייעדת לכך את מיטב עיתונאיה שהתמחו בתחקירים. בישראל יש שלושה עיתונים שיכולים להרים תחקיר כזה. ידיעות, מעריב והארץ. במקום זאת אנו מקבלים כתבי משטרה שחוזרים כתוכים על הודעת הדובר ושותפים למסך עשן והטעיית הציבור.


טלי פחימה – לא שכחתי

בידיעה פורסמה לאחרונה ב''ידיעות אחרונות'' נכתב כי הפרקליטות מבקשת לתקן את כתב האישום נגד פעילת השלום טלי פחימה ולכלול בו סעיף לפיו התקשרה לטלפון הנייד של בלאל חסני חסן יאסין, המופיע ברשימת המבוקשים של צבא הכיבוש, ''הזהירה אותו מפני אפשרות שייעצר והמליצה לו לשמור על ערנות''.
מהיכן שאבה הפרקליטות את סעיף האישום? לפי הידיעה בעיתון נעצר יאסין לאחר הגשת כתב האישום נגד טלי לבית המשפט המחוזי, ובחקירתו ''הודה'' כי טלי הזהירה אותו.
אינני יודע אם יש יד ורגל לגרסה החדשה המופיעה בכתב האישום. אנו יודעים כי פלסטינים שנחקרו על ידי אנשי השב''כ במרתפי החקירות הודו במעשים שכלל לא עשו, ובלבד שיפסקו העינויים.
אני לא מוציא מכלל אפשרות שההודאה של יאסין הוצאה ממנו בשיטות עינויים, כי השב''כ היה זקוק לאותו ''תיקון'' בכתב האישום, כדי להציג בפי השופטים ''אמינות'', בבחינת הנה אדם קונקרטי ''שהוזהר'' על ידי טלי.
יחד עם זאת, העניין לכשעצמו לא מעלה ולא מוריד מחפותה של טלי, שכל מעשיה היו מנותבים ומכוונים להפסקת ההרג והקטל וליצירת דיאלוג של שלום עם הפלסטינים.

כאמור, אינני יודע אם טלי ''הזהירה'' אם לאו פלסטיני זה או אחר. אני כן יודע מה עשיתי ואעשה בנושא זה. במשך שנות פעילותי נגד הכיבוש הכרתי לא מעט פלסטינים שיחד נאבקנו נגד עוולות הכיבוש. בדרך כלל אנשים משכמם ומעלה, שהיכרותי איתם העשירה אותי. אין לי ספק כי אם היה מגיע אליי מידע כי מי מהם עומד להיעצר, הייתי מודיע להם על כך. זהו מוסר אנושי בסיסי ביחסים שבין אדם לחברו, בעיקר אם אתה משוכנע שמדובר בהתנכלויות שווא.


סאלים ג'ובראן – אכזבה ראשונה

בג''צ בהרכב השופטים אליעזר ריבלין, דורית ביניש וסאלים ג'ובראן, דחה את עתירתו של יוני בן ארצי בה תבע כי בית המשפט יורה לצה''ל להמיר את הפטור שניתן לו בגין ''אי התאמה'' לפטור מטעמי מצפון של השקפת עולם פצפיסטית.

פסק הדין אותו כתב אליעזר ריבלין, מצטיין במריחה ובעקיפת הנושא. מקריאת הדברים עולה בבירור כי ברור גם לריבלין כמו לשני עמיתיו, שיוני בן ארצי הוא פציפיסט, והוא למרבה הצער נאלץ להוכיח זאת באותות ובמופתים של ישיבה בכלא. הגנרלים והקולונלים נמוכי המצח, סברו כי כמה חודשי מאסר ישברו את ''המתחזה'', שהרי לשיטתם ובורותם לא יכול להיות שבחור ישראלי צעיר, פשוט לא רוצה להרוג בני אדם. מילא - בני אדם, אבל לא להרוג ערבים? השמעתם חוצפה כזו? אז שלחו אותו למאסר שוב ושוב, ו''הילד'' לא נשבר, עמד כצוק איתן מול מכפישיו ויכול להם. עתה כשהצבא, נקלע לפינה אפילה של כלימה ובושה על שהתענה ללא כל הצדקה לפצפיסט הצעיר, הוא מבקש לשמור על יוקרתו באי הכרה בפצפיזם של יוני בן ארצי.

השופטים, במקום לשלוח לצבא מסר תקיף של ניקיון דעת, ולומר לחבורה העלובה כי משחקי יוקרה אלה לא מקובלים עליהם, וכי עליהם להנפיק ליוני את הפטור המבוקש על ידו, משתפים פעולה עם הצבא, ומחפשים דרכים לא להלבין פניו. התוצאה – פסק דין לא אמיץ של שופטים כנועים.

ריבלין וביניש לא מפתיעים אותי. הם קשורים בטבורם למימסד הצבאי, שירתו אותו מרבית חייהם וגם הפעם החליטו למלט את יוקרתו בדלת האחורית.
מי שאיכזב אותי הוא השופט סאלים ג'ובראן, שהסתפק במלים ''אני מסכים'' בתחתית פסק דינו של ריבלין והתוספת הקצרה של ביניש.
כמה חבל. זו היתה הזדמנות פז לג'ובראן להיות לפה למיעוט של שוחרי שלום ומתעבי מלחמה. יתכן שאני מעט תמים, אבל ציפיתי כי דווקא שופט ערבי, השייך למיעוט לאומי הסובל מאפלייה מתמשכת, שחיי בניו הפכו בישראל זולים, ינצל את הצטרפותו זה מקרוב לבית המשפט העליון לאחר חמישים שנים שהיה ''נקי מערבים'', לומר כמה מלים בזכות חופש המצפון. סאלים ג'ובראן היה יכול לכתוב פסק דין מפואר, שמעלה את קרנם של פצפיסטים וסרבני כיבוש, על שאינם מוכנים לקחת חלק בשחיטה שישראל מנהלת נגד בני עמו מזה 38 שנים.
האם התכונה הבזויה של משת''פיות לא נעצרת בשערי בית המשפט העליון? כהונתו של ג'ובראן קצרה מדיי בכדי להגיע כבר עתה למסקנה חריפה זו. נקווה כי יתאושש.


סולידריות שנמוגה

מאבקה של משפחת בושקאר נגד הריסת ביתה בחיפה זכה לאהדה לא רק בקרב הציבור הערבי. יהודים רבים סברו כי היד החזקה שהפגינה עיריית חיפה וראשה יונה יהב נגד משפחה מהסקטור החלש והמופלה ביותר במדינה, היא חוכמה קטנה מאד.
גם העבירה לא נראית חמורה. במקום לגור בפחונים, בנתה המשפחה בית במתחם בו היא מתגוררת. איש לא ניזוק מכך, ובוודאי שאין זאת עבירת הבניה הקשה ביותר במדינת ישראל.

העובדה שמשפחת בושקאר נאבקה בדרכים משפטיות במשך שנים רבות נגד צו ההריסה, מעמיד קושי מסויים. אם אתה מחליט לשחק בכללי המשחק של המערכת, קשה לומר לאחר מכן, ''פוס לא משחקים'' כאשר אתה מפסיד. ובכל זאת, יונה יהב היה יכול לגלות רוחב דעת ומעט חמלה, ולא לכפות על ילדים קטנים לחזור ולגור בפחונים מצחינים. נראה כי החמלה של יהב עוברת סתימת עורקים כאשר מדובר בערבים.
המשטרה, שמתלוננת כל הזמן על מחסור בכוח אדם להילחם בפשיעה, מצאה לפתע מאות שוטרים כדי להבטיח הריסת בית של משפחה ערבית.

הסולידריות שלי עם משפחת בושקאר נמוגה ברגע שראיתי כי אם המשפחה לוקחת את ילדיה הקטנים על הגג, מצויידת בבלוני גז ומאיימת כי תתאבד יחד עם ילדיה אם ייהרס הבית.
עד כאן.
מי שמוכן להשתמש בילדיו הקטנים כבנשק יום הדין, עד כדי סיכון חייהם, כולל נכונות לרצוח אותם על מזבח המאבק, ראוי לבוז עמוק. יש לעצור אותו ולהעמידו לדין. זהו מצב בלתי נסבל.
אין הבדל בין הגברת בושקאר לבין אותה מתנחלת שלוקחת את תינוקה ומסכנת את חייו בעימות עם חיילים.


חברה מתפרקת

אין יום שעובר ללא ידיעה מזעזעת על רצח, אונס, שוד, תאונה מחרידה.
חברה אלימה.
הצרה היא כי אלה שאחראים על הגברת האלימות, גם מופקדים על המאבק נגדה.
ראש הממשלה שרון, שר הביטחון מופז ושר המשטרה עזרא אחראים למתן רשיונות רצח מטעם המדינה לפגוע באלפי פלסטינים בשטחים הכבושים. כאשר תאוות הרצח עוברת לישראל, הם משימים עצמם מופתעים ובעצם לא יודעים איך לעצור את התבערה.

שר האוצר אחראי לאלימות הנובעת מהגדלת הפערים הכלכליים, מהעוני המתגבר, מקריסת שרותי הרווחה, אז הוא יכול להתגייס למאבק באלימות?
שרת הקליטה אחראית להזנחת קהילת המהגרים מאתיופיה, לגזענות המאפיינת את הטיפול בהם, לצפיפות הדיור הקשה בגיטאות אליהם נזרקו, לאבטלה הגואה בקרבם, היא תוכל להיאבק באלימות?
ואפשר לעבור כך שר שר. כל אחד ותרומתו לאלימות.

רבים מחפשים עתה פתרונות קסם בנוסח ג'וליאני בניו יורק. אין ספק ששיטת ג'וליאני יכולה להביא להקלת מה באזור זה או אחר, אבל לטווח ארוך זה בומרנג. זו תרופה שלא עולה בקנה אחד עם זכויות אדם. ג'וליאני גם לא פתר את בעיית האלימות בארה''ב. רק דחק אותה זמנית מאזור אחד לאזור אחר, ובהזדמנות חגיגית זו גם גיבה אלימות משטרתית.
הפיתרון: חברה סוציאליסטית דמוקרטית שוחרת שלום, המתבססת על סולידריות אנושית, כלכלה שאינה מפריטה עצמה לדעת ומקפידה על צדק חברתי.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תכונה בזויה של משת''פיות.
ans (יום שני, 06/06/2005 שעה 22:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להתחיל עם הכיבוש האמריקאי בגרמניה.
_new_ הוספת תגובה



עלילות דם אנטישמיות
צדק (יום שני, 06/06/2005 שעה 23:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

38 שנים לשחרור חלקי מולדת מהכיבוש הערבי ,
ובעזרת השם נשחרר את כל ארץ ישראל מהכיבוש הערבי הברברי,
והעם הנבחר ישב לבטח בארץ המובטחת.

בראיה ארוכת טווח של 3300 שנה אנו רואים עובדות ברורות וחד משמעיות,
כל אויבי העם היהודי הושמדו, נמחקו מהמפה או שנהפכו לגופים זניחים בעולם.
ואילו העם היהודי חי ומתקיים על חורבותיהם של ה''גיבורים'' הגדולים לשעבר.............

פציפיסטים
--------
אין דבר כזה פציפיסט, מי שטוען כך הוא פחדן או שקרן.
מושג דבילי ומפגר, אם מישהו יבוא לרצוח אותו האם לא יעצור אותו, גם אם יצטרך להרוג את התוקף ?
בדיחות שמאלניות עלובות.................

לכלא, בעוון בגידה במולדת הקדושה !!

חברה מתפרקת
-----------

מי שתומך ברוצחים הערבים, לוחץ את ידם המלאה בדם של גברים,נשים וילדים יהודים,
מי שמספק לרוצחים השפלים הללו אדמה, נשק וכסף,
הוא האחראי היחיר לחברה המתפרקת והפושעת,
הוא המשדר שרצח הוא עסק משתלם,
הוא המשדר שבעזרת פשע אפשר להפוך כנופיות טרור ל''עם'',
הוא המשדר שבעזרת רצח ניתן להרויח כסף רב ואף לזכות ב''כבוד''.

השמאל הוא האשם בפשע הגואה בחברה הישראלית,
השמאל חסר המוסר האנושי המינימלי וחסר הערכים הוא האשם במגיפת האלכוהוליזם והסמים.

והשמאל אשם גם בטרור המוסלמי העולמי, כולל מגדלי התאומים,
כי פושעי האיסלם למדו שלטרור ולרצח יש תוצאות טובות,
_new_ הוספת תגובה



נקווה לעוד 38 שנות כיבוש טובות ויפות
ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 0:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מקווה שתיזכה לראות אותן במלואן (על אף גילך הגבוה), ואח''כ יבוא עוד ועוד קבוצות של 38 שנות כיבוש עד שהמילה תתייבש לה ותתבייש.

דרך כמה שיותר ארגונים מתנגדי כיבוש ככה ערכם הולך ויורד. ממש כמו כסף. ומה שטוב הוא, שאפשר לקנות אתכם בכסף.

אין בעלים ל''החזרת'' שיטחי הכיבוש, משום שהפלסטינים מעולם לא היו בעלים מדיניים של האדמות האלה.

מדינות העולם לא מכירות בכיבוש כי מדובר בשנאת יהודים. מה פתאום יש חוצפה ליהודים להילחם על חייהם וגם לנצח? ככה להעליב את הגויים. ישראל היא המדינה היחידה שאין זכות להגן על עצמה, כפי שפסק הדין של בית המשפט בהאג קבע. האם יש עוד מדינה בעולם שנגזר עליה ע''פ חוק איסור להגנה עצמית?

------------------------------------------------------

אני שכחתי את טלי פחימה – אבל טוב שהזכרת. שיתוף פעולה עם מחבלים בזמן מלחמה הוא פשע שמתיר הטלת גזר דין מוות. במדינה מתוקנת כמו ארה''ב כבר מזמן היו מעמידים אותה לדין על בגידה.

------------------------------------------------------

אני הייתי מציע לשלול את אזרחותו של יוני בן ארצי ואנשים דומים לו. להקשות על חייו, כמובן לאחר שיימצה את עונשו בכלא, ולעודדו להגר החוצה. אולי לידידיו בשטחים. ככה הוא יוכל להיות מתנחל ''מוסרי''.

------------------------------------------------------

סולידריות שנמוגה
אין שום סיבה שנרשה לערבים להתנחל לנו באדמתנו חופשי חופשי. יש עוד כמה עשרות אלפי בתים של ערבים שחובה עלינו להרוס כדי לקדם את השלום בארץ הזו.

------------------------------------------------------

חברה מתפרקת
ההחלטה לברוח מעזה ולהתפרק מזכותנו על הארץ מפרקת כל חלקה טובה. היא המניע להתפרקות חסרת אחריות במחוייבות החברתית ההדדית. תקיעת הסכין בגב המתנחלים מסמלת תקופה חדשה בחיינו בה אפשר לתקוע בגב האזרח שומר החוק וגם לצאת צודק. אין מענישים את ההנהגה הסוררת כשם שאין מענישים את העבריינים.
_new_ הוספת תגובה



אולי תפסיקו כבר להיות כאלה ימניים לא חכמים?
יהונתן (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אתם יודעים מהן דעותיו של האדון הנכבד ספירו,
אתם יודעים שהוא נגד עוולות הכיבוש ושהוא אדם מוסרי,
אולם אתם עדיין נכנסים למאמריו בכדי לנסות לשכנעו כי דרך האלימות והכיבוש היא הדרך הנכונה.

זה כנראה לא יצליח.

אולי פשוט תבחרו לנהל דיון אמיתי שיורד לשורש הבעיה במקום להביא את אותם מסרים שמדגימים אותה.

הרי הויכוח הוא על מהי הדרך לפתרון סכסוך של משחק סכום אפס, והימין מאמין שהאלימות היא התשובה, השמאל מאמין ששיתוף פעולה.

להציג מחדש את הדרך לא פותר את הבעיה.

או שתפעילו אלימות כבר כדי לסיים את הסכסוך או שתשתקו.
_new_ הוספת תגובה



[*] אולי תפסיק כבר
יאיר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 11:26)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*הוסרו ביטויים שנוגדים את מדיניות המערכת]
מי שמאמין שהאלימות היא הפתרון הם אתה, ספירו ודומיכם: הפלסטינים יהיו אלימים ורוצחים ובתמורה יקבלו מה שהם רוצים. אנחנו הם אלה שמאמינים בשיתוף פעולה
_new_ הוספת תגובה



שיתוף פעולה?
יהונתן (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 13:00)
בתשובה ליאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי עם החמאס.

אנחנו *נגד* האלימות הפלשתינית ופועלים _בשיתוף_ עם הפלשתינים (אני יכול לדבר לפחות על עצמי) להוריד את האלימות הפוליטית בשני צדי המתרס, כי אלימות זו לא משרתת אף אחד מאיתנו.

הרי ברור כשמש כי האלימות משרתת את שני פלגי הימין: הפלשתיני והישראלי, שמעוניינים בהמשך הכיבוש על מנת לשכלל את מכונת המלחמה ולדאוג לאינטרס האישי-לאומני על חשבון רווחת הכלל.
_new_ הוספת תגובה



''אנטרס אישי-לאומני על חשבון רווחת הכלל''
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 13:23)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנטרס אישי ולאומני הם לאו דווקא מילים נרדפות או מילים שיכולות ללכת ביחד. אנטרס אישי יותר ''קלאסי'' בעיני זה למשל מישהו שהולך לגרמניה בשביל לקבל שם חיים טובים הבאים לידי ביטוי בכסף, בתעסוקה, ובעצם מקנה לו חיים שלא היו לו, התמורה לכך שיפעל למען אנטרסים של גרמניה. יש בזה משום הנופך הלאומני אם הוא באמת מעריץ את העם הגרמני וחושב שהעם הזה עליון על עמים אחרים.

האנטרס של הימין הערבי אני חושב שכדאי לתת להם קרדיט, הם הללו שהביאו את הערבים להישגים שלהם, בין לאדן,עראפאת (בעיקר לפני חוזי אוסלו וגם במהלך מלחמת אוסלו) , יאסין, נסראללה, הם עשו דברים שבלעדיהם ספק אם הערבים היו מגיעים להישגים שהם הגיעו.
_new_ הוספת תגובה



מי שמקנא בהשגים של בין לאדן,עראפאת יאסין, נסראללה
שקרפ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 14:56)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מעיד על כמה עולמו מעוות ופרימיטיבי.
_new_ הוספת תגובה



ההישגים הם עובדה שלטעמי
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 19:32)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להציגה (לכתוב אותה) בדרך כלשהי אני מניח שבכל דרך שהייתי כותב את זה היתי מקבל Ad Hominem ממך אבל אני עדיין מעדיף לכתוב פשוט אני חושב שראוי שתכתב האמת שאני מאמין שהיא נכונה גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו והוא סבור שבגלל שאני כותב את האמת (אולי הוא חושב שעדיף להשתיק אמת זו) אז זה מעיד על עולמי ואופיי. אני שמח שיש גם כאלו שיש בהם אורך רוח לשמוע את האמת ולא להתכחש לה למרות שאכן היא כואבת לרבים.
_new_ הוספת תגובה



אד-הומינם?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:58)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

„מי שמקנא בהשגים של בין לאדן,עראפאת יאסין, נסראללה רק מעיד על כמה עולמו מעוות ופרימיטיבי.”

זה לא אד-הומינם. זו ביקורת עניינית, שאולי מתאימה לך ואולי לא, אך לא נאמר בה שום דבר עליך אלא רק על הטיעונים שלך.
_new_ הוספת תגובה



1. אולי תספר היכן כתבתי
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 22:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני מקנא בהישגיהם של בין לאדן וכולי (אולי כן אבל לא כתבתי דבר כזה).
2. מדובר בהתקפה אישית על השקפת עולם. אמנם הוא אינו יודע מהי השקפת עולמי ואין לו כל יכולת לדעת, אבל הנסיון הוא כמובן לתקוף השקפת עולם שזה כמובן בעייה לוגית נוספת על הראשונה.
3. זה לא ביקורת כי אין זה קשור כלל לתוכן דברי.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 3:49)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התייחסתי לכך שההערה של „שקרפ” כשלעצמה אינה יכולה להיחשב אד-הומינם, משום שהיא מתייחסת לתוכן ולא לאדם מסויים. אני מניח שההערה מתייחסת למה שכתבת בתגובה 60108:

„האנטרס של הימין הערבי אני חושב שכדאי לתת להם קרדיט, הם הללו שהביאו את הערבים להישגים שלהם, בין לאדן,עראפאת (בעיקר לפני חוזי אוסלו וגם במהלך מלחמת אוסלו) , יאסין, נסראללה, הם עשו דברים שבלעדיהם ספק אם הערבים היו מגיעים להישגים שהם הגיעו.”

אז אולי הפירוש של „שקרפ” למה שכתבת הוא נכון ואולי לא. בכל מקרה – זה לא ad-hominem.
_new_ הוספת תגובה



זה היה יכול לא להיות אלמלא
ans (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 6:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה מדובר בתגובה ספציפית להודעה שלי.
כך זה נראה במלואו :

''(נכתב בתשובה לans, 07/06/05 13:23)

מי שמקנא בהשגים של בין לאדן,עראפאת יאסין, נסראללה

שקרפ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 14:56) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רק מעיד על כמה עולמו מעוות ופרימיטיבי.''

ברגע שזה כתשובה להודעה הספיצית ההיא ברור כי המטרה היא להחליש את הטיעון שבה באמצעות Ad Hominem. זה סעיף 2 שפירטתי. לגבי סעיף אחד שפירטתי, כאמור לא ניתן למצוא בדברי שאני אמרתי כי אני מקנא בהישגים של בין לאדן עראפאת יאסין ונאסראללה. אני טענתי כי הימין הערבי הגיע להישגים עבור הערבים ואף פירטתי. הדבר זהה לכך שאילו הייתי אומר שהיטלר זכה להישג בבחירות 1933 בגרמניה אז הייתי מקבל תשובה כי מי שמקנא בהישגים של היטלר עולמו מעוות. אז יכול להיות שמי שמקנא בהישגים של היטלר עולמו מעוות, אבל מה זה קשור לנושא למעט לרמז שאני קשור להיטלר , או במקרה הזה לערפאת בין לאדן וכולי ? אין קשר כי מדובר באד הומינם, בנוסף יש כאן גם נסיון לגרום לדחיית טיעון ע''י רמיזה שיקרית כי הכותב מקנא בהישגים כביכול במטרה לציין זהות של הכותב עם ההישגים ובכך לציין כי הוא משוחד בדעתו , מדובר כמובן בבעייה לוגית נוספת. ברור כי המשפט תגובה הזה למה שכתבתי איננו מהווה כל תוספת , כל טיעון, או כל דבר אחר הקשור לנושא הנידון, והוא תרומת הימין הערבי למאבק הערבי.
_new_ הוספת תגובה



שיתוף פעולה?
יאיר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 13:33)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמשתף פעולה עם החמאס, הוא כל אותם אלה כמוך, ולצערי גם ראש הממשלה, אשר מתעקשים לתת שוב ושוב פרסים לטירור הפלסטיני, ללא כל סיבה. פרט לסיבות אישיות וכנראה מאוד לא לאומיות, אצל השמן, וסיבות מעולם הפסיכיאטריה אצל הסמאל הסהרורי.

יש סיכוי טוב שתשיגו את המטרה שלכם והחמאס יעלה ככוח המוביל. עשה לי טובה ואל תדבר על ''שיתוף פעולה''. אתם האחרונים שזכאים להזכיר זאת.
_new_ הוספת תגובה



שיתוף פעולה?
ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 15:05)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם משתפים פעולה עם הפלסטינים כנגד ישראל.

ההידבקות העמישית שלך להצמיד תמיד את הימין הישראלי לחמאס מעוררת גיחוך, כי בסופו של דבר אנחנו נלחמים נגדם כדי למנוע מהם להשיג את מטרות המלחמה של הפלסטינים.

דווקא השמאל הישראלי בגדול נגרר אחר הפלסטינים - פת''ח כחמאס - שוב ושוב להסכמי דיוֹ דהויים ששווים לכל היותר את מחיר הנייר עליו נרשמו ולא יותר.

האלימות משרתת את השמאל כי היא מדרבנת את טיעונו והבטחותיו - בואו ניסוג ואז יהיה שלום ולא יהיו פיגועים. האלימות אינה משרתת את הימין, ודרישות הימין לחסל את הטרור ולהבריח את סייעניו לתוניס, תמיד נעצרים ע''י הנהגות שמאלניות בממשלה ובצבא.

האלימות משרתת את השמאל בטענתו להנהיג את המדינה ובאמירתו שרק הנהגת שמאל תוכל לעשות שלום. אם לא היתה אלימות הרי השמאל היה כבר מזמן מתפוגג ומעלם. לכן, מפלגות השמאל תומכות בנסיגה חד צדדית רק כדי לתת לכוחות הטרור יכולת להיבנות מחדש כדי להמשיך את הטרור, ובתוכו את הטענה השמאלנית הידועה שרק הוא יכול להביא שלום.
לכן, השמאל גם לא עשה דבר להילחם בטרור, ואפילו את הגדר כשל מלבנות, רק כדי לקשקש ולהטיל את האשמה על כתפי ממשלה שפעם היתה ימין. אבל מרגע שנכנסו השמאל לממשלה, נסתתמו הפיות.

הרי השמאל תוקע מכשולים בבניית החומה משום שפעיליו חוששים שהוא יקשה על הטרוריסטים המוסלמים לבצע את יעדם לפיגוע במטרות ישראליות. כי אם יירד המתח, אף אחד לא ירצה את השמאל מול עיניו.
_new_ הוספת תגובה



אוווו... סוף סוף הינה בא לכאן שמאלן חכם (-:
ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 14:52)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא אומר מאום.
_new_ הוספת תגובה



אולי תפסיקו כבר להיות כאלה ימניים לא חכמים?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 19:16)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כיצד אנחנו „יודעים” שספירו הוא אדם מוסרי?

2. זה קצת חדש לי שהשמאל בעד „שיתוף פעולה”. אתה מוכן לארח משת''פים? תרמת להם כסף? סייעת להם במשהו?

ככל הידוע לי השמאל הישראלי הוא בעד נסיגה וכניעה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מכיר אותו אבל לפי מה שאני
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 19:57)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קורא קשה לי לומר שהוא פועל ע''פ מוסר מקובל כלשהו, לפחות לפי מה שהוא מצהיר בתוכן דבריו הוא מסייע למחבלים או לפחות מספר שהיה מסייע אילו יכל, ומעודד סייענים ישראלים שמוכח שסייעו למחבלים להמשיך בדרכם. כך הוא מספר לגבי מסייעת למחבל וודאי טלי פחימה ואף מעודד אותה להמשיך במעשיה.

אני לא מנסה לשכנע אותו בשום דבר משום שאני מניח שיש לו אנטרסים אישיים-לאומנים-גרמנים לפגוע בישראל, לפחות כך אני רואה את פועלו, אני לא רואה בו סכנה ממשית כבר ולו משום הסיבה שהוא לטעמי אחד מיני רבים, ולאו דווקא היעיל שבשונאי ישראל היהודים (או היהודים לשעבר יותר נכון לומר).

לגבי דיון אמיתי, אני חושב שהדיון קיים ולטעמי מוקד הדיון צריך להיות דווקא בבסיס הרעיוני מעבר למכבסת המילים, של כל מהות המילה ''כיבוש''. למשל הכיבוש של ארה''ב בגרמניה צריך בוודאי לעלות תהיות האם יש כיבוש טוב וכיבוש רע ? האם בכלל עם קטן ובעל שטח מצומצם והיסטורי שמותקף ע''י עם אחר בעל מאות מליונים שמבקשים להשמידו ולסלקו מאדמתו, האם עם כזה שסה''כ מתגונן ומבקש לחיות כעם עצמאי על אדמתו ההיסטורית, האם ניתן להגדיר זאת ככיבוש ? ואולי הגנה עצמית מינימלית תהיה הגדרה ראויה יותר ? ופה מגיעים לשורש הבעייה. אם יהודים שסולקו ממדינות ערב ויהודים שסולקו מאירופה והצליחו כעת לחזור למקום שממנו סולקו עוד לפני שהיו בכלל ערבים באיזור, מקום שיהודים שמרו איתו על קשר רציף ועל קהילה במשך כל השנים מקום שברור שהיו חייבים לחזור אליו או לחדול מלהתקיים, לחזור אליו בשביל לקיים מצוות ומדינה יהודית, האם היהודים יכולים בכלל להיות מוגדרים ככובשים על אדמתם-הם.

תאור הבעייה כאלימות מול שיתוף פעולה : אני לא חושב שהימין דוגל באלימות יותר מהשמאל או שהשמאל דוגל בשיתוף פעולה יותר מהימין, לפחות זה לא כך בכל מקרה. אנחנו ראינו תמיכה של אנשי השמאל לאורך הזמן בין אם בשתיקה ואי גינוי ובין אם חיזוק ותמיכה שהם נתנו למחבלים שהוכחו כרוצחים אכזריים ואלימים וכמשליח רוצחים אחרים להרג של ילדים נשים וזקנים וכל הבא ליד , פעולות אלימות שאינן הגנתיות, בעוד הימין מבקש אך ורק הגנה, וזאת אפילו מבלי להשתמש בעובדה שכבר מתחילת המצב ישראל מצויה בעמדת התגוננות למול התוקפנות של הערבים והללו שתומכים בהם בעולם כולל אנטישמיים קלאסיים ואחרים.

להפעיל אלימות לסיום הסכסוך או לשתוק : כעת הימין איננו יכול לקבל שום החלטה כאשר מי ששולט במדינה זה התקשורת בג''ץ ואחרים שמנהלים יחד עם וושינגטון וערב הסעודית את משטר הבובות של שרון. על כן מאחר והאפשרות הראשונה איננה רלוונטית, והשנייה אומרת ללכת לרכבות בשקט, אני חושב שראוי לציין שיש אפשרות שלישית שלא ציינת והיא להיאבק.
_new_ הוספת תגובה



טלי פחימה רגועה
חפש את בוב (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 15:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו לא שכח אותה.
_new_ הוספת תגובה



פח ויהי מה
פרקש (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 13:46)
בתשובה לחפש את בוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר שיטל-טלו-ה
כמו שהשב''כ יודע (-:
_new_ הוספת תגובה



למה תדבר יעקב תאמר ישראל
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאן לינק שכבר פירסמתי אותו במקום אחר.
עבור אלה שעדיין לא צפו בו הנה כנסו לשיעור היומי
צריכים לצפות בכל הקליף לא תתאכזבו אולי כולנו נוכל ללמוד מזה משהוא...

שלכם
מהנדס אזרחי

_new_ הוספת תגובה



למה תדבר יעקב תאמר ישראל
יאיר ש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:33)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק צריך להוסיף שזה לא איזו מצלמה נסתרת, אלא הדרשה של יום שישי כפי שהיא מופיעה בערוץ הטלויזיה ה''ממלכתי'' הפלשתיני, מה שהופך את העניין לחמור שבעתיים.
_new_ הוספת תגובה



למה תדבר יעקב תאמר ישראל
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 19:20)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי