  
  
  
|
  ''בדיחת'' השבוע (3 לאפריל, 2005) | |||||
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 20:23) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  קישור |
|||
|
|||
והקישור המרשיע: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/916/578.html | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צבא נועד כדי ללחום בחיילים |
|||
|
|||
או מחבלים ולא באזרחים. אבל כבר מזמן בימין אין שום הגיון או מוסר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צבא נועד כדי ללחום באוייב |
|||
|
|||
לא לי לפסוק אם אתה ''שמאל לוחם'' או ''שמאל טיפש''. לא היה מזיק לך לקרוא מה בדיוק כתוב באמנת ג'נבה על המיקרה בו אוייב (במדים או ללא מדים) מוצא מחסה בקרב אוכלוסיה אזרחית. זה כתוב בלשון פשוטה וחד משמעית. אפילו מי שחי בשמאל מסוגל להבין את זה --- שווה לנסות . . . היית גם יכול להפיק תועלת מקריאה במילון מה זה בדיוק ''מוסר'', אבל אולי קצת יותר מדי בשבילך לפעם אחת . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| או.קיי. ונניח שבא אזרח מכוון עליך |
|||
|
|||
נשק, דורך אותו - אז מה אתה עושה? א. משתין במכנסיים. ב. נכנס להלם ומתחיל לעלות גרא. ג. מפנה את האזרח לאמנת ג'נבה, סעיף 51, סעיף קטן 5. ד. מקלל ומילל על ששוב ושוב דחית את כתיבת הצוואה ועכשיו הסבתא יוכבד השנואה (טוב, היא מצד האשה) תשים את ידה על הבית החדש שהדוד מוישה (מהצד שלך) נתן במתנה. ה. מפרק את הנשק שלך, בודק את בית הבליעה ומוודא שאין כדור ומודה לאזרח על שלא העמיד אותך בבעיה מוסרית עצומה אם להרוג אותו או לא, ואומר לאזרח שזכותו לעשות כל דבר שעולה בעיניו, כולל לחסל אותך, כי לאזרח מותר לחסל חייל אבל לא להפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סתם שנאו אתכם באירופה |
|||
|
|||
חמדנים,נהנתנים,פחדנים,בוגדנים,מתבוללים,קוסמופוליטיים וחסרי שורשים זהות ושיוך. אין חדש תחת השמש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סתם שנאו אתכם באירופה |
|||
|
|||
אני לא יודע מי זה ''אתם'' אבל נראה לי שהיית מצטרף בשמחה לשונאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר הצטרפתי. |
|||
|
|||
חשבתי שזה ברור מתוכן התגובות. כנראה שהייתי סולידי מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אותו אחד שרוצה |
|||
|
|||
לחזור לחיות במערות של תוניס ובביצות של החידקל. אני הולך על המערות..... הלא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך כבר מותר |
|||
|
|||
מותר לך לעשות הכל שבנך יסקב לשרת בצבא אבל על הטייסים שסירבו כעסת והיתה לך ביקורת רבה. על ''מטומטמי ה[ימין]'' אפשר לדבר לא מעט, אבל לא לכל אחד מותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד אתה מסלף ביודעין את מה שאמרתי |
|||
|
|||
סרוב לשרת מסיבות פוליטיות הוא פסול מכל כיוון, גם משמאל וגם מימין (בעצם אולי הגזמתי --- לשמאל זה מותר לפי השקפת עולמך . . .). במיקרה הנוכחי מדובר במצב שבו הורים נדרשים לשלוח את ילדיהם לשרת תחת פיקודו של איזה חושם שלא מבין מה זאת מילחמה ומה תפקידו של מפקד. אין שום סיבה שאיזה הורה (ולא משנה מה דעותיו הפוליטיות) יסרב להקריב את בנו על מזבח הטימטום. באשר לטענה ש''הצבא לא נועד להילחם באזרחים'', זו שטות. אפילו באמנת ג'נבה נאמר במפורש שאם לוחמים מוצאים מיסתור בקרב האוכלוסיה האזרחית האחריות לפגיעה באזרחים היא על אלה שהשתמשו באזרחים כ''מגן אנושי''. אותו מפקד שבשל אי מילוי תפקידו נהרג הלוחם של צה''ל חייב לעמוד לדין על הפקרת חיי חייליו, ובכל מיקרה יש לשלול ממנו את הזכות לכהן בתפקיד פיקודי כל שהוא בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, אתה יודע יותר טוב |
|||
|
|||
אני לא מסלף ביודעין כלום. אתה שוב מנסה להשמיץ ביודעין באמצעות דמגוגיה (''.. לשמאל זה מותר לפי השקפת עולמך...)''. כתבת, אני מקווה בשיקול דעת: ''אין שום סיבה שאיזה הורה (ולא משנה מה דעותיו הפוליטיות) [לא] יסרב להקריב את בנו על מזבח הטימטום''. האם זה אומר שגם תמכת בתנועת ארבע אמהות בזמנו שפעלה כדי שישראל תצא מלבנון בגלל אותן סיבות? האם זה אומר שגם אז המלצת לבנך ולאחרים לסרב....? רצוי להדגיש כי, בהנחה שהדיווח על עמדת האלוף נכון, הפעולה הנכונה תהיה לפעול להדחתו לא לעודד סירוב. סירוב על רקע כזה זה כמו לירות ברגל כדי להימנע משרות בצבא ---- מעבר לכך הנימוקים האמיתיים של הטייסים לא היו פוליטיים (למרות שהמכתב כן....). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותה וחובתה של המדינה להפעיל |
|||
|
|||
שיקולים שונים בעת הפעלת כח צבאי וזאת אף מתוך ידיעה כי הדבר עשוי לסכן חיי חיילים. ואכן היו מקרים מעטים בהם נשקל השיקול הזה, בצדק או שלא בצדק. אם היו למדינה ולצבא שיקולים של שמירת חיי אזרחים - יש לזכור כי הדבר הוא בגדר סמכותם וחובתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, אתה יודע יותר טוב |
|||
|
|||
האם באמת הנימוקים האמיתיים של הטייסים לא היו פוליטיים? במבחן האליבי כולם היו אנשי שמאל ומכאן שיש להסיק שמניעיהם היו גם פוליטיים (ע''פ מבחן המעשה). לגבי תנועת ארבע אמהות ואמירתו של אלוף זיו, השניים פעלו בניגוד לאינטרס הצבא - כשיש מטרה מדינית או צבאית צריך להילחם כדי להשיג את הכרעת האוייב במהירות הרבה ביותר ובנזק הקטן ביותר. תנועת ארבעת האמהות היתה תנועה פוליטית חוץ צבאית וחוץ קונצנזוס, כך שלא השפיעה רבות על מהלך הדברים (ואפילו את היציאה מלבנון אי אפשר לזקוף לזכותה). לעומת זאת אמירתו של אלוף זיו ככל הנראה מבטאת את התנהגות והוראות הפיקוד הבכיר הצה''לי, ויישומה מחייב הקרבת חיים מודעת ואולי בסבירות גבוהה של חיילים ומפקדים. ולכן לא מדובר פה בעניין פוליטי, אלא בעניין צבאי - הוראות הצבא, פקודות אלוף וכו'. פקודות אלה פוגעות בפעילות הצבא, משבשות את תפקודו, מסכנות חיילים ומכשילה מבצעים. בנוסף, הפקודה הזו אינה חוקית בעלילי שדגל שחור מתנוסס מעליה. אילו היום אני חייל במצב זה, אני נוצר את הנשק מגישו לאלוף זיו ומבקש אותו למלא את תפקידי. אם הוא מחפש מתאבדים, אז שיהיה הוא הראשון להראות לכולם את הדרך. אני לא מוכן להיות פראייר של זהובי שפם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועת ''ארבע אימהות'' |
|||
|
|||
היתה תנועת סירוב ממניעים פוליטיים טהורים. כתוצאה מהפעילות שלה, ההחלטה לברוח מלבנון התקבלה מבלי שהתקיים אי פעם דיון רציני במיסגרת צבאית כל שהיא בשאלה אם יש או אין צורך צבאי בנוכחות ישראלית בלבנון. ההחלטה היתה פוליטית טהורה (לא שזה לא לגיטימי) והתוצאות (מילחמת אוסלו) בהתאם. ייתכן שללא הפעילות ההרסנית של תנועת ''ארבע אימהות'' ברק היה בכל זאת מקיים איזה שהוא דיון בנושא במיסגרת המתאימה (גם זה לא בטוח), אבל פעילות התנועה הזאת היתה ועודנה ראוייה לגינוי בכל פה. זה שאתה כותב ''בהנחה שהדיווח על עמדת האלוף נכון'' נראה לי קצת מוזר. הדברים התפרסמו ב''מעריב'', ולמעט איזו תגובה מגומגמת של דובר צה''ל על ''אי הבנות'', אף אחד לא הכחיש אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחכמות מצחיקה |
|||
|
|||
לא הופתעתי מהתגובה שלך: הסירוב (הפעולה) שלהם היא ממניעים פוליטיים טהורים - שלי לא. אחד הנימוקים של תנועת 4 אמהות היה בדיוק זה שאתה מביא כעת. צר לי ישראל אני לא קונה אתה הגימיק שלך. יתכן שללא הפעילות הפוליטית ההרסנית של ממליצי הסירוב החדשים (כולל אותך) המציאות היתה יותר נוחה למובילי מדינת ישראל. חלק מהפעולות של אותם ממליצים (במיוחד הלא חוקיות וההפרעה לאוכפי החוק) ראויות לגינוי ולכתבי אישום. מפתיע שאתה פתאום הופך את מעריב (ברשת) לאורים ותומים. הרי לא מזמן כתבת (''הפמיניזם מכה שוב''דיון 2558) הסבר יפה מדוע אי אפשר לסמוך על הכתוב שם ללא בדיקה. זו לא היתה הפעם היחידה. כעת אתה כאילו מבקש ממני לסמוך הכתוב שם ללא ספק. אכן בקשה מוזרה, במיוחד שהיא באה ממך. מעבר לכך הרי הכתוב לא ממש הבהיר מה קרה בין האלוף, לבין המשפחה השכולה. אצלך כנראה קופצת תגובה שלילית אוטומטית נגד המאמר אם הוא נכתב על ידי איש שמאל או לטובת עמדה שמאלית. לעומת זאת המלצה לעיוורון יזום כאשר העמדה היא ימנית באופיה. לא חבל? בכל מקרה אין במה שדווח סיבה לסרבנות עליה אתה ממליץ. בעצם ההמלצה אתה מצטרף לתנועת סרבנות חדשה יחסית, ותנועה זה גם פוליטיקה עם נימוקים פוליטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הבדיחה האמיתית היא שהנושא האמיתי של הכתבה שצורפה הוא תביעה של הורים שבנם נהרג במהלך תפיסת מבוקש, להשעות את אותו אלוף שבגללו לטענתם נהרג בנם. המקרה: מעצר של מבוקש בשכם. כח המשימה מבקש רשות לירות טיל על הבית ולא להסתכן בקרב פנים מול פנים. אותו המפקד מסרב, הכח נאלץ להסתער על הבית, ומורן ורדי הי''ד נרצח. ואתה מעיז ברוב עזותך, ראשך עמוק בתוך האדמה, להתיך על הצבא המוסרי בעולם, על העם שהמציא את המוסר שהוא אינו מוסרי!!!!!!!!!!!!????????????????????? ועוד מצרף כתבה שמוכיחה ההפך מדבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חייל שנפל בקרב לא נרצח |
|||
|
|||
הוא נהרג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
לעניין הויכוח, מה כל כך מוסרי בלהסתער על בית ובו מבוקש? חיפשתי סעיף מתאים בתורת המוסר ולא מצאתי. מה רע ובלתי מוסרי היה סתם לשלוח טיל אחד לתוך הבית? ולעניין ההמצאות. המצאתך כי ''העם'' המציא את המוסר היא המצאה מאוד, מאוד, מאוד מוסרית. יש לך עוד המצאות מוזרות כאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים, מפתיע ומצמרר |
|||
|
|||
לדעתי מן הראוי להשאיר את יעלון בתפקיד ובמקומו לשלח לחופשי את האלוף זיו. המסר הזה אינו מוסרי ואינו תועלתני. מחר כדי לחסל מחבל הוא יציע גם להוציא להורג חייל מכוחותינו, רק כדי להיראות מוסרי בעיני עצמו או בעיני העולם. כשאנחנו מדברים על מלחמה, אז מלחמה מתנהלת בכל מקום בו נמצא האוייב. וכמו בכל מלחמה, חיי חיילינו (ואזרחינו) קודמים לכל, גם קודמים לחיי אזרחי האוייב. מה עוד, שאותם אזרחים לא תמיד אזרחים או לא תמימים כלל ומהווים קיר מגן או חיפוי לפעיות המחבלים כנגד צה''ל. מכאן שגם אזרח הנוטל חלק במלחמה, חלים עליו כללי מלחמה. למה הדבר דומה? אם צה''ל היה נכנס למושב או קיבוץ ומשם מנהל מלחמה כנגד הצבא המצרי או הסורי, אז לא הייתי מתפלא או מלין על שצבא האוייב היה תוקף את הישוב הזה. חייבים לעשות הפרדה בין אזרחים לבין לוחמים, אם רוצים שתהיה הפרדה כזו גם בענייני פתיחה באש. בינתיים ישראל מקיימת את העניין הזה (ולכן תגובותינו כנגד ירי על התנחלויות מוגנות הוא זניח לעומת תגובתנו כלפי תקיפת ישוב בתוך ישראל). מאחר שהערבים לא מקיימים הפרדה כזו, הרי שאין לתת להם יתרון ממהלך כזה שיוביל בהכרח להריגת חיילינו. זה המהלך ללא חן וללא זיו. לכן לא צריך את זיו בצבא. הלא כן? אם בני היה משרת בצבא הייתי פועל שישתחרר על שתי רגליו בכל תואנת שוא שהיא, העיקר לא לשרת בצבא שמקיים רשימות חיילים מתאבדים. תודה, אבל זה לא הצבא שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אטימות מוסרית ממדרגה עליונה |
|||
|
|||
השיקול אם יהרגו אזרחים חפים משפשע הוא שיקול מוסרי נכון וצודק. לא בכל מקרה שרוצים לעצור חשוד , וזה מה שרצו לעשות כאן, יורים טיל לבנין. יש ענין של מידתיות והופעל שיקול דעת במקרה העצוב הזה. לפי ההגיון של בר-ניר, מכיוון שבעזה יש הרבה ''מבוקשים'' מותר להשמיד את העיר כולה בהפצצות מהאוויר או בירי טילים. זוהי הצעה בלתי מוסרית ואף בלתי חוקית בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, אם אינני טועה |
|||
|
|||
זה היה רעיון שלך להשמיד את עזה בהפצצות מן האוויר. המלים המדוייקות בהן השתמשת, אם זכרוני אינו מטעה אותי, היו ''למחוק את עזה''. אני בסך הכל אמרתי שזה רעיון לא רע רק שלא נראה שיש נכונות ליישם אותו. זה עדיין לא הופך את הרעיון הזה ל''היגיון'' שלי. זכות הראשונים היא כולה שלך. קצת קשה לי לראות כ''שיקול דעת'' את ההחלטה להקריב חיילים ישראליים על מנת שלא לפגוע באזרחים שבינהם מחבלים מוצאים מיסתור. זה שיקול לא מוסרי, לא נכון ולא צודק! אפילו ע''פ אמנת ג'נבה במיקרה כזה אין פסול בפגיעה באזרחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם לי זכור משהו שרמי אמר בעניין זה |
|||
|
|||
אבל גם קביעתו על 'מידתיות' נשענת על אויר. כי צה''ל פועל לפי אותה 'מידתיות' ומעדיף לסכן חיילים לשווא תמורת כשלון בחיסוך מחבלים. הרי אותה 'מידתיות' חייבת לקחת בחשבון את מידת הסיכון לחיי חיילינו והעדפת כל חיי חייל על כל חיי מחבל או חיי חומת המגן שלו. פתאום כל הפלסטינים תמימים כאלה. גם שלושת הילדים שחוסלו אתמול בגבול פילדלפי ליד רפיח ''רק שיחקו בכדור'' שהתגלגל לו כמה מאות מטרים...... כאילו..... . אז אם כל כך איכפת לפלסטינים חיי ילדיהם שלא ישלחו נערים צעירים להבריח נשק בגבול עם מצרים. גם פה ה'מידתיות' שצריכה היתה להתקיים נעקפת ע''י הפלסטינים. גם אותה 'מידתיות' לא קיימת כשמחבל מתפוצץ באוטובוס או במסעדה. היעדר אותה 'מידתיות' אצל האוייב מאלץ את חיילינו האמיצים והמוסריים לשפוט את ה'מידתיות' לפי קריטריונים פלסטינים קלוקלים אלה. אסור לנו להשתטות בשטיות. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי