פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מי כאן עובד על מי?
גבי בחן (שבת, 14/05/2005 שעה 15:09)


מי כאן עובד על מי?


גבי בחן




מר שטרסלר (בית הלורדים, 13.5.2005) מהלל המשבח, כדרכו, את יתרונות הבעלות הפרטית על פני הציבורית, בכל מקום ובכל זמן. והטיעונים הם לאו דווקא כלכליים, כפי שניתן לצפות מכלכלן, להבדיל מפוליטיקאי. החל בחלום האמריקאי המתגשם בכוכב התורן חיים סבן, דרך השמצת פוליטיקאים שאינם מבית מדרשם של עשירי הארץ (יש עוד כאלה?), ועד לגיוס זכרונות ארץ ישראל מלפני 30 שנה על התור לטלפון.

העובדות הפשוטות הן שחל שינוי טכנולוגי משמעותי בשוק התקשורת. הוא שאיפשר תחילה את העברת שידורי טלויזיה בכבלים, שהיום מהווים תשתית כבלים אלטרנטיבית לכבלי הנחושת של בזק גם לשיחות טלפון, ובעיקר יצירת אפיקי תיקשורת המונית מנותקי כבלים ובאיכות עדיפה- הלא הם אפיקי הסלולר והלווין. הדבר משול להמצאת הרכבת שהחליפה את התעבורה על הנהרות, או המצאת המכונית שעקפה במידה רבה את הרכבת. שינויים טכנולוגים כאלה יוצרים שווקים חדשים, וגם קוברים ישנים. הטכנולוגיות החדשות הן ששברו את המונופול של בזק, ולא החלטת הממשלה על הפיכת החברה לציבורית, או הפרטתה כעת.

יתר על כן, במציאות שלנו שאלת הבעלות הציבורית או פרטית משמעותה נמוכה מבחינת היעילות. והראיה היא שני הבנקים הגדולים: האחד בבעלות פרטית והשני למעשה ממשלתי ושניהם מתנהגים באופן זהה, מחיריהם זהים וגם רווחיהם זהים. כי הם מהווים דואופול. והוא ממשיך להתקיים ככזה לא כי קשרי הבנק האחד עם הממשלה טובים מהאחר בגלל קשרי בעלות, אלא מפני ששניהם מצליחים לשמר, גם בעזרת השילטון, את ה''נאמנות'' או החתונה הקתולית שבין הלקוח לבנק.

למהות הבעלות ציבורית או פרטית אין גם קשר ממשי ליחסי העבודה - כאשר נוצרים שינויים טכנולוגיים ששוברים מונופולים, וועדי העובדים מגיבים בהתאם כי עדיף מקום פרנסה חי ממת. וגם איכות הניהול והמנהלים דומה בשני סוגי הבעלויות, ואפילו המוטיבציה שלהם לעבוד ולהצליח קיימת בתוקף מעמדם בראש הפירמידה, ולא תלויה בהכרח במשכורת ובבונוסים - ידידי בכי''ל מספרים לי שלא השתנה דבר - לא בניהול ולא במנהלים, מיום שהופרטה החברה).

מכאן שהשאלה של בעלות ציבורית או פרטית היא שולית. השאלה החשובה היא תועלת הציבור - קרי התועלת שלנו כצרכנים ממחירים נמוכים ככל האפשר, בהשוואה למדינות ''חופשיות'' יותר, או אולי שבהן שוק גדול יותר ותחרותי יותר, והתועלת שלנו כקולקטיב מהכסף שגובה הממשלה בגין מתן רישיון לשימוש במרחב האלקטרוני (בדיוק כמו שהמדינה גובה מחיר עבור קרקע), ובגין שימוש בתשתיות אותן פרסה הממשלה (כבמיקרה של בזק). לצורך הקמת תשתיות צריך הון רב שניתן לגיוס בקלות יחסית הן על ידי המדינה והן על ידי גופים ציבוריים (חברת חשמל, או פרטיים (חברת אפריקה ישראל במקרה של כביש 6). השאלה איננה מה מקור ההון אלא של מכירת או השכרת ''זכויות'' ציבוריות. האם וכמה ומתי ירוויח הציבור ככלל מהעברת זכות ציבורית לידיים אחרות. הרי האלטרנטיבה לקבלת מיליארד דולר עכשיו לקופת המדינה כתוצאה מהפרטת בזק הייתה קבלת רווחי בזק או בגין זכויות שימוש למשך מספר שנים. האמנם מצב קופת המדינה כל כך קשה (כמו שהיה למשל בתחילת ימי המדינה) שהיא נדרשת להעדיף כסף עכשיו על פני כסף עתידי?

השאלה הפשוטה והחשובה היא חלוקת ההכנסות וההון במשק בין הציבור ככלל לבין פרטים או קבוצות. כי הצמיחה, או הגדלת העוגה לא רק שאיננה מתחלקת שווה, ולא ברור שלכולם יש יותר בעת צמיחה, אלא ייתכן מאד שלכמה עשירונים יש פחות.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה העבודה הזו לך?
ישרא-טק (שבת, 14/05/2005 שעה 16:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמה?

הרי אתה עצמך אומר שאין הבדל גדול בין מונופול / חברה / איגוד פרטי לציבורי, אז למה ההפרטות מפריעות לך?

תן לממשלה לנהל ולקבוע כללים מלמעלה ומחוץ למשק, ולמנהלי התאגידים והחברות לנהל אותו מבפנים ביום יום, ע''פ שיקולים כלכליים גרידא.

הממשלה תכתיב לחברות הכלכליות, ולחברה כולה, את רף התנאים הסוציאליים והגנת החלש (דבר שהיא בד''כ נחשלת בו, גם בעבר וגם כיום). ובכך תגדל תועלת הציבור.

אבל זה בתנאי אחד בלבד, שהציבור הרחב בישראל יתאגד סוף סוף לאיגוד של ציבור הצרכנים ויוכל בהחלטות אפקטיביות להחרים או להעדיף מי מהמתחרים, ובכל תעודד את התחרות של גובה המחירים כלפי מטה ושיפור השירות. הדבר אולי יפחית את ריווחי אותן חברות, אבל ייאלץ אותן לתת שכר הוגן, בעיקר להכירים שבהם (כדי לקזז בהפסדים). רק ''עסקים'' בודדים לא יופרטו, כי הם קשורים ישירות לרמת החיים של האזרח. היתר, משפיע על רמת החיים, אבל לא באופן ישיר וקיצוני. רק ציבור צרכנים מאוגד ומשתף פעולה האחד עם השני יוכל להעביר שינוי בכלכלת הצריכה בישראל.

לא הבנתי את אמירתך ''השאלה הפשוטה והחשובה היא חלוקת ההכנסות וההון במשק בין הציבור ככלל לבין פרטים או קבוצות.'' איך בדיוק הממשלה תחלק כסף כשהיא עצמה מנהלת תקציב הנגבה מכל הציבור (עם יוצאי דופן מהעשירון העליון שלא משלמים)? הממשלה מחלקת את ההון הזה בשירות השווה שהיא נותנת ממוסדותיה לכל אזרח. איזה שירות?

העקריים שבהם:
א. בטחון.
ב. בריאות - אני נגד הפרטת הבריאות ונגד קביעת מדרגות טיפול לאזרחים. כולם זכאים והממשלה חייבת לעשות המקסימום ובכל מחיר, עבור כל אזרח ולא משנה מהי הכנסתו וגובה השתתפותו במיסים.
ג. חינוך - זכאות לכל, כמו הבריאות. הורדת שכר הלימוד למיעוטי יכולת. עשירונים עליונים ישלמו שכר מלא מכספם בערכים המשולמים כיום. עשירוני ביניים, ישלמו פחות. מה שנקרא, מדיניות מאזנת.
ד. איכות הסביבה - פרוייקטי איכות הסביבה ינוהלו ע''י המדינה במכרזים מול חברות פרטיות או חברות מלכ''ר (למשל: רשות הגנים). . הבעלות על הפרוייקטים היא של המדינה, הרווחים לחברות הכלכליות המנהלות את הפרוייקט עם תשלום דיוידנדים לממשלה (כלומר לציבור). דוגמאות לפרוייקטי איכות הסביבה: ניקוי ערוצי נחלים וחופי ים, סלילת כבישים ומסילות ברזל, שיקום יערות, שימור טבע ונוף וכו'.
_new_ הוספת תגובה



השאלה לא פשוטה כלל וכלל
פרקש (שבת, 14/05/2005 שעה 17:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אומר ששאלת חלוקת ההכנסות וההון במשק בין הציבור ככלל לבין פרטים או קבוצות היא פשוטה (וחשובה). איך בדיוק אתה מציע לחלק את העודה בין כולם?

האם זה לא נכון לומר שכל אחד יקבל את חלקו - כלומר את החלק היחסי של תרומתו להכנסות ההון והמשק? כי אם לא נסכים לעקרון הזה, אז בעלי ההון, אנשי העסקים וכל אלה שמסביבם פשוט יעזבו וילכו למקומות בהם יתנו להם ליצור ולהרוויח.

החכמה היא לבנות משק שיודע ממי לקחת, כמה ומתי. ולצד הטבות לבעלי ההון (שבלעדיהן הם לא יבואו או לא ישארו בארץ) צריך לתמוך בחסרי העבודה ובחלשים האחרים. וזו מלאכת מחשבת לא פשוטה כלל ועיקר, שצריכה להתחשב בפוטנציאל המשק, במבנה המשק ובקבוצות הלחץ בו, באינטרס של המדינה ושל הפרט ובמצב הכלכלי העולמי (עם כל המשמעויות המחזקות והמחשילות בו) - וזו עבודה קשה ומסובכת, עם הרבה מכשולים ומלכודות. שום דבר לא בטוח.

מה שבטוח הוא שהממשלה צריכה לתת לאנשים לעבוד ולהרוויח תפוקה ריאלית חיובית ומדרבנת. זה טוב למדינה וטוב לאנשי הממון. שוב אני אומר, שהחוכמה היא איך עושים את זה.
_new_ הוספת תגובה



זכרון קצר
ע.צופיה (שבת, 14/05/2005 שעה 17:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר שטרסלר בדוגמתו הזכיר לך מה היה פעם בזק ומהו היום,וזה לא בגלל שיפור טכנולוגי זה בגלל שיפור ניהולי שעובר על בזק בעשרים השנים האחרונות.
להזכירך מה ראינו בטלויזיה לפני היות ערוץ שנים ומה השפע שאנו רואים כיום.
להזכירך כמה שלמנו לפלאפון לפני עשר שנים בטרם היות סלקום.
להזכירך כמה שלמנו עבור שיחות חו''ל לפני היות 013 ו-‏012
ועוד ועוד.
הפרטה יוצרת תחרות ותחרות גורמת לייעול והוזלה במחיר,ככה זה בכל העולם המודרני וככה זה יעבוד גם פה.
הממשל צריך באמצעות מנגנוניו לשמור על זכויות האזרח.
בעלות של הממשל על גופים כלכליים גוררת שחיתות וחוסר יעילות וראינו זאת בעשרות מקרים-ראה הדוח האחרון של המבקר.
_new_ הוספת תגובה



הכל נכון, ההוזלה - לא בטוח
פרקש (שבת, 14/05/2005 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לבדוק אותם איך הם מגלמים את המחיר ומשיתים אותו על הציבור. לאחרונה היה תרגיל כלשהו אצל הסלולריות, שנדרשו ע''י אולמרט להוזיל את מחירי ההתחברות מרשת לרשת, אבל במקביל ובלי צפי הם העלו את דמי השירות בתוך הרשתות שלהם. זה מה שנקרא עבודה בעיניים, כשבפועל לא היתה הוזלה של ממש במחירי השיחות.
_new_ הוספת תגובה



איך ''הפרטה יוצרת תחרות''?
דוד סיון (שבת, 14/05/2005 שעה 18:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זכרון קצר
לוי (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 7:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זיכרוני אינו קצר .
לפני שנים רבות במלוך בזק וחבר נסיכיו היזמנתי טלפון לדירתי . אני זוכר שבתחילת כל מדריך טלפון היתה רשימה של סדר עדיפויות לקבלת טלפון הראשונים היו שרים אחריהם חכים , אחריהם עסקני מפלגות . רק בהמשך הופיעו מפעלים בעלי מאות עובדים , רופאים ובו' אני הייתי כלום וחיכיתי שנתיים שלוש . זכורני שאחרי שנה וחצי הגעתי להוד מעלתו הפקיד המהולל והסברתי לו שמכיוון שאין לי טלפון איני יכול להשתמש בו ולכן הם מפסידים הכנסה . הפקיד המהולל הסביר לי מרום מושבו שלא ילמד ממני כיצד לנהל את עניני בזק .
לפני כשנים הזמנתי קו שני ולאור הטראומה שעברתי ביחס לקו הראשון נדהמתי לקבל שיחה מבזק מתי נוח לי שהחיבור יבוצע .
זמן ההמתנה היה שבועיים כאשר חלק מהזמן היה בגיני .
הפרטה , לא הפרטה , זו היתה שחיתות במיטבה . בזמנו הסתובבו סיפורים על שוחד ופרוטקציה .
_new_ הוספת תגובה



חברת חשמל גם
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 10:34)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברת חשמל היא בעצם מונופול (יש כבר כמה ספקים קטנים מאד שתלויים בחברת החשמל כי היא שולטת בקווי ההולכה). אני כבר כמה חודשים מבקש בקשה פשוטה (על ידי חיוג 103):
1. שיסדרו לי אפשרות שאוכל לקרוא את שעון החשמל.
2. שילמדו אותי איך לקרוא נכון את השעון.

היום אמרו שבסוף מאי (זאת אומרת בתוך כ-‏10) זה יטופל.

ראשית יש להם תמיכת החוק. הרי אם אפסיק לשלם, כתנאי, הם רשאים למנוע ממני אספקה סדירה. מצד שני הם לא מרגישים מחוייבים לשרת, למרות אלפי השקלים שהם מוציאים לפירסום איכות השרות שהם נותנים.

עצם העובדה שהם שולחים לי חשבונות וקוראים את השעון (יש להם מפתח לארון שמגן על שעון החשמל) צריכה גם לעורר את הזמנת התיקון בלי ''תלונת'' הלקוח. מדוע זה לא קורה? ניחשתם הכוח המונופולי.
_new_ הוספת תגובה



מהן העובדות הפשוטות?
דוד סיון (שבת, 14/05/2005 שעה 20:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

*
1. שיפורים טכנולוגיים אכן גורמים לשינויים במהות של גופים עסקיים. שיפורים טכנולוגיים קוברים מונופולים בדיוק בגלל שהם מפשיטים אותם מהתכונה מונופול טבעי. אבל השאלות החשובות באמת בהקשר הזה הן:
1.1 באיזה צורת בעלות נוצרים ומיושמים יותר שינויים טכנולוגיים?
1.2 האם היישומים שבזק הממשלתית השתמשה בהם, מקורם מהמגזר הציבורי?
2. נושא היעילות והרווחיות הוא המהות של העולם העסקי. האוליגופול הבנקאי הוא דוגמה טובה מדוע צריך לפרק ולהפריט. זהו כשל שוק בתמיכת השלטון ולכן צריך לגרום לשינוי – לתחרות. צריך ליצור תשתית לתחרות בכל המקרים בהם לא קיים, ברגע נתון, המונופול הטבעי.
3. מאחר ומקורות ההון הם מוגבלים שימוש יעיל הוא צורך. חברה ממשלתית שמעסיקה עובדים מיותרים גם לא תנצל את ההון ביעילות, אלא אם תקבל הגנה של המחוקק.
_new_ הוספת תגובה



שיפורים טכנולוגייםגורמים לשינויים
פרקש (יום שני, 16/05/2005 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך בודאי לא להוזלות.

מומנט הוזלה יחידי שיכול להיות הוא פיטורי המון עובדים במשק בשל יכולתה של הטכנולוגיה לבצע חלק מהמשימות שהיו מוטלות על האדם.

מנגד חלים התייקרויות הנובעות מפיתוח הטכנולוגיה, מימושה, רכישתה, הכשרת עובדים והפעלתה. מחירי הטכנולוגיות האלה פועלים כמו פראבולה - בתחילה הם עולים ונוסקים ולאחר מספר שנים מועט מחירם צונח, אבל טכנולוגיה חדשה ומתקדמת יותר נכנסת ואז מתחילים שוב המחירים לנסוק, לעיתים מרמת פתיחה גבוהה יותר. לדוגמה - כשהטלויזיה נכנסה לשוק מחירה היה כמשכורת ממוצעת במשק. היום אפשר לקנות טלויזיה במסך גדול יותר בחמישית מהמחיר הראשוני. בעוד טלויזיות פלזמה ו-LCD שנכנסו בערך לפני עשר שנים עלו אז בסביבות 30 אלף שקל וכעת הן עולות עדיין ביוקר כ-‏15 אלף שקל, וכבר טלויות חדשות ויקרות יותר במחזור ייצור חדש.

בחישוב כללי מחירי המחייה עולים כל הזמן, בעיקר בשל שיפורי הטכנולוגיה.
_new_ הוספת תגובה



החרצות היא בעוכריך
דוד סיון (יום שני, 16/05/2005 שעה 9:18)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תנכה את השפעת האינפלציה ותבחן את הדברים ביחס לרמת החיים תמצא ששיפורים טכנולוגיים הם גורם לירידת מחירים. שינויים טכנולוגיים מפרקים אתכוחם של המונופלים ולכן מעודדים תחרות ותחרות מעודדת ירידת מחירים ריאלית. כאן מתאימה הדוגמה של הופעת הטכנולוגיה שאיפשרה טלפונים סלולריים והשפיעה על מחירי התקשורת הקווית...
_new_ הוספת תגובה



החרצות היא בעוכריך
גבי בחן (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 10:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד
השיפורים הטכנולוגיים אכן מובילים לירידת מחירים בתחומים בהם אנו מגיעים לשובע, כמו למשל מזון. אנחנו לא יכולים לאכול יותר והשיפור הטכנולוגי בחקלאות הפך את העולם המערבי מרעב לשבע.
אבל יש לא מעט תחומים בהם אנו צורכים טכנולוגיות חדשות, שלפחות בהתחלה כלל לא נחוצות לנו, ולכן מוכרים לנו אותן כהתגשמות חלום, ואחר כך אנו באמת נהיים תלויים בהן. ראה כיצד המכונית הפכה מאביזר מותרות לכלי שאי אפשר בלעדיו בעולם המודרני. כך גם המחשב האישי שלנו, שהיום חזר להיות מסוף עם הרבה זיכרון. ובשביל הסיבוב הזה שילמנו כל אחד מאיתנו כ 5 דורות מחשבים, כל אחד כ 2000 דולר. והנה דוגמא לטכנולוגיה מתפתחת. הטלפון הסלולרי זה באמת חידוש טכנולוגי שמאפשר לנו להתקשר מכל מקום, אבל גם להיות זמינים בכל רגע מהיממה, ובעצם הופך את יום העבודה לבן 24 שעות, פוגע ממשית באיכות חיי משפחה ועוד.
ומכל מקום, הוא עולה לנו ממון רב!
_new_ הוספת תגובה



גבי, הדברים שלך הם נכונים אבל לא סותרים את דברי
דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 11:02)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מסתכלים על הטווח הקצר התיאור שלך יותר מתאים אפילו, אבל הוא לא סותר את הטענה שלי: בטווח הארוך ''אם תנכה את השפעת האינפלציה ותבחן את הדברים ביחס לרמת החיים תמצא ששיפורים טכנולוגיים הם גורם לירידת מחירים''.

יותר מכך מי שלמד ודאי יודע שהגורם הראשי לצמיחה ועליה ברמת החיים הוא השיפורים הטכנולוגיים. תנסה רק לחשוב על רמת החיים שאתה זוכר מילדותך לעומת מה היא היום. מה שהיה פעם רמת חיים גבוהה נחשב בימינו עוני ומעורר רגשות. כל זה בעיקר בגלל שיפורים טכנולוגיים ותגליות.
_new_ הוספת תגובה



הטכנולוגיה אכן מעלה את רמת החיים
ישרא-טק (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל גם מייקרת אותם, כי שיפורים טכנולוגיים יש שוב ושוב.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי