פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2767

מעשי נבלה
רואה שחורות / רמי נוידרפר (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 8:33)


מעשי נבלה


רמי נוידרפר




הנה שלושה דברים שהרגיזו אותי ביומיים האחרונים - והמשותף לכולם, הצביעות.

1) יוסף אלקובי ייכנס ל-‏12 שנה לכלא על רצח אשתו.

חבוש כיפה סרוגה, עוטה זקן, וציצית משתלשלת מבגדיו, קיבל יוסף אלקובי בדברי חרטה את גזר דינו של בית המשפט, שגזר עליו 20 שנות מאסר על רצח אשתו.

''אני מבקש סליחה מהילדים, ומבקש סליחה מזהבה. אני לא יודע מה קרה לי. אני אוהב אותה'', כך אמר שמעון אלקובי בעת הקראת גזר הדין. אלקובי, שרצח את אשתו זהבה לאחר שחשד כי היא בוגדת בו, נשלח ל-‏20 שנות מאסר בעיסקת טיעון.

למען הסר ספק, כשרצח אלקובי את אשתו, לא חבש הרוצח כיפה, לא גידל זקן, וציצית לא השתלשלה מבגדיו. אלו הן חלק ממצג השווא שסידר לעצמו בעצת פרקליטו כדי לקבל עונש קל, עונש בלתי נסבל בקלותו, בעוד דמה של החפה מפשע זועק מן האדמה.

עשרים שנות מאסר נגזרו בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע על שמעון אלקובי, בן 45, אשר רצח את אשתו, זהבה, בת ה-‏37 ביריות אקדח בראשה לפני כשנתיים. אלקובי הורשע במסגרת עיסקת טיעון, וקיבל עונש מופחת בשל חוות דעת פסיכיאטרית שקבעה כי היה מצוי במצב ''פסיכוטי-פרנואידי''.

ב-‏29 ביוני 2003 תקף אלקובי את רעייתו זהבה בעת ששהו בחדר השינה בביתם. הוא חשד בה כי היא מנהלת רומן עם גבר אחר. כדי לבחון את חשדותיו הפעיל רשמקול מתחת למיטתם וביקש להקליטה תוך שהיא משוחחת עם מאהבה, לכאורה.

הדבר לא עלה בידו ובמהלך מריבה אחז בהתקף בגרונה ותקף אותה. הרעיה המבוהלת זעקה לעזרה ושני ילדיהם הקטנים של בני הזוג, אשר ישנו בחדר הסמוך, התעוררו, נכנסו לחדר וצפו באביהם תוקף את אמם. האב הורה להם לעזוב ואלו נשמעו לו.

לכל אורך המעשה פעלה קלטת מתחת למיטתם של בני הזוג ותיעדה את מהלך הרצח המזעזע. מהקלטת, לה האזינו השוטרים במהלך החקירה, עולה שאלקובי שלף ממגירה אקדח אשר החזיק ברישיון. הוא טען אותו בכדורים ודרך אותו שלוש פעמים. פעמיים נפלו הכדורים על רצפת החדר, אך בפעם השלישית הצליח לטעון כדור לקנה, כיוון את האקדח אל ראשה של זהבה ורצח אותה בירייה.

''הנאשם פגע בעיקרון קדושת החיים וקיפד את חייה של אשתו בדמי ימיה - אם לשני ילדים, אשר נותרו יתומים. זאת, על לא עוול בכפה ובשל מחשבות השווא שהיא כביכול בגדה בו, אף שלא היה יסוד לאותן המחשבות'', כתבו השופטים בגזר-הדין.

''פגע בעיקרון קדושת החיים'' - אומר בית המשפט , ומייד מגחיך את העיקרון הזה לשפל שלא יתואר על ידי העונש הבולט בקלותו שהוא משית על הנאשם.

''אף שלא היה יסוד לאותן טענות'' - אומר בית המשפט ומשתמש במילה ''אף'' כאילו אם היה יסוד לאותן טענות, היה הרצח מוצדק.

אני שוב חוזר וטוען כי רוצח יענש בעונש אחד בלבד - מאסר עולם בלי אפשרות חנינה - זהו העונש הראוי לאלקובי.



2) עובדי הבנקים יפתחו בשביתה כללית לא מוגבלת בזמן ביום א' הקרוב

בתמיכת ההסתדרות, אולם, ראה זה פלא, גם בגיבוי המעסיקים שלהם, יפתחו עובדי הבנקים בשביתה כללית ביום ראשון הקרוב.

העילה? - הורדת שכר? - נהפוך הוא - שכרם הגבוה באופן שערורייתי של עובדי הבנקים ובמיוחד הבכירים שבהם, על חשבון עושק הציבור נודע בשערים רק בשבועות האחרונים.

העילה היא כוונתו המוצדקת של האוצר לבזר את המערכת הכלכלית ולהוציא מן הבנקים את ניהול קופות הגמל הנגוע בניגודי אינטרסים משווע.

קשה לי לומר מילה טובה על שר האוצר שנוקט לדעתי מדיניות כלכלית אנטי חברתית המעשירה את העשירים ומענייה את העניים. אולם, ראה זה פלא, דווקא במקרה שבו מדיניות האוצר היא צודקת ונכונה, ונועדה להקטין את רווחיהם המופרזים של הבנקים הנובעים בחלקם מייעוץ מוטה ללקוחותיהם להשקיע בקופות הגמל שבניהולם, ומהשקעת נכסי קופות הגמל באופן נגוע בניגודי אינטרסים, דווקא במקרה זה תומכת ההסתדרות ב''עובדים''.

''עשרות עובדים יפוטרו'' - טוען ראש ועד עובדי הבנק בלאומי, ''ולכן אנחנו שובתים''. את כל שכרם של מאה עובדים יוכל בנק לאומי לממן למשל, מאחוז אחד (כן אחוז אחד!!) של רווחיו בשנת 2004.

שביתה לא מוצדקת.



3) כאב העקירה והחלטה לא דמוקטית.

אלו הם הנימוקים הכוזבים בהם מנסים לשכנע אותנו מתנגדי ההנתקות בבואם להצית את אש המרד נגד המדינה .

במלמלם דברים על הכאב הנורא של ''עקירת יהודים מביתם'' עוקרים עצמם יהודים רבים מביתם, מנתקים את ילדיהם מחבריהם ומבית ספרם, עוזבים את בתיהם הנוחים ועוברים להתגורר בקרוואנים ובתנאים קשים בישובי גוש קטיף. את בני משפחותיהם ואת ילדיהם הם הולכים להעביר את ''טראומת הגרוש''.

בחלק מישובי השומרון מהווים העוקרים את עצמם אל תוך היישוב כבר את רוב תושביו של היישוב, שכן התושבים הקבועים כבר עזבו ובכל מקרה מוכנים להתפנות בשקט ותמורת פיצויים.

הטיעון השני של המתנגדים מרגיז עוד יותר. לאחר שהחלטת הפינוי נתקבלה ברוב גדול בממשלה, זכתה לאישור הכנסת, וההצעה למשאל עם נפלה בכנסת ברוב עצום, טוענים המתנגדים כי היא אינה דמוקרטית.

המתנחלים, מועצת יש''ע, וגופי הימין עתרו לבג''צ אולם במקביל הודיעו כי לא ישמעו להחלטותיו. הם מתקוממים בשם ה''דמוקרטיה'', אולם לא מקיימים את החלטות המוסדות הדמוקרטיים של ישראל.

צביעות כזו לא נודעה במחוזותינו מעולם.








http://www.faz.co.il/thread?rep=58033
אני חושש שאתה מתבלבל
עמיש (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 8:39)

הדבקות הדתית אינה כתוצאה מהמשפט והחשש מהעונש אלא היא חלק מהמחלה.
הצביעות הזועקת מהטענה של ''עקירה'' אכן מדהימה. האנשים הללו עוברים בתזזיתיות מגבעה לגבעה בלי לחשוב פעמיים. (מענין על חשבון מי...) אבל מעבר דירה מגוש קטיף נחשב לפשע נגד האנושות.
עושה חשק להקיא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58034
אני חושש שאתה מתבלבל
לוי (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 8:57)
בתשובה לעמיש

בגוש קטיף הדיונות נעות בעצמן .
ביהודה ושומרון האנשים הללו אינם עוברים מגבעה לגבעה הם מתנחלים בגבעה מסוימת די בעקשנות .
להרוג ולגרש יהודים הוא פשע נגד האנושות ? תמהני ? כנראה אינך שייך לציבור הנאור .

http://www.faz.co.il/thread?rep=58035
עמיש (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 9:25)
בתשובה ללוי

[•]

http://www.faz.co.il/thread?rep=58039
''פסיכוטי-פרנואידי''
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 14:34)

לא מובן לי עניין עיסקת הטיעון בשל חוות הדעת הפסיכיאטרית.

על פי החוק, אם הוא אכן לא היה אחראי למעשיו, הוא לא אמור לשאת בשום עונש. האם ניתן להבין מכך שהשופט החליט לדחות את חוות הדעת הפסיכיאטרית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=58040
הסניגור טען שהתביעה חששה שהנאשם
רמי נוי (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 15:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יצא בלי עונש בכלל ולכן הסכימה לעסקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=58137
הסניגור טען שהתביעה חששה שהנאשם
לוי (יום שישי, 15/04/2005 שעה 11:11)
בתשובה לרמי נוי

עיסקות טיעון חביבות מאוד על השופטים . במקרה כזה מי שלמעשה כותב ומנתח את האירוע ואת פסק הדין הוא הסנגור והשופט זבה ומלאכתו נעשית ע''י אחרים .
כל מה שאני יודע על הפרשה זה מה שרמי כתב לנו . לרמי נטיות אנטישמיות והוא יחס את העונש ''הקל'' לתחפושת הדתית של הנאשם . לצערי אני מתרשם ששופטים מסוימים דווקא מחמירים עם בעלי חזות יהודית .
לפי סיפור המעשה הנאשם מצטייר לי כחולה נפש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=58143
דברי הבל כתבת לוי
רמי נוי (יום שישי, 15/04/2005 שעה 12:52)
בתשובה ללוי

לא ייחסתי את העונש הקל להתחזותו של הנאשם לדתי. ההתחזות הזו, כמו חרטתו המדומה, כמו גם טענת ''אי שפיות רגעית'' הם מן הכלים בהם משתמשים נאשמים ברצח כדי לזכות בהקלה בעונשם. לטעמי מי שרוצח, עליו להכלא עד סוף ימיו. אם הוא חולה נפש, שיכלא בבית חולים לחולי נפש עד סוף ימיו.

הגברת אלקובי ז''ל לא תזכה לעולם לצאת מקברה. כך צריך להיות גם דינו של רוצח. תקן אותי אם אני טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58176
דברי הבל כתבת לוי
לוי (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 8:39)
בתשובה לרמי נוי

תגובתי בנושא ה''דתיות'' היא להתיחסות רמי לנאשם . נראה לי שהתיחסות זו נבעה מרוח האנטישמיות ולא מכל סיבה אחרת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=58177
אי הבנה כבר אמרתי?
רמי נוי (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 9:00)
בתשובה ללוי

הנאשם אינו דתי. הוא התחזה לדתי, כדרכם של נאשמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58050
עוולות-בגלל אדישותנו
ע.צופיה (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 16:12)

שלושת העוולות שאתה מונה ואשר הרגיזו אותך ואותי ורבים אחרים,נובעים קודם כל מ''סלחנות'' רבת שנים שלנו כ''רוב דומם'' ,''מעמד ביינים'' ועוד הגדרות המייחסות לרוב הציבור שסולח למעשים אלו ואחרים מתוך אדישות ,אי רצון להתאמץ להגיב וכו.
אלקובי הוא אחד מרבים ש''מתכמן'' את החוק בהתחזות לדתי.לעניות דעתי מבלי להיות בקי בפרטים לתביעה יש בעיה בלהוכיח אשמה מעל לכל ספק לכן העיסקה.
המשמעות של הפרדת שוק ההון מהבנקים רחבה ועמוקה יותר מהנראה לעין ומנהלי הבנקים ועובדיהם יודעים זאת.
אין כנראה ברירה, כפי שפיצו את עובדי הנמלים ,יפצו כנראה את עובדי הבנקים.לנו כציבור זה שווה כל גרוש.
לגבי המנחלים זו רעה חולה שהרבה שנים יחלפו עד שנרפא ממנה אם בכלל.
אנו יצרנו את הגולם הזה ועלינו ל''חסלו''במהירות האפשרית כי בנפשנו הדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58051
הבעיה של אלקובי אינה בהתחזותו לדתי
רמי נוי (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 16:19)
בתשובה לע.צופיה

אלא בחוק המתיר לרוצחים להמלט ללא עונש על ''אי שפיות זמנית''

לעניות דעתי - כל רוצח - צריך להשפט למאסר עולם, נקודה. וזאת מתוך עיקרון של קדושת החיים שבגללו אני מתנגד לעונש מוות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58052
הבעיה של אלקובי אינה בהתחזותו לדתי
ע.צופיה (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 18:02)
בתשובה לרמי נוי

לא טענתי שזו''הבעיה'',טענתי שזו דרך ל''עבוד בעיניים'' על השופטים. עד שהשופטים לא יגיבו בחריפות על תופעה זו בענישת יתר היא לא תעלם.
לגבי ''אי-שפיות זמנית''-כולנו לעיתים יוצאים מהכלים ולא היינו רוצים שתדמיתנו תקבע לפי התנהגות זו.
זה נכון גם במקרים חמורים יותר כגון רצח. אם הקביעה היא מקצועית גרידא אני מוכן לקבל אותה.
בשנים האחרונות היה מקרה של בן שרצח את אביו ודעת הקהל הצדיקה אותו ולמיטב זכרוני הוא שוחרר במהרה או האשה מהצפון שרצחה את בעלה המכה,גם קבלה מאסר קצר.
הם היו רוצחים האם רצית לראות אותם במאסר עולם?
יש ויש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58053
כן - חד משמעית כן
רמי נוי (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

מאסר עולם.

אלא אם כן לא הורשעו ברצח. יש עברת הריגה ויש הגנה עצמית שאינה עברה כלל.

מי שרצח - דינו בעיני מאסר עולם עד מותו

http://www.faz.co.il/thread?rep=58054
הפרטת הבנקים
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 19:56)

הצליחו להסית אתכם. נגד תושבי עזה ונגד עובדי הבנקים.
אלקובי? כן, הוא מניאק שהצליח לעבוד על השופטים ולסדר קומבינה קלה. אתה צודק רמי.

''עקירה'' כזאת כפי שציינת אל תוך גוש קטיף מתבצעת ע''י אלפי משפחות בשנה. קוראים לזה ''לעבור דירה''. זה באמת לא נחמד בשביל הילדים אבל כמעט כל אדם עובר דירה בחייו ואלו-עושים את זה מתוך אידאולוגיה. חסרים לנו, בתוך החברה המנוונת שלנו, אנשים אידאולוגים שמחוברים עד הסוף לרעיונות שלהם וליצר המרדנות. הם מנסים, ע''י כך, בכוחם האחרון למנוע את העקירה האמיתית-זאת שבניגוד לזאת שעשו בעצמם, אף אחד לא שאל את דעתם עליה.
הטענה השנייה בפן הדמוקרטית צודקת לחלוטין. עזוב את זה שמדינת ישראל היא לא דמוקרטית מייסודה, שכבה חדשה של חוסר דמוקרטיות נראית בנושא העצוב הזה. ראש הממשלה נבחר על סמך דעות שונות לגמרי שהציג. לאחר מכן סטר לכל האידאולוגיה שעליה גדל והחליט ללכת בכיוון ההפוך. הוא יצא בניגוד מוחלט לקווי היסוד של מפלגתו ונתקל בהתנגדות צורבת במשאל פנימי של הליכוד. כבר אז, לפי כל חוק דמוקרטי, הוא היה צריך להפסיק.
יש טענה רווחת שגורסת כי שליט שנבחר רשאי על פי כך לשנות את עמדותיו משום שאותה זכות ניתנה לא ע''י העם. אם כך, אל תשכחו שהיטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות.

ההסתה הגדולה והמצחיקה ביותר נעשית ע''י האוצר ''נגד'' הבנקים. מדוע הגרשיים? משום שבמציאות האוצר לא בא לתקוף את בעלי המשכורות השמנות בבנקים, אלא דווקא את העובדים שמשתכרים במשכורת מינימום עד ממוצעת.
האוצר ממהר לתקוף את בעלי המשכורות השמנות בבנקים ובאותו ערב ניצפה לוחץ להם ידיים במסיבה ב''שרתון''. כנ''ל לגבי העיתונים שממהרים להסית בראשות האוצר, וזאת למרות שמנהלי הבנקים, חברי הכנסת ובעלי העיתונים הגדולים הם כולם חברים טובים אחד של השני, משתתפים יחדיו בועידות ב''דיוויד אינטרקונטיננטל'' וחותמים חוזים באורך קבוע. אל תדאגו, חברי הנהלת הבנקים, אלו שגונבים מהציבור, בטוח לא יפגעו מההפרטות. להיפך, הם יצאו מורווחים יותר. סביר להניח שהם ימשיכו לנהל את הבנק במשכורות מוכפלות ומשולשות. והעובדים? אלו שבאמת מתפעלים את הבנק? אלפים מהם ייאלצו להיפרד מהמשכורת הממוצעת שלהם ולחפש עבודה חדשה-גם בגיל חמישים, גיל שבו כבר כמעט בלתי אפשרי להשיג עבודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58059
שוב השטויות על הדמוקרטיה
סתם אחד (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 21:15)
בתשובה לנמרוד פינסקי

לא בחרתי בראש הממשלה אבל מרגע שהוא מונה הוא כבר לא רק איש מפלגה. מרגע הבחירה (יותר נכון אגע המינוי הפורמלי) יש לו אחריות על כולנו גם הלא ליכודניקים. מכאן שהשיקול המרכזי שלו זה טובת העם וגם אם היא סותרת את ''טובת הליכוד''.

הוא כמובן מסתכן שהליכוד יפעל להפלתו מה שלא נעשה למרות תוצאות המשאל. זה אולי קרה בגלל שמספר משתתפי המשאל היה נמוך בהרבה ממספר בוחרי הליכוד, וחלק ניכר מאותם משתתפים בחרו במפלגות אחרות (נרשמו לליכוד בגלל המשאל - משהו מאד דמוקרטי...
ויש כמובן הסיכון שבפעם הבאה הם לא יעמידו אותו בראש הרשימה. אבל עד אז הוא ראש הממשלה של כל העם. נקודה.

הבעיה של כל המתלוננים היא לא הדמוקרטיה אלא שהדמוקרטיה החליטה בניגוד לעמדתם.

הדוגמה שלך על היטלר לא רלוונטית. הרי היטלר ביטל את כל המוסדות הנבחרים (מה שבמקרה של שרון לא קרה) ולכן ביטל את הדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58069
שוב השטויות על טובת העם
יאיר ש (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 16:37)
בתשובה לסתם אחד

חחח אין ספק שהדבר היחיד שמנחה את ראש הממשלה זה טובת העם...איזו בדיחה.

ותרשה לי להזכיר לך, סתם אחד, כמה שטויות של דמוקרטיה. ראש הממשלה לא ''נבחר'', כיוון שהבחירות היו על בסיס מפלגתי, ולמפלגה יש דבר טפשי ומיותר שנקרא מצע..

http://www.faz.co.il/thread?rep=58078
שוב פרשנות שגויה
סתם אחד (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 21:08)
בתשובה ליאיר ש

הנקודה המרכזית בהודעה הקודמת שכנראה לא נקלטה אצלך היא שראש הממשלה, מרגע שקיבל את המינוי, אחראי כלפי כל האזרחים - גם הלא ליכודניקים. לכן עליו לדאוג לטובת העם גם אם זה פוגע ב''טובת הליכוד'' או כל מפלגה אחרת. כך צריכה לעבוד המערכת הפוליטית בארץ וזאת כוונת המחוקק.

השאלה אם ההחלטות של שרון גם הן מונחות על פי טובת העם או לא היא כבר שאלה אחרת לגמרי. היא כבר קשורה לשאלה מהי טובת העם ותלויה בעמדתו הפוליטית של המשיב. לכן כל הבכי על ''גורל הדמוקרטיה'' הוא תירוץ לשכנע נגד מדיניות הממשלה או בעד במקרים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58080
שוב פרשנות שגויה
פרקש (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 21:30)
בתשובה לסתם אחד

''אחראי כלפי כל האזרחים'' אבל ע''פ תוכנית הפעילות של המצע לפיו הוא קיבל רוב. מאחר שלא היו בחירות חדשות על מצע אחר, הוא מעל באמון הציבור ומעל בתפקידו. הרי מעולם לא נעשתה בדיקה רצינית לגבי עמדת רוב הציבור לנטישת רצועת עזה, ומכאן שחרפת עריקתו מהמצע עליו נבחר גדולה שבעתיים.

מה שטוב בתרגיל המסריח הזה הוא שמחר עמישראל יוכל לעשות את אותו תרגיל אבל לכיוון הנגדי. ואז נשמע ונקרא את תגובתך הרגזנית, מתלהמת, רוגשת (תבחר את המתאים לך). ואז תזכור שאתה היית עוד אחד שנתן ידו לתרמית הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58081
שוב פרשנות עקומה
עמיש (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 21:47)
בתשובה לפרקש

ראש ממשלה נבחר על ידי הכנסת ולא על ידי הציבור ולא על סמך מצע בחירות אלא על סמך קוי יסוד של ממשלתו.
מרגע שיש רוב בכנסת לקוי היסוד ולמדיניותו משמעות הדבר כי זוהי עמדת הרוב.

בנוסף לכל זאת, שרון אמר דברים ברורים למדי על כוונותיו לויתורים משמעותיים (''כואבים''). מי שלא רצה לא שמע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58085
שוב פרשנות עקומה
פרקש (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:02)
בתשובה לעמיש

ומי בחר אותו לכנסת? וכיצד הוא הגיע לשם? על איזה מצע? ואיזו קואליציה ביססה לו את ראשות הממשלה? על כנפי השכינה?

אתה מעוות את הדמוקרטיה ומכופף אותה כי כרגע זה נוח לך פוליטית. מחר יריביך יעשו את זה לך, ואז תטען שזה לא חוקי ולא מוסרי, אבל אז כבר לא יהיה מי שישים לב לקריאותיך ותיבלע אל תוך ה''דמוקרטיה'' שפיתחתך לעצמך ולנוחותך. הלא כן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=58087
זה לא עיוות הדמוקרטיה
דוד סיון (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:37)
בתשובה לפרקש

ראשית לא חשוב בכלל מהן העמדות הפוליטיות של עמיש או שלך. הוא צודק שראש הממשלה נבחר על ידי רוב בכנסת להיות ראש הממשלה של הרוב והמיעוט - כולם.

אני חושב שאולי אפשר לטעון שהתפנית של שרון היא לא מוסרית למרות שבדרך כלל פוליטיקאי ומוסר לא הולכים ביחד. אבל היא איננה עיוות הדמוקרטיה. הרי ההחלטות על ההתנתקות התקבלו ברוב קולות בממשלה ובכנסת.

אם יש כאן עיוות בדמוקרטיה הוא אולי טמון בעובדה שלמרות כל הטענות, הליכוד לא החליט להצביע אי-אמון בממשלה שלפי טענתך פועלת נגד מצע-הליכוד. העיוות נובע שמתלוננים אבל לא מנצלים את הכוח הפוליטי לפעול כפי שמתבקש מהתלונות.

במידה מסויימת אני מתפלא על בוחרי הליכוד שכבר עשרות שנים נוהים אחרי שרון. זה קורה-קרה למרות בעית האמינות הידועה ולמרות מסקנות ועדת כהנא. אם אפשר לטעון לאי-מוסריות התפנית של שרון ''האשמים'' חוץ ממנו הם בוחרי הליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58089
זה לא עיוות הדמוקרטיה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון

1. ועדת כהן. לא כהנא.
2. ועדת כהן לא קבעה מעולם שאריאל שרון אינו אמין. היא קבעה שהיה עליו לדעת שהפלנגות יטבחו בפלשתינאים, ולכן אינו ראוי להיות שר בטחון.
3. הסתייגות: יש חלק חסוי בדו''ח ועדת כהן. אני מאמין שגם שם אין התייחסות נוספת לסוגיה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58094
תודה לך יובל על התיקון
דוד סיון (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכל זאת הפירוש של דברי הוא לא שועדת כהן עסקה באמינות שרון. אם כבר נכנסים לפרטי המסקנות של ועדת כהן הרי שעבורי מי שאינו ראוי להיות שר ביטחון לא יכול להיות ראוי להיות הבוס (ראש הממשלה) של שר הביטחון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58111
תודה לך יובל על התיקון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון

יתכן שעבורך זה כך, אבל השאלה הזו נדונה בבית המשפט העליון, והוא סבר אחרת ממך.

יותר מעניין היה ראש ממשלה שהתפטר לאחר שנתפס בהעלמת הכנסות לא חוקיות, והיועץ המשפטי לממשלה נמנע מהעמדתו לדין היות שהוא התפטר מראשות הממשלה.

בכל זאת לא זכור לי דיון בחוקיות כהונתו השניה, וחבל שכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58134
אתה כבר מעלה נושא חדש
דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 9:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איך אתה משייך את החלטת בית המשפט העליון לכאן?
איך אתה משייך את הפרשה על העלמת הכנסות לכאן?

אין לזה קשר למה שכתבתי. מה שהתחיל את המיני-דיון איתך היה (וכדאי שלא נמרח למקומות אחרים):
''במידה מסויימת אני מתפלא על בוחרי הליכוד שכבר עשרות שנים נוהים אחרי שרון. זה קורה-קרה למרות בעית האמינות הידועה ולמרות מסקנות ועדת כהנא. אם אפשר לטעון לאי-מוסריות התפנית של שרון ''האשמים'' חוץ ממנו הם בוחרי הליכוד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58087).

http://www.faz.co.il/thread?rep=58151
אתה כבר מעלה נושא חדש
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/04/2005 שעה 15:20)
בתשובה לדוד סיון

כתבת „מי שאינו ראוי להיות שר ביטחון לא יכול להיות ראוי להיות הבוס (ראש הממשלה) של שר הביטחון”.

זו בדיוק השאלה שנדונה בית המשפט העליון. היה מי שטען שעל פי ועדת כהן, לא יתכן ששרון יוכל להיבחר לראשות ממשלת ישראל, שהרי – לא רק שהוא הבוס של שר הביטחון, הוא גם ממלא מקומו במקרה של התפטרות וכדומה.

רק ציינתי שאני גורס שמי שהתפטר מראשות הממשלה כדי לחמוק מהעמדה לדין על מעשים שעשה בהיותו ראש ממשלה לא יכול לשוב ולכהן. ככל הידוע לי – הסוגיה הזו לא נבחנה מעולם על ידי גורם משפטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58152
בית המשפט העליון לא שייך לכאן
דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 19:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה כאילו לא זוכר שהנושא הוא בעצם מה חושבים אנשים, בוחרי הליכוד, על ראש הממשלה שרון (מוסריות, עיוות הדמוקרטיה) ולא מהי עמדת ''החוק'' או בית המשפט העליון.

בעיני מסקנות ועדת כהן היא רק אחת הסיבות מדוע לא בחרתי ולא אבחר עבור אריק שרון או עבור מפלגה שהוא עומד בראשה. הזכרתי את מסקנותיה של ועדת כהן כאחת העובדות שעזרו לי לגבש את עמדתי ושבודאי (בעיני) היתה צריכה להשפיע על בוחרי הליכוד. חבל שזה לא קרה. לא היתה, ואין, כאן כוונה לעסוק במה שמותר או אסור על פי אותן מסקנות.

דעתי או דעתם של בוחרי הליכוד לא נקבעת בבתי משפט, אפילו אם זה בית המשפט הבכיר. דעתי גם לא השתנתה למרות שיותר ממיליון איש הצביעו עבור הליכוד בראשותו של שרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58140
זה עיוות הדמוקרטיה
פרקש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

שרון נבחר ע''י רוב ששקלו את המצע ומטרותיו וגם את עשייתו של שרון בענין ההתנחלויות. נכון שהתפנית של שרון אינה מוסרית, לא זה עיקר התייחסותי. אני מדבר על ההסטה של קולות הנבחרים בכנסת אחרי מהלך שנוגד ב-‏180 אחוז את המצע שלהם, את האידיאולוגיה שלהם, את התחייבותם לבוחר.

השינוי נעשה בהחלטה דמוקרטית. טכנית זה נכון. גם על זה אינני חולק. הבעיה שלי היא שהכנסת, והרוב בליכוד, סטו מהדרך בה הם דגלו, רובם אפילו הרימו אצבע בניגוד לצו מצפונם, רק כדי למנוע משבר פוליטי. זה היה מחטף של שוחד, הערמה, גניבת הדעת כדי לשמור על הכיסא. כך עשו בעוד משטרים דמוקרטיים שהתדרדרו ללא-כדמוקרטיים. אבל בכל נקודת זמן היה איזשהו הסבר שיתן לתהליך לזרום ואף אחד לא קפץ וצעק כדי לצעוק: ''המלך הוא ערום''.

חברי הליכוד (וגם מצביעי הליכוד) לא אשמים כלל כי הם מנותקים בפועל מכל השפעה אמיתית על המהלכים המדיניים-בטחוניים בין בחירות לבחירות, כמו יתר כל בוחרי המפלגות האחרות. לכן הם אינם אשמים בכלום. לכל היותר נתנו לשרון כוח רב מדי בתוך המפלגה ובתוך הממשלה ולא הציבו לו בלמים ואיזונים, שעיקרם היה רצבת חברי הכנסת ע''פ מפתח אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58145
שרון נבחר על ידי רוב?
עמיש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:15)
בתשובה לפרקש

זו אמירה המעוותת את הדמוקרטיה ואת השכל הישר גם יחד.
מפלגתו של שרון לא זכתה לרוב והיתה זקוקה לקואליציה.

אז עכשיו יש לו קואליציה וזו מדיניות הקואליציה. זו מדיניות הרוב במדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58146
שרון נבחר על ידי רוב
פרקש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:36)
בתשובה לעמיש

קואליציה היא רוב גם אם היא גואליציה. מה לעשות שהיה לו רוב מעל 60 בכנסת? האם אתה מציע לעקוף את הכנסת פה ושם ולפעמים. אתה לא מבין את זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=58147
חייתי עם זה כשזה היה נגדי
עמיש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:42)
בתשובה לפרקש

ועכשיו עליך לחיות עם זה כשזה נגדך.
זה הכל

http://www.faz.co.il/thread?rep=58148
אתה מתקרב לעניין
דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:44)
בתשובה לפרקש

דבר: '' והרוב בליכוד, סטו מהדרך בה הם דגלו, רובם אפילו הרימו אצבע בניגוד לצו מצפונם, רק כדי למנוע משבר פוליטי''.
והיפוכו: ''חברי הליכוד (וגם מצביעי הליכוד) לא אשמים כלל.....''
אם מדובר בפליטת קולמוס אל תטרח לענות.

-----

כמו שכבר אמרתי האשמה אינה במי שאנחנו בוחרים אלא בנו. בחרתי בנציג שעשה תפנית 180 מעלות זו אשמתי. במקרה של שרון היו מספיק סימנים שזה יקרה:
א. בגלל הידוע על עברו.
ב. בגלל מה שאמר והבטיח לקראת הבחירות.

יתכן שאם ינתחו ''נכון'' את מניעי מצביעי הליכוד (מעל למיליון מצביעים) יגלו ששרון עושה בדיוק מה שרובם רצו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58154
אתה מתקרב לעניין
פרקש (שבת, 16/04/2005 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון

הרוב בליכוד = רוב חברי הכנסת. גם רוב המצביעים בפועל מקרב חברי הליכוד, אם כי הם היו רק רוב יחסי קטן, כי כחצי מהמצביעים לא טרחו בכלל להגיע לקלפיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58160
אתה שוב מתרחק
דוד סיון (שבת, 16/04/2005 שעה 11:24)
בתשובה לפרקש

תודה על ההבהרה.

לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (http://www.faz.co.il/story_2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-‏19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-‏80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה.

לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל....

http://www.faz.co.il/thread?rep=58179
האשמת הקורבן?
יאיר ש (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אם אקח את הלוגיקה שלך ( ''האשמה אינה במי שאנחנו בוחרים אלא בנו'') מעט רחוק יותר, הרי אשה שנרצחה ע''י בעלה, האשמה ברצח היא שלה על שבחרה לה בעל אלים ורוצח ולא בבעל עצמו, למרות שהיו לה מספיק סימנים שזה עלול לקרות ( זה המצב בד''כ במקרים כאלה).

ניתוח מצביעי הליכוד אינו ממש רלוונטי לענין דמוקרטיה , כמו ששמעון פרס לא כיהן כ20 שנה בתור ראש ממשלה על סמך סקרים ( ודרך אגב, יש לי ספק מהותי בעניין אמינותם של הסקרים בנושא ההנתקות, אך זה לא העיקר כאן)

http://www.faz.co.il/thread?rep=58184
הבנתי אותך
דוד סיון (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:25)
בתשובה ליאיר ש

הלוגיקה שלי אומרת דברים אחרים: אנשים (מהליכוד) שידעו על שרון את כל הדברים שהם היום מדקלמים בכל הזדמנות, ובכל זאת בחרו בו הם אשמים. הם יותר אשמים שהם לא פועלים ברצינות להדחתו.

עמדת בוחרי הליכוד לא רלוונטית לטענה על עיוות הדמוקרטיה. אם אקח את הלוגיקה שלך קצת יותר רחוק, הרי שניתוח התנהלות שרון ביחס למצע הליכוד היא לא רלוונטית לנושא עיוות הדמוקרטיה. בצעד נוסף אפשר לבטל את הרלוונטיות של מאוכזבי שרון מבין חברי הליכוד וכן הלאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58090
''יש לי ביטחון בשלום של שרון''
רמי נוי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 0:15)
בתשובה לפרקש

היה המצע שעליו הלך ראש הממשלה לבחירות. הוא הבטיח להמשיך את תהליך השלום אך ביתר תקיפות. שרון הונה את העם והקפיא את התהליך ... אם כבר יש לבוא אליו בטענות על אי מילוי הבטחותיו להביא שלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=58097
אודה לך אם תואיל להתאפק ולא לגלוש
עמיש (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 11:07)
בתשובה לפרקש

לפסים אישיים למרות התסכול.
מי שבחר במפלגה שלו - הכניס אותו לכנסת. הקואליציה שלו היא זו שהסכימה לקוי היסוד שהציג והיא שבחרה בו לראשות הממשלה.
אם המפלגה שלו לא מסכימה אתו, או אם יש מפלגות שאינן מסכימות אתו - יואילו נא להביא את הדבר בפני הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58056
מקרה אלקובי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 20:59)

קודם כל, יש לתקן. שמו של הצדיק האמור הוא שמעון אלקובי ולא יוסף. גזר הדין נמצא בכתובת http://62.90.71.122/Prod03/ManamHTML2.nsf/856C1D82E3...

יש פירוט של הנסיבות בעטיין הופחת העונש ל-‏20 שנה, ובכלל זה גם עמדת התביעה והאפשרות שגם זיכוי היה יכול לעמוד על הפרק.

בין השאר מוזכר שמייד לאחר האירוע הוסגר הנאשם למשטרה על ידי בני משפחתו.

אחת הבעיות של עונש אחיד שאין בלתו היא שאין לנאשם שום מוטיבציה לשתף פעולה, להסגיר את עצמו או להודות באשמה. כל שיתוף פעולה עם המערכת יביא אותו למאסר עולם. העונש הקבוע בחוק לרצח הוא באמת מאסר עולם, אבל אחר כך אפשר לקצוב את העונש או להגיע לפעלולים אחרים.

אסיר שאין לו מה להפסיד הוא אדם מסוכן בהרבה מאסיר שיש לו תקוה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58118
אני מוכן להתפשר איתך יובל
רמי נוי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 22:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהתקווה שיש לרוצח תהיה בדיוק כמו זו שיש לקרבנו.

שווה בנפשך יובל שאתה אביה של אשתו של רוצח כזה. היית רוצה שהוא יצא לחופשי לאחר 12 שנה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=58120
אני מוכן להתפשר איתך יובל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 22:06)
בתשובה לרמי נוי

שער בנפשך שבגלל עקשנותו וזה שיש לו עורך דין טוב יביא אותו ליציאה לחופשי.

עדיף מאסר של 12 שנים בהסכמה מאשר המשחק בין שיחרור לבין מאסר עולם.

אבל הדם שעולה לראש הוא מדריך מאד גרוע לחיים. לכן גרוע מאד לנסות לדמיין מה יקרה אם אני אהיה צד מעורב אישית ורגשית.

אני חושב שגנבי מכוניות צריכים להיאסר, אלא אם זו המכונית שלי, שאז יש לתלות אותם בככר העיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58123
אני מדבר אך ורק על רוצחים
רמי נוי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני סבור שרוצחים צריכים להשפט למאסר עולם, תמיד, ללא סייג , וללא חריג.

אם ישוחררו, לדוגמה, רוצחיו של השר זאבי , שהיה בעיני אדם נתעב ומשוקץ, טוב תעשה מדינת ישראל אם תלכוד אותם כדי לשימם במאסר עד קץ חייהם

http://www.faz.co.il/thread?rep=58129
כרמלה בוחבוט
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 23:33)
בתשובה לרמי נוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=58130
כרמלה בוחבוט הורשעה בהריגה
רמי נוי (יום שישי, 15/04/2005 שעה 5:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=58131
כרמלה בוחבוט הורשעה בהריגה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/04/2005 שעה 5:37)
בתשובה לרמי נוי

ואת שמעון אלקובי אפשר היה להרשיע באי שמירה על השקט במקום ציבורי.

אלה בדיוק ההתפתלויות שלא מוצאות חן בעיניך. כרמלה בוחבוט רצחה את בעלה. היות שבית המשפט לא רצה להטיל עליה עונש מאסר ממושך, הוא החליט להרשיע אותה בהריגה.

בהנחה שאנחנו יודעים באמת את מה שקרה שם, זה היה פשוט רצח מוצדק, ולו הדבר היה תלוי בי, היא היתה הולכת הביתה מבלי לשבת יום אחד בכלא, היות שהיא רצחה פושע לאחר שהמערכת נכשלה בהגנה עליה. היא רצחה כדי להגן על עצמה.

אבל אם ניקח את הגישה שלך, היא היתה צריכה להירקב בכלא עד יום מותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58144
ייתכן שאתה צודק... במקרה הוא
רמי נוי (יום שישי, 15/04/2005 שעה 12:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הגיע העניין כמעט לידי הגנה עצמית. יתכן ואף אני הייתי מזכה את הגברת בוחבוט בטענת הגנה עצמית.

מי שהורג אדם הבא להורגו אינו אשם ברצח ואף לא בהריגה.

המקרה של אלקובי שונה לחלוטין אין עוררין על כך שהוא רצח, בכוונה תחילה, את אשתו החפה מכל עוון כלפיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58150
ייתכן שאתה צודק... במקרה הוא
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/04/2005 שעה 15:15)
בתשובה לרמי נוי

מה זה „כמעט לידי הגנה עצמית”? הגברת בוחבוט רצחה אדם שלא סיכן את חייה במישרין. יתכן שבעתיד הוא היה רוצח אותה. היא פנתה למערכת, שלא טיפלה בנושא. לכן היא טיפלה בנושא בכוחות עצמה. גם לאחר שנפצע היא טרחה ורוקנה לתוכו את המחסנית.

רצח לכל דבר, אם כי מוצדק. על פי אמות המידה שלך, היא ראויה למאסר עולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=58077
אחחחחחחח.... היו זמנים
פרקש (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 20:41)

שפעם בשביל לקבל החלטת כנסת מושחתת הספיקו רק שני 'מיטצובישים' ואילו היום צריכים לשלם שוחד לחצי מחברי הכנסת...........


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.