פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2344

השבר
טורקיז קטן / יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 13:00)

השבר

ד''ר יובל רבינוביץ



וידוי: בבחירות האחרונות הצבעתי לתנועת ''שינוי''. זהו. הוצאתי את זה. אתם יכולים להשליך בי בליסטראות כאוות נפשכם. אהבתי את הרעיון של העברת נקודת המוקד מהסכסוך הישראלי-ערבי למלחמת התרבות שבתוך ישראל. היות שהיה ברור ממילא שאריאל שרון יהיה ראש הממשלה הבא, ויש לי בעיה אישית להצביע שרון ובעיה עקרונית להצביע למישהו מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, זה נראה היה פתרון אידיאלי.

ואיזה יופי של עקרונות:
לא לשבת עם מפלגות חרדיות. צודקים, משום שמפלגה חרדית מעצם מהותה תוקעת טריז בעם, מחלקת אותו ל''שלנו'' ו''שלהם'' ופוגעת בדמוקרטיה מעצם העובדה שחברי הכנסת שלה אינם אומרים את דעתם בשום מקרה, אלא כפופים להחלטות ראשי התיאוקרטיה.
נישואין אזרחיים. נהדר. נהיה כמתוקנות שבמדינות העולם (שבכולן, אגב, יכולים זוגות חרדיים להינשא ואיש אינו מודאג מכך שהאזרחים אינם מחוייבים לעבור טקסים דתיים).
תחבורה ציבורית בשבת. נפלא. סוף סוף אוכל להשאיר את הרכב בבית ולצאת לטיול עם המשפחה ברכבת, במקום להתיש את עצמי בנהיגה.
שירות צבאי לחרדים. יופי. די להפלות בין דם לדם. להפוך שוב את הצבא לכור היתוך אמיתי בין כל חלקי החברה. ודאי שיתחייבו שינויים בצבא, כמו העמקת הכשרות, אך למען אחדות העם זה נאה וראוי. היה עדיף גם אם היו מכניסים תחת אותו סעיף גם את גיוס הערבים, אך היות ששום תנועה אינה מציעה זאת, נסתפק במה שיש.



והצלחנו! שרון הקים ממשלה בראשותו. השמאל בחוץ, החרדים בחוץ, שינוי בפנים. הציניקנים הזהירו אותי שעוד אקבל אצבע משולשת ואני בשלי: הקנאה מדברת מגרונכם. עוד אבוא לבקר אתכם באוטובוס בשבת.
הציניקנים צדקו. אני טעיתי.

שנה וחצי אחרי המהפך. אין תחבורה ציבורית בשבת. החרדים לא התחילו לשרת בצה''ל. שרי ''שינוי'' הצביעו נגד הנהגת נישואין אזרחיים. נשאר ה''לא לשבת עם מפלגות חרדיות'' כעיקרון יחיד שעבורו בלבד לא הייתי טורח להצביע לחבורה הזו. עכשיו גם זה יורד. בצדק, למעשה. אם לא מקדמים כלל את הפרדת הדת מהמדינה, אפשר כבר לשבת עם החרדים ואפילו להתפקד ל''יהדות התורה''. למה לא? הם, לכל הפחות, לא מבטיחים דבר ועושים את היפוכו.


My Heroמנהיג התנועה, הוירטואוז התקשורתי יוסף לפיד, מסביר שלמען ההתנתקות יש להגמיש את העקרונות. סליחה? התנתקות?? אני הצבעתי למען התנתקות???

הנה מצע ''שינוי'' בתחום הרלוונטי:
שינוי תומכת בתהליך השלום. ערפאת איננו פרטנר לשלום, אך צריך לנהל מו''מ עם חוגים פלסטינים מתונים.
הפסקת הטרור היא תנאי בל יעבור לכל התקדמות במו''מ המדיני.
את המאחזים הבלתי חוקיים יש לפנות לאלתר. במסגרת הסדר השלום ישראל תצטרך לפנות גם את ההתנחלויות הפזורות בלב האוכלוסיה הפלסטינית, אולם ישראל לא תפנה את גושי ההתנחלויות שייכללו בתחומי המדינה.
בין ההתנחלויות הקטנות ובין גושי ההתנחלות יש התנחלויות גדולות שיהוו נושא למו''מ. אנו מחייבים את הקמת גדר ההפרדה שתשמש מגן חלקי מפני חדירות של מחבלים. בירושלים נצטרך למצוא, בסוף תהליך השלום, מודוס ויוונדי, שיאפשר לשני הצדדים לחיות בצוותא בשלום, תוך כיבוד המקומות הקדושים לשלוש הדתות.
מדינה פלסטינית תקום רק אחרי שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה.
נו, היכן מדובר על ההתנתקות?

ועדיין לא הזכרתי את פסטיבל פריצקי. פריצקי נתפס בקלקלתו ומייד סוכם בין לפיד ושרון על הדחתו. פריצקי טען, ובצדק, שהיה מקום לשמוע את גרסתו ולהביא את הסוגיה להצבעת המרכז לפני שלפיד ושרון מסכמים משהו כזה. כלומר - אין כאן לא יושר, לא יושרה ולא מנהל תקין.

שמעתי שיאיר לפיד הצטרף לתנועת ''שינוי''. באופן רגיל - זה לא צריך להפתיע. הוא הרי חילוני מוצהר, אבל בהתחשב ברפש המתחיל להיצמד למפלגה הזו, ריח הנפוטיזם מתחיל לעלות באפי. הוא בפנים. אני בחוץ. זה כל הסיפור.


http://www.faz.co.il/thread?rep=51317
הצבעת עבור מפלגה של שנאה
מושה (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 13:52)

טהורה כלפי חלק נכבד בציבור הישראלי, מפלגה שנתנה יד למלחמתם של ביבי וממשלתו נגד ציבורי עובדים, נגד זקנים, נגד תנאי פנסיה הוגנים, נגד שירותי דת ,ועכשיו אתה מתפלא.
הזורע רוח יקצור סופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51318
יש כאלה שלא מתים רק מתחלפים
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 15:20)
בתשובה למושה

טומאס יודע זאת
http://www.faz.co.il/thread?rep=51322
זה, כמובן, קשקוש מוחלט
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 16:24)
בתשובה למושה

אתה חוזר על מנטרות עבשות של מתנגדי הימין. אפילו אתה יכול להיות יותר אינטליגנטי מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51336
אתה כמובן צודק, יובל
אפריימק'ה (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=51334
כל מפלגה שונאת קהלים מסויימים
אפריימק'ה (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:41)
בתשובה למושה

וקהלים מסויימים שונאים מפלגות מסויימות. לא תמיד ישנה חפיפה מלאה בין השונאים לשנואיהם, והשנואים לשונאיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51400
סתם להשכלה כללית
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 18:03)
בתשובה למושה

מה הוגן בזה שיש אנשים שעובדים כל חייהם ואין להם פנסיה אבל לך ושכמותך יש פנסיה תקציבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51407
מי אמר שלמושה יש פנסיה תקציבית?
אפריימק'ה (יום שישי, 06/08/2004 שעה 19:01)
בתשובה לצחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=51320
יובל, אתה נחפז לעשות את חשבון הנפש
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 15:59)

עוד לא היה מצב פוליטי בארץ בו מפלגה מיישמת את כל יעדיה בקדנציה אחת של חברות בקואליציה. זה הרבה יותר קשה למפלגה משנית כמו שינוי. זה בודאי נכון לחלק קטן מהקדנציה.

מצד שני, העמדה שלך בקשר להתנתקות היא משהו מהותי ועקרוני הרבה יותר מיתר הנושאים שהעלית. אם הייתי יודע ששינוי תלך בכיוון הזה יתכן והייתי שוקל לבחור בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51323
לא נחפז כלל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

לא מדובר כאן סתם ב''אי הצלחה''. היות שחלף כבר שליש מהקדנציה, הייתי מצפה שחלק מהנושאים יהיו אחרי קריאה ראשונה או שניה, בדרך לוועדה או סתם מונחים על שולחן הממשלה.

מה שקיבלתי במקום זה הוא הצבעת שרי שינוי *נגד* נישואין אזרחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51401
בהתחשב בעובדה
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

שזו הפעם האחרונה ששינוי יושבת בממשלה,הציפיות היו במקום.
היה ברור שזו רק שאלה של זמן עד ששינוי תהפוך לסדין אדום בעבור רוב מצביעי הליכוד,וכמובן גם חברי המרכז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51439
יובל, אתה נחפז לעשות את חשבון הנפש
אריה פרלמן (שבת, 07/08/2004 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אני חייב לציין שהלוגיקה שלך מאוד מעניינת.

''עוד לא היה מצב פוליטי בארץ בו מפלגה מיישמת את כל יעדיה בקדנציה אחת''.

לפי קביעה זו - ישנו דין שווה בין מפלגה שמיישמת 80% ממצעה, לבין מפלגה שחותרת בכל הכוח לכיוון ההפוך ממצעה.

כמו לומר ששמונה ומינוס שמונה - שניהם קטנים מעשר...

*

איש מעולם לא היה בא בטענות אל שינוי - אילו היתה מיישמת רק חלק ממצעה - אבל לא הכל.

הטענה נובעת מכך שמנהיג שינוי - במקרה הטוב - לא עושה דבר לקידום מצע המפלגה (תחבורה ציבורית בשבת, למשל), ובמקרה הגרוע חותר בגלוי נגד מצע המפלגה (נישואין אזרחיים, תכנית ההתנתקות, למשל). בנוסף לחטאים הרגילים של מנהיג שינוי - הוא עוד מעז לפצות את פיו הגדול על מי שמגנה אותו על קיפול הדגל העיקרי של שינוי (חרדים-חרדים-אוי-ואבוי-חרדים).

מזל שיש נתניהו וליברמן בעולם - כי אחרת היה צריך להמציא אותם, ובעיקר את נתניהו. רק בזכותו התגשם חלק ניכר מהמצע הכלכלי-חברתי של שינוי. אבל כאן האשראי מגיע לנתניהו, במידה לא מעטה למאיר שטרית, ובמידה פחותה גם לליברמן ולבנת. הבעיה היא רק שהם לא חברי שינוי.

*
http://www.faz.co.il/thread?rep=51440
אכן, אריה, הלוגיקה שלך מעניינת
דוד סיון (שבת, 07/08/2004 שעה 14:33)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מסכים שיש הבדל בין השגת 80% מהיעדים לבין השגת 20% מהיעדים של מפלגה. אבל ההבדל העיקרי ביני לבינך בהערכת מה צריכים לעשות בוחרי שינוי בהתחשב באי ההגשמה, נובע ממה אנחנו חושבים על דרכה של המדינה. אני לא בטוח למשל שתוכנית ההתנתקות לא ראויה ואתה בטוח שאכן אסור ליישמה. לכן יש הבדל במשקל שאנחנו נותנים ליעדים של שינוי.

מצד שני על יעדיו של נתניהו ושל שינוי בנושא הכלכלה אני יותר קרוב לעמדתך. לכן אני חושב שלנתניהו מגיע מירב האשראי על ההצלחות (וגם אי-ההצלחות) בשיעור ההגשמה. אבל מאחר ויש לנו ממשלה קואליציונית גם לתמיכה של מפלגות אחרות יש משמעות חשובה (ציינת את תרומתו של ליברמן למשל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51442
אכן, אריה, הלוגיקה שלך מעניינת
אריה פרלמן (שבת, 07/08/2004 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו מדברים בקווים מקבילים.
אני מדבר על שני מדדים: מהותי וכמותי.
מבחינה כמותית - אין מה להתנפל על מפלגה אם היא השיגה חלק בלבד ממטרותיה, אך כל זאת בתנאי שהיא חותרת באופן מהותי למימושן.

לעומת זאת - אם מפלגה - באופן מהותי - עושה הפוך ממה שהתחייבה לו - יש לגנות אותה כמוליכת שולל.

*

השאלה האם אני תומך או לא בתכנית ההתנתקות או במדיניות הכלכלית איננה רלבנטית לעניין זה.

השאלה הרלבנטית היא האם שינוי בכלל וטומי לפיד בפרט הם מסכנים שמתנפלים עליהם רק בגלל שלא השיגו 'הכל ומהר' - או שרלטנים ומאחזי-עיניים שכל קשר בין מעשיהם והבטחותיהם מקרי בהחלט - ובדרך כלל שלילי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51448
התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
דוד סיון (שבת, 07/08/2004 שעה 16:40)
בתשובה לאריה פרלמן

במושגים שהגדרת שינוי היא לא חבורה של שרלטנים.

אבל אני חוזר שהתשובה לשאלה הזאת קשורה מאד להשקפת העולם שלך או שלי שקובעת, בעצם, מה עיקרי ומה לא בהתנהלות מפלגה או מפלגות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51455
ויכוח מעניין. אני תומך בעמדתו של פרלמן
אפריימק'ה (שבת, 07/08/2004 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51470
זכותך, אפריימק'ה, זכותך.....
דוד סיון (שבת, 07/08/2004 שעה 20:37)
בתשובה לאפריימק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51571
התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 1:24)
בתשובה לדוד סיון

לצערי הרב, התרבות הפוליטית בארץ מעודדת את האסכולה האופורטוניסטית, לפיה כל מה שתעשה המפלגה הוא נכון.

ולמה?

יש לכך כל מיני תירוצים:

''רק חמור עקבי''

''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''

''המנהיג יודע מה טוב לעמו''

''אלה שם למעלה בעלי מידע מקיף יותר משלי - אז מה אני אגיד''

וגו' וגו'.

לפי שיטה זו אפילו התאסלמותו החגיגית של שבתאי צבי לא גרעה ממעמדו בעיני מעריציו. להיפך. הוא התאסלם לא מפני שבגד ביהדות - אלא מפני שנכנס אל האיסלאם כ'מרגל' או משהו כזה...

לפי האסכולה האופורטוניסטית, אין למעשה הבדל בין המפלגות, אין ערך למצען ולהתחייבויותיהן. מדוע?

כי המפד''ל יכולה לשמש כגלגל חמישי בממשלת עזמי בשארה בתואנה של ''שמירה על שרידי היישוב היהודי'', ואילו שינוי יכולה לשבת בממשלת ר' יוסף שלום אלישיב בתואנה של ''מאבק למען החילוניים''.

על פי האסכולה האופרטוניסטית, למעשה אין צורך בבחירות. כי בחירות נועדו לשכנע את הציבור להאציל מסמכותו הבלעדית כריבון לנציגיו בבית הנבחרים. אך ראש מפלגת האופורטוניסטים - במקום שיטען ''לא מעניין אותי מה רוצה הבוחר'' - כי אז אפילו האופורטוניסטים הקנאים יתחילו לזוע באי-נוחות במקומם. במקום זאת הוא פשוט יגיד: ''אני שליח ציבור צנוע וכנוע, ואני ממלא את רצון הבוחר לפי איך שבא לי''.

אז - במצב שכזה - אף מפלגה לא תיחשב לעולם כשרלטנית או רמאית או בוגדנית. פרדוקסלי אמנם - אבל כאן מתלכדת מפלגת שינוי באופן מהותי ביותר עם המפלגות החרדיות. בדיוק כשם שהמפלגות החרדיות עושות את רצון האלוהים, ולעולם לא ניתן להפריך את טיעוניהן כי לא ניתן לשאול את פי האלוהים; כך שינוי עושה מה שהיא רוצה בשם ''רצון בוחריה'' - כאשר לעולם לא ניתן לסתור את דבריה.

או שניתן... אבל מאוד קשה.

אמנם מעשי יותר לעשות משאל בוחרים כל חודש מאשר לבקש מאלוהים לדבר עוד פעם ולהסדיר עניינים...

אבל זה רק בתיאוריה.

באופן מעשי בשני הדברים מדובר ב''צ'ק פתוח''.

*

כך זה נהוג לצערי בצמרת הליכוד, כך זה היה נהוג במפלגת האיחוד הלאומי, וכך נוהגת צמרת שינוי.
כולי תקווה שמועצת שינוי תפסוק נגד שותפות עם החרדים - על-מנת להציל - ולו במעט ומאוחר - את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51611
התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
נסים ישעיהו (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:29)
בתשובה לאריה פרלמן

בס''ד.

יופי אריה, תיאור מדויק מאד לפחות לטעמי.

אבל לא זיהיתי שום תשובה, רק תיאור של המציאות העגומה.

יש לך אולי רעיון איך להיפטר מהאופורטוניסטים (אוף, איזו מלה ארוכה ומעצבנת.) או לפחות מהאופורטוניזם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51617
התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 22:54)
בתשובה לנסים ישעיהו

הדרך להיפטר מהאופורטוניסטים היא להעניש אותם ביום הדין. בדרך כלל יום הדין הוא הבחירות הכלליות, אבל ישנן הזדמנויות נוספות, כגון בחירות פנימיות. כמו כן יש למחות בתקיפות - כל אחד כלפי ראשי מפלגתו, אם הם מועלים בתפקידם (מועלים - כמובן - רק על-פי ראיה צרה ושמרנית של סתם הדיוט שלא אוהב שעובדים עליו בעיניים, ולא בראיה של איש העולם הגדול שיכול למצוא ''70 פנים'' וק''ן טעמים על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51618
התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
נסים ישעיהו (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 23:55)
בתשובה לאריה פרלמן

בס''ד

נו טוב, אני כבר התייאשתי. משום מה ברור לי שהקיר הסמוך ישמע אותי והם לא ישמעו.

הדרך היחידה שנראית לי מעשית היא לנצל את היאוש כמנוף לפעולה, להקמת מערכת חדשה על בסיס שונה.

אבל אני כנראה די לבד בגישה זו; כולם ממשיכים לחשוב (להאמין) שניתן לשפר את המערכת הקימת.

אשרי המאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51324
פעם אמרו שצריך להצביע למפלגת הבדואים
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 17:53)

ולמה? -

כי בדואי נשאר בדואי גם אחרי הבחירות...

ולגופו של עניין, חברתנו נשלטת על ידי אוליגרכיה ולא על ידי מפלגות, וזו חזקה מכל קו של שינוי.

האוליגרכים - גישה לא רישמית
http://www.faz.co.il/thread?rep=51335
גם אתה שייך לאוליגרכיה. נהנתן שנהנה מסלתה ושמנה של הארץ
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:41)
בתשובה למיכאל שרון

ראוי לבדוק מהם מקורות המימון לפעולות של שרון ומי מתקצב אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51337
אולי שייכים מחרחרי מלחמה מכוויית, אולי זקני ציון, מי יודע?
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 21:14)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=51338
כשיפתחו התיקים עוד יתברר שאתה פעיל של אל-קאעידה
קלמן (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 21:20)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51339
לא נכון
אפריימק'ה (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 21:26)
בתשובה לקלמן

יתברר שאני פעיל יורם באל קאעידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51352
משלמים שם טוב? סתם התענינות.
מיכאל שרון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 0:52)
בתשובה לקלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=51357
אינני חושב שהוא פנוי כעת
אפריימק'ה (יום שישי, 06/08/2004 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל שרון

המשמרת שלו באל קאעידה מתחילה ב=00:00 ונגמרת ב-‏11:59.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51359
מה, הוא מקבל תוספת שעות נוספות? ותוספת ליל שישי?
מיכאל שרון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 7:09)
בתשובה לאפריימק'ה

נו טוף, עד שישחילו לו בין העיניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51367
לשימחתו, שם משחילים
אפריימק'ה (יום שישי, 06/08/2004 שעה 9:53)
בתשובה למיכאל שרון

גם במקומות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51402
נכון מאד
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 18:07)
בתשובה למיכאל שרון

כשאמרתי לדוד סיון שישראל היא לא דמוקרטיה,בדיוק מהסיבה הזו הוא התחיל להתלהם.
הדמוקרטיה בישראל נמשכת שבוע,פעם ב 4 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51411
חבל שקשה לך לדבר אמת, צחי
דוד סיון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 19:47)
בתשובה לצחי

אתה ומיכאל יכולים להמשיך לדקלם את אגדת האוליגרכיה. אני לא קונה אותו. אני לא קונה אותו גם מאנשים שאמינותם הרבה יותר גבוהה משלך......

אתה רוצה לקרוא לזה התלהמות - זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51424
למה אתה לא קונה?
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:38)
בתשובה לדוד סיון

נעשה לך מחיר טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51325
מיץ פטל (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 18:36)

שאלות סטנדרטיות למתחרט ( http://www.haayal.co.il/thread?rep=135149 ):
בדיעבד, איזו הצבעה הייתה משרתת את מטרותיך טוב יותר? או בעצם: לאיזו סיעה היית רוצה להעביר מנדט מ''שינוי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51343
הסיעה המועדפת
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 22:04)
בתשובה למיץ פטל

הפער הגדול בין מה ש''שינוי'' הבטיחה לבין מה שמתבצע הוא בהצהרה שלמעשה הסכסוך הישראלי-ערבי הוא הדבר שיש לטפל בו ולדחות את השאר. מבחינה זו עמדתה אינה שונה מעמדת רוב הסיעות בבית הנבחרים, ואז התפריט המוצע לי הוא בין האיחוד הלאומי, המפד''ל, הליכוד, העבודה, מרצ והסיעות הערביות.

אם היו מראש מצהירים על עמדתם זאת, הבוחרים שלה היו יכולים להצביע על סמך התפריט דלעיל. אני, אישית, הייתי מצביע, כנראה, ליכוד, או בוחר שלא להצביע.

כלומר: אני, אישית, הייתי מעדיף להעביר את המנדט לתנועת הליכוד, ששם מסתמנת אופוזיציה אמיתית להתנתקות. אבל גם אם הליכוד היה זוכה במנדט נוסף וגם אם לא, המשחק היה הוגן יותר, משום שחוקי המשחק (''הנושא הוא הסכסוך הישראלי-ערבי'') היו ידועים לכולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51346
הסיעה המועדפת
מיץ פטל (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 22:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה (אני משום מה חשבתי שההתנגדות לשרון תגבור, ושתכניס את אסתרינה טרטמן לכנסת. במקום זה בחרת בפנינה רוזנבלום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51347
הסיעה המועדפת
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 22:13)
בתשובה למיץ פטל

שרון הוא ממילא ראש הממשלה. השאלה היא טרנספר מול לא-טרנספר. אני מתנגד לטרנספר.

אבל כאן אנחנו משחקים ב''נדמה לי''. יתכן שביום פקודה הייתי מחליט ברגע האחרון משהו שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51330
יובל, אם לא למדת מהניסיון של
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 19:58)

ד''ש, אז מגיע לך כל מה שלפיד מאכיל אותך היום.

בפוליטיקה יש תמיד צורך להתפשר כי אף פעם לא תמצא מה שהוא שיענה במאה אחוזים על כל הציפיות שלך. אבל להאמין לאיזה שרלטן עם פה גדול שהוא באמת ישנה סדרי עולם זו אווילות ממדרגה ראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51331
מעניין, ישראל, מי נכנס אצלך למשבצות
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא חשוב העובדות מהרגע שהדבקת על פוליטיקאי תגית נגמר הסיפור.... גם דרך הבחירה שלך נשמעת לא רצינית.

התגיות שלך, שהן שליליות, בדרך כלל מודבקות לאותם פוליטיקאים שבוחרים בדרך שאינך מסכים איתה. יש להם עוד מאפיין - השקפת העולם שהם מציגים היא שמאלה משלך.

מצד אחד אתה רציונלי '' בפוליטיקה יש תמיד צורך להתפשר...'' מצד שני אתה מדבר על ''שרלטנים'' לפי הרגש.

מעניין גם שהשרלטנים האחרים לא ממש מטרידים אותך למרות שהם קיימים בשפע והשרלטנות שלהם לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=51332
דוד, פתחת פרקטיקה של התחקות אחר פסיכולוגיית הכותב ולא טעוניו
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

הרי בר-ניר מציג את נושא ד''ש -כוונות טובות שנשחקו בצוק המציאות והדבקות בשררה.

והוא מצביע בנוסף על אלמנטים שרלטנים בשינוי - כמה הבטחות פופוליסטיות הנשמעות ''יופי-טופי'' מבלי להציע פרוגרמה רצינית ומקיפה או השקפת עולם כוללת.

להשקפת עולם וגישה כוללת יש איזו עמידות בפני שינויים ולחצים, וטמונה בה לפחות אפשרות ליושרה.

אך לא כך הדבר בכמה הבטחות (כמו תחבורה בשבת או ''להכנס בחרדים הללו'') הערבות לאוזן האספסוף המשכיל במדינתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51344
מיכאל, יש לך בעיה בהבנת הנקרא
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 22:04)
בתשובה למיכאל שרון

עסקתי בעובדות שישראל יודע אותן. אין למה שכתבתי והתחקות פסיכולוגית.....

אתה מתפרץ בלי להתעמק עם המנטרות הכלליות שלך בלי לקרוא את שכתוב בפתיל. לכן שוב מפספסת...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=51354
לפיד הוא אצלך ''שמאל''?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/08/2004 שעה 3:18)
בתשובה לדוד סיון

אתה החלטת להדביק לי תווית של ''שונא שמאלנים'' וכתוצאה מכך כל מי שאני ''מרעיף'' עליו דברי ביקורת הופף להיות אצלך שמאלני.

לפיד איננו שונה מיגאל ידין בזמנו, בהבדל האחד שידין היה תמים ובאמת האמין בשטויות שאותן הפריח במסע הבחירות בעוד שלפיד היה רמאי ונוכל מלכתחילה וידע בדיוק שאין כל שחר למה שהוא אומר.

מה הקשר לימין ושמאל? לפיד ושינוי אינם ולא היו ''שמאל'' כמו שידין וד''ש לא היו ''שמאל''. אדרבא, אם אינני טועה ללפיד יש ייחוס ימני למהדרין.

אתה טועה בגדול בזה שאתה מייחס לי ''שינאת שמאלנים''. רבים מידידי הם שמאלנים מהגרועים שבנמצא. אני בכל זאת מצליח לקיים יחסים טובים עם רבים מהם למרות חילוקי הדעות התהומיים שיש בינינו (לא עם כולם, אבל זה לא באשמתי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51361
שונא שמאלנים?
דוד סיון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 7:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

נתחיל מזה שאני מקבל את האמירה שלך'' ''רבים מידידי הם שמאלנים מהגרועים שיש''. לא זה היה הנושא שהעליתי לא היה שנאת שמאלנים. אם כבר יש קשר לשמאלנים הוא להתייחסותך לעמדות שלהם או למה שהם מייצגים.

בנוסף אמרתי שלהם קל לך יותר להדביק תגיות שליליות ושלעיתים קרובות אתה מעלים עין מ''שרלטנים'' בקבוצות פוליטיות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51358
אצלי הדבקת תוויות על פוליטיקאי
אפריימק'ה (יום שישי, 06/08/2004 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון

מתבצעת רק לאחר שעברתי על כל העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51362
למרות טעות קטנה אתה צודק.....
דוד סיון (יום שישי, 06/08/2004 שעה 7:58)
בתשובה לאפריימק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51340
איזו פשרה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 21:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מבין שפוליטיקאי צריך להתפשר, כלומר: הוא יוותר על אחת מעמדותיו ובתמורה לכך יצליח לקדם עיקרון חשוב יותר.

דוגמא: שינוי יכולה להסכים לתקצוב מוגדל לישיבות תמורת התרת תחבורה ציבורית בשבת.

אבל כעת נראה שהיא מוותרת על כל קידום חקיקה חילונית כדי לאפשר את ההתנתקות. זו לא פשרה עניינית או אפילו לגיטימית. שינוי לא הודיעה על התנתקות ברצועת עזה כעיקרון חשוב, או אפילו עיקרון בכלל. היא נטשה את כל עקרונותיה כדי לקדם משהו שאני מתנגד לו ולא היה כלול במצע.

זו הונאה, לא פשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51342
יש להקים מפלגה חדשה:
אריה פרלמן (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 21:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מפלגת השקופים''. מה שאתה רואה - זה מה שתקבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51341
מאמר מבריק, צנוע וישר
אריה פרלמן (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 21:45)

כה לחי!

הוכחת שאתה לא פוליטיקאי.

וכל המוסיף - גורע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51353
מודה ועוזב...
נסים ישעיהו (יום שישי, 06/08/2004 שעה 1:30)

בס''ד.

מה אגיד לך - כל הכבוד על הדברים.

אולי הגיע הזמן שנבין כולנו שטומי ושימון ואריק וכל היתר, כל אחד מהם הוא סימפטום למחלה ממארת של המערכת הקיימת.

המצב הוא סופני והגיע הזמן שנבין זאת. מתוך הבנה כזאת אפשר להתחיל לחשוב על משהו חדש, על מערכת שתיבנה על יסודות שונים, בריאים יותר.

ובבניין ציון במהרה ננוחם
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51355
לפיד לעמת שרון
אברהם שלום (יום שישי, 06/08/2004 שעה 3:48)

אכן לפיד הוא צעקן דוחה ומפיץ שנאה. אבל מדוע להלין עליו כי אינו מקים את הבטחותיו לבוחר - כי אינו רוצה לותר על חלקו בשלטון. מי שרימה את כל צבור הבוחרים במדינה הוא אריאל שרון. הוא תקף את תכנית מצנע לנסיגה חד צדדית והביס את מפלגת העבודה. עכשו הוא מקים את תכנית מצנע בלי לומר 'טעיתי וחזרתי בי' אלא מעמיד פנים כי זאת היתה כונתו מראש. מפלגת העבודה במקום להודיע לצבור כי שרון לא נהג ביושר וכל דבריו נגדה התגלו ככזב, מצטרפת לממשלתו. חברי הכנסת של הלכוד כנראה שיקרו ברובם לבוחרים ולא האמינו במה שאמרו - אחרת היו מתקוממים נגד שרון ואומרים לו לעבור למרץ. מול השקר הזה, מתגמדים מעשיו של לפיד.

קדמו לשרון בקיום מדיניות הפוכה למה שהבטיחו בבחירות מנחם בגין ויצחק רבין. איני מתכון לפזור הבטחות על עתיד מזהיר שלא התגשמו אלא בבחירה מודעת של מדיניות הפוכה למה שהצהירו לפני הבחירות. לפיד יכול לומר כי מסבות טקטיות עליו לותר, כי הצליח להגשים חלק מהבטחותיו ואינו רוצה שעמלו ירד לטמיון כשהוא מחוץ לממשלה. הוא 'הצליח' בדבר אחד, להפוך שנאה לחלקים גדולים בעם לדבר שאפשר להשמיע בצבור - אוי למי שהיה משמיע את דברי שנאת לפיד לחרדים ולמזרחים על ערבים או על שמאלנים, וקרוב לודאי כי רשימה כזאת היתה נפסלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51369
לדעתי, ולדעתי בלבד
אפריימק'ה (יום שישי, 06/08/2004 שעה 10:01)
בתשובה לאברהם שלום

''שינוי'' היא פרסה ודיר מסואבים. אבל ''יחד'' עם זאת, יש בה את מיטב האנשים שיש לעמישראל. ''שינוי'' ניסתה להיות מפלגה של ''ליכוד'' כל האנשים השפויים במרכז ובשמאל, ואכן היא הביאה לתוכה הרבה אנשים של שמאל מתון. אבל כנרה שכמו ד''ש ורפ''י הארגון, הארגון, היה חובבני ומסואב ולכן הוא מביא לקפאון ארגוני. זה מאפשר לטומי להשתלט ולהוביל את המפלגה, בדרך שמיטב מנהיגי המפלגות ששימשו לו כמטרות לחיציו נהגו. היום טומי בעד א' ומחר הוא נגדו. ככה זה שהפוליטיקה פועלת במרחב זנותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51399
''מתוקנות''
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 18:01)

הכוונה אירופאיות,נכון?
המזרחיים לא רוצים שישראל תראה כמו עיראק,
החרדים לא רוצים שישראל תראה כמו וילנה
העולים מרוסיה לא רוצים שישראל תראה כמו מוסקבה

אבל רק אתה ושכמותך רוצים שישראל תראה כמו סניף של האימפריה האוסטרו - הונגרית.
מי קבע שייעודה של ישראל הוא להיות סניף אירופאי במזרח התיכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51408
ישראל צריכה לשמור על שאר-נפש
אפריימק'ה (יום שישי, 06/08/2004 שעה 19:05)
בתשובה לצחי

בסביבה אוריינטלית ובלתי מתורבתת. ואם האוריינטליזם לא רוצה לצעוד לכיוון הקידמה, תפקיד הקידמה להצעיד את המהפיכה לכיוון האוריינטליזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51412
''מתוקנות''
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/08/2004 שעה 19:53)
בתשובה לצחי

לא. מתוקנות זה מתוקנות.

מקום שאדם יכול להתחתן בלי לערב קאדי, כומר, רב או גורו. כך זה כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות.

מדוע אתה חושב שישראל צריכה להיות סניף דובר עברית של איראן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51423
מי אמר
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ששני המוצרים שיש על המדף זה אירופה ואיראן?
השוואה של היהדות לאיסלם השיעי הפנטי,היא טיפשות.
במקרה הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=51425
אני לא מסכים
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שישראל צריכה להיות העתק של מדינות הנצרות המערביות.
חוץ מזה,המשמעות היחידה של נישואין וקבורה,היא דתית.
אין לזה משמעות אחרת.אלו הם אקטים דתיים טהורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51429
אתה רשאי לא להסכים
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 0:33)
בתשובה לצחי

במחילה מכבודו, הוא מקשקש בקומקום.
אנשים נישאים בכל העולם. אלוהים לא טורד את מנוחתי, ובכל זאת נישאתי (כדת משה וישראל, בהיעדר אפשרות נוחה אחרת).

לנישואין, זוגיות, פרידה מהמת ועוד אלף טקסים שכהני כל הדתות מנסים לנכס אליהם יש משמעות קיומית אנושית לא-דתית.

את מצוות פטר-חמור אני מוכן להשאיר לכהני הדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51413
גם אני הצבעתי שינוי
קצת מתפלא (יום שישי, 06/08/2004 שעה 19:56)

לא שחשבתי שטומי לפיד הוא איש עם שיעור קומה. כבר זקנתי מספיק על מנת להבין שפוליטיקאים הם זבלים בכל מקרה.

מכל הזבלים, זה עדיין עם הריח הפחות מסריח.

משהו בכל זאת השיגה שינוי. ש''ס בחוץ.

רק בשביל זה שווה להצביע שינוי עוד פעם.

ועוד: כל עוד אני מאמין שעם יותר מנדטים יגדל הכח של שינוי להגשים את מצעה - אצביע שינוי.

ולה בזבוז של חצי שעה ללכת לקלפי ולחזור. בשביל זה קבלתי מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51415
גם אני הצבעתי שינוי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/08/2004 שעה 21:59)
בתשובה לקצת מתפלא

מה בדיוק הערך של ''ש''ס בחוץ''? הרי לא הושג שינוי מהותי בפוליטיקה הישראלית שישמוט את הקרקע מתחת לקיומן של מפלגות סקטוריאליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51427
שני דברים:
קצת מתפלא (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ערך כלכלי וודאי הושג , פחות כספים לעמותות ש''ס.

הערך הנוסף: משרד הפנים איננו בידי ש''ס. פחות התעללות בשאינם יהודים. וגם אם יצליח מישהו להראות שלא חל שום שינוי, אפילו לא קטן (מה שאני לא מקבל) הרי לפחות נמנעה התדרדרות נוספת שהיתה נגרמת לו ש''ס היתה ממשיכה להחזיק בתיק הפנים.

ואני חייב לחזור ולאמר: אני לא מתלהב משינוי, אני לא נושא הערכה לטומי לפיד, אני לא ''אוהד''. בסך הכל השקעתי חצי שעה מחיי כדי להצביע וקבלתי תמורה מלאה - שוות ערך להשקעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51426
ש''ס קיימת 20 שנה
צחי (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:44)
בתשובה לקצת מתפלא

מה שלא יקרה למפלגת אדומי הצוואר של שינוי.
זו הממשלה האחרונה בה תיקח שינוי חלק.
הליכוד הוא מפלגת השלטון לשנים הקרובות.
בעבור רוב מצביעי הליכוד,שינוי היא סדין אדום.
גם אם יהיו לה 20 מנד''טים,היא עדיין תרקב באופוזיציה לצידו של טיבי,שם מקומה.
שרון לא יעמוד בראש הליכוד בבחירות הבאות.
הרעיון ששרון יקים גוש פוליטי חדש,לא רלוונטי גם ללא התחשבות בגיבנת השחיתות הכבדה שסוחב עימו שרון.
לא יהיה עוד מפא''יניק בראש הליכוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51428
אני עם נביאים לא מתווכח
קצת מתפלא (יום שישי, 06/08/2004 שעה 23:47)
בתשובה לצחי

לשם מה להתאמץ? הרי ניתן להמתין בשתיקה עד בוא העת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51445
חלום ומציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/08/2004 שעה 15:52)

יובל ידידי,

החוכמה בחיים דומה לעיתים לחוכמה המתקיימת במסגרת זרימת התנועה בכבישים; הרעיון של ''להיות צודק'' אינו אפשרי במצב בו עליך לגלות חוכמה, ומה יעזור לך אם היית צודק כנהג אופניים, אך סמי טריילר מעך אותך למוות בסיבוב. במילים אחרות: בחיים עדיף לפעמים להיות חכם מאשר להיות צודק (מה שמפנה אותי להרהור נוסף שימוש במילה בשפות אנגלית וגרמנית, שבהן המושג ''צדק'' ו''ימין'' הנם מושגים זהים, אשר אולי מבהיר לעיתים מדוע אנשי ה''צדק'', לצורך העניין, מגלים לעיתים קשיות עורף ועמידה על ערכים, לכאורה).

פסקה ראשונה זו באה להבהיר אולי את העובדה שגם בפוליטיקה נדרשות פשרות שונות, ביחוד על רגל הקמת קואליציה זו או אחרת. סחר הסוסים הדמוקרטי הוא אולי מסריח, אך עדיף על פני החלטות של אדם יחיד ו/או מזכירות מפלגה דיקטטורית, שאינם מאפשרים לדעות נוספות לדור במחיצתם.

אלא שקיימת נקודה נוספת;

נראה כי במקרה של מפלגת ''שינוי'' מתקיימת תופעה בעייתית בהקשר זה, היות ונראה כי מפלגה זו אכן מוותרת על הדברים המהותיים שלכבודם נבחרה על ידי ציבור רב של בוחרים, כפי שציינת במאמרך זה, וכפי שציינו חלק מהמגיבים בתגובותיהם השונות. נראה כי מפלגת ''שינוי'' ויתרה למעשה על מרבית העקרונות שלמענן הוקמה, וזאת בניגוד לפשרות מכאיבות שמבצעות וביצעו מפלגות הליכוד והעבודה בנושאים אחרים; העובדה שמפלגות אלו לא נבנו על מהות מרכזית אחת איפשרה להן מתיחת כנראה פרגמטיזם זה, אולם ברור שבמקרה של מפלגות קטנות וסטרוקטורליות כשינוי דבר זה בעייתי יותר: גמישות עשוייה להיות מפורשת כויתור על כל עקרונות הדגל. בעייה זו מחמירה בהקשר הפוליטי הישראלי-פנימי, היות ובסופו של דבר נראה למשקיף מבחוץ שהאחדות הפנימית ושמירת 'כללי המשחק' לכאורה, הם הדברים החשובים ביותר בקרב ציבור הבוחרים בישראל, שלמרות שבחר ''שינוי'' או ''מרצ'' מעודו לא חשב להנהיג את הרפורמות שנכתבו על דגלי מפלגות אלו.

תופעה זו נראית לי כתמצית ''הבעייה הישראלית'' (כאולי כבון-טון ל''בעייה הפלסטינאית'') – שבמסגרתו בנוייה כל הפוליטיקה הישראלית על סטטוס קוו אחד גדול, ועל עקרון השעיית הדברים למועד מאוחר יותר, דחיית הבעיות לשיטת הפריץ והכלב (או שהפריץ ימות או שהכלב ימות).
תרבות סמוך-הגדול וסמוך-הקטן מופיעה כאן בהקשר של פרגמטיזם שמוכן לאבד את כל עקרונותיו, ובלבד שלא לשבת בשורות האופוזיציה על ידי הפסקת החברות בממשלה; אני גורס ששיטת עבודה והחלטה זו היא השיטה המקובלת במגזרים שונים בחברה הישראלית (ולא רק בפוליטיקה), ועל כן אני מאמין שמהלכיה אלו של מפלגת ''שינוי'' לא יפגעו בפוטנציאל מספר מצביעיה בעתיד. אתה אמנם בחוץ, אבל הרבה ישארו בפנים ויבקשו לפרש אירועים מסוג זה כ'גמישות וגילוי בגרות' או כלהטוטים אויפומיסטיים בסגנון 'רק חמור אינו משתנה' וכ', כשהם מערבבים בין פרגמטיקה נדרשת לגילוי בגרות, לבין ויתור על עקרונות הדגל לכל אורך הדרך, וזלזול בהבטחות הבסיס לבוחר.

כמות האנשים שלא יצביעו ''שינוי'' בבחירות הבאות, היא זו שאכן תעיד עד כמה מוכן הציבור הישראלי לגלות אורך רוח עבור דברים שהובטחו לו. הניחוש שלי שאתה ופורשים אחרים תהיו במספר מועט, היות ורוב הציבור אינו מצפה שהבטחות של מפלגה זו או אחרת כלל ימומשו, אולי בגלל האסקפיזם שבו הוא מבקש לשהות ולהישאר:
האם אתה חושב שרוב הציבור באמת מעוניין להנהיג נישואין אזרחיים בישראל? האם אתה חושב שרוב הציבור חושב שחרדים מגוייסים יתרמו משהו לביטחונה של מדינת ישראל? האם אתה חושב שלרוב הציבור זה באמת מפריע שאין תחבורה ציבורית בשבת?
האם אתה באמת חושב שלרוב הציבור ממש ''מזיז'' שחמש דקות מביתו מפירים כל יום וכל היום את זכויות האדם באופן שממקד את ישראל מחוץ למועדון מדינות המערב (וזאת ללא קשר לבעיות הביטחון האובייקטיביות של ישראל)?
האם רוב הציבור מבין או מוכן להקשיב מה פירושו של הישארות ברצועת עזה או המשך הדשדוש בתוך השטחים מזה 37 שנים, מעבר למסך האידיאולוגי הרצוי?
האם יש מישהו שבכלל מצפה שיהיה דיון מסודר על התוואי שבו גדר ההפרדה אמורה לעבור, שפירושו דיון פרלמנטרי מכוער בנושא, והחלטות ממשלה וועדות כנסת ריבוניות בתחום?
האם ישנם עוד אנשים בישראל שמעבר להעלאת חזון זה או אחר, מסוגלים לחשוב בפרגמטיזם כללי על האופן הרצוי שבו יכולה החברה הישראלית לנתב עצמה, בהתחשב במגבלות המקום והזמן? האם ישנן קבוצות של אנשים שמוכנות להגות את הקונקרטיזציה של דברים אלו, מאשר ללכת ולהתלונן בכל מקום אפשרי על דבר זה או אחר?

התנהלותה של מפלגת שינוי בשורת דברים אלו אולי מבטאת את רצונו הנסתר של הבוחר הישראלי, שבעצם אינו מעוניין בשינויים של ממש, ומבקש לשמור על סטטוס קוו פעיל, שפירושו למצע כל נסיון של שינוי או הכנסת אלמנטים חדשים ואלטרנטיביים למשחק האזרחי.

אסור גם לשכוח דבר נוסף ומהותי: קל להטיף מוסר מבחוץ.
אני לא מבקש לעשות זאת, אלא להצביע בלבד על הבעיות הרבות שקשורות בהפיכתו של מצב-זמני למצב הטבעי ביותר שבו מדינה מבקשת להבין עצמה, כמעין ''פרגמטיזם בונה''. אני לא שולל שמצב זה היה נחוץ וטוב בשנותיה הראשונות של המדינה, מיד לאחר הקמתה – אולם ברור שישות ממלכתית אינה יכולה להתנהל במובן הרקליטי זה עד אין סוף וקץ הימים.
אולי ברגע שתרבות החברה-אזרחית בישראל תצמח, אולי יצמחו גם נורמות שלטון שיבהירו עד כמה חשובה גם עבודתה של האופוזיציה, ועד כמה ניתן לוותר על עקרונות הדגל בטענות שונות, שפירושו מהו גבול הפרגמטיזם האפשרי, והיכן מתחיל הניהיליזם שעוטף עצמו בנימוקים שונים.

דברים אלו אינם קשורים לשמאל-ימין, או לחילונים-דתיים, אלא להשקת מינהל תקין ברמות שונות בקרב החברה הישראלית. אופן התנהלות הדברים וקבלת ההחלטות במישורים השונים, הוא הדבר החשוב; אולי עדיף פשוט להישיר את המבט אל המראה בארץ הפלאות, ולומר בקול רם כי נישואין אזרחיים בישראל לא יהיו בשלב זה (כי הציבור אינו מעוניין), וכי חרדים לא יגויסו (כי לא ברור איזו תועלת הדבר יביא), וכי גם תחבורה ציבורית לא תונהג (כי לאיש לא ממש איכפת מזה).

אני חושב שאמירת דברים ישירים אלו אולי תעורר איזו מחשבה נוספת, כמו גם בהקשרים פוליטיים חיצוניים: שרוב הציבור יאמר כי הוא מעוניין להישאר בשטחים בגבולות , בכמויות ובצורות שונות (ועל כן לנסות ולהתכונן לכך ולנובע מכך), ולומר גם דברים ברורים אחרים שמבטאים את המצב המציאותי בשטח, אשר רבים מבקשים לנוס ממנו; אולי דווקא אקט זה יצמיח אופוזיציה שתבקש להנהיג אלטרנטיבות לדברים שרוב הציבור מבקש להאמין בהם, שפירושו לעורר את הציבור ממצב של ''אי-ידיעה'' ו/או אסקפיזם מסויים בהם הוא מצוי, שאינם תולדה של חשיבה אידיאולוגית.
אולי רק אז תוכל בלימת רצון הרוב (עיקרון דמוקרטי חשוב מאין כמוהו) להשיג את הפשרות הדרושות: נישואין אזרחיים כן (אבל אולי גם רישום דתי), תחבורה ציבורית בשבת כן (אבל לא באיזורים דתיים), גיוס בחורים חרדיים (אבל בתור שירות לאומי בלבד), הקמתה של חומה וגדר בגבולה המזרחי של ישראל (אבל רק לאחר דיון פרלמנטרי מסודר ומכוער על התוואי שבו היא תעבור), וכן הלאה בנושאים המורכבים והסבוכים יותר, שפירושם שאלת השטחים וגבולה הרצוי של ישראל, מתוך דיון ישראלי פנימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51450
חלום ומציאות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 16:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס היקר,

מה שאתה אומר שהעקרונות שחרתה תנועת ''שינוי'' על דגלה לא ממש חשובים לקהל הבוחרים הישראלי: נישואין אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת וגיוס חרדים.

לו היית צודק, תנועת ''שינוי'' לא היתה נכנסת לכנסת. מה שניתן להסיק באופן עקיף מדבריך הוא שדפוס ההצבעה לתנועת ''שינוי'' היה שבטי: אשכנזים-חילוניים-עשירים נגד ספרדים-מסורתיים-עניים. זו באמת תזה שנשמעה בפורום הזה לא אחת. בשל כך השוו את לפיד להיידר וללה-פן. אני משוכנע שאין זה נכון. אנשים הצביעו עבור האידאולוגיה והתנועה תתרסק אל-נכון בבחירות הקרובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51452
דין התנועה
מיץ פטל (שבת, 07/08/2004 שעה 17:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מוכן להצמיד משמעות מספרית ל''תתרסק''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51458
דין התנועה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 18:09)
בתשובה למיץ פטל

אמנם ספקולציה כעת, כשהבחירות הבאות רחוקות מאד, היא קצת פזיזה, אבל אני מוכן לשחק.

בבחירות לכנסת ה-‏15 קיבלה ''שינוי'' 6 מנדטים, ובכלל זה גם את הקול שלי, ועמדה בהבטחתה להישאר באופוזיציה לממשלה הכוללת את המפלגות החרדיות. נראה שהעמידה על העיקרון הזה הביאה לקבלת 9 מנדטים נוספים בבחירות לכנסת ה-‏16. אלה ייגרעו ממנה. כמו כן ייגרעו קולות של אנשים כמוני, שהצביעו לה גם במערכת הבחירות הקודמת. גודל האוכלוסיה הזו, של מצביעי ''שינוי'' יותר מפעם אחת שיעזבו כעת, אינו ידוע. לא סביר לי שהוא פחות ממנדט אחד. אני מאמין שהוא 1-3 מנדטים.

דבר שמשאיר אותה עם 3-5 מנדטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51459
בוקמרקת!
מיץ פטל (שבת, 07/08/2004 שעה 18:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם הפעם יהיה טוטו בחירות בפא''צ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51463
בוקמרקת!
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 18:43)
בתשובה למיץ פטל

מי יודע? אנחנו לא רוצים להתכונן למלחמה הקודמת.
משהו, מן הסתם, יהיה.

אבל נראה מתי תהיינה בחירות. התחממות הזירה כעת אינה מעידה על שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51464
אני לא הצבעתי שיונו ולא אצביע שינוי
אפריימק'ה (שבת, 07/08/2004 שעה 19:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כאן זה לא לוטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51465
מה הצבעת?
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 19:43)
בתשובה לאפריימק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51468
לטוטו
אפריימק'ה (שבת, 07/08/2004 שעה 20:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=103513
דין התנועה
מיץ פטל (יום שני, 03/09/2007 שעה 17:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משעשע
http://www.faz.co.il/thread?rep=51454
חלום ומציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/08/2004 שעה 17:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אינני חושב שאלו הם הדברים העולים מתגובתי האמורה, למרות שיש רגליים לסברה שאנשים, על פי רוב, נוטים להצביע מתוך מקדמי סוציאליזציה מסויימת, pear group ופראמטרים נוספים – אלא שבמקרה הישראלי מתבטל חלק דברים אלו על רקע שאלת השטחים ושאלת הדת.

הדבר עליו ביקשתי להצביע הוא שלהבנתי רוב הציבור בישראל אינו מעוניין בשינויים בתחומים רבים ומגוונים – בין אם אלו שינויים סטרוקטורליים פנימיים כבמקרה נישואין אזרחיים, גיוס בחורי ישיבה ועוד, או לחילופין בנושאי ''חוץ'' מובהקים כשאלת השטחים. אם תשים לב להתנהלות מפלגות מרצ ושינוי בשאלה הדתית במסגרת הישיבה הקואליציונית, תגלה שפני הדברים רחוקים מלהיות פשוטים, ושברגע האמת מתקיימת נסיגה רעיונית בלתי ברורה.

דבר זה גם מתרחש בשאלות חוץ וביטחון עם מפלגות שונות, כשכולן פוזלות לעבר הבוחר שבעצם ובגדול – אינו מעוניין בשינויים דרמטיים, אלא בהמשך סביר של מצב האסקאפיזם האמור.
במילים אחרות: דומה כי הכלל המתקיים בתרבות האזרחית בישראל – הן במוסדות השלטון והן בסקטורים אחרים – היא הנטייה לדחות הכרעות לטובת המתנה לשיטת הפריץ והכלב, ולדחיית פיתרונה של בעייה הדורשת פיתרון.

מפלגת שינוי לא תעלם מעל פני השטח; אתה אמנם בחוץ, אך את מקומך ימלאו אחרים שיעדיפו להמשיך ולשלם מס שפתיים עבור רצון בשינויים וברפורמות, שלא ממש אמורים להתקיים ברגע המכריע.
תופעות אלו, אגב, הינן ארכיטיפיות במהותן, ומתקיימות ברמות שונות גם במדינות מערב אחרות, אלא שנדמה כי השאלות שעומדות ברומו של עולם בדמוקרטיות שונות אינן כה קרדינליות ובעייתיות כמקרה הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51457
חלום ומציאות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 18:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''שינוי'' זינקה מ-‏6 מנדטים בכנסת ה-‏15 ל-‏15 מנדטים בכנסת ה-‏16. מה היתה הסיבה, לדעתך, אם לא בדיוק אותם דברים שאתה חושב שאינם חשובים לבוחר הישראלי? מדוע יטרח מישהו להצביע עבור מפלגה שעקרונותיה אינם עקרונותיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51462
חלום ומציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/08/2004 שעה 18:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''שינוי'' השיגה מנדטים אלו מתוך מס שפתיים רעיוני של הבוחר הישראלי לשינויים שונים ביחסי חילונים-דתיים, שמאס במצב העניינים הקיים לכאורה; בוחר זה שיער שאדם כלפיד, אשר נתפש כאדם שאינו פוליטיקאי בלבד, יצליח במקומות שפוליטיקאים אחרים נכשלו, כולל מפלגת מרצ.

יחד עם זאת ידע הבוחר הישראלי שגם שינוי בהנהגת לפיד תהיה מפלגה 'אחראית', ולא תסבך את המדינה בשאלות מורכבות ומרגיזות שלא נפתרו מיום הווסדה, שפירושם שינוי הסטטוס קוו; דומה כי מבחינה זו ההבטחות הרבות שפוזרו בנושאי דת ומדינה אולי הראו עד כמה יהיה בלתי אפשרי למלאן (אולי בדומה לסדרת הבטחותיו של ג'והן קרי, מועמד המפלגה הדמוקרטית, בוועידת הדמוקרטים בבוסטון).

ההצבעה לשינוי היתה במקרה זה עניין של אופנה מאשר עניין של רצון בשינוי של ממש, שהרי דבר אחרון זה כלל אינו רצוי, ואולי אף אינו אפשרי. המפלגות האחרות נמאסו, והתקווה הגדולה לד''ש חדשה נראתה באופק. יש לשער כי שינוי אמנם תקטן בבחירות הבאות, אך כמות הפורשים והמאוכזבים לא יענו על ציפיות אלו שהרגישו כנבגדים בשאלות מהות נשמת אפה של מפלגה זו.

המשך הסטטוס קוו, שפירושו המשך המצב הקיים ללא שינויים ו/או זעזועים שאיש אינו יודע מה יביאו בקרבם – הוא המצב הרצוי בישראל של שנת 2004.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51467
''אידאולוגיית'' שגב חסרת רלוונטיות קיומית
מיכאל שרון (שבת, 07/08/2004 שעה 20:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בישראל רבים מאנשי האספסוף המשכיל עוסקים במטרות היסטיות displaced כתחליף לטיפול בבעיות ממשיות. רוח השנאה של פופוליסט צוואר-השור הגזען לפיד אכן מסייעת לנחשלות גזענית זאת.

ולאלכס - רוב רובם של הישראלים רוצים שינוי אמיתי, אך רק בני אליטות ריקות, צווחניות ובעלי צווארים אדומים גזעניים ומנטליות של לינץ' נשמעים ברמה. ואלה מציעים שינויים מדומים מלאי רטוריקה נשגבת המנציחים את המצב הלא נסבל הקיים.

שינוי נבחרה על ידי שואפי הנצחת הסדר האליטיסטי הישן והמסואב, תוך דגילה במטרות מדומות סביבם התאחדו. הרי אינך יכול להכריז בפומבי שאתה סרחן גזעני וראקציונר הנדבק בעווית לצחנתם של סרחנים אחרים כמוך, לא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51471
דוגמא יפה להיסט
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 21:11)
בתשובה למיכאל שרון

במקום להתווכח עניינית, אתה מפזר מנטרות רוויות שנאה ללא שום קשר למציאות.

דוגמא יפה למה שניסית לומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51486
לעיתים המנטליות של ''שינוי'' קצת מעצבנת אותי. זה הכל.
מיכאל שרון (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 2:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=51488
לעיתים ? --- תמיד !!!
אפריימק'ה (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 6:14)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51492
אפריימק'ה ? --- אברש'ה !!!
סתם אחד (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 8:28)
בתשובה לאפריימק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51494
אני לא הברשתי, לא מבריש ולא אבריש
אפריימק'ה (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 9:51)
בתשובה לסתם אחד

אני רק מבריק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=124537
מידע בנושא נישואים אזרחיים
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 23:15)
בתשובה לאפריימק'ה

ניתן לקרוא את הצד הדתי בנושא מדוע לא כדאי להנהיג נישואים אזרחיים
http://www.faz.co.il/thread?rep=51461
לד''ר יובל רבינוביץ' היקר--:
רפי אשכנזי (שבת, 07/08/2004 שעה 18:37)

אינני רוצה לרקוד בשמחה על מה שכתבת.
את כל דברי על שינוי כבר אמרתי כאן בכל הגוונים והזויות.
בין היתר בכדי להזכירך:
-דברי התעמולה {לקראת הבחירות} של שינוי, מזכירים לי יותר מידי את הקילוסים שנאמרו על אימי ועל הסבא שלי בגרמניה בשנות השלושים הידועות.
-אמרתי גם, שלא יכולה להתקיים מפלגה שכל מה שיש לה להגיד זה ''רק על החרדים'', היא צריכה יותר בשר באידאולוגיה שלה.
-עוד אמרתי ששינוי נוסדה מחבורה של 7-8 אנשים שישבו בבית קפה והחליטו להקימה ללא שום דיון ומוסדות אמיתיים של מיפלגה כי אין לה ''על מה''.
אאחל לך ''וול קם תו זה קלב'' כמו כל בוגרי מיפלגת ''המרכז'' שאיש אינו זוכר אותה כיום{אה, נדמה לי שהיה לה שר ביטחון וסגנית..} ומיפלגת ד''ש בשנות ה70 העליזות שלפני המהפך הידוע.
תרגיש בנוח יובל, הטראומה היא קלה כי השפעת היתה קלה ותעבור אחרי זמן קצר.
הכי חשוב, אין כמו בעל ניסיון, זה כמובן כלפי העתיד.
חזק ואמץ, לא קרה כלום...
בידידות
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=51510
הדוקטור הצביע לשינוי....
מושה (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 18:22)

תיירים נדרשים להצהיר על דתם בכניסה לישראל

נורית פלתר וספי הנדלר

בניגוד למקובל בעולם המערבי, התיירים הנכנסים לארץ מתבקשים לאחרונה למלא טופס שבו עליהם לציין את דתם. במשרד הפנים מזועזעים: ''זו טעות מבישה''. ראש מינהל האוכלוסין: אערוך בירור (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2959985,00.h...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51513
שטויות. זו רק תקלה שתוקנה כבר
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 19:02)
בתשובה למושה

לא צריך לקפוף לקלחת הרותחת שמא תיכווה. יוזמה מקומית של פקיד בלוד לא צריכה להפריע לך להעריץ את מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51520
מה הקשר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 23:08)
בתשובה למושה

יש קשר בין הכותרת לבין התוכן?
יש קשר בין תוכן ההודעה שלך לבין תוכן הדיון?
אולי תוכל למסור קצת פרטים על עצמך כדי שנוכל לענות משהו בסגנון ''הג'ינג'י הוא חבר של ערפאת'' או משהו כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51562
ליובל, לדעתי כנראה ומדובר באישיות ציבורית מוכרת
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 21:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יתכן ואף בחבר מועצה של מפלגה מסויימת מהשמאל, שמשום מה מתעקש להישאר אנונימי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51565
ל-ב.
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/08/2004 שעה 22:42)
בתשובה לסתם אחד

אינני יודע מדוע אתה אינך מזדהה. כפי שאמרתי לך בטלפון - לא קונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51568
הוא עיתונאי די בינוני ב-YNET
אנטי-תיזה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 0:30)
בתשובה לסתם אחד

אבל אני לא אחשוף את שמו של 'עמישראלמת', כי זה לא ראוי לפורום זה בשלב זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51570
בחייך, תן יותר פרטים
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 0:54)
בתשובה לאנטי-תיזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51707
לא הייתי פה הרבה זמן
אליצור סגל (יום שישי, 13/08/2004 שעה 17:19)

לק''י
לא הייתי פה הרבה זמן בגלל החופשה שלי ושל הילדים. גם עכשיו אני עדיין אורח משלים חסרונות.
בכל אופן אגיב רק על המאמר של יובל בקצרה.
קודם כל יובל אינו המצביע הממוצע שהוא כמוני כנראה צריך לחטוף על הראש הרבה יותר עד שכמוני הוא מחפש דרך להשפיע. אני חטפתי הרבה יותר עד שהבנתי שהמפלגה שתמכתי בה בהיותי בן 18 אינה רולונטית.
דבר נוסף - כולם פה מתעלמים מהשינוי הדמוגרפי.
בשנה הבאה רוב התלמידים בכיתות א' יהיו בבתי הספר הדתיים לגוניהם. כל מי שמעונין להשקיף על הבחירות צריך להתיחס לדבר זה.
ולסוף - כל כמה שזה בודאי יפליא את מי שמכיר אותי כאן בפורום - אני מזדהה עם חלק די גדול ממטרותיו של יובל.
לדעתי מי שיוכל להגשים אותן זה הליכוד שאני מקוה שלמנהיגות יהודית יהיה חלק משמעותי בכך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51708
אליצור, אני קורא אותך לסדר
דוד סיון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 18:07)
בתשובה לאליצור סגל

ראשית בגלל שיצאת לחופשה כל כך ארוכה ולא הודעת....שנית בגלל ההודאה שלך, מה שכבר היה ידוע, שאתה בוחר במפלגה לא נכונה. שלישית גם הם לא יביאו את מטרותיך לידי מימוש.

שבת שלום גם לך........
http://www.faz.co.il/thread?rep=51709
שבת שלום שינוי להתראות
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/08/2004 שעה 19:11)

כעת השבת נכנסת. לגמרי במקרה לא ניתן להיכנס לאתר ''שינוי'' http://www.shinui.org.il/

אבל כנראה אין שום קשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51711
שבת שלום שינוי להתראות
מיץ פטל (יום שישי, 13/08/2004 שעה 19:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אכן, אין קשר. האתר השתמש בתוכנת IIS של ''מיקרוסופט''. נראה שבלילה שבין חמישי לשישי, ניצל מישהו את הפרצות בתוכנה והשחית את האתר (בין היתר, הוחלפה תמונתו של יוסף לפיד בתמונה של עובדיה יוסף ונעשו שינויים במלל.
נראה שאח''כ בעליו של האתר הפסיקו את פעולתו עד שיתוקן (ואולי הם יחליפו את ספק התוכנה שלהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51712
שבת שלום שינוי להתראות
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/08/2004 שעה 21:25)
בתשובה למיץ פטל

לא יותר פשוט להגיע להסכם עם הרב עובדיה יוסף כך שהתמונה תישאר אקטואלית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51713
אבל כתוב לא תעשה לך פסל.... לא?
דוד סיון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 21:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכלל תמונה זו עבודה זרה - לא כל שכן תמונתו של רב....
http://www.faz.co.il/thread?rep=51714
אבל כתוב לא תעשה לך פסל... לא?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/08/2004 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

כן, אבל זה עיקרון שחלק מעמנו כבר ויתר עליו. הם מתפללים לאנשים שמתו, רוקדים ב''הילולה'' של רשב''י ומנשקים קמעות ותמונות.

אז פעם עבודת כוכבים היתה עבודה זרה. כיום כבר לא. אז כמו שיש כיום כבר ''אנשים קדושים'' ותנועת ''שינוי'' הפסיקה לראות במצע משהו מחייב, נראה לי ששני הצדדים ויתרו באותה מידה ויכולים להתפלל לרב עובדיה יוסף.

בשני הקצוות נותרו יהודים דתיים אמיתיים, שלא מקדשים רבנים, וחילונים אמיתים, שלא ויתרו על עקרונותיהם. ובבניין ציון ננוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51716
רגע, אלה עולים לקברות קדושים ומקדשים בבות וחפצים שונים
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 5:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועל זה אמנם כבר אמר הרמב''ם שהיה רציונליסט: ''פתי מאמין לכל דבר''. אבל האם חלק מהחילוניים לא עולים לקברים למיניהם (למשל קבר הרצל) ומחווים בידם בתנועה משונה למצחם עם הנפת בד על מוט ארוך, וכיוצא בזה טקסים משונים?

האם לחילוניים לא צצות בבות מזדמנות למיניהם כגון בבה לפיד או בבה שריד, או בבה עמוס עוז והאדמ''ור שמעון פרס? לפחות הבבות מנתיבות הם בעלי כושר התמדה רב יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51721
חסידים שוטים
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 13:48)
בתשובה למיכאל שרון

לא. לחילונים אין באבות. אני תמכתי ביוסף לפיד וכעת אינני תומך בו. הכל על פי ההקשר. נכון שיש חסידים שוטים בכל מחנה. חילונים ודתיים.

חסיד שוטה הוא מי שהמיר את עקרונותיו באמונה אוטומטית כלשהי באדם זה או אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51717
אגב, אנו נימצאים בעידן קצת בעייתי כאשר יותר אנשים לומדים
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 6:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אסטרולוגיה מאשר אסטרופיזיקה, ובכל פינה מוכרים לחילוניים קריסטאלים. והספר הפופולארי ביותר כבר אינו מלחמה ושלום או מרד הנפילים, אלא סיפורו של נער מכשף - הארי פוטר. ואני שואל, מה יהיה? לפחות קמעות ובקבוקי מים קדושים זה יצור מקומי, ומעודד את הכלכלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51722
עבודה זרה עם כיפה ובלעדיה
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 13:51)
בתשובה למיכאל שרון

תלוי בהגדרות.

חילוני הוא מי שאינו מאמין בכוח עליון.

אתה מבלבל בין עבודה זרה לבין אי אמונה בדת היהודית.

קמעות, מים קדושים, קריסטלים ואסטרולוגיה, הם כולם עבודה זרה.

אכן המאמינים בקמעות מחשיבים את עצמם כיהודים דתיים והמאמינים בקריסטלים מחשיבים את עצמם כחילונים.

אלה ואלה טועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51723
רגע, וכמרים פראבוסלבים הנושאים איקונינים
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 14:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לחם הקודש, פסל ישוע ומאריה - גם הם עבודה זרה? האם התקשרות המאמין עם האלוהות באמצעות חפצים קונקרטים זה עבודה זרה - ויוצא שרק הפרוטסטנטים והיהודים האשכנזים אינם עובדים עבודה זרה?

האם העולם הממשי אינו קונקרטי? האם ניתן להאמין או לאהוב משהו ערטילאי לחלוטין?

והסגידה לתרבות הגוף ויופיו של האנושי כפי שראינו באולימפיאדה באתונה - גם הם עבודה זרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51725
כן
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 15:19)
בתשובה למיכאל שרון

ודאי שהנצרות על פי הגדרתה היא עבודה זרה.
''סגידה'' לתרבות הגוף היא עבודה זרה. הנאה מספורט - לא.
ניתן לאהוב משהו קונקרטי. ניתן גם לעבוד אותו, אבל אז זו עבודה זרה.

אינני מבין מה מפריע לך בהגדרה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51734
חפצים ואוטומטיות מול ההתחברות לנישגב
מיכאל שרון (יום ראשון, 15/08/2004 שעה 0:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דומני שבמסגרת עבודת השמים יש משמעות להתחבר לקדושה באמצעות חפצים שונים, כגון, נרות שבת (לקדש על הנרות).
כנראה שהקדושה אינה תכונה סטטית של חפץ כזה או אחר, אלא מדובר בתהליך התקדשות באמצעות החפץ. הבעיה, כפי שאכן היצבעת עליה, מתחילה כאשר החפץ הופך למקור קדושה סטטית, כזה שסוגדים לו, ולא כזה שמתחברים דרכו עם הקודש.

אבל, דבר זה חל גם על פסלה של מאריה או פסל ישוע, באמונה הנוצרית - לא סוגדים לפסלים כשלעצמם, אלא, הממשות הפיזית-קונקרטית הזאת משמשת אמצעי להתחברות עם האלוהות, ולהעלאת תכנים ותחושות דתיות, באמצעות התזכורת הויזואלית הזאת. לכן, אין לזלזל בקונקרטי, אין לזלזל ביופי, שהרי עולמנו הוא קונקרטי, והאם כל זה מיותר? בפרט שבנצרות יש חשיבות רבה לאהבת האלוהים, ואדם יכול לאהוב כנראה רק ממשות קונקרטית. אלא שהנקודה היא שהממשויות הקונקרטיות הללו מהוות מעין משל ונקודות חיבור למשהוא מעבר להם, לאלוהות הקוסמית.

אלא שבאדם טבועה גם הנטייה הפטישיסטית/נירוטית, ואובייקטים פיזיים כאלה עשויים, במקום לשמש נקודות מעבר להתחברות לקדושה ולאהבה האלוהית, לקרוס לידי מושאי סגידה בזכות עצמם, דהיינו לחסום דווקא את ההתחברות לקדושה. יש מיתוסים וסיפורים רבים על תהליך זה, של הפיכת האובייקט למקור סגידה, כגון הסיפור על נרקיס, או הפסל הגדול שהתאהב במעשה ידיו (פיגמליון). אך דומני ששם הרעיון הוא שיצירים אלו נידמו ככה חיים ומלאי חיוניות, עד שנדרשה נוכחותם המתמדת למפגש עם תחושות נישגבות. כאן שוב חוזרים לרעיון ''החפץ המשמש כתזכורת'' שמעלה אליצור, ונראה שהדבר הינו סביר ורצוי להגיע לתחושת הנשגב, שכן יש אכן יצירים מופלאים ואלוהיים, כגון מוסיקה מסויימת או אף פסל מסויים, והקריטריון כאן חייב להיות דווקא של אוטומטיות מול כוונה.

סגידה לחפץ הופכת איפוא לגישתי, לדפוס פטישיסטי ונירוטי, כאשר מתרוקנת כאן הכוונה המחברת לנישגב, והחפץ מתרוקן מיסוד הכוונה והחיבור לנישגב, והופך למושא לפעולה כפייתית, אוטומטית וריקה מתוכן החוזרת ונישנית.

אגב, ביהדות קיים בהקשר זה האיסור המפורש והכולל לכאורה ''לא תעשה לך פסל ומסיכה'' אלא שדווקא כאן נראה לי שהחוק הזה הוכלל באופן גורף תוך פרשנות לא נכונה,והמקור התכוון במפורש לפסלי פולחן פגניים, או מסכות אותם היה מרכיב הכוהן על פניו לזרוע תחושות של אימה ויראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51724
ומה עם נישוק מזוזות וקשירת תפילין
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 15:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והטקס של חיתוך חלק מהמה שמו - אין כאן אלמנטים פטישיסטיים וקומפולסיביים? זה לא עבודה זרה, ועוד משונה למדי (בקמע יש אולי איזה היגיון - יצוגיות - אך מה בדומה לריטואלים המשונים של דיני שחיטה, רצועות התפילין ונישוק המזוזה?)

ראה בהקשר זה דבריו של ההיסטוריון הרומי סטרבו על ראשית האמונה המונותאיסטית היהודית במצרים בתקופת משה ככוהן גדול מצרי, והדרדרותה והתנוונותה של הדת הזאת לידי פראות במאות מאוחרות יותר
http://www.haayal.co.il/reply?id=1426&rep=143837...

His successors continued for some time to observe the same conduct, doing justly, and worshipping God with sincerity. Afterwards superstitious persons were appointed to the priesthood, and then tyrants. From superstition arose abstinence from flesh, from the eating of which it is now the custom to refrain, circumcision, cliterodectomy, and other practices which the people observe. The tyrannical government produced robbery; for the rebels plundered both their own and the neighboring countries. Those also who shared in the government seized upon the property of others, and ravaged a large part of Syria and of Phoenicia. Respect, however, was paid to the Acropolis [Zion, or the Temple Mount in Jerusalem]; it was not abhorred as the seat of tyranny, but honoured and venerated as a temple. . . .Such was Moses and his successors; their beginning was good, but they degenerated
http://www.faz.co.il/thread?rep=51726
מה איתם?
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 15:28)
בתשובה למיכאל שרון

אפשר לומר דברים כהווייתם בלי להזדקק ל''מה שמו''.

כדאי לשאול את מבצעי הטקסים לגבי משמעותם. אדם יכול להיות יהודי גם בלי חיתוך העורלה.

מה בדיוק מפריע בדיני שחיטה? ככל הידוע לי מדובר בחיתוך של עורק התרדמה לאחר תפילה, כשהמטרה היא מוות מהיר ככל האפשר. כיום יש דרכים חדשות ויעילות יותר לעשות זאת, שלא אומצו על ידי היהודים הדתיים. מה לזה ולעבודה זרה?

רצועות תפילין אינם עבודה לתפילין. נישוק מזוזה הוא באמת ריטואל שאינו מובן לי כלל, ולדעתי לא אמור להיות חלק מהיהדות.

לא כל סממן חיצוני הוא עבודה זרה. הכל תלוי מה המשמעות המיוחסת לסממן. ודאי שכיפה אינה חלק מהיהדות, אבל היא סימן היכר שהוחלט להתמיד בו. אדם יכול להיות יהודי, ואפילו יהודי דתי, גם ללא כיפה. אם הוא מתחיל לעבוד את הכיפה שלו ולהתפלל אליה, הוא עובד עבודה זרה.

לעניין הציטוט המעניין שהבאת, הוא מראה שהדברים המפריעים לי הפריעו גם לאחרים ואין חדש תחת השמש. היות שהמקור הוא לטיני ולא אנגלי, אין סיבה מיוחדת להביא כאן דווקא את התרגום לאנגלית. אפשר לתרגם לעברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51727
הנקודה כאן היא האמונה הטפלה והשרירותית (ראה סטרבו)
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 16:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראה בהקשר זה את מחקרה האנטרופולוגי של החוקרת האנגלית מרי דגלס, שמצאה דמיון מפתיע בין חוקי התזונה של שבטים פראיים באפריקה ואיסורי האכילה שלהם (למשל בני שבט ה-Lele בקונגו) ובין אלה של היהדות. איסורי אכילה אלה הם שרירותיים לחלוטין.

דגלס גילתה כי בשתי החברות הפרימיטיביות - בני הללה ובני ישראל התמקדו איסורי האכילה בבעלי חיים, ובשתיהן סווגו בעלי החיים על פי סביבת משכנם - חיות יבשה, חיות מים וחיות שמים. ספר ויקרא הגדיר כללי שייכות ברורים לכל אחת משלוש הקטגוריות: חיית יבשה חייבת להפריס פרסה, לשסוע שסע ולהעלות גירה. חיית מים חייבת להיות בעלת סנפירים וקשקשת. וחיית אויר חייבת כנפים.

בעלי חיים שחורגים מהסדר הזה נחשבים טמאים - צלופח או סרטן, שחיים במים אך אינם בעלי סנפיר וקשקשת, החזיר שאינו מעלה גירה וכד'. כך, הטמא והמלוכלך כותבת דגלס, הוא חומר שאינו נמצא במקומו הראוי, דברים שקשה לסווגם לקטגוריה מובהקת, מעוררים אי נחת ונתפסים כאנומליה, ולכן הם גם אסורים לאכילה.

ובכן, מה הקשר בין זה לבין אמונה באלוהים? וכי אין כאן השתרבבות דעה קדומה הנובעת מחוסר סובלנות אנשים פרימיטיביים לעמימות ביחס לקטגוריות המיון שלהם, ועצלותם המחשבתית להגדיר קטגוריות מיון יעילות יותר?

גם בעניין התפילין, קראתי גרסאות שונות ומשונות המנסות לנמק זאת, וזוכרני שלמקרא אחת מהן, ספקולציות משונות של איזה רב רפורמי, בזמן שהייתי באיזה מושב של עולים מאנגליה ומארה''ב, פרצתי בצחוק כמעט היסטרי נוכח השטויות והגבבה במסווה של אמונת שמים. אולי נכונה דווקא הגרסה שמביא הסופר פנחס שדה, בצטטו איזה רב או מקובל שאמר ש''מידתו של הקב''ה היא כמידת המשוגע''...(דהיינו שאין להבין ב''דרישותיו ממאמיניו'' שום דבר באופן הגיוני, ממש כמו הקומפולסיביות והשרירות של חולה הנפש).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51728
שוב - ענין של הגדרה
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 19:25)
בתשובה למיכאל שרון

הדת היהודית מתבססת על שתי אקסיומות:
1. יש בורא עולם.
2. הוא נתן לעם ישראל את התורה במעמד הר סיני.

ומכאן גם עיקרון אי הטעות שבתורה ועקרונות נוספים.

כשאני מדבר על ''עבודת כוכבים'' אני מתכוון לעקרונות מיסטיים שאינם נגזרים מהתורה שבכתב.

אני אתאיסט. במלים אחרות, אני בהחלט מקבל את התזה שהתורה היא תוצר אנושי ולא אלוהי ושאין בורא לעולם. במסגרת זו בהחלט סביר שמקור חוקי הכשרות הוא ב''חריגה מסדר'' שהזכרת. אך היות שהם כתובים בתורה, היהודים המאמינים חייבים לקיים את חוקי הכשרות על פי האקסיומות שלהם באורח הניתן לגזירה הגיונית מהאקסיומות.

אין לכך דבר עם הילולות צדיקים ושאר ירקות.

התפילין היא מצווה רשומה (דברים ו,ח. גם המזוזה מוזכרת שם).

אין שום צורך לנמק את מצוות התורה, משום שמקורן אלוהי, והעובדה שהמאמין אינו יודע את טעם המצווה אינה נימוק נגד קבלתה, והן במסגרת שתי האקסיומות שהוזכרו.

אישית כבר הבעתי את דעתי שההפרדה בין בשר וחלב אינה מוזכרת בתורה והיא הוסקה באופן שגוי מהכתוב, אבל זה כבר ויכוח על פרשנות. הפרשנות המקובלת היא שזו כן מצוה הכתובה בתורה ולפיכך אינה נופלת בהגדרה של עבודה זרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51729
אכן, הגם שיש לי תחושה עמומה שמאז ה''רב'' אורי זוהר הכל הפך
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 20:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

פשטני, על פי מידתו של היאפי המצוי או בוגר האשראם: יש שתי אקסיומות וגו'.

מאקסיומה 2 לא נובע אגב שצריך לעבוד את האלוהים. נתן את התורה? אז נתן. אתה לא מקבל לפעמים בונבוניירה? תרצה, תאכל, לא תרצה -תעביר הלאה...

אקסיומה 1 : בורא עולם. אז מה? אולי מאז הבריאה החד פעמית הזאת הוא עוסק בענייניו, ולא מתפעל עוד השגחה כלשהי על עולמנו הסורר? (תזה של פסקל -''האלוהים השקט'').

אשר לשרירותיות או אי שרירותיות המצוות, אכן הרמב''ם סווג אותן ל-‏2 : מצוות הגיוניות, שאינן שרירותיות וניתן להבינם, ומצוות שמעיות (שמע וקדש) - כאלה שאין להבין ההגיון שמאחוריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51730
יש ויש
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 21:09)
בתשובה למיכאל שרון

כאמור, האקסיומות האלה אינן שלי, ואני לא חי את חיי לפיהן.

המאמינים חושבים שאלוהים נתן את התורה כקוד מחייב ולא כדי שיהיה מה לקרוא בשעות הפנאי.

התזה של פסקל מנוגדת למה שכתוב בתורה, ולכן מנוגדת לאקסיומות של היהודי המאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51731
טוב, אז בורא עולם. אח''כ היה צריך גם לשכלל את המוצר הראשוני
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 21:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והעולם חולק לתחומים, במסגרת התמחות ושכלול: פוסיידון קיבל את הים, אתנה קבלה לטיפולה את החוכמה, אפרודיטה מונתה לתחום הארוטיקה, ומארס - שיכלל תורות לחימה, ואחראי על תפעול הקרבות והמערכות, וכיוצא בזה.

אחר כך, במסגרת שכלול נוסף, הופקדו הבאבות על הענינים, כגון המקובל הגאון משה אבו חצירא ממרקש שבמרוקו, עליו שמעתי, שעוצמתו הרוחנית היתה כה גדולה, עד שכשהיביט בציפור מעופפת, היתה הציפור מחמת האש שבעיניו ניצלית כהרף עין, ונופלת ארצה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51732
מה איתם?
אליצור סגל (שבת, 14/08/2004 שעה 21:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
כידוע לכותבים כאן אני סופר סת''ם. אבל, אינני מנשק כלל את המזוזה. זה אומנם נאמר בהגה של הרמ''א לשו''ע אבל באמת אינו חלק מהותי מהיהדות. זה בסך הכול דרך להזכיר לעצמינו את קיומה של המזוזה ואת הכתוב בה.
אני בהיותי חניך אסכולה אחרת איני עושה זאת כלל. אדרבה הצורך להזכיר לעצמי מדוע אייני עושה זאת הוא תזכורת יותר חריפה מאשר לנשק את המזוזה בפועל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51733
הרמב''ם, הנשר הגדול, היה אכן רציונליסט
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 23:27)
בתשובה לאליצור סגל

ודומני שניסה לזכך ולהמעיט בכמות דברי ההבל והנוהגים השונים והמשונים שהשתרבבו בינתיים לעבודת האלוקים. לשם כך עליו למפות (מלשון מפה) את המצוות והדינים באופן צלול ככל האפשר, והוא עושה זאת כמדומני ב''משנה תורה'' שכיום לא מרבים לקראו. הוא מציב את קריטריון ה''פתי מאמין לכל דבר'' לסנן החוצה אלמנטים עממיים של אסטרולוגיה וקידוש חפצים שונים. ודומני שהוא מלבן גם סוגיות שהעסיקו רבים בנושא שרירותיות הדינים, על ידי ההבחנה בין דינים שמעיים והגיוניים. אכן, בנושא הדינים השמעיים חל מה שאומר המקרא ''במופלא ממך אל תחקור''.

ויפה בעיני, אגב, שנישוק המזוזה, הנראה כאיזה הרגל כפייתי, נידחה על ידי בעלי אסכולה זאת. שכן, האם תזכורת חייבת לשאת אופי של טקסיות כפייתית, במעין פעילות אוטומטית של רובוט? והרי כך, בפעילות של רובוט, נעדר לחלוטין יסוד הכוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51719
הכל נכון, חוץ מלהתפלל
אפריימק'ה (שבת, 14/08/2004 שעה 9:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאם תגיד להתפלל ע ל אנשים שמתו, זה עילוי נשמות ולא עבודה זרה. אבל להתפלל ל אנשים שמתו, ובעיקר לבאבות, זו עבודה זרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51720
הכל נכון, חוץ מלהתפלל
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 13:43)
בתשובה לאפריימק'ה

ועוד על תפילות לאנשים מתים, ולעתים גם לאנשים חיים: http://www.faz.co.il/thread?rep=2933


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.