פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נזקי המלחמה - כתב הגנה
דוד סיון (שבת, 11/12/2004 שעה 7:00)


נזקי המלחמה - כתב הגנה


ד''ר דוד סיון




זיו: ארבע שנים וחצי של שירות צבאי בתור קצין קרבי, גאה, אתה מרגיש שאתה ממצה את מה שחונכת עליו. אתה מאמין במה שאתה עושה, אבל אז אתה יוצא החוצה ומסתכל אחורה, ואתה מבין שאתה היית מפלצת, קלגס....... מי שאמור להיות ראש החץ של החברה. כולנו עברנו השחתה מוסרית. לא היה לנו מקום, בבקו''ם, להזדכות לצד המדים על מה שעברנו שם. לקחנו הכל איתנו, וזה מה שהפכנו להיות עכשיו: אלימים בכביש, אדישים, לא רגישים לסביבה, ערך חיי אדם ירד אצלנו למינימום האפשרי. זאת החברה הישראלית, זה אנחנו.
הרמטכ''ל: בחלק מהמקומות יש כנראה התקהות חושים ושחיקה הנובעת מהשירות הממושך בשטחים והלחימה''. יעלון הוסיף כי ''עלינו לבדוק את עצמנו, לבחון היטב אם הפקודות לחיילים נהירות וברורות ואינן עמומות מדי, והאם המסרים שאנו מעבירים ליחידות הלוחמות אינם כפולים.

האמירה של זיו היא לא הראשונה ולא האחרונה ששמענו או נשמע. ברמה הכי פשוטה הוא אומר לנו שהרמה המוסרית שלו נפגעה תוך מילוי תפקידו בהגנה על המדינה. בחודשים האחרונים שמענו על מספר מקרים יותר נקודתיים שמהווים אינדיקציה ברורה שהיקף הבעיה הרבה יותר רחב ממה שאפשר לחשוב אם סופרים את המקרים שעליהם דיווחה התקשורת.

הרמטכ''ל, משה יעלון, מזהה את הבעיה אבל מתמקד בהיבט החיצוני שלה: מה זה עושה לתדמית של צה''ל והמדינה. אותי מעניינת הבעיה המוסרית שנשארת עם החייל גם לאחר שהחזיר את המדים בבקו''ם.



נתחיל בסקירה של המקרים שדווחו בעיתונות בשבועות האחרונים. המקרה הכי טרי שזכור לי היה הדיווח על חיילי השייטת שבעקבותיו באה האמירה של הרמטכ''ל שצוטטה בראש המאמר. ישנו הסיפור ששנוי במחלוקת על הניגון במחסום, ויש לנו גם את הסיפור על חיילי הנח''ל החרדי. המקרה האחרון שאמור לעלות לדיון משפטי בקרוב, המקרה של סרן ר' שבסמוך לרפיח וידא הריגה של ילדה בת 13. נסיים בסיפור של דניאל עוקב, מאוגוסט 1997, שירה בשני תיירים שלקח עימו כטרמפיסטים זמן מה קודם.

המקרה האחרון בולט משום שדניאל עוקב טען שנפגע נפשית בעת שירותו ביחידה ''רימון'' (האיש שבא להרוג). בית המשפט התחשב בטענתו של האיש אבל בכל זאת הטיל עליו מאסר ממושך (מהי אחריות מופחתת?).

כאשר עולים נושאים כמו התעללות, השפלה, או הריגה של פצועים, בחדשות הדיונים שמתפתחים עוסקים בדרך כלל האם צריך לדווח, האם הדיווח בכלל נכון והאפשרות שהוא גורם נזקים תדמיתיים ואחרים. ברוב המקרים בדיון כזה מתייצבת קבוצת ''הטובים'' מול קבוצת ''הרעים'' מבחינת טובת המדינה. כאשר בדיון אחד כזה העליתי את חשיבות עניין הפגיעה המוסרית ושעל צה''ל לטפל במניעתה לא זכיתי לתגובה כלל. למיטב הבנתי אין אצלנו, בציבור, מוכנות לדון בנושא הזה, שלא לדבר לטפל בפגיעות.



ישנם כל מיני הסברים טובים יותר או פחות מדוע קורים ארועים כאלו. ישנו כנראה תהליך דה-הומניזציה של היריב-אוייב – אמירות כמו ''האיש עם השערות על הפנים'' הערבים הם כמו ''ג'וקים מסוממים'' שמיוחסת לרפאל איתן (רפול) ז''ל. הרבה יותר קל להרוג מישהו כאשר חושבים שהוא לא אנושי. אבל משם, תחת המתח והאכזריות של הקרב, המעבר להתנהגות כמו שתיארנו כאן הוא אפשרות מאד סבירה.

אם חיילים גם מקבלים הוראות להרוג שבויים זו כבר אמירה יותר ישירה שעושה את תהליך הד-הומניזציה יותר מהיר. מסתבר שישנן עדויות גם על הוראות כאלו. ישנן טענות שאלוף (מיל.), ראש המוסד, מאיר דגן ''הורה לירות בשבויים במהלך מלחמת לבנון'' שנמסרו לתוכנית הטלוויזיה ''עובדה'' (האיש שבא להרוג). זה די סביר לחשוב שבשלבים מסוימים בעת מלחמה מעשים כאלו הם תנאי להישרדות. מכאן לביצוע ההוראה המעבר הוא יחסית קל. והיה גם המקרה של בכיר בשרות הביטחון הכללי, ח''כ אהוד יתום, שהרג שני שבויים בפרשת אוטובוס 300 בשנת 1984. החנינה שהוא קיבל (ועוד לפני משפט) העבירה מסר די ברור למשרתים בכוחות הביטחון.

וישנה גם אמירה ששמעתי באחת השיחות לאחרונה: ''כחייל צעיר נתקלתי בכל אלה.... כחלק מתהליך לא ברור לי של חיסון עצמי התמודדות עם הזוועה, ייצרו חלק מהחיילים בדיחות זוועתיות מהסוג שצולמו ע''י החיילים בנח''ל החרדי''. זהו מעין תהליך ''טבעי'' שהוא פועל יוצא של המלחמה. הוא גם הסבר שמסיר את האחריות מהנהגה של הצבא והמדינה. אני, כמובן, מעדיף לגלות שזהו ההסבר האולטימטיבי של התופעה.



לצה''ל ולמדינה לקח לא מעט זמן להכיר בעובדה שהלם קרב היא מחלה שמקורה במלחמה. רק אחרי כן יכלו לחשוב על הטיפול המתאים כדי לשפר את מצבו של הנפגע. לעניות דעתי גם הפגיעה ברמה המוסרית של הבן אדם, שתיאר זיו, היא תוצאה של פעילות המלחמה ברמות שונות של עוצמה שאנחנו חווים כבר שנים ארוכות. מערכת הביטחון צריכה למצוא דרך לקחת מן החייל את הפגיעה כמו שהיא לוקחת את המדים בסיום השרות הצבאי.

צעד חשוב לתיקון המצב, מבחינתו של הנפגע, היא להציג את העובדות כפי שהן. גילוי האמת והיקף התופעה הוא שלב חשוב בדרך לפתרון ולפיתוח אמצעי בקרה ומניעה. ברוח אמירתו המפורסמת של השופט לואיס ברנדייס: אור השמש הוא אמצעי חיטוי נחוץ בשלבי הטיפול הראשונים.

עדיף למצוא דרך לתקן את הפגיעה המוסרית מאשר להשתמש בסעיף של אחריות מופחתת כמו שקרה במקרה של דניאל עוקב. מאחר ולדעת רבים המלחמה עשויה להימשך עוד שנים ארוכות איננו יכולים להתעלם יותר.... אין שום סיבה טובה לרצות שחיילים יסחבו על מצפונם מטען כזה אלא אם באמת אין ברירה.


אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר; אור החשמל הוא השוטר היעיל ביותר (לואיס ברנדייס, 1913).





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אנחנו עם לא נורמלי
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 9:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, אנחנו מגדלים מורסה בתוכנו, ובמקום להקיא אותה, אנחנו מאדירים את שמה.

גם אם מספר הסרבנים (הסרובניקים) על כל שמותיהם ואתרי האינטרנט שלהם מגיעים לכדי 600 כעת, הם לא שורש האמת של הדברים ואפילו לא מתקרבים אליה, אלא רק ביטוי פוליטי אומלל לאלה הרואים סכנה בשלטון ימין/סיפוח שטחים/המשך הכיבוש/קפיטליזם וסתם כינויים מכינויי שמאל כאלה. תופעת הסרבנות בישראל אינה חדשה והיא צמחה עם המדינה. כבר במלחמת העצמאות היו סרבנים, אבל הם נקראו משתמטים. אלה שלא הצליחו להשתמט הפכו למקללי המדינה הגדולים ביותר, מודל אורי אבנרי.

עכשיו תשים לב, לכל הסרובניקים מסר אחיד – הכיבוש משחית. האין זה מסר פוליטי מבית היוצר של השמאל ובחתימת ידו של לייבוביץ (הלא שמאלני דווקא)? אם כן, אם הם מעידים שהם פגעו בערבים, מדוע הם עשו זאת מלכתחילה? מדוע הם לקחו חלק בתועבה? למה הם לא פתחו את הפה בצבא (ובצה''ל עדיין אפשר לפתוח את הפה)? למה הם עושים קמפיין ממומן חו''ל כדי לפגוע בצבא, בישראל ובביטחון? הכוונה היא פוליטית בלבד, ומכאן גם הזוהמה של התנהלותם. הם פועלים מתוך מעשיהם הנועלים בצבא, שם הפרו כל חוק ופקודה (אם אכן מה שהם עשו זוהי האמת כולה, ומסופקני בדבר) ומתוכם הם רוצים להעביר לנו סדנת מוטציה פוליטית מבית היוצר הסוציאליסטי. הם אנשים נהנתנים המתוגמלים בשכר מחו''ל, בנסיעות מעורטלות בחו''ל ובהרצאות ליסטים על ישראל בפני גויים שונאים מלכתחילה שרק רוצים ''אימות'' לטענותיהם מפני בוגדנים היצאים מאיתנו.

היהודים תמיד היו חבורה של קבוצות אנשים הנאבקים בינהם על דרך ומעולם לא קבוצה אחת, ומעולם לא הלכו על פי אותה המנגינה. ולכן נטרפנו שוב ושוב במאתיים השנים האחרונות. יהודים תמיד תקפו יהודים בראש חוצות לפני גויי העולם, והנזק לבסוף התחלק שווה בשווה בין כל קבוצותיהם. אפילו הסרובניקים מאוגדים בכמה קבוצות, שמות, כינויים ואתרי אינטרנט (כשרבים מבינהם חברים ורשומים בכולם או ברובם). דחלילי הסרבנים משחקים לידיים של שונאינו, חלקם מתוך אמונה בצידקת דרכם הכושלת וחלקם רק מצורך של לפגוע במפקד, בפוליטיקאי קורקט, בחבר שליגלג עליו.

ככה לא בונים תיזה מדינית. אבל ככה מזהמים את הנפש.

כששולפים Refusnik מגיעים קודם כל לישראלים:

_new_ הוספת תגובה



מעבר לכך
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 9:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו העם הכי מוסרי בעולם, הצבא הכי מוסרי בעולם. מטרותינו - אין מוצדקות מהן. לא פלא שכל הבלאגאן השמאלני החל רק מרגע שהוכח שצה''ל יכול לנצח. קיץ 2002 היתה נקודת המפנה של הנצחון הישראלי הטקטי לשבור את הטרור הערבי, קצת אחרי ג'נין והחיסולים הממוקדים שהחלו לשאת תוצאות חיוביות, ולשפר את מאזן הדמים.

פתחון הפה המוחלט החל למעשה ב-‏2003 ואז החלו להיחשף ''ייסורי המצפון'' של לוחמי השמאל. אותו מצפון קלוקל שהניח להם לירות ןלפגוע בילדה ערביה, כדי שאחר כך יהיה להם מה לספר לחבר'ה ולצאת גברים, וקצת אחרי אח''כ לספר לכל העולם ולקבל כמה ג'ובות יפות, להתלבש בטוקסידו ולהיות מוזמנים לקוקטיילים וסעודות שמטרתן להוציא את שם ישראל לשווא.

בכל בדינה אובייקטיבית ומקצועית מסתבר שצה''ל הוא הצבא המאופק ביותר מבין כל הצבאות הנלחמים היום (בעבר הקרוב), נערכים תחקירי אמת, הגם שישנם כמה המזלזלים בהם (אותם שמאלנים שלא אמרו כלום בתחקירים האלה, מוציאים גם את שם התחקיר לשווא). בשום צבא אחר הם אפילו לא מתרקבים לחיוב שבצה''ל.

אבל למה כי נלך רחוק? האם המחבלים הערבים נוהגים ע''פ כל אמות המוסר של סרבני השמאל? סרבני השמאל מחבלים במלחמתו של צה''ל במחבלים. האין זה אומר דרשני?

מה זכותו של מחבל מתאבד או שולח מתאבדים לחיות מאחורי ילדתו הקטנה בת 10? מבחינת המוסר, האם אנחנו יכולים להתיר לאותו מחבל להוציא פיגועים, או אפילו פיגוע אחת, כאשר אנחנו רואים אותו יוצא לדרכו ועימו ילדתו (בד''כ ילדת השכן הממלאת את תפקידה בעלת כורחה) כמגן סמוי לנקודת השיגור? האם אתה לא היית יורה בו, גם מתוך ידיעה שמגינתו יכולה בסיכוי גבוה להיפגע, אם היית יודע שהמחבל הולך להתפוצץ עליך או על בני ביתך?

אסור לנו להתנצל או לבכות על שנצחנו את הרוע. אסור לנו לומר ''סליחה שניצחנו''. אנחנו צריכים להראות יד קשה וחסרת רחמים על אותו רוע, כדי שמחר נוכל להיות לרחם על הנותרים ואולי, אולי, אולי גם לעשות שלום אמיתי.

מלחמתנו בשטחים אינה המלחמה עליהם, אלא על חיינו בכלל בפלסטין. הטרור לא התחיל עם הכיבוש ולא ישתיים בלעדיו. כי הטרור הוא יציר של דחיית ה''גוף הזר'' הנקרא המדינה היהודית, ממרחב המזרח התיכון הערבי-מוסלמי.

את הנוצרים הערבים הצליחו הערבים המוסלמים להבריח למחוזות העולם (אפילו היה להם כבר נשיא בארגנטינה ועכשיו בקוסטה ריקה) די בהצלחה. הם לא יוותרו ליהודים כל כך מהר.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק הראוי להתייחסות רצינית
רמי נוידרפר (שבת, 11/12/2004 שעה 11:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכשאתפנה.. אנסה
_new_ הוספת תגובה



מבט רענן על בעיה קשה
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 12:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הזה הוא מהפכני בגישתו, היות שהוא מתעלם במכוון מהמטרות הפוליטיות של המלחמה ומתרכז במנגנונים המתפתחים. אלה, ככל הנראה, מנגנונים אוניברסליים. קיומם אינו תלוי בכך אם המלחמה מוצדקת אם לאו.

שהרי מקרי ההתעללות אינם קשורים למטרות המלחמה. הם פועל יוצא מכך שבאופן נקודתי יש חזק וחלש ושהאוייב נתפס כלא אנושי.

אנו עלולים להיווכח שיש דבר אחד גרוע מהתעללות של חייל ישראלי בתושב פלשתינאי והוא התעללות חייל פלשתינאי בתושב ישראלי.

האמריקאים התעללו בעיראקים. הבריטים דאגו ששום עיתונאי לא יסקר מקרוב את המלחמה הקצרצרה באיי פוקלנד, אבל פשעי המלחמה בשטחים היוגוסלביים לשעבר, פשעי האמריקאים בויטנאם, פשעי הויאטנמים בויאטנאם ופשעי הרוסים בצ'צ'ניה לא מותירים מקום לספק: מדובר בתופעה נרחבת.

לכן המאמר הזה הוא חשוב. הוא מדבר על מה שחיילים ישראלים מעוללים לפלשתינאים ועל מה שהמצב מעולל להם, אבל הכלים שבהם הוא מנתח את המצב הם כלים אוניברסליים. זהו צעד ראשון בדרך לפתרון. מחנה ה''שלום'' רוצה להגיע למצב שבו נהיה במלחמה כשידנו על התחתונה, ובכך עלול להחמיץ את המסר המובא במאמר. הבעיה קיימת, ויש לפתח לפתרונה כלים שעדיין אינם בנמצא.
_new_ הוספת תגובה



מילה מיותרת.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 11/12/2004 שעה 20:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תוציא מהמשפט האחרון שלך את המילה -עדיין- תתקרב לאמת.
_new_ הוספת תגובה



מילה מיותרת.
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:05)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר: ''יש לפתח לפתרונה כלים שאינם בנמצא''.

אם יש לפתח והם אינם בנמצא, משמע שיהיו בעתיד, לא?
_new_ הוספת תגובה



מילה מיותרת.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמע - הם אינם בנמצא.
העתיד חתום וסתום (בפני קוכעי המדיניות).
''זהו צעד ראשון בדרך לפתרון'' - אכן צעד ראשון אבל...בכוון ההפוך.
כל עוד ישראל תסתמך על ''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' אנו נמשיך לקבל מנהרות מתפוצצות כמנה ראשונה וטילים על אשקלון וראשל'צ כתוספת פיקנטית.
אין זכות קיום לעם ישראל ללא תורה ומצוות ולצערנו אנו נאלצים ללמוד זאת בדרך קשה ואכזרית.
טבח שני המילואימניקים שהיה ברמאללה היה אמור להדליק נורה ענקית לגבי האויב הניצב מולנו וכוונותיו האמיתיות באשר ל'דו קיום' עם ישראל אולם לצערנו המסר לא נקלט ואנו ממשיכים לטמון ראשנו בחול ולחלום על חלונות פורחים באויר.
לא חשוב איזה צעדים תעשה ממשלת ישראל,בכל מתכונת שהיא, הצעדים יובילו למלחמה קשה ועקובה מדם שבסופה ישלטו המוסלמים בארץ. זה מחויב המציאות.
_new_ הוספת תגובה



אני מבין אם כן שאתה תומך
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 20:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפרשנות שאירועי הילדה בת ה-‏15 והשייטת היו בדיוק כמו שתוארו בעיתונות הפלסטינית ובעיתונות הישראלית הכתובה (מיד לאחר התרחשותם) ואין לך כלל פקפוק ותהיות.
_new_ הוספת תגובה



הבנת לא נכון
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:03)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לאירוע נקודתי זה או אחר, שאין בידי כלים לשפוט אותם, יש חיילים המתנהגים בצורה לא הגונה כלפי אוכלוסיה הנמצאת תחת שליטתה. זה קרה אצל האמריקאים בויאטנאם, אצל הישראלים בישראל, אצל הרוסים בצ'צ'ניה וכן הלאה.
_new_ הוספת תגובה



אצל הישראלים בישראל
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או בשטחים?

לפחות אתה חושב את השטחים לישראל וזה כבר לטובה.

בכל מקרה אני לא משווה את הישראלים בשטחים כמו לאמריקנים בוויטנאם או הרוסים בצ'צ'ניה משום שהם הורגים והרגו באזרחים בכוונה תחילה, בכוונת מכוון ומפקד, במספר אירועים ידועים. אני לא ראיתי אישית בשירותי ולא קראתי דבר על כוונת תחילה לפגֵע באזרחים פלסטינים. כל המקרים שמוציאי הדיבה העלו ומעלים שוב ושוב הם מקרים מצערים שמרביתם ארעו בשל התנהגותם הנלוזה של הפלסטינים שבכוונה תחילה שולחים את מחבליהם בליווי אזרחים וילדים, או ששולחים ילדה לבדוק את עירנות התצפית המקומית לפעילות פח''עית חריגה. במצב דברים זה - בו צה''ל משתדל ביותר לא לפגוע באזרחים תמימים, המחבלים מסתווים כאזרחים ומקיפים עצמם בילדים - וצה''ל חייב להגן על עצמו לעלינו - אין לנו אלא להתגאות בצבא זה למרות הרכילות הרעה והמכוונת של שואפי הנסיגה עכשיו. הללו ישחקו בכל לכלכוך ובלבד להשיג את מבוקשם הפוליטי גם על חשבוננו.
_new_ הוספת תגובה



אצל הישראלים בישראל
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:22)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לדעתי על השטחים?
כבר ציינתי שהמאמר מהפכני במובן זה שהוא מתעלם במכוון ממטרות המלחמה ואינו עוסק בסוגיה של מי צודק בסכסוך.

אבל נחזור לדיון הנקודתי: האם אתה חושב שב-‏37 השנים האחרונות לא היה שום מקרה שבו חייל נהג שלא כשורה וללא הצדקה בפלשתינאי?
_new_ הוספת תגובה



אצל הישראלים בישראל
דבֵק בצדק (שבת, 11/12/2004 שעה 22:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי שהיה וגם הפוך היה, אבל זה לא מתוצאותיו של אותה השקפה שהכיבוש משחית או שהכיבוש לא חוקי, אלא שכאלה הם החיים. גם בתוך ישראל לא כולם מרוצים מהממשלה או מהמשטרה, או מהרשות המקומית, וגם היו אי אלו התנגשויות. המבחן האמיתי כשחייל לא פועל כשורה הוא האם הוא פעל במסגרת הפקודות והחוק או הפר אותם. ויוצא, כמעט אחד לאחד, שהחיילים שפעלו לא כשורה הפרו פקודות והוראות חוק.

תמיד טופלו מקרים ברמת הפרט בשטחים ומעולם לא היה קיפוח גורף של אוכלוסיות. כל עוד כולם התרכזו באיך לחיות ולא איך להרוג הכל פעל כשורה, וזה המבחן האמיתי לחיים זה לצד זה.
_new_ הוספת תגובה



אצל הישראלים בישראל
יובל רבינוביץ (שבת, 11/12/2004 שעה 22:50)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, אתה מסכים עם התזה העיקרית של המאמר ושלי. אולי כדאי שתקרא את המאמר, שאינו מדבר על כך שהכיבוש משחית או שאינו חוקי.
_new_ הוספת תגובה



זוהי הצעה מאוד חדשנית יובל
רמי נוידרפר (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 1:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאנשים יקראו את המאמרים לפני שהם מגיבים עליהם?
כמה זה לא ישראלי, כמה זה לא גברי, כמה זה בזבוז של זמן!!

להגיב אחרי שקראו? הגזמת זו הפעם!!
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחזה פתאום למבין?
דבֵק בצדק (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 7:56)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שזה ישראלי וגברי מאוד, לפי תפיסתך. אני בכל זאת לא שלם עם האמירה של יובל, אבל כדאי שתקרא ואולי תבין.
_new_ הוספת תגובה



קראתי על כל האירועים שאתה מדווח עליהם
אפריימק'ה (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 11:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמוך, ולא ראיתי שצה''ל נהג לא נכון. תפקידו של צה''ל להילחם באוייב המשחק מחוץ לכללי החוק שלנו או המוסר שלהם, תוך שהם מפעילים כלים פוליטיים לשינויים פוליטיים. ומכאן שאי אפשר להפריד בין החוק לבין המטרה הפוליטית.

בכל מקרה גם אם אנחנו מבודדים כל מקרה שהבאת, אין התנגשות בין השניים. צה''ל פועל ע''פ חוק ועקרונות ברורים וידועים לכל לוחם. מי שחורג מהוראות אלה עליו לעמוד לדין.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 20:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַכּוֹתֵב הַנִּכְבָּד מַעֲלֶה סוּגְיָה חֲשׁוּבָה וְכִבְדַת-מִשְׁקָל, וּמֵאַחַר שֶׁאֵינֶנּוּ חָשׁוּד חָלִילָה כְּשׂוֹנֵא יִשְׂרָאֵל, הֲרֵי שֶׁיֵּשׁ לְהַאֲזִין בִּמְלוֹא הַקֶּשֶׁב לְטִעוּנָיו.

בְּוַדַּאי מֻסְכָּם עָלַי שֶׁיֵּשׁ לְטַפֵּל בְּחֻמְרָה בְּכָל מִינֵי תּוֹפָעוֹת שֶׁל הֲפָרַת חֹק וְגִלּוּיֵי הִתְאַכְזְרוּת מְיֻתָּרִים.

אַךְ זֶהוּ בִּבְחִינַת אָקָמוֹל נֶגֶד כְּאֵב שִׁנַּיִם.

מֵעֵבֶר לַטִּפּוּל הַמִּשְׁפָּטִי כְּפִי שֶׁנֶּאֱמָר לְעֵיל - יֵשׁ לִנְקֹט שְׁתֵּי דְּרָכִים עַל-מְנַת לִשְׁמֹט אֶת הַקַּרְקַע מִתַּחַת לְרַגְלֵי הַבְּעָיָה:

א) יֵשׁ לְהָחִיל עֹנֶשׁ מָוֶת עַל כָּל רוֹצֵחַ - וּבִכְלָל זֶה לְצֹרֶךְ דִּיּוּנֵנוּ - רוֹצְחִים ''עַל רֶקַע לְאֻמָּנִי'' כַּנָּהוּג לְכַנּוֹתָם בִּמְקוֹמוֹתֵינוּ;

ב) יֵשׁ לְהוֹרוֹת לַצָּבָא לְהַשִּׂיג הַכְרָעָה חַדָּה וּבְרוּרָה בַּמְּהִירוּת הָרַבָּה בְּיוֹתֵר. כְּכָל שֶׁיּוּשְׁבוּ הַסֵּדֶר וְהַשֶּׁקֶט עַל כַּנָּם - כָּךְ יִפְחַת הַצֹּרֶךְ לְהִתְבּוֹסֵס בַּמַּלְכֹּדֶת הַסִּיזִיפִית שֶׁל ''אִפּוּק'', ''הֲכָלָה'', ''אִיתוּת'' וּשְׁאָר מִינֵי הַמְצָאוֹת תִּמְהוֹנִיּוֹת שֶׁנּוֹעֲדוּ לַעֲשׂוֹת הַכֹּל - מִלְּבַד לְהַכְרִיעַ אֶת הָאוֹיֵב.
_new_ הוספת תגובה



סיבה ומסובב.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 23:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעיה אחת 'קטנה' לסעיף ב' שלך:
אם ניתן ל-''השיג הכרעה חדה וברורה במהירות רבה'',מדוע לא עושים זאת?
אם לא ניתן ל-''השיג הכרעה חדה וברורה במהירות רבה'', מדוע זה לא ניתן?
לכל סיבה יש מסובב.
מצא את המסובב ותמצא את הסיבה.
_new_ הוספת תגובה



בסדר אודי בסדר
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 23:13)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורה ומצוות והקדוש ברוך הוא ותשעה ירחי שלטון ישמעאל.

הבנתי, תודה.

לא עובד.
_new_ הוספת תגובה



בסדר אודי בסדר
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 21:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עובד עליך אבל יעבוד,ועוד איך,במציאות.
סביר להניח שכשתבין-יהיה מאוחר מדי.
חוסר היכולת ללמוד מלקחי העבר ולהסיק את המסקנות המתבקשות,היא מהמחלות היותר מפורסמות של עם ישראל.
חבל.
_new_ הוספת תגובה



ניתן להשיג הכרעה בכל תחרות
ליצן החצר (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 23:45)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אם אתה מוכן (דוכן... חה..חה..חה...חה... ) להשקיע מאמץ ולספוג החרמות מחו''ל?
_new_ הוספת תגובה



ניתן להשיג הכרעה בכל תחרות
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 21:48)
בתשובה לליצן החצר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם האוכל-בא התיאבון.
ככל שעם ישראל יוותר יותר,כך תגדלנה הדרישות לעוד וויתורים.
פתי מי שמאמין שהערבים יסתפקו (לטווח ארוך) אפילו בהצעה הכי נדיבה שהשמאלני הקצוני ביותר יהיה מוכן להציע.
החרמות מחו'ל יגיעו בלי קשר למה שישראל תוותר.
חוסר האמונה שלנו,מול האמונה החזקה של הערבים יביא לתבוסתנו הבלתי נמנעת.
רודפי השלום היום יהיו הראשונים לנוס מפני המלחמה מחר.
בצד המוסלמי יש מספיק גורמים שידאגו שלא תקום מדינה פלסטינית 'רק' על חלק קטן מ'פלסטין השלמה'.
במוקדם או במאוחר יבצעו טרוריסטים מוסלמים פיגוע המוני שיאלץ את ישראל לצאת למלחמה ולהצית את האיזור כולו.
עניין של זמן.
_new_ הוספת תגובה



אריה, הנושא הוא פגיעה בנפשו של החייל
דוד סיון (יום שני, 13/12/2004 שעה 7:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין במאמר שום קביעה מי צודק ואם יש סיבה להעמיד לדין מישהו. המאמר הוא על אכזריות המלחמה כלפי נפשו של הלוחם כפי שמשתמע מדיווחים שונים. הנה עוד דוגמה להצגת הבעיה שהעליתי. ראיתי אותה בחנות ספרים על עטיפתו של ספר:
אחת מאלו שצנחו באירופה בשנת 1944 אמרה בשנת 1986: ''יש שאלה אחת שגורמת לי חלומות בלהות והייתי רוצה לשאול אותה. בעוד כמה מלחמות יילחמו הבחורים שלנו בטרם יהפכו לחיות?'' (דן יהב, טוהר הנשק אתוס, מיתוס ומציאות, 2002).

הבעיה היא נפשו של החייל.....
_new_ הוספת תגובה



מלחמות לא משחיתות את רוח הלוחם
מנשה אבי-חן (יום שני, 13/12/2004 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר כשהן מלחמות ''צודקות'' (כמו מלחמה על הזכות לחיות ולא להתאבד). אבל כמו בכל תופעה יש הנכשלים בעמידה איתנה ורוחם נשברת.

ולגבי הערת הגברת הנכבדה אני בהחלט מבין לרוחה, שהיאוש הוא גדול כשצריך להילחם ולהילחם ולא משיגים את המטרה בערבו של יום, בעיקר כשאנשי שמאל יפים מאריכים לנו את המלחמה בכל מיני תוכניות ומצגות שווא.

אני לא מטיל ספק בכוונותיו של דן יהב הידע בנטיות ליבו וקולמוסו, אבל העובדה שהוא מדבר על מלחמה ועל טוהר נשק מעידה יותר מתמיד שהבן אדם לא יודע על מה הוא מדבר.
_new_ הוספת תגובה



גם מהלם הקרב התעלמו הרבה שנים
דוד סיון (יום שני, 13/12/2004 שעה 8:49)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתעלמות מבעיות ועובדות אף פעם לא הועילה
לאף אחד. גם אם תחביא את הבעיה היא תצוץ ותכה
בך. ואז כאשר ''השלטון'' יכיר בכך הרי תגיד
בטח שיש לנו בעיה ... זה ''הם'' שאשמים בהסתרת
הבעיה....

תהייה בריא......
_new_ הוספת תגובה



הלם קרב היא תופעה פסיכולוגית
ליצן החצר (יום שני, 13/12/2004 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נשלטת ודי שולית, יש לומר. לא התעלמו ממנה, אלא טיפלו בה במחשכים (כבר ממלחמת השחרור). התופעה ''נחשפה'' לציבור הרחב לאחר מלחמת יום הכיפורים כי אז החברה הישראלית הפכה ליותר ביקורתית ותוקפנית.

אבל האמירה הזאתי על שאנחנו הולכים ומתעייפים מכל המלחמות האלה עושה את הרושם שאנחנו מעודדים מלחמות, יוצרים אותן ונהנים לחגוג עליהן. היא משדרת איזשהו שקר מוסכם שרק אם נרצה שלום וניתן לפלסטינים מה שהם רוצים או מה ששלהם, אז יהיה שלום. אהי מגדיר את זה כיאוש בדרך, יאוש מצידקתנו, מעין איבוד עשתונות.
_new_ הוספת תגובה



''האמירה הזאתי'' - היא שלך
דוד סיון (יום שני, 13/12/2004 שעה 19:35)
בתשובה לליצן החצר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה המצאת אותה, כאן בפתיל, וכעת מתלונן עליה.
גם ''השקר המוסכם'' הוא פרי נפתולי המוח הקודח שלך.
_new_ הוספת תגובה



איך שאני מכיר את דוד סיון הוא יאשים
יודע דבר (יום שני, 13/12/2004 שעה 22:32)
בתשובה לליצן החצר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותך בכל הפכים הקטנים של התיזה שלו. זה מנסיון. תאמין לי.
_new_ הוספת תגובה



עוד נתון-עובדה
דוד סיון (שבת, 18/12/2004 שעה 13:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החייל שירה בפעיל הבריטי: שיקרתי בתחקיר (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3018666,00.h...).

חוץ מהרוג בריטי ישנם עוד נפגעים: החייל מגדוד הסיור המדברי, צה''ל והמדינה.
_new_ הוספת תגובה



עוד נתון-עובדה שלא משנים מאומה
דבֵק בצדק (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 3:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צה''ל פועל ע''פ חוק בשטחים ונלחם בטרור. במשך 4 השנים האחרונות ירו המחבלים מאות אלפי צרורות, מרגמות, מטענים ורקטות צה''ל הגיב גם הוא במאות אלפים (אני מאמין שאפילו פחות ממה שירו הפלסטינים) צרורות, פצצות. כולם פועלים בשטחים מיושבים, ארץ מבותרת, כאשר קווי הראיה הם רק לטווחים קצרים, בשל קיפלי הקרקע והתכסית.

במקרה מסוג זה סביר שיקרו מקרים של פגיעה רשלנית או לא מכוונת באזרחים ערבים ובמפגינים בעייתיים. כל המקרים האלה נבדקים, נחקרים וכאשר יש מקום להעמיד את היורים לדין, הם עומדים לדין. יכול להיות שהמקרה הזה גם הוא שייך לקטגוריה של העמדה לדין, כמו הקצין הדרוזי שירה במחבלת-ילדה.

לאור ריבוי הקונפליקטים היומיומיים אפשר לומר שצה''ל הוא צבא מאופק, הגון ונקי ביחס לכל כוח צבאי אחר שעומד במלחמה בתנאים דומים. בטח כשאנחנו רואים איך החיילים הצרפתיים פותחים באש על מפגינים בחוף השנהב, אנחנו רק יכולים להיות גאים בחיילינו.
_new_ הוספת תגובה



בזבוז זמן
דוד סיון (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 7:28)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא איכפת לך משלומו של החייל?
האם מה כל זה עושה-עשה לו לא מעניין אותך?

כנראה לא תפסת מה הנושא של הפתיל ואתה ממשיך לכתוב דברים לא לעניין.....
_new_ הוספת תגובה



בזבוז זמני....
דבֵק בצדק (יום שני, 20/12/2004 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסיון....

אז כלל לא הבנת אותי. אני מאה אחוז עם בצבא ועם החייל ושלם עם בירור העניין בתוך הצבא.

למה אתה תמיד מתנתק מהפתיל?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי