פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פערים חברתיים שמובילים להפיכת דמים
יצחק (ג'קי) אדרי (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 17:56)


פערים חברתיים שמובילים להפיכת דמים

יצחק (ג'קי) אדרי



בכל חברה אנושית יש פערים חברתיים שאפשר לצמצם או למנוע את הרחבתם. החברה האנושית בנתה במהלך שנות הישרדותה האנושית בעולם כלים שנועדו לשמור על איזונים חברתיים, כלכליים ותרבותיים שיוצרים חברה תקינה במרחב דמוקרטי או חברה הבנויה על בסיסי הרודנות והאנרכיה של השלטון כלפי העם.

ההיסטוריה האנושית ידעה למנוע פערים חברתיים, כלכליים ותרבותיים. היא ידעה לזהות את הסממנים של התרחבות הפערים המסוכנים, אולם לא תמיד ידעה למנוע אותם, דבר שהוביל עמים לחיות תחת שלטון אכזר חברתית כלפי נתיניו האזרחים עד לקריסה.

האנושות העתיקה הפרימיטיבית בעבר, כמו האנושות הנאורה והמתקדמת כיום, ידעו שפערים חברתיים, כלכליים ותרבותיים הם כלי שלטוני חזק, שנועד להגדיר את גבולות האפשרויות של שימוש הכוח על החברה, על מנת ליישם את המאוויים והרצונות של המנהיגות. פערים חברתיים מאפשרים לכוח אידיאולוגי אפשרות למנהיגות או לשלטון לממש את חזונו האידיאולוגי בין אם הוא דתי, פוליטי, חברתי או כלכלי.

גבולות הפערים החברתיים מאפשרים לכל אדם בחברה למקם את עצמו בתוך הגבולות של החזק בקצה האחד העליון ולחלש בקצה השני התחתון. לאחר שהוא מייצב את עצמו בחברה חלים עליו ההגדרות של פערים חברתיים. בנקודה זו מתחילה התודעה החברתית של האזרח להבשיל כשהוא בוחן בכל רגע את מקומו בחברה. בשלב זה גם מתפתחות השאיפות של האדם, הפרט, להיות בחלק החברתי הנוטה להיות חזק, בשאיפה מתמדת להתרחק מהתחתית של גבולות הפערים החברתיים. בתוך התבונה האזרחית הזו, פועלת המנהיגות השלטונית במלוא כוחה לקביעת הגבולות, לגבולות דמוקרטיים, המקנים כלים לשוויוניות חברתית, כלכלית ותרבותית לכלל האזרחים, או לגבולות האוליגרכיה של שלטון מעטים על רבים, תוך עושק אוצרות העם והאזרחים לחיזוק מעמד הנבחרים.

הגלובליזציה הכלכלית בעולם אפשרה גם לגלובליזציה החברתית להתפתח וכך מוצא עצמו אדם ממקם את עצמו כפרט בתוך הכפר הגלובלי ובוחן בכלים יותר רחבים את מעמדו בתוך הפערים החברתיים בהם הוא חי ומתקיים. ככל שרמת הידע של האדם כפרט גדלה, כך פועל השלטון בתוך מבנה הגבולות החברתיים בסביבתו ומקבל החלטות להרחיב את הגבולות של הפערים החברתיים או לצמצם אותה, הכל בהתאם לתובנה של הפרט בתוך הכלל החברתי-כלכלי-תרבותי.

לוח 1: מבנה השכר במשק
המגזרשכר שעת עבודה (₪)
מנהל בנק1667
מנכ''ל קופ''ח253
בכיר באקדמיה223
חברי ממשלה, רוה''מ, שרים ושופטים133
חברי כנסת97
עובדים בשכר הממוצע23
עובדים בשכר החציון17
עובדים בשכר מינימום11
פועלים עניים10
כשכלכלה נפגשת עם החברה נוצרים פערים - פערים חברתיים, פערים תרבותיים, פערים חינוכיים, פערים כלכליים, פערים מעמדיים, שיוצרים גם חוסר צדק שוויוני חברתי-כלכלי שהולך ומתרחב עד לידי קרעים חברתיים קשים. בישראל פערים חברתיים מהגבוהים בעולם המפותח, ורבים רואים בפערים אלו את הסכנה האמיתית לדמותה, איכותה ואף לקיומה של המדינה. פערים חברתיים אינם מולדים. הם יצירת מעשי אדם. בידנו האפשרות לפעול למען הקטנתם כצו השעה לחברה או להתעלם מהם כצו הכוחניות האוליגרכית.

לאור הפרסומים הרבים על שכר מנהלי הבנקים במדינה, הרווחיות הגדולה, דו''ח השכר השנתי של הממונה על השכר באוצר והכתבות הרבות על שכר העובדים העניים, פרטתי את הנתונים לדבר מוחשי וקל להבנה עד לכדי בהלה. בדקתי את שכר העבודה לשעה של המאפיינים את הגבולות של הפערים החברתיים ואנחנו בדרך להפיכת דמים חברתית-כלכלית.

מנהל בנק מרוויח כ-‏1667 ₪ לשעת עבודה; מנכ''ל קופ''ח מרוויח כ-‏253 ₪ לשעת עבודה; בכיר באקדמיה מרוויח כ-‏223 ₪ לשעת עבודה; חברי ממשלה, רוה''מ, שרים ושופטים מרוויחים כ-‏133 ₪ לשעת עבודה, חברי כנסת מרוויחים כ-‏97 ₪ לשעת עבודה, עובדים בשכר הממוצע מרוויחים כ-‏23 ₪ לשעת עבודה, עובדים בשכר החציון מרוויחים כ-‏17 ₪ לשעת עבודה, עובדים בשכר מינימום מרוויחים כ-‏11 ₪ לשעה ויש הרבה הרבה מאוד פועלים עניים שעובדים 12 שעות ביום 300 ימים בשנה ומרוויחים 10 ₪ לשעת עבודה, את הפערים החולניים האלו שום כלכלה מודרנית לא תצליח לרפא.

הפערים הללו נולדו מתוך שבר מנהיגותי שבונה וואקום פוליטי שמאפשר לתורה כלכלית חולנית להרחיב את הפערים החברתיים עד לכדי כאוס חברתי מתרחב המחולל את המפץ החברתי הגדול חסר השליטה שאחד מתוצאותיו הם חורים שחורים.

מי שגרם לפערים החברתיים כלכליים הללו צריך לחול עליו ''דין רודף'' חברתי-פוליטי לפני שתגיע שפיכות הדמים מהעם ותשטוף את המדינה לים, העם יודע שפערים חברתיים כאלו אי אפשר לצמצם, אפשר רק למות מהם כפרט, ככלל וכמדינה.

יתרו מציע למשה רבנו, בספר שמות פרק י''ח כלים לבחירת שופטים בישראל ''כא וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל-הָעָם אַנְשֵׁי-חַיִל יִרְאֵי אֱלֹהִים, אַנְשֵׁי אֱמֶת--שֹׂנְאֵי בָצַע;'', ומשפט זה טוב גם לימים אלו כצו השעה למדינת ישראל, רגע לפני הפיכת הדמים החברתית בישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה?
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 21:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כמה שעות ביממה (בשנה) עובד מנהל הבנק שאת שכרו הצגת?
2. כמה שעות ביממה (בשנה) עובד מנהל קופת החולים?
_new_ הוספת תגובה



כמה?
אדרי יצחק ג'קי (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון כך עשיתי את החישוב
300 ימי עבודה בשנה
12 שעות עבודה ביום
3600 שעות עבודה שנתיות
שכר מנהלי הבנקים זה ממוצע על פי הפרסומים לגבי משכורות 10 מנהלים בכירים בבנקים 60 מיליון ש''ח.
שכר חברי ממשלה (רוה''מ,שר, אלוף בצ.ה.ל, שופטים וכד')
ח''כ בהתאם לפרסומים
שכר חיציון 5000 ש''ח
שכר ממוצע 7000 ש''ח
שכר מינימום 3323 ש''ח
10 ש''ח לפי כתבה ב Ynet
כמובן שיש סטיות בכל החישוב אבל הפערים כל כך גדולים שכל סטיה ניבלעת בתמונה הכללית.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 8:27)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מאד לא סביר להניח שכל העובדים במשק עובדים אותו מספר שעות ביממה ובשנה. היא גם לא נחוצה כאשר אתה מתייחס לשכר עבודה לשעה. מצד שני יש עובדים במשק הציבורי כמו ראש ממשלה או אלוף בצבא שיש להם אחריות לכל שעות היממה ולכן לחשוב על שכר לשעת עבודה לא ממש מתאים. יש גם עובדים כאלו במשק הפרטי (למשל מנהל הבנק). לכן עדיף לקחת בחשבון את ההבדלים במספר שעות העבודה בפועל. אבל יותר טוב להשוות את השכר החודשי או השנתי.

לא בדיוק ברור לי על סמך מה אתה קובע שהפערים נולדו מתוך שבר מנהיגותי שמאפשר לתורה כלכלית חולנית להרחיב את הפערים...
תורה לא עושה כלום - אולי המאמינים בתורה מסויימת עושים.
איזה שבר מנהיגותי יצר את הפערים?

מי זה בדיוק הגורם לפערים שעליו הוצאת דין רודף פוליטי?

איזה שפיכות דמים עומדת בפתח ומדוע?
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון לא התכוונתי לערוך מחקר מדוייק מי עובד? כמה? איך? ומה גודל אחריותו?
לקחתי נתונים המפורסמים בגלוי פעלתי על סמך נוסחה קבועה (ימי עבודה ושעות) וזו התוצאה ואין אני מתכוון לתת לכך פרושים מעבר לכתוב.
אם ההיתה מאפשר לפערים הללו לעמוד לנגד עיניך מבלי להתפלמס על מהותם, גם אתה ההיתה שואל את אותם השאלות שלי לגבי החברה הישראלית וכיצד המצב הזה נוצר.
''עוני לא מולד, עוני זה מעשה אדם'' ומכן אתה יכול להבין שהפערים הללו הם תולדה של מעשה אדם והתנהלותו.
יתכן והמאמר הזה לא מדבר אליך יתכן ואתה חולק על דעתי אבל כל הנחת העבודה שלך כרגע מסתמכת בעירעור הנתונים הכספיים לשעת עבודה, זה לא נכון לעשות זאת.
אין מתפקידי לשאול את השאלות, מתפקידך כחולק על המסמך לשאול את השאלות לגבי השקפת עולמך על הנאמר בו והיכן אתה ממוקם בו?
אין צל של ספק שהמאמר הוא ''בעייתי'' ביותר וכל שעליך לעשות זה לתהות מדוע בחברה הישראלית נכתבים מאמרים כאלו שעולים ממעמקים חשוכים?
_new_ הוספת תגובה



אולי הפעם תענה על השאלות
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 11:22)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה ששאלתי בהודעה הקודמת:
לא בדיוק ברור לי על סמך מה אתה קובע שהפערים נולדו מתוך שבר מנהיגותי שמאפשר לתורה כלכלית חולנית להרחיב את הפערים...
תורה לא עושה כלום - אולי המאמינים בתורה מסויימת עושים.
איזה שבר מנהיגותי יצר את הפערים?

מי זה בדיוק הגורם לפערים שעליו הוצאת דין רודף פוליטי?

איזה שפיכות דמים עומדת בפתח ומדוע?

ועוד שאלה: מי קבע ש''עוני לא מולד, עוני זה מעשה אדם''?

----

אם לא התכוונת לערוך מחקר אז אל תבלבל אותנו עם מספרים שלא אומרים הרבה.
_new_ הוספת תגובה



אולי הפעם תענה על השאלות
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון אני פה סיימתי לענות לך לא לפני שאומר לך את דעתי
רק טרנספורמציה גורמת לאדם כמוך לטעון שעוני אכן מולד, שעוני זה בתוך הגנטיקה האנושית, שילד ברחם אמו נולד עני מעצם בריאתו לחיים, בשאלתך אלי מי קבע ש ''עוני מולד'' חשפתה את הגיגי מחשבתך הפגומה חברתית ולדעתי גם גובל בגזענות.
כל בני האדם עלי אדמות נולדים שווים מעצם בריאתם.
פערים חברתיים נוצרים מדעות כמו שלך בעצם שאלתך.
חבל שכך הם פני הדברים
_new_ הוספת תגובה



מי שמחשבתו פגומה זה אתה, אדרי
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 13:39)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק שאינך עונה לשאלות שהונחו לפניך בכנות אלא שאתה עושה את התרגיל הדמגוגי הבזוי: קביעת עמדה של אנשים לפי השאלות שהם שואלים (''רק טרנספורמציה גורמת לאדם כמוך לטעון שעוני אכן מולד,...''). כלום אינך מבין ששאלות הן הכלי להבהרת מסרים?

אם במאמר עוד לא הבהרת מי האשם בכל ''הצרות'' עכשיו הטלת עלי ''דין-רודף'' חברתי. חבל שאתה תוקף בגסות את מי שמתייחס אל דבריך בכבוד.

יש לא מעט ''חכמים'' כמוך ואין טעם לקרוא את האקסיומות שהם ממציאים. כך אנהג בדבריך להבא...
_new_ הוספת תגובה



מי שמחשבתו פגומה זה אתה, אדרי
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוקי, יתכן וטעיתי ואשנה גישה וגם אעביר את התנצלותי במידה וההיתי בוטה מידיי.
1. לדעתי ''עוני לא מולד אלא מעשה אדם'' מתוך הבנות בסיסיות שהעוני הוא לא תופעה גנטית וכל בני האדם נולדים שווים, העוני מתפתח מתוך סביבת החיים של האדם והכלים החברתיים המופעלים בחברה בה הוא חי וגדל, כמובן שיש קשר הדוק לכך שיש ילדים שנולדים לתוך סביבת עוני ואנו אף רואים דור שני ושלישי של עניים.
2.''דין רודף'' חברתי פוליטי התכוונתי בצורה ברורה להחלפת השילטון שהרחיב את הפערים עד לידי כך שיש עיוותים שלא ניתן לצמצם, שלטון לפעמים צובר כוח רב שגם החלטות דמוקרטיות של הצבעה בכנסת התעותות מעט לפני הבחירות ''לחם ושעשועים להמונים''.
3. המאמר מצביע בצורה מאוד ברורה שמי שאשם בפערים המתרחבים בחברה הישראלית הם אדרכלי הכלכלה נתניהו ''נערי שיקגו'' באוצר ונערי האוצר שבאותה מידה שאין חלוקים על כך שיש להם הצלחות במספר מישורים כלכליים אין לחלוק על כך שהם יצרו שכבות אוכלוסיה גדולות מאוד שנושאות את מחיר תורתם הכלכלית.
לסיום דברי ואין אני מתכוון להעמיק בנושא:
בשנת 2002 הוקמה ועדת חקירה בכנסת לנושא ''שיפוי מעסיקים'' הוועדה קבעה שהחל משנת 1988 עד לשנת 2003 העביר האוצר לביטוח הלאומי מה שניקרא ''שיפוי מעסיקים'' 100,000,000,000 ש''ח (100 מיליארד ש''ח) והתברר שלא עזר במאומה למשק הישראלי למעט ביזבוז כספי ציבור, מכון אדווה חקר ובדק את הנושא וטוען במחקרו שעם הסכום הזה יכלה מדינת ישראל לייצר כ 267,000 מקומות עבודה בשכר של כ 5000 ש''ח.
הצעה ברוח טובה: תנסה לקרוא את המאמר בתוך ''ריק'' מחשבתי כפשוטו ותראה שהתשובות יצוצו מאליהם וגם אתה תתרעם על תהליכים מסוכנים לחברה.
_new_ הוספת תגובה



אכן טעית
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 20:49)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלך מצביע על כמה הנחות-עמדות אבל לא מבסס אותן או אפילו מסביר אותן.
נתחיל מהטענה שלך על העוני ונמשיך באחרות:

א. ''...שהעוני הוא לא תופעה גנטית וכל בני האדם נולדים שווים,...''
נדמה לי שאתה טוען שכל בני האדם נולדים שווים מבחינת כישורים (פיזיים ושכליים). מעבר לכך שיש הבדל ברור בין נשים לגברים, הרי יש הבדלים בין גברים לגברים שנולדו בדיוק באותו מקום, להורים שונים - הגנטיקה משפיעה על היכולות של בני האדם. גם הסביבה החברתית משפיעה אבל היא לא חזות הכל כפי שאולי משתמע מדבריך.

ב. גם על ''אדריכלי הכלכלה'' אתה מצביע מבלי לבאר או לבסס. לזה קוראים חצי עבודה. אם תעבור על המאמרים בעתונות (ברשת) ועל דו''ח בנק ישראל תמצא שכתב האשמה שלך לא מבוסס.

ג. אם אינך מתכוון להתעמק בנושא של שיפוי מעסיקים מדוע אתה מעלה את הנושא? ואם שוב תתחרט נסה להציג את הקישורים המתאימים.

לפי הדברים שאתה כותב כאן אפשר להסיק שלדעתך האחריות על חיי הפרט היא של ''החברה-מדינה''. אם הוא עני אז שהיא תוציא אותו מהעוני על ידי הפניית תקציבים וסיוע (מדיניות רווחה) או בדרכים אחרות. אבל כפי שהראה הנסיון הנרחב בעולם, במהלך יותר ממאה שנים, זה לא בדיוק מצליח.

באופן כללי, אם תקרא את המציאות בתוך ''ריק'' מחשבתי הסיכוי שתגיע לתוצאות יותר טובות בקריאת המציאות.
_new_ הוספת תגובה



אכן טעית
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני מתחרט על דבר מסויים זה הפרסום הזה באתר שאתה מנהל, שדרך אגב הגעתי אליו בטעות וירטואלית גמורה.
אני מקווה שתאמץ את המלצתי בדואר ששלחתי לך ופשוט תמחק את כל המאמר והמלל שהתפתח פה.
אם אתה לא מעוניין למחוק אז שיבושם לך על ההתעלות האינטלגנטית שלך מה ניסיתה להוכיח? התעלות אקדמאית? על מי? בדקתה לרגע.

משום מה יש לי תחושה שמשהוא מציק לך לא ד''ר דוד סיון?
_new_ הוספת תגובה



אכן משהו מציק לי
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:23)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה לברר ולהבין את עמדתך וגם להפנות את תשומת ליבך לעובדות שאולי אינך מודע להן. אם זה מציק לך אני מוכן לצאת מן הדיון.
_new_ הוספת תגובה



אכן משהו מציק לי
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיפך הוא הנכון תשאר בדיון ואף תרחיב את דעתי בנושא, רק תצא מנקודת ההנחה שיתכן ואין לי את הכלים ההשכלתיים בפרט בתחומי הכלכלה להתמודד עם נתונים בפרט כשהם מגיעים מעמדת כוח המתנגדת לקבל שיש גם חיים מעבר למספרים הכלכליים.
אתן לך דוגמא:
פעלתי רבות למען העלאת שכר המינימום מתוך הבנה ראשונית שהדבר הוא יעיל וטוב למשק, אולם בעקבות מאמר שפורסם לגביי באתר ''האייל הקורא'' נחשפתי בהדרגה לדעות כלכליות רחבות המתנגדות להעלאת שכר המינימום ולבסוף גיבשתי החלטה ש ''מס הכנסה שלילי'' הרבה יותר טוב ויעיל לאותה שכבת אוכלוסיה ניזקקת
המאמר שפרסמתי לא יוצא מהאקדמיה, הוא מגיע כקולות שעולים מלמטה ושאתם לא שומעים אותם לכן גם קשה לכם להבין אותם, כמו שלי קשה מאוד להבין איך האקדמיה עם כל הכלים שעומדים לרשותה לא מזהים מה קורה לחברה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



שכר מינימום ומס הכנסה שלילי
דוד סיון (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 7:59)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד הדברים שלמדתי, כאשר עברתי בעולם האקדמי, זה להיות מודע למה שאינני יודע וגם להכיר את ערכו של הספק....

אני לא מכיר את הדיון ב''אייל'' אבל כן מכיר את הנושא של מס הכנסה שלילי. בזמנו כתבתי את המאמר ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' (דיון 1329). זו אחת הפעמים שהצגתי ספק (גדול) במדיניות הרווחה המקובלת כל כך בעולם המערבי. יש שם הסבר לא רע על המהות של ''מס הכנסה שלילי''.

אני חושב ש''מס הכנסה שלילי'' הוא רעיון שצריך לקדם.
אין לי עמדה ברורה לגבי שכר מינימום.
_new_ הוספת תגובה



שכר מינימום ומס הכנסה שלילי
אדרי יצחק ג'קי (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר דוד סיון למה הדברים האלו שלך בנושא מס הכנסה שלילי לא מובאים לידיעת כלל הציבור?
מדוע וזאת על פי תחושת הבטן שלי אין מספיק מחשבה מהפכנית אצל אותם אנשים שאמורים להתניע מהלכים למען החברה הישראלית, יתכן והם מביאים את דבריהם לחוגים מסויימים אבל אין בהם את התעוזה המהפכנית להביא את דבריהם לחוגים רחבים יותר בחברה הישראלית אבל אני גם יכול להבין זאת ברמה האישית.
יוצא אדם (אדרי יצחק ג'קי) למאבק שהוא נכון וצודק מול כוחות הגדולים ממנו בהרבה ומוצא עצמו מדבר מול שכבות אוכלוסיה מסויימות המבינות את דבריו ומצד שני נתקל בהרבה חומות אקדמאיות כלכליות ואף אחד לא מבין שהם אמורים להיות הגיבוי האקדמי למחשבה אזרחית פשוטה הדורשת צדק שיוויוני.
הרי זה ברור כאור השמש שאם אני קורא להפעלת מס הכנסה שלילי כחלק מהמלחמה בעוני זה לא אותו הדבר כש ד''ר או הרבה אדמאים קוראים להפעלת מנגנון של מס הכנסה שלילי, ההתיחסות תמיד תהיה אחרת, ואת זה אתם אמורים להבין.
בפורום פערים חברתיים באתר Ynet אותו אני מנהל כתבנו בסיעור מוחות וירטואלי כל חברי הפורום מכתב לנתניהו הקורא לו להקים מטה מאבק למלחמה בעוני והמלצות איך לפעול ואחת מהמלצות זה הפעלת ''מס הכנסה שלילי'' גם בניתי עצומה אלקטרונית שמאפשרת לגולשים לחתום על העצומה התומכת בהקמת המטה למאבק בעוני, תחשבו לרגע שאם על המסמך הזה היו חותמים פרופ', ד''ר, אקדמיים, אנשי רוח ותרבות איך נתניהו וכלל הציבור היה מתיחס למכתב ולעצומה המצורפת.
מכתב הקורא לנתניהו להקים מטה למאבק בעוני:
עצומה אלקטרונית:
אשמח לקבל את התיחסותכם למכתב.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת ההשוואה של מרכיב השכר לשעה
ישרא-טק (יום שישי, 08/04/2005 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא ההשוואה הנכונה בין סקטורים. כאשר החישוב הוא ל-‏12 שעות יומיות הוא משכלל בפועל את השעות נטו שעובד ראש ממשלה וקצין בכיר, אפילו ששכרם לא נקבע ע''פ שעות עבודה אלא הוא שכר גלובלי.
_new_ הוספת תגובה



זו דוקא הסיבה מדוע לא
דוד סיון (יום שישי, 08/04/2005 שעה 9:06)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שההנחה של 12 שעות עבודה (נטו) היא לא נכונה. אתה עוד מוסיף טעות ואומר שהבכירים עובדים 12 שעות נטו. לא רק שזה לא נכון זה גם מסבך את ההשוואה שאתה רוצה להכשיר. כמה שעות נטו ביום עובדים הפועלים הפשוטים, המורים, ראש קופ''ח? בכל מקרה לקבוע מדד של 12 שעות זו טעות וגם לא נחוץ.

מי שמתעקש להציג פערי שכר שיציג את השכר החודשי שהוא נתון המקור לחישוב השגוי. הדרך הזאת יותר נכונה וחוסכת חישוב שגוי מיותר.
_new_ הוספת תגובה



מורים ופועלים פשוטים
ישרא-טק (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 0:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רושמים להם את שעות העבודה השבועיות, חודשיות. לפועלים בד''כ 8 שעות יומיות כפול מספר ימי העבודה בשבוע/חודש ולמורים - ע''פ לוח שעות ההוראה שלהם פלוס מקדם המוסיף את שעות ההכנה לפי מפתח מקובל.

לגבי מנהלים ואנשי צבא המקבלים משכורת גלובלית, אין יכולת אמיתית לספור את שעות העבודה (כי רובם לא דופקים כרטיס נוכחות אבל נמצאים בפועל שעות נוספות רבות בעיסוקיהם, במשרד, בשדה או במקומות הימצאם מחוץ למשרדם). החישוב ליום עבודה נעשה בעבר במקורו על בסיס 12 שעות עבודה יומיות ומכאן המקור לכאורה של הסכומים הגבוהים יותר הנהוגים בצבא למשל. כמובן שלחישובים אלה מצטרפות תוספות שכר ע''פ אישור האוצר (בחברות ממשלתיות ובצבא) - תוספות סיכון, גמולי השתלמות, תארים אקדמאים וכו'.
_new_ הוספת תגובה



תתייחס לעיקר
יאיר ש (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום להשחית זמן על דיון פרטני בטבלה של ג'קי, היה עדיף דוד, להתעמק בסוגייה העקרונית והחשובה שהוא מעלה. הרי אין חולק על כך שפערי השכר בישראל הם מן הגבוהים ( שלא לומר הגבוהים) בחברה המערבית ( על פי מדד ג'יני).
כיצד הדבר משפיע על החברה והכלכלה בישראל?

אני מציע שתבדוק מה היחס בין מצב האי שוויון במדינה מסויימת ( מדד הג'יני) לבין נתוני הצמיחה באותה מדינה.
_new_ הוספת תגובה



אם תבדוק תראה שאני מתייחס לעיקר
דוד סיון (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:37)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באופן פראדוקסאלי מהתפתחות הדיון ההשוואת שכר לשעת עבודה הפכה לעיקר הדיון. אני טוען שזו טעות.
_new_ הוספת תגובה



אז יש לי הצעה
ישרא-טק (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 21:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך אפשר לקחת 167 פועלים קשי יום ולתת להם לנהל סניף בנק, וככה גם נחסוך את 1667 של שעת מנהל (כי הרי קשיי היום בכל מקרה מקבלים את ה-‏10 לשעה שלהם) וגם נדפוק את המנהל הגזלן.

וחוץ מזה, גם אם סטיות התקן במחירון הזה א ו ל י חריפות מדי (אני חושב שהן בגבולות האמת הקשה) הרי שצריך שינוי חברתי מיידי שימשוך את שתי הקצוות, העליונות והתחתונות, יותר לאמצע. איך עושים את זה? זה לא רק כלכלה, אלא הרבה פסיכולוגיה, סוציולוגיה ונחישות.
_new_ הוספת תגובה



כמה תהיות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה להבין מהמאמר מה הבעיה האמיתית וקצת מתקשה. הכותב ביסס את התזה שלו שיש פער בין מקבלי השכר הגבוה במשק לבין מקבלי השכר הנמוך. עד כאן אפילו אני מצליח להבין, והתופעה נראית לי צפויה. אני מבין שכותב המאמר אומר שפער הוא רע, אבל לא מצאתי במאמר מדוע פער הוא רע. גם לא הבנתי אם כל פער הוא רע (כלומר – הכל צריכים להשתכר שכר זהה) או שפער קטן הוא בסדר ופער גדול הוא רע.

אנסה להשלים את החללים בהבנה שלי. יתכן שמר אדרי מנסה לומר שאם מישהו מרוויח הרבה מאד כסף, זה על חשבון הרבה אנשים אחרים, כלומר: הבעיה היא רמת החיים הנמוכה מדי של אנשים הנמצאים בתחתית סולם השכר. זה הגיוני. כעת ננסה לבטל לחלוטין את הפער ולפתור בכך את הבעיה.

אינני יודע כמה מנהלי בנק המקבלים שכר שיא ישנם במשק. נניח ש-‏10. יש ארבעה מנהלי קופות חולים בארץ. אינני יודע כמה בכירים באקדמיה יש. נסגור על 1,000? חברי ממשלה יש כ-‏40 אינני יודע מדוע צויין שיש גם שרים וגם חברי ממשלה. זה לא אותו הדבר? נוסיף גם שופטים במספר לא ידוע ונגיע לכ-‏100 איש. חברי כנסת יש 120, אבל בערך שליש מהם הם חברי ממשלה, ניקח קצת תקורה ונגיע ל-‏100.

כלומר - בערך 1,200 איש מרוויחים שכר של 10,000 בעלי השכר הממוצע ושל 20,000 בעלי שכר מינימום. כמה מובטלים יש? 300,000? יצירת מקומות עבודה עולה כסף, והתפקיד של רוב האנשים שהעלו את חמתו של מר אדרי בשל שכרם הגבוה הוא יצירת מקומות עבודה בצורה ישירה או עקיפה.

נניח שנצמצם את מספר דורשי העבודה מ-‏300,000 ל-‏280,000 וכל מנהל מוכשר יעוף לחו''ל כדי להשתכר שם את השכר הזה - האם נרוויח?

בנק הפועלים רשם השנה רווחי שיא, וגם פיטר 600 עובדים. אינני יודע אם יש קשר בין הדברים. הוא גם רכש שני בנקים וכבר הספיק למכור אחד מהם ברווח. אם כסף מחו''ל יזרום על ידי משקיעים לבנק הפועלים, האם לא יהיה לכולנו טוב יותר? האם עדיף היה להשאיר את 600 העובדים במקום עבודתם ולוותר על השקעות זרות?

אינני יודע את התשובות. ברור לי שהמשוואה הפשוטה פער=רע היא שגויה, היות שהיא אינה מתייחסת למורכבות המשק.
_new_ הוספת תגובה



כמה תהיות
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אני טוען לבטל את הפערים, הפערים תמיד יהיו קיימים והם חלק בלתי נפרד מהחיים האנושיים, פערים יכולים לבוא לידי ביטוי בפערים כלכליים חינוכיים ותרבותיים.
פערים מטיבעם הם מכלול של השכלה, כישורים טיבעיים וכישורים מתפתחים, מעמד,שכר, ועוד נתונים שיוצרים את הפערים וכך זה אמור לפעול וזו דרכו של העולם.
אני מתרעם ומתריע על פערים חברתיים כלכליים תרבותיים המתרחבים עד לכדי סכנה למרקם החיים בחברה ולא חשוב אם היא חברה מתקדמת או חברה מהעולם השלישי.
מנהלי הבנקים או אותם בעלי שכר גבוה אינם מעלים את זעמי זו זכותם להרויח סכומים כאלו ובפרט כשהם מרויחים את שכרם בצורה חוקית לחלוטין.
הדבר שאני מתריע עליו וזה התפרסם היום לדוגמה שיותר מ 640,000 איש במדינה מרויחים 1980 ש''ח לחודש לפי פרסומי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אתם יכולים לחיות עם הנתונים הללו אני לא יכול כהשקפת חיים.
תוסיף לכך יותר מ 620,700 ילדים עניים בחברה הישראלית החיים בקירבנו ותקבל תמונה דיי עגומה ושאיתה אני לא יכול לחיות חברתית.
לדעתי אתה חוטא לאמת החברתית (לא הכלכלית) כשאתה מנסה לקמט בעיה חברתית רחבה למספרים ומתעלם מתופעה די בולטת שבמדינת ישראל על פי כל קנה מדידה עולמי קיימים הפערים החברתיים מהגדולים בעולם.
בהתעלם מכל הנתונים הכלכליים ישנה שאלה חשובה ביותר האם אתה חושב שיש פערים חברתיים גדולים מידי בחברה הישראלית?
פער=רע זה לא נכון
פער גדול מידי=רע זה נכון
_new_ הוספת תגובה



כמה תהיות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:47)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה מתייחס לנתונים שכאן: http://www.nrg.co.il/online/16/ART/918/030.html

השכר לשעת עבודה לא נכתב כלל. מה שחסר לי כאן הוא שיעור המשרה. אם אדם עובד בשליש משרה, כמה, לדעתך, עליו להשתכר? למעשה – מה שאתה טוען, שיותר מ-‏640,000 איש במדינה מרויחים 1,980 ₪ לחודש, לא נכתב שם כלל.

מה שנכתב הוא ש-‏27% התחתונים משתכרים 1,927 ₪ בממוצע. כלומר: ודאי שיש המשתכרים אף פחות מזה. השכר הממוצע של שני השלישים העליונים, לעומת זאת, עומד על 9,749 ₪.

מה שחסר לי זה השוואה בין עובדים במשרה מלאה. נראה לי שהנתונים שהובאו כוללים גם כאלה שעובדים לעתים כשמרטפים.
_new_ הוספת תגובה



כמה תהיות
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציטוט מהכתבה ב Ynet
26.8% (כ-‏639.8 אלף) מסך כל משרות השכיר היו של עובדים המשתכרים ''עד מחצית השכר הממוצע'' והשכר הממוצע בקבוצה זו היה 1,927 שקל. קישור:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3068843,00.h...
יתכן ואתה צודק במכלול הדברים, לדעתי ואף אעשה זאת זה לקרוא את הדו''ח בעין רגילה ולא עיתונאית.
מה גם שידוע לנו לפי נתונים מסויימים שישנו גידול גדול מאוד של מועסקים העובדים בחצי משרה.
למרות הכל יובל, התופעה של ''עובדים וחוזרים עניים הביתה'' הולכת ומתרחבת ואני מתעלם מהמיגזר הערבי שלדעתי שם יש תופעות הרבה יותר קשות מאשר במיגזר היהודי.
_new_ הוספת תגובה



כמה תהיות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 0:26)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הדף באתר הלמ''ס שממנו יש קישורים לטבלאות הרלוונטיות: http://www.cbs.gov.il/hodaot2005/20_05_76.htm

מתוך 2,415,600 המשרות במשק דווחו 107,300 כ''מקום עבודה נוסף''. השכר הממוצע במשרות שאינן מקום עבודה נוסף גבוה ב-‏335 ש''ח מהשכר הממוצע בכלל.

החלוקה בין משתכרי ''עד מחצית השכר הממוצע'' לבין אלה המשתכרים ''מעל מחצית השכר הממוצע'' רשומה רק לכלל העובדים ולא מצאתי חלוקה כזו בקרב עובדי המשרה הראשית או המשרה השניה.

אני מאמין שהרושם העולה מתוך הכתבות בעיתונות הצהובה הוא גרוע יותר מהמציאות עצמה, אבל גם לכך אין לי הוכחות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי