פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מעט הירהורים על המצב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 8:09)


מעט הירהורים על המצב


ד''ר ישראל בר-ניר




1. הדחה?

בעיתונות כותבים על כך שהרמטכ''ל ''הודח'', ואני מנסה להבין למה הכוונה. אדם התמנה לתפקיד לזמן קצוב, ובתום התקופה הקצובה בחוק לא האריכו לו את המינוי. איפה כאן ה''הדחה''? האם העובדה שבעבר היה מקובל להאריך את המינוי לשנה נוספת מהווה תקדים מחייב? האם קיומו של תקדים נותן למי שהוא מונופול? אין במערכת הדמוקרטית מינויים לכל החיים (למעט שופטים מסיבות מובנות), ואין שום סיבה לשנות את זה. כל אדם צריך להבין את זה כאשר הוא מתמנה לתפקיד לתקופה קצובה.

במדינת ישראל התפתחה מנטליות לפיה מי שמתמנה לתפקיד כל שהוא, מקבל עליו חזקה ועד שלא נמאס לו והוא מחליט לבד לפנות את הכסא, או עד שלא מציעים לו מה שהוא יותר טוב, אין להזיז אותו --- מה שהוא בנוסח של ''משורה ישחרר רק המוות'' . . . מאחר ומתפקיד רמטכ''ל לא ניתן לעלות בדרגה, המיקרה הזה הוא קצת בעייתי. אבל זה נכון לגבי כל מי שמגיע לראש הפירמידה במערכת בה הוא נמצא. לצורך טיהור האווירה מוטב היה אם הביטוי הזה ''הדחה'' יימחק מהלכסיקון היום יומי. כדאי לשמור אותו לאותם מקרים בהם אדם מפוטר, או שמאלצים אותו להתפטר, מתפקידו לפני תום המועד הקצוב. אז זו באמת הדחה. למען הדיוק, אני חושב שזה גם לא נכון ש''כל'' הרמטכל''ים בעבר זכו לשנת כהונה נוספת. למיטב זכרוני, מרדכי מקלף, שהיה הרמטכ''ל השני או השלישי של צה''ל (זה תלוי איך סופרים את יעקוב דורי) כיהן שלוש שנים בלבד בתפקיד.

המנטליות הזאת של קביעות במישרה שהיא מעצם הגדרתה זמנית, היתה בעבר בעיקרה נחלתו של השמאל. וזעקות החמס על ''הדחה'' היו באות מחוגי מהשמאל בכל פעם שמי שהוא מיקיריהם גילה להפתעתו שאלה שמינו אותו לתקופה קצובה באמת התכוונו לזה. הפעם, לשם שינוי, הקולות נשמעים מהימין. החליט מי שהחליט שהרמטכ''ל אין דעתו שלמה עם מדיניותו של ראש הממשלה ושזה הרקע ל''הדחה''. ומיד, כמו אצל הכלבים בניסוייו של פאבלוב, פיותיהם של המוחים מהשמאל מתמלאים בריר של הנאה והם מגיבים בשתיקה רועמת על ''הפרת המסורת''. את השקט מפירות רק צעקות הגוואלד של חסידי הדמוקרטיה ושומרי המסורת (תרתי משמע) מהימין.

לא צריך הרבה דמיון כדי לתאר מה היה קורה אילו הנסיבות היו הפוכות --- ראש ממשלה עם דעות הזהות לעמדות העבר של שרון, היה מחליט לא לחדש את המינוי של רמטכ''ל הדוגל במדיניות הנוכחית של שרון. בג''ץ היה כבר עובד שעות נוספות, וזו היתה רק ההתחלה . . .

בניגוד לדעה המקובלת, אינני בטוח שהסיבה לאי הארכת מינויו של הרמטכ''ל היא באמת התנגדותו למדיניות ראש הממשלה. לא קראתי ולא שמעתי בשום מקום התבטאות כל שהיא של הרמטכ''ל ממנה ניתן להסיק את זה, וכולנו יודעים מה ערכן של הדלפות בעיתונות. לי זה נראה יותר כהתפתחות שמקורה בחילוקי דעות אישיים בין הרמטכ''ל לבין הממונה עליו --- שר הביטחון, תופעה נפוצה למדי כששר הביטחון הוא בעצמו רמטכ''ל לשעבר.

אבל גם אם זה נכון, והסיבה היא באמת התנגדותו של הרמטכ''ל למדיניות, אז מה פסול כאן? לראש הממשלה הזכות המלאה למנות לתפקידי מפתח אנשים שהוא יכול לסמוך עליהם שהם יבצעו את מדיניותו. הכלל ש''הבוס לא תמיד צודק, אבל הוא תמיד הבוס'', תקף כאן כמו בכל תחום אחר. גם בסקטור הפרטי, וגם בסקטור הציבורי, אם אתה חולק על הבוס, אתה הוא זה שמפנה את הכסא. הדרך היחידה לשנות את זה היא להביא להדחתו של הבוס --- ראש הממשלה במקרה דנן. כל עוד ראש הממשלה נהנה מתמיכת הממשלה והכנסת במדיניותו, גם אם התמיכה הזאת הושגה באמצעות מניפולציות פוליטיות (מה שרק מראה שהוא כנראה פוליטיקאי יותר מוצלח ממתנגדיו), יש לקבל את זה כנתון שהוא רשאי לבחור את האנשים שלדעתו יבצעו את מדיניותו בדרך הטובה ביותר.

לשם השוואה כדאי להסתכל על הנעשה כאן. בארה''ב לא קיים המעמד של ''שר''. מרבים להשתמש בכינוי הזה אבל זה לא נכון. על פי החוקה הנשיא הוא הרשות המבצעת והוא ממנה קבינט המורכב מ''מזכירים'' שתפקידם לסייע לו בביצוע המדיניות שלו. החלטות של הקבינט אינן מתקבלות בהצבעה ולא יעלה על הדעת שהקבינט יחליט מה שהוא בניגוד לרצונו של הנשיא. הסמכות לקבוע מדיניות מתחילה ונגמרת אצל הנשיא. הוא רשאי להאציל את הסמכות הזאת במלואה או בחלקה למזכירים השונים (מה שאכן קורה בפועל כי זה מעבר ליכולת אנוש להתעסק עם כל הפרטים), אבל זה איננו משנה את המצב שתפקידם של המזכירים (או השרים כפי שנהוג לכנותם) הוא לבצע מדיניות ולא ליזום אותה. לכן זה הדבר הכי טבעי בעולם שהנשיא ימנה לתפקידים השונים רק אנשים שמסכימים עם מדיניותו ולא כאלה שחולקים עליה. כשמי שהוא בין עוזריו של הנשיא חולק על המדיניות, העוזר הוא זה שהולך הביתה, הנשיא ממשיך לכהן ואף אחד לא רואה בזה ''הדחה''. בפועל ישנם מצבים בהם נשיא חלש אופי מתעמת עם מזכיר אחד או כמה בעלי אישיות דומיננטית, ואז קביעת המדיניות עוברת לידיהם --- זה היה המצב עם קיסינגר וניקסון בתקופת ווטרגייט, ואח''כ בתקופת פורד. היו גם מקרים נוספים, אבל זה לא משנה את המצב החוקתי הבסיסי.

נא לא להסיק מכל מה שנאמר עד כה על תמיכתו או אי תמיכתו של כותב שורות אלו במדיניות הנוכחית.
ראשית, אני פשוט לא מבין אותה. לא מובן לי למה ראש הממשלה חותר, מה הוא רוצה להשיג ואיך זה יבוא לידי ביצוע. למען האמת, השם שניתן לתוכנית נראה לי קצת מוזר --- ''התנתקות''? מכל מה שהתפרסם עד עכשיו, זה לא מה שיקרה בשטח. אז עדיף לשתוק.
שנית, כאחד המתגורר דרך קבע בחו''ל, אינני חושב שיש לי הזכות המוסרית לפסוק הלכה בנושאים הקיומיים למדינת ישראל.


2. משאל עם

נושא שני עליו מרבים לכתוב בעיתונות הוא הדרישה לקיים מישאל עם בנושא תוכניתו של ראש הממשלה. זה הבל הבלים ממדרגה ראשונה. קודם כל יש כאן בעיה עקרונית, מישאל עם, כמה שזה נשמע יפה, איננו מהווה חלק אינטגרלי (מי שהוא יכול להציע מונח עברי מתאים?) במערכת קבלת ההחלטות של מדינת ישראל. מישאל עם איננו כלי שנועד לעקוף את מערכת החקיקה של מישטר דמוקרטי. מישאל עם יכול בהחלט להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות במישטר דמוקרטי, אבל זה צריך להעשות בצורה מסודרת. צריך להחליט מראש אלו נושאים מחייבים מישאל עם, או לחילופין, צריך מנגנון שייקבע באלו נסיבות יש לקיים מישאל עם. צריך גם לקבוע בצורה חד משמעית את דרכי הביצוע של מישאל העם. זה פשוט מגוחך להעלות את הדרישה למישאל עם רק כאשר למי שהוא נדמה ש''העם איתו''.

במיקרה שמישאל עם הופך להיות חלק מהמערכת, יש היגיון בדרישה לרוב מיוחס כזה או אחר (שוב, מגוחך לקבל החלטות על חודו של קול), אבל הדרישה ל''רוב יהודי'' היא חסרת בסיס. מצדי הייתי שמח לראות את מדינת ישראל כשהיא ''עראבישע ראיין'' בדיוק כמו שהערבים רוצים שמדינתם העתידית תהייה ''יודאן ראיין'', אבל זה לא המצב. לפחות לא בעתיד הנראה לעין. אם מאפשרים לערביי ישראל להצביע לכנסת (שזה למעשה גם כן מישאל עם), למרות היותם מיעוט עויין החותר לחיסול המדינה, אין שום סיבה הגיונית או חוקית למנוע את השתתפותם במישאל עם על כל נושא אחר. אם כל הכוונה בדרישה לקיום מישאל עם היא להשיג פסק זמן ולעכב את הביצוע, זו וודאי דרך פסולה.

לגופו של עניין, אני מתקשה להבין למה מצפים אלה שתובעים השכם והערב קיומו של מישאל עם. אומנם אינני יכול לאמר ש''בתוך עמי אני חי'', אבל אני מכיר טוב מאוד עם מי יש לנו עסק. אם מי שהוא משלה את עצמו שמדיניותו של ראש הממשלה לא תזכה לרוב סוחף בציבור הישראלי (גם אם נצטמצם לציבור היהודי בלבד), אז הוא באמת חי על כוכב לכת אחר. לכן כל הדיבורים על ''מי שמפחד ממישאל עם'' הם בחזקת עורבא פרח.

כל זה לפני שנכנסים לנושא התיכמונים. כל מי שיש לו ידע מינימלי בסטטיסטיקה יודע כמה קל לסבן באמצעות מישאלי דעת קהל. איך בדיוק ינסחו את השאלה(ות) שתוצגנה לציבור? מי יהיה הפוסק בשאלת הניסוח? האם אלו תהיינה שאלות צרות שהתשובה עליהן היא כן/לא, או שאלו תהיינה שאלות עם מיגוון של תשובות ואז למי תהיה הסמכות לנתח את התוצאות. מה דינו של מישאל העם אם אחוז ההשתפות יהיה נמוך? האם יש לדרוש אחוז השתתפות מינימלי? (להזכירכם, היה מקרה שבכנסת התקבל חוק ברוב של חמישה נגד שלושה --- 8 חברי כנסת מתוך 120, פחות מעשרה אחוזים, היו נוכחים בדיון ובהצבעה, והחוק הוא חוק לכל דבר!)

אלו רק מקצת מן הבעיות העשויות להתעורר אם במקרה יוחלט על קיומו של מישאל עם.

למעשה, הדרך ההגיונית היחידה העומדת בפני מתנגדי המדיניות היא להפיל את הממשלה ולהביא לבחירות חדשות שבמיקרה הזה תהיינה תחליף למישאל עם. מאחר ומתנגדי המדיניות אינם מצליחים לגייס את הרוב הדרוש לכך זה אומר את הכל.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמי שאינו חי בישראל אכן אינך בקיא
עמיש (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 12:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתרחשויות...
הטענות בעד ונגד התנהגותו של שר הבטחון בפרשת אי הארכת כהונתו של יעלון באו מכל הקשת הפוליטית, ביילין תומך במופז, רן כהן מתנגד, המתנחלים נגד, יובל שטייניץ נגד, ראשי הליכוד האחרים בעד, אין כאן הבחנה פוליטית.

חלק מהטענות המוצדקות הן בדבר הנימוקים והצורה שבה נעשה הדבר.
יש לזכור (בניגוד לדברי הדוקטור בר ניר) - שר הבטחון איננו הבוס של הרמטכל ואיננו מפקד העל של הצבא. הרמטכל כפוף לממשלה וצהל כפוף לממשלה כולה. על כל פנים זהו החוק במדינת ישראל.
אלא שתהליכי הבחירה והמינוי באים אך ורק בהמלצת שר הבטחון.
כאן נעשתה עיסקה - שרון העניק את ראשו של בוגי למופז בתמורה למינוי חלוץ.
מינוי מחליף לרמטכל כחצי שנה לפני תום כהונתו הוא למעשה חיסול סמכותו של הרמטכל בצבא והפיכתו לברווז צולע.
זו התנהגות טפשית של שר בטחון שכבר הוכיח יותר מפעם אחת שהבושה איננה אחת מתכונותיו.
_new_ הוספת תגובה



יש כאן אי הבנה בסיסית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 17:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אי הארכה'' של כהונה בפרוש איננה בחזקת ''הדחה'', גם אם מודיעים עליה ''חצי שנה מראש''.

בדרך כלל, במערכת הצה''לית יודעים אם כהונת הרמטכ''ל תוארך או לא, הרבה לפני שזה מגיע לידיעת הציבור, גם אם לא יודעים בוודאות מי יהיה המחליף, ולכן הטענה בדבר הפיכתו של הרמטכ''ל ל''ברווז צולע'' איננה תופסת.

גם אם היו מאריכים את הכהונה בשנה נוספת, זה לא היה משנה, כי מהרגע שידוע המועד בו תסתיים הכהונה האיש הוא בחזקת ''ברווז צולע''.

והערה לסיום, ''התנהגות טפשית של שר בטחון שכבר הוכיח יותר מפעם אחת שהבושה איננה אחת מתכונותיו'' --- אתה בטוח שהמילה הנכונה היא ''בושה''? מה הקשר בין ''טיפשות'' ל''בושה''? בדרך כלל טיפש אפילו איננו מודע לכך שיש לו במה להתבייש . . .
_new_ הוספת תגובה



יש כאן אי הבנה בסיסית
עמיש (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 18:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, בעיות בהבנת הנקרא...
ההתנהגות יכולה להיות טפשית גם אם האיש אינו בהכרח טיפשץ.
יש מקרים כמו אצלך ששני הדברים מצטרפים גם יחד אבל זה לא ממש קשור לרמטכל.
_new_ הוספת תגובה



יפה אתה נוהג, אלא
דוד סיון (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 12:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי באמת נכון לקבל את דבריך, שמתגוררי חו''ל אין להם זכות לפסוק הלכות בנושאים קיומיים. אלא שכבר היו פעמים אחרות שפסקת הלכות וקבעת עמדות חד משמעיות בנושאים אלו.

מצד שני לגבי משאל העם אתה כן פוסק הלכה. לא?
_new_ הוספת תגובה



אולי באמת נכון לברך את ברניר על דברי הטעם שלו,לראשונה מזה יובלות
סתם אחד (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 13:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה מפרש את דברי לא נכון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתיימר לפסוק הלכה לגבי מישאל עם. כל מה שטענתי שזה כלי שאם מחליטים להשתמש בו אז יש לעשות זאת כהלכה ולא באופן פרטיזני כשלמי שהוא זה נראה כעונה על צורך השעה.

ההחלטה אם להפוך את מישאל העם לכלי במערכת הדמוקטית היא בידי הציבור. ואפשר להביא נימוקים בעד ונגד. צריך רק לזכור שכמו בנושאים אחרים בתחומי המישטר הדמוקרטי, לא כל מה שעובד במקום אחד יעבוד גם במקום אחר, ולא צריך להעתיק באופן עיוור. זה בדיוק כמו שיטת בחירות.

שיטת מישאל העם עובדת מצויין בשוויצריה שבה כל שטות עומדת להכרעת הציבור (אפילו אישור להחליף את פחי האשפה בבי''ס מקומי צריך לקבל במישאל של תושבי הקנטון). אבל מצד שני אחוז ההשתפות במישאלים (יש שם מישאל על מה שהוא כמעט בכל סוף שבוע), הוא נמוך ביותר --- בדרך כלל פחות מ 40%, למעט נושאים כמו הצטרפות לאיחוד האירופי.
יש לי ספק רב אם השיטה הזאת תעבוד טוב בישראל אם יעתיקו אותה בלי התאמה.

כמו כל דבר אחר, מה שיקבע בסופו של דבר זה הביצוע. דעתי האישית היא שמישאל עם איננו הכלי האידאלי במישטר דמוקרטי, כי קל מאוד לדמגוגים למינהם לתעתע בציבור הרחב. אם בכל זאת מחליטים להשתמש בו אז כדאי לצמצם את זה לנושאים בהם באמת יש לזה משמעות.
_new_ הוספת תגובה



הרהורים להרהורים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 15:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה כללית: ישנה בעייה מוסרית מסויימת בחלוקת עצות מחו''ל לאלה המתגוררים במדינת ישראל, אולם כל זמן שאדם מחזיק בדרכון ישראלי, הרי שהוא באופן עקיף חלק מהמשחק – לטוב או לרע, וזכותו הטכנית להביע את דעתו בשלל נושאים הקשורים במתהווה במזה''ת ובמדינת ישראל; ה'מוסר' נשאר וישאר סובל גם במקרה זה.

ובאשר לשני הנושאים שהעלית:

1. אינני רואה שום בעייה טכנית, מוסרית או מדינית באי-הארכת כהונתו של רמטכ''ל מכהן, ואינני מבין מהם כל הדיבורים על 'נורמות' או מסורת שהשתרשה בעניין. הרמטכ''ל אינו אלא חייל, ובתור חייל הוא נדרש לאכיפת רצונו של הדרג הפוליטי הממונה עליו, שכפי שצויין כאן בתגובה אחרת היא ממשלת ישראל; יחד עם זאת ברור שמתקיימים יחסי זיקה מאוד מסויימים בין הרמטכ''ל לשר הביטחון, שבמידה זו או אחרת הנו הממונה הישיר על הרמטכ''ל, למרות שאינו בדיוק 'בוס' שלו.

זוהי גם אחת הרעות החולות בישראל להבנתי, שפירושו הוא שישנה חוסר הבנה בסיסית בתפקידו של הרשות המבצעת, השופטת והמחוקקת בהתייחסותה לנושא הביטחון בכללותו: יש לשיטתי לחזור ולהבהיר שהמערכת הצבאית על כל שלוחותיה אינן אלא כפופות להחלטות הדרג האזרחי באשר הוא, הדיוט ככל שיהיה;
אני שב ונזכר תמיד בסיפור המעניין של אריה דרעי – אשר למיטב זכרוני ובהסתמך על דיווח שקראתי בעיתון – מנע פעולה רבת משאבים של צה''ל נגד עיראק, וזאת לאחר ירי הטילים על ישראל במלחמת המפרץ הראשונה: כח''כ וחבר ממשלה חרדי הרשה לעצמו להציג שאלות לפני כל הדרג הביטחוני והצבאי של מדינת ישראל, ואף 'העיז' לומר ''לא'' לפעולה האמורה, למרות לכאורה חוסר הבנתו ובקיאותו בנדון. אירוע זה ממחיש את עליונותו של הדרג המדיני ואף הדרג האזרחי על רצון הדרג הצבאי, שזה האחרון נהנה מלובי חזק ומשומן במערכת הפוליטת, שכן גם שם נמצאים רבים מבוגריו.

2. משאל עם. אני בדיעה שרוב אלה המצדדים במשאל עם אינם בדיוק יודעים מה הם רוצים, מחוץ לטירפודו של מהלך הנסיגה מרצועת עזה, אך כלל לא מפנימים את הדברים הממשיים הטמונים בהחלטה שכזו – שכן אינם מפנימים את התוצאות המאוד-מחייבות של משאל עם. פירושו של דבר הוא שהיה ואם יהיה משאל עם שיחליט באופן חיובי עבור הצעתו של שרון לנסיגה, יטענו מיד אלה המצדדים בו שהדבר נגרם עקב השתתפותו של 'מיעוט עויין' לכאורה, שתמך במצדדי הנסיגה – כל זאת ללא הבנה בסיסית של מושג האזרחות והזכויות השונות המוקנות למושג זה.
אני אישית חושב שמשאל עם הוא דבר חיובי, וכי מדינות המבקשות להימנע ממנו מבצעות לטווח ארוך טעות, אולם ישנם גם היבטים נוספים לנושא – שהמרכזי בתוכם אינו אלא התרבות הפוליטית המתקיימת במקום נתון, אשר מורגל במשאלים על ידי חוקה מסודרת ו/או דבר זה כבר התקיים בו בשאלות אחרות בעבר.
מדוע לא לקיים, למשל, משאל עם על הפרדת דת ממדינה? או לחילופין משאל עם על פתיחת בתי עסק ביום שבת?
או על גיוס תלימידי ישיבות לצבא?

האם ניתן או צריך לקיים משאל עם על שאלות גדולות ורבות חשיבות? ובכן, הנסיון האירופאי בסקנדינביה ובמקומות אחרים גורס שהתשובה לכך חיובית (בניגוד לגרמניה שעומדת על רגליה האחוריות ודוחה מכשיר מסוג זה), אך לא רק הנסיון האירופאי אמור להדריך את מחייבי ושוללי המשאל: הדוגמה הטובה ביותר היא דרא''פ לשעבר, אשר החליטה על משאל עם לגבי שאלת האפרטהייד, בצורה זו או – אשר בו הורשו רק לבנים להשתתף; משאל עם זה גרם לביטולה של שיטה מחפירה זו, אולם מה היה קורה לו הרוב הלבן היה מצביע בעד המשך קיומה?
ובהיקש זה על מדינת ישראל? מה יקרה אם רוב אזרחיה הנתונים של מדינת ישראל יצביעו נגד התנתקות מסוג זה? כיצד יגיב העולם על החלטה שכזו? כיצד היה העולם מגיב על החלטה דרום-אפריקאית נגד ביטול האפרטהייד?

אני משאיר לקוראים השונים להרהר בתוצאות, ועל כן אני נוקט לפי ההבנה הנהוגה בשיטה הגרמנית, שבמידה רבה אינה רואה את גרמניה עדיין 'בשלה' למשאלים מסוג זה, בניגוד לדמוקרטיות אחרות בסביבה.

ארגו: אין מקום למשאל עם בשלב זה להבנתי; אולי הליכה לבחירות כלליות.
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינו על הסמכויות
עמיש (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 15:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור ומובן מאליו כי זכותה של הממשלה להאריך, לקצר, למנות ואף להדיח את הרמטכל או כל נושא משרה ציבורית אחרת, לכל מקרה יש את הנוהל וההליך שלו.
הויכוח הציבורי הוא בשאלה מדוע החליט שר הבטחון שלא להאריך את כהונתו של יעלון והדיון נסב גם על שאלת האופן בו נעשו הדברים.
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינו על הסמכויות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לנו ויכוח, אם כך – אולי מעבר לשאלה הספציפית במקרה יעלון: מהי הבעייה הטכנית בשאלה האופן בו נעשו הדברים, לפירושך? האם אתה רואה בעייה ספציפית שנראית כמחטף או כמחדל, או כ'דבר שלא יעשה', מעבר לכל פרת-נורמה מקודשת (היינו שלא חל עליה חוק ברור ומחייב)?
ניתן כמובן לשער מדוע הוחלט כפי שהוחלט, אולם יהיו אלו השערות בלבד, שאינן כה רלבטיות לדיון הציבורי; מאותו רגע ששר הביטחון החליט שלא לתת את המלצתו, ישנו מצב שגובר על כל נוהל או נורמה שהתקדשה. אם מצב זה אינו סביר ויש בו טעם לפגם – או אז על המחוקק לתת דעתו בנדון, ולשנות את החוק באופן שיקבע שכהונת רמטכ''ל 'תוארך באופן אוטומטי', אלא אם כן נתגלו פגמים חמורים בהתנהגותו. כל זמן שאין חוק ברור בנדון, יכול ורשאי שר הביטחון לסרב להמליץ, ולו מסיבות תמוהות לגמרי, לכאורה.

במילים אחרות: העובדה ששר הביטחון אינו מהווה 'חותמת גומי' להחלטות שונות הקשורות בתחום עלחיו הוא אחראי, היא סימן טוב לשיטתי, שפירושו במקרה זה סירובו להעניק את הסכמתו להארכת כהונה.
טוב היה לו גם אם כל נשיא פוטנציאלי יבין עצמו שלא להיות חותמת גומי בכל האמור לאישור חוקים, קריאות לחנינה וכ'.
אין שום סיבה שציפיות או לחץ ציבורי יגרמו לאיש ציבור להחליט אחרת משחושב, במיוחד אם בידיו נתון נשק הווטו, אם תרצה.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי האופן בו נמסרה ההודעה
עמיש (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 18:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפגישה מקרית בחדר צדדי בכנס של חיילי הנדסה איננה צורה נאותה, מה גם שהדברים נמסרו לעתונות עוד בטרם נודע הדבר ליעלון ועל כן לא נותרה ברירה (בידי אותו אדם שהודיע לעתונות) אלא לעשות זאת בצורה חפוזה. העיתוי של חצי שנה לפני המועד אף הוא אינו ראוי בשל הפגיעה בצבא. מחד התקופה ארוכה מדי מכדי שהדברים לא יותירו את חותמם בצורה שלילית ומאידך היא קצרה מדי מכדי שהרמטכל יוכל עדיין לפעול בנושאים ארוכי טווח שבטיפולו.
_new_ הוספת תגובה



העדר ממלכתיות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 19:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אלה אלו הם פני הדברים, הרי שאתה צודק: דברים מסוג זה לא מבצעים [...] ''בפגישה מקרית בחדר צדדי בכנס של חיילי הנדסה איננה צורה נאותה, מה גם שהדברים נמסרו לעתונות עוד בטרם נודע הדבר ליעלון ועל כן לא נותרה ברירה (בידי אותו אדם שהודיע לעתונות) אלא לעשות זאת בצורה חפוזה'' [...]
דבר זה מראה אולי עד כמה לא-בשלה המערכת הפוליטית בישראל, שמפעילה מערכת קריצות ולחצים בפינות צדדיות, ועד כמה הממלכתיות ו/או תחושת הריבונות אינן מתפקדות למעשה – אבל זהו נושא לשיחה אחרת.

באשר ללו''ז: חצי שנה מראש מהווה גם כן בעייה; עדיף היה 3 חודשים בלבד, אולם כל זמן שהדבר אינו מקובע בחוק, כאמור, ישנה כאן בעייה שאינה אלא בעייה נורמטיבית.
_new_ הוספת תגובה



ברניר ראה הוזהרת!!
רמי נוידרפר (יום חמישי, 24/02/2005 שעה 23:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים עמך בשני הנושאים וחושב שאמרת דברי טעם. סופך מי ישורנו!!
_new_ הוספת תגובה



רמי ידידי,
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 2:52)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני תמיד אומר דברים של טעם, גם כאשר דעותי אינן מוצאות בעיניך. וגם באותם מקרים בהם אני טועה (זה קורה לכל אחד לפעמים), גם אז לדברים יש טעם.

בניגוד לכמה מהתורמים לפורום, כשאין לי מה לאמר אינני מדבר. וכאשר שגיתי אינני מתבייש להודות בטעות (זה נראה לי קצת יותר הגון מאשר להסתתר מאחורי מסך עמוש שמות בדויים) --- זו לא טעות כתיב, אני יודע שצריך להיות 'ס', אך מסיבות אישיות העדפתי 'ש'.
_new_ הוספת תגובה



עמיש יאהב זאת
ישראל (יום שישי, 25/02/2005 שעה 11:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ישראל היקר, בעניין ''עמוש'' כבר אמרה דמות מקראית:
מיכאל שרון (יום שישי, 25/02/2005 שעה 12:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך טובים ונכוחים, אך שומע אין להם''.

אין מה לעשות, יש לסבול זאת על גבינו.
_new_ הוספת תגובה



והנה הבליח הפלגיאטור שלנו
עמיש (יום שישי, 25/02/2005 שעה 14:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובא לראות אם אפשר לחמוס כאן איזה רעיון טוב.
_new_ הוספת תגובה



זאת ועוד
עמישלנו (יום שני, 28/02/2005 שעה 20:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון ביצע פלגיאנט גם על תאורית חלוקת הקשב המהוללת שלו כאשר את רוב המידע חמס מפרופסור מפורסם למדעים קוגניטיבים בשם דייויד קירש. החמסת וגם ירשת.

_new_ הוספת תגובה



רמאי שכמוך. התאוריה שלי פורסמה בשלבים מאז 1981
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 5:28)
בתשובה לעמישלנו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועד 1991. היא מבוססת על מחקר אמפירי וגם על פיתוח תאורטי. היו שניסו לפעול בדרכך כנגד מפתחים וחוקרים. חלקם היצליחו לעורר ספק סביר. אתה מאידך תגמור אחרת. כרגע ראיתי הודעה זאת של עמיש. קודם כל הזדהה כעמיש, האדם שמפרסם בקולמוסנט. אחר, אפעל כפי שאפעל על ידי פנייה לחוק, ולא אצטרך להקצות לכך זמן רב.
_new_ הוספת תגובה



תגר, על כל מעצור ומיצר
מיכאל שרון (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 1:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגר, על כל מעצור ומיצר!

עדי אור ניגר נמגר כאן,

שאון מפיס-דעת רועץ-לו וצר.

הן ברוח חופשית ננצור כל יקר,

לא לנו מול זר, ברוך או בדמע,

על ברך לקרוס מול ההר.

בנפש מחושלת נישמת דם וחלד כמוס וזוהר האוצר,

כי פה גם משם, בחושך, מול סער

ליפול או להגיע לגמר.
_new_ הוספת תגובה



מה זה צריך להיות?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 1:40)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה לדעתך?
מיכאל שרון (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 1:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נשגב מבינתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 3:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטונתי מלרדת לעומק דבריך. מצטער, אבל זה קצת מסובך בשבילי, גם אם החרוזים נשמעים טוב.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, חשיבתך ביקורתית, נבונה, ומפוקחת...
מיכאל שרון (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 9:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ניסיתי לכתוב באותו מקצב, והמילים פשוטות למדי.

מגיב למאמר ענה לי, וסיים ב''תגר על כל מעצור ומיצר''. עלה בדעתי להמשיך את השורה הזאת. אולי מחווה לז'בוטינסקי, אך קטונתי..
_new_ הוספת תגובה



נשגב מבינתי
מיכאל שרון (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עדיין לא ברור לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 18:49)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר של השיר (שהוא כשלעצמו יפה) למה שאני כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא ברור לי
מיכאל שרון (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 20:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא ברור לי
מיכאל שרון (יום ראשון, 27/02/2005 שעה 20:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין. פרט לגישה הכללית.
_new_ הוספת תגובה



מר מם מם שרון נוהג לפרסם את הגיגיו
רמי נוידרפר (יום שני, 28/02/2005 שעה 11:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וקישורים ליצירתו הענפה , על כל במה ותחת כל עץ רענן, לעיתים תכופות ללא שום קשר למה שפורסם שם קודם.

לא תחסום שרון בדישו!!
_new_ הוספת תגובה



לא. היה כאן עימות רצונות בין עמיש לבר-ניר שעיקרו שחצנות השמאל
מיכאל שרון (יום שני, 28/02/2005 שעה 13:04)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממסדי המסורתית, וזילזולה ומגמתה להקל בכבודם וממשקל דבריהם של אנשי ימין, ללא קשר לערך תרומתם (ע''ע אפרים קישון, שימו גם לב שנוידרפר, שצמח היכן שצמח, מכנה עבודה שיטתית ועמוקה - הגיגים... לפי מיטב המסורת הזו..). לכן הקטע היה במקומו. זאת מבחינת התייחסות לעצם הסיטואצייה של העשייה הביקורתית (או החברתית-כלכלית-פוליטית) ולא ספציפית ביחס לאמירות המסויימות במאמר בר-ניר.

לפעמים קיים גם צורך להצביע על עצם המצב, ולתת פרספקטיבה כללית, כדי לחרוג מקבעונות ובלוקים חוזרים ונישנים בדיון ובתיקשורת, כפי שארע פה.
_new_ הוספת תגובה



שקשוקה
עמיש (יום שני, 28/02/2005 שעה 13:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שקשוקה
עמיש (יום שני, 28/02/2005 שעה 13:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שקשוק ה-
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 7:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע''ע ''הם מ פ ח ד י ם''
_new_ הוספת תגובה



לפחות אנשי השמאל אינם suckers ויודעים בדיוק מה הם רוצים
מיכאל שרון (יום שני, 28/02/2005 שעה 13:13)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואינם מתרפסים בפני יריביהם מהימין. לצערי דבר זה אין לאמר על אנשי הימין, המחניפים ליריביהם, מגלים כפיפות קומה לגביהם, ככל שמעמדם רם יותר, ומוציאים להם את הערמונים מן האש כמו ווסאלים צייתנים, שלפעמים מתירים להם גם ''לבטא את רגשות המחאה שלהם''.
_new_ הוספת תגובה



קשקושה
שימע (יום שני, 28/02/2005 שעה 14:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שקשוק ה-
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 7:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ.מ.שרון צריך להגיב על ההאשמה של עמיש שהוא פלגיאטור
עמישמוש (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 23:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לזבל את הפורום בהודעות שלו.
_new_ הוספת תגובה



עמיש צריך להראות שלא מעל בכספים
מנדל (יום רביעי, 02/03/2005 שעה 5:09)
בתשובה לעמישמוש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהוא פלגיאטור במצח נחושה הוכח לעיני כל כשגנב משרון את מאמרו השני על יוליוס קיסר בקולמוסנט ללא מתן קרדיט. זו אשמה אמיתית. אמירות עמיש מצד שני הן בעלמא בבחינת התגרות ותקיפת נגד חסרת בסיס. אם ימשיך עמיש בסורו, יפנה שרון למשטרה בתלונה על הסתה ופלגיאט בפומבי.

שרון לא יגיב עוד לעמיש באתר זה. אך עמיש צפוי למה שצפוי.
_new_ הוספת תגובה



מתי המשפט?
ישראל (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 2:52)
בתשובה למנדל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תחייה ותקרא.
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 8:12)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היוזמים ישלמו על מעשיהם
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 12:34)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין למקד פרשה קשה באדם אחד - עמיש. אבל גם דמות שולית, מתנדבת (''מצווה לפגוע בשרון'' -לפי הסתת השקרים, שרותי משרד פירסום) - בודאי שתתן את הדין.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי