פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לא דרכו – חלק שני
יניב וייסמן (שבת, 10/07/2004 שעה 8:26)


לא דרכו – חלק שני

יניב ויסמן




לאחר המאמר הראשון על הסטייה מדרכו של הרצל בדמות הציונות המדינית, אחזק את כוונת המאמר להראות כי המדינה נסחפת אל עבר מדיניות פוסט-ציונית. אוסיף על כך את האופן בו תכניה של המדינה כיום מתעוותים לעומת תכניה של המדינה שהיו אמורים להיות מעוצבים ברוח הציונות. קיים קו ישיר המחבר בין הפוסט-ציונות המדינית לבין האופי הפוסט-ציוני התוכני של המדינה.


במאמר הקודם שבו ניסיתי להציג את הפיכתה של המדינה ממדינה שיעודה הוא לרכז את העם היהודי במדינה היהודית, לעמוד על מדיניות זו כמוסריות בינלאומית, היסטורית וערכית, למדינה המתקיימת מכוח הזרוע ועיצובה, על כן, כמדינה צלבנית. אוסיף לחזק נקודה זו ואראה כי אם גבולותיה של המדינה מתנערים מהזיקה ההיסטורית-יהודית, הרי שפנים הארץ משתנה אל עבר מדינה לא מוכרת, שונה בתכלית מהציונות של הרצל. ההתנערות מישיבה יהודית בחברון כמו ההתנערות מהזהות היהודית שהמרכיב העיקרי שבה היא הדת היהודית, מקיימת קשר ישיר לעיצובה של המדינה בגבולותיה ובתכניה.
תורת ישראל נמסרה על ידי משה רבנו לתלמידו יהושע בן נון והוא מסרה לזקני העם וכן הלאה וכן הלאה. הרצל מסר תורתו למקס נורדאו והוא מסרה לישראל זנגוויל והם ניסו להעבירה הלאה לזקני העם. אך כוחות בעם היהודי התנגדו לכך ויצרו תורה אלטרנטיבית, שלבסוף התנפצה למול מלתעות האנטישמיות באירופה, שתוצאותיה היו הרסניות לעם היהודי מבחינה פיסית, רוחנית ומדינית כאחד, בשילוב שרק ההיסטוריה יכולה לעצב. כי בשעה שנשמדו טובי הכוחות בעם היהודי, מטף ועד זקן הרי שהניצולים מאותה תופת לא הורשו להגיע אל חוף המבטחים היחיד ששאף להבטיח את שלומם, בשל כוחות שהיו אמורים לסייע והפכו לאויב גרוע לא פחות.

כך גם היום כאשר מתנוססת לה מוסריות צבועה מאותו גיא הריגה רבתי, המאיים על המדינה היהודית והופך את ראשיה למחוללי היצירה המסוכנת לקיומה של המדינה היהודית, היא המדינה הערבית הנוספת עליה מדברים ללא הרף. לעם בעל 22 מדינות המעוניין לשכן את צאצאיו במקום עם שמכוח ההיסטוריה ומכוח המגילות הבינלאומיות הובטח לו מקומו. ב''אמנה החברותית'' ספר א' פרק ט' של רוסו, נכתב שאם יש לאומה מן האומות שטח ארץ גדול מכפי הצורך שלה, יש בכך משום צדק גמור, שאומה אחרת, שחסרה את שטח הקרקע תיטול ממנה שטח יתר זה. הרי שיש בכך מן המוסריות היהודית והאוניברסלית להתיישב ביש''ע ואף יותר מכך, לא להתנצל על קיומה של המדינה היהודית ועל שאיפתה שלא לאבד. או גרוע מכך. להבטיח את שלום העם היהודי ולבטא זאת בתכניה.

אם הרצל, הנחשב כמדינאי נדיר, נורדאו כסופר עולמי וישראל זנגוויל כסופר הבריטי הטוב בתקופתו, חשבו שהתיישבות יהודית בארץ ישראל הנה מעשה שיש בה רציונליות, מוסריות, צדק והיא מעשית, כל זאת טרם החלו הכוחות המדיניים להפעיל את קשריהם כדי להגיע לאותה ''הצהרת בלפור'', הרי שיש צדק בהינף יד המבטל את ''הפוליטיקאים הרציונליים'' המדברים תכופות על קידום התהליך המדיני בהליכה אחורנית לעבר גבולות מצומקים, ואחרים המעלים את הבעיה הדמוגרפית. כי הפתרון לבעיה לדמוגרפיה היהודית היא עליה – הציונות של נורדאו. הפוליטיקה בין מדינות צריכה להיות מכוח הגאווה המלכותית – הציונות של הרצל. הלחימה הצודקת באויבי המדינה והפתרון לאוכלוסים הערבים בכל מקום במזרח התיכון פרט על חשבון המדינה היהודית – הציונות של זנגוויל. הרי שברור לעין כל קורא ואדם חושב, שבאלו הדברים טמונה הצלחתה של המדינה להתקיים או להיהפך לאבק היסטורי כדרכה של ההיסטוריה המקומית, כאשר זכות ההתיישבות לעמים השונים שישבו כאן אבדה והארץ נכבשה מחדש. הרצל אף הוסיף לתאר את מדינת היהודים כמדינה יהודית בפועל, שתכניה, לאומיותה והערכים הנגזרים שלה, הם יהודים לאומיים. טעות היא לחשוב כי הרצל רצה ב'מדינה חילונית' השוללת את הדת היהודית או אף המתמסרת לערכי האוניברסליות על חשבון היהדות.

לטעות זו קיימת השלכה מרכזית בישראל. היות ואנשי חינוך, אקדמיה, סופרים ופוליטיקאים משתמשים בעולם מושגים שגוי ועל ידי כך מטעים. לכך נוספת בעיה אשר נוצרת כמו אבן הנזרקת אל הנהר ויוצרת גלי מים המתפזרים לכל עבר. המדובר בציבור של יהודים שומרי מצוות אדוקים בבני ברק, בירושלים, בצפת, בחדרה, בנתיבות ובמקומות נוספים שרואים בטעות זו עובדה נכונה ועל ידי כך מתרחקים מהגותו של הרצל, מפני שהם רואים באותה 'חילוניות' איום על תפיסתם האמונית. כך נזרקת לה התפיסה ההרצלית מצד אחד של החדר אל עברו השני כשאין בין שני הקצוות האלה מכנה משותף, היות ששני הקצוות מתבססים על הנחות שגויות המזינות זו את זו לרעה.

טעות זו, אשר קרמה עור וגידים והביאה את המו''ל בצרפת ובארה''ב, עשרות שנים לאחר שספרו של הרצל הנקרא ''מדינה יהודית'' או L'État Juif – בצרפתית ובאנגלית - The Jewish State - לשנות את הכותר ל''מדינת היהודים'', כפי שהנוסח בעברית.

לכאורה ויכוח על סמנטיקה, אולם, כאשר זה חורג מעמידה על ניסוח יאה ועובר אל הצגת תכליתה של אידיאולוגיה הרי שיש בכך לא רק סכנה לערכי יסוד, אלא אף מעבר להם והם צורת ביטוי של התנערות מרעיון הציונות של הרצל, על ידי ניסיון להציג את רעיונו המסולף כ'נכון'.

הדוגמה הבולטת להתרחקותה של המדינה מהציונות של הרצל, היא בהיות הסכמה כללית וגורפת משני קצוות המחנות הפוליטיים, על ייחודה של ישראל כמדינתו של העם היהודי עד לפני שנים אחדות. מדינת ישראל הנתפסת כמדינה יהודית ועל כן, קיימים בחוקיה רעיונות אשר אמורים לסייע ולטפל בבעיות העם היהודי נחבטת על רצונה זה. המגמה השלטת בה לאחרונה היא המגמה על היותו של רוב יהודי והיותה דמוקרטית כחומת המגן מפני אי קיומה. כאילו חוקי השבות והאישות בישראל נעלמו מאוויר העולם.

הקושי לאמץ את התפיסה הבסיסית כי מדינת ישראל אמורה לטפל בבעיות העם היהודי ולא רק בבעיות אזרחיה בגבולותיה, כמו מדינות 'נורמליות' אחרות, מרחיקות את החברה באופן מודע אל זרועות האוניברסליות; עליה - הינה הגירה; התיישבות – הינה קולוניאליזם; ביטוי לאומי – פאשיזם; הליכה עם מגן דוד כאות לפטריוטיות – לאומנות; המנון לאומי – גזענות אתנית.

העוול שמתווסף לסילופה של הציונות ההרצלית הוא הגיוס שנעשה בשם הרצל להצדקת רעיונות אלה. סקירה נרחבת של כתביו של הרצל לא מציגה כלל רעיונות הדומים לתפיסות אלו. להפך, הן מחזקות את מה שנראה כדבר שמקורו רחוק מעולם המושגים האוניברסלי שכפינו על עצמנו. רחוק מאוד מהנאורות והליברליות כפי שהן נתפסות בחוגים מסוימים. חוגים שאימצו עולם מושגים המתיימר לבטא צורה הפוכה מאלו שאימצו.

הרצל כתב בשנת 1895 מאמר שכותרתו הייתה ''מדינה יהודית''. לאחר נאום שנשא בפני 'חוג המכבים' באנגליה, התבקש לכתוב לעיתון 'ג'ואיש כרוניקל' מאמר המתאר באופן כללי את עקרונות הגותו. עקרונות אלה שימשו כקווים עיקריים בספרו של הרצל, שיצא אגב שינוי שמו של המאמר מ-''פתרון השאלה היהודית'' ל-''המדינה היהודית''.

הרצל, שהיה עיתונאי ושימושו במילים לא היה מקרי, בחר, שלא במקרה, לבטא את רעיונותיו תחת הכותר ''המדינה היהודית''. בשפות בהן שלט, באנגלית, צרפתית גרמנית ויידיש, הכותר של הספר הנו המייצג את ''המדינה היהודית''. רק בשפה העברית בה לא שלט, ותורגמה על ידי הוצאת ספרים בוורשה, נקרא הספר ''מדינת היהודים''. אך אין בכך כדי לחזק את טיעוני המסלפים, אלא להחלישם, שכן בתוככי הספר עצמו, משתמש המתרגם מספר פעמים במונח ''מדינה יהודית'' כדי לבטא את הזיקה בין תכניה של המדינה לבין לאומיותה ומטרותיה של המדינה.

גם אלו המוסיפים להשתמש בהרצל כאילו שאף לכונן מדינה בה יהודים ויהדות הם שני עולמות שונים, אשר היהדות מתקיימת רק בצורת שלטון דתי ושייכת לנחלת העבר, חוזר הרצל ומזכיר כי היהדות והיהודים אחד הם. תכני המדינה אינם בעלי שאיפות אוניברסליות קודם ליהודיות, אלא בדיוק להפך. זוהי גם צורת הביטוי הנאמנה במגילת העצמאות – מדינת ישראל כמדינה יהודית.

הרצל כותב ב''המנורה'' על התקרבותו לדת היהודית ועל הרצון להעניק לילדיו חינוך יהודי. ההוכחה לכך היא כי כתב ''ההישג הגדול ביותר של הציונות הוא הבאת נער שאבד לעמו בחזרה ליהדות''1.

הרצל הוסיף לכבד את המסורת היהודית, כשביטא את שמחתו לשמע תפילות בערב שבת, על הסמליות של המגן דוד, התנ''ך כמקור לתביעתנו על ארץ ישראל ועוד2. אין זה אומר שהרצל ''חזר בתשובה'' או הפך ליהודי שומר מצוות, אך עם זאת אין הוא מבטא יחס עוין או דוחה כלפי מסורת העם היהודי. הוא אינו מקבל כל דבר ואף אינו מתקרב לזרם מסוים ביהדות. יחד עם זאת, הוא שומר על זיקה יהודית למסורת ומעודד את התפיסות המסורתיות הקיימות, מפני שראה בהן מפתח לקיום הלאומי.

הרצל לא קבע מה תהיה דמותה של המדינה היהודית ביחס למסורת היהודית. הוא סבר כי לכל יהודי באמונתו יש מקום בארץ ישראל. אך המסורת אין תפקידה לשלוט, סבר, אלא להוביל, להדריך, לקיים ולעודד לאומיות ייחודית לעם היהודי.

גם הניסיון לקבוע כי הרצל שאף ליצור הפרדה בין דת למדינה, על פי הקטע המפורסם בו הוא כותב: ''ובכן, כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא!...לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להגבילם לתחום בתי הכנסת שלהם, כשם שנגביל את אנשי הצבא לבסיסים שלהם. הצבא והרבנות יכובדו במידה שתפקידיהם הנעלים דורשים זאת וראויים לכך. אך לא תהיה לקולם זכויות יתר במדינה... פן יגרמו לצרות מבפנים ומבחוץ''3.

הרצל מדבר על תיחום גבולות הרשויות במדינה: הרבנות והצבא באותה נשימה. לשניהם הרצל מייעד תפקידים נעלים, אך אין בכל האמור לעיל תיאור של הפרדת הדת מהמדינה. למעשה, דגם שכזה סביב הרצל לא היה בנמצא. לא בגרמניה או באוסטריה של זמנו. לכן, לרעיון זה אין משקל ועל אף זאת, ממשיכים המצדדים בהפרדת הדת מהמדינה להציג את הרצל ואת דבריהם כחזונו.

הרצל אף לא חשב לתחום מאפיינים יהודים. הוא עודד את תחיית השפה העברית, תחיית התרבות היהודית, הוא קיווה לכתוב מחזה בשם ''משה''. לצקת מתוך היהדות המסורתית, תרבות יהודית מתחדשת.

הרצל ראה ברבנים גורמים חיוביים לחינוכו של העם והנוער. הם, לדעתו, עמודי התווך של החברה היהודית. הרצל שאף לשמור על לאומיות יהודית וראה ברבנים כשומרי המסורת המסוגלים לחנך את הנוער ליהדות ולערכי היהדות ומהם לפתח תכנים יהודים ''מודרניים''.

הרצל סייע להקמת תנועת ''המזרחי'', קיים קואליציות עם הזרמים הדתיים בציונות ועודד את הצטרפותם של רבנים על קהילותיהם אל הציונות. מתנגדיו, כמו אחד העם, נלחמו בו בחירוף נפש והסיתו כנגדו קהילות שלמות, בטענה כי הרצל שואף לבנות מדינה המושתתת על לאומיות אירופית ולהרחיק את היהודים מדתם. היו אלה טיעוני שקר אשר במלחמת הכוח בין תומכי הרצל למתנגדיו עלו שוב ושוב. מצער הוא הדבר כי כל הגותו של אחד העם עודדה יהודים רבים להתנגד להרצל ולא לתמוך בציונות. הגותו זו נשטפה וטבעה לאחר גל האנטישמיות הנוראי שהתבטא בכל עצמתו בשואה הנוראה.

לטיעונים הנשמעים ללא הרף, על אי חוקיותה של התפיסה כי המדינה היהודית מפירה את האוניברסליות שקיבלה על עצמה, אין קבלות. אין הוכחות. אין מקום כלל. כל עוד ימשיכו טיעונים אלה להלום, ספק רב אם קיר הברזל ייפגע ויתכופף. הסכנה שקיר הברזל הזה ייכנע לכוחות ההולמים בו, היא סכנה של תודעה ציונית. מרגע היעלמותה קיר הברזל יהפוך לעוד חומה צלבנית שההיסטוריה שטפה עם כוחות הכיבוש החדשים.



מקורות למאמר:
  1. מכתבים ויומנים, כרך ה', עמ' 302-303

  2. כתבי הרצל, כרך ח', עמ' 97

  3. מדינת היהודים, עמ' 67-68


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הרצל אכן
צחי (שבת, 10/07/2004 שעה 12:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאף להפרדה של הדת מהמדינה,אבל לפני כן ראה את כל היהודים מתקרבים בצורה מהותית אל היהדות.
ואכן,במדינה שבה כמעט כל היהודים הם שומרי מסורת או חובשי כיפה,אפשר וצריך להפריד את הדת ממנגנוני השלטון.
האוליגרכיה השלטת,השמאלנית והפיאודלית,רוצה למחוק את העם היהודי ומעודדת התבוללות ככל שרק אפשר ובכך מייתרת את קיומה של ישראל.
הרי בשביל להתבולל עם ערבים או נוצרים,היהודים יכולים היו להשאר מלכתחילה במדינות ערב או באירופה.
לגבי יהדות העולם,רובה בחר שלא להיות חלק מהעם היהודי ולהטמע בחברה הנוצרית.אני לא רואה טעם להשלות את עצמנו כי הם עדיין חלק מהעם היהודי רק מכיון שהם מזרימים לישראל סכומים לא מבוטלים.
העובדה כי הרצל רצה להמיר את כל היהודים לנצרות,מוכיחה כי דעתם של החרדים על כוונותיו האמיתיות של הרצל איננה מדע בדיוני.
_new_ הוספת תגובה



הרצל אכן
סתם אחד (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 13:09)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רעיון ההתנצרות מרצון חשוב להדגיש נולד על רקע תופעת ההתבוללות ההמונית במערב אירופה, שנעשתה בשקט ובמחשכים. הרצל ראה כי אם כבר קיימת תופעה שכזו אז מוטב לתת לה פומבי, והכל כדי שלעם היהודי יהיה שוויון זכויות. זוהי אחת הדרכים שהרצל ניסה כדי לתת פתרון לעם היהודי ולא הדבר העיקרי. הפעילות העיקרית של הרצל הייתה במסגרת הציונית והיא הקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה וחשוב
אריה פרלמן (שבת, 10/07/2004 שעה 14:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת מוזר לי שחלק מאנשי השמאל הקיצוני, נדמה שבנו הים וגבעות על סמך ההבדל שבין ''מדינת היהודים'' לבין ''מדינה יהודית''.

מוזר - כי ניתן להוכיח בקלות - כפי שנעשה חלקית במאמר זה - שהרצל רצה לא פחות ''מדינה יהודית'' מאשר ''מדינת היהודים''.
_new_ הוספת תגובה



הצחקת אותי פרלמן
מושה (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 0:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אנא פרט נמק והסבר
אריה פרלמן (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 0:54)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ולמה עלצת?
_new_ הוספת תגובה



אנא פרט נמק והסבר
סתם אחד (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 9:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל באמירה שהמאמר טוב ואחר כך על היותו חשוב.
ולבסוף בכך שרק אם יובהר מה הוא התכוון לו שם לפני מאה שנה מייד תתגלה ערוות הסמול ויוסכם שהמדינה צריכה להיות יהודית ולא של היהודים.

אבל חוצמיזה הכל בסדר
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 2:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) האם מאמרך מושפע מספרו של בן ציון נתניהו שיצא לאחרונה 5 אבות לציונות?
2) אכן דרכו של הרצל סולפה עם הזמן, אך לא רק בהיבטים שציינת.
הרצל האמין בפעולה מדינית לפני שקובעים עובדות בשטח. ישראל נכשלה בכך לגבי יהודה שומרון ועזה בכך שהתיישבה שם לפני שקיבלה לכך אסמכתה מדינית משאר העולם. על ישראל היה להאבק על זכותה לסיפוח יהודה שומרון ועזה ורק אז להתיישב. מפעל ההתנחלויות מזכיר לי לא במעט את תפיסת חובבי ציון של התיישבות בטיפין טיפין כך שאף אחד לא ישים לב. אך כולם שמו לב, הערבים היושבים שם וגם שאר העולם.
מה שעתך על תזה זאת שהצגתי כאן?
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות
אליצור סגל (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לדעתי את הצודק בהחלט - צריך לספח את יהודה ושומרון.
אבל באמת הציונות המעשית לא נכשלה ועובדה שאנו חיים וקימים. המעשה בשטח גיבה את המעשה המדיני וכך גם היום הגיע הזמן לספח ולהשלים את המעשה ההתישבותי.
נוסף לכך כנראה אינך מבחין בין מטרות לבין אמצעים. המאמר שלעיל עוסק במטרות. אתה עוסק באמצעים. סטיה מהאמצעים אינה סטיה מדרכו של הרצל אלא נסיון להגישם את הרעיון בכלים אחרים. סטיה מהרעיונות הינה בהחלט סטיה מהותית מהדרך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות
יניב ויסמן (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מאמרי אינו מושפע מספרו של בן ציון נתניהו, היות ובספר מובא מאמר הנוגע לפעילותו המדינית של הרצל בזירה הבינלאומית ולא על מהות המדינה. הספר אגב, ללא קשר מומלץ.

2. אתה צודק בהחלט שישראל לא ניהלה מאבק מדיני צודק להתישבות יהודית ביש''ע וזוהי בכיה לדורות. קביעת העובדות בשטח יצרה מצב ממנו אני חושש, אשר יכריח ממשלות בישראל לפנות ישובים ישראלים ולהסתכן במלחמת אזרחים. אחרי 30 שנות התישבות - הרבה יותר מפרק הזמן שהערבים בכללותם נמצאים ביש''ע - אין לכך תקדים בעולם על פירוק ישובים במה שנתפס כשטח המולדת של האומה.
_new_ הוספת תגובה



הדיבורים על מלחמת אזרחים
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 20:21)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיותרים ולא מועילים לשום דבר: מי שיסתכן במלחמת אזרחים זו לא שום ממשלה נבחרת.

עובדית זה לא נכון להגיד שהערבים נמצאים ביש''ע פחות מ-‏30 שנה.
_new_ הוספת תגובה



דוד חביבי
מושה (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מקרים שבהם העובדות לא קובעות שום דבר. אם אומרים לך שהערבים יושבים שם פחות משלושים שנה, אז זה כבר נהפך לעובדה שאין עליה עוררין
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את השיטה
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 21:37)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כנראה משהו טבוע בתרבות הפורומים:
מספרים לך סיפור וכאשר אתה מגלה חורים בסיפור יגיד לך בעל הסיפור להביא עובדות והוכחות שהסיפור לא נכון. לא חשוב שלפי הכללים ''הממציא'' צריך להביא עובדות והוכחות.
_new_ הוספת תגובה



ואחרי שתביא עוד יגידו שזה פלגיאט...
מושה (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 21:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא יתחכמו..
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 22:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ינסו להלביש את האין עובדות של הסיפור.
2. אם לא תקנה, יגידו שהעובדות שהבאת לא נכונות או לא משקפות את המציאות.
3. אם תראה שהעובדות שהבאת הן רלוונטיות, בעלות אסמכתא ומהוות חלק מההוכחה לטענה שלך יתחיל סיבוב נוסף של טיעונים.
4. יתחילו לטעון שהשיקול הפוליטי מכסה על השיקול המקצועי, במיוחד אם אתה בעל מקצוע ''רך''. לעומת זאת אלצ בעלי המקצועות הקשים זה לא קורה.
5. כאשר אתה מזכיר את נזקי שיטת פל-קל וגשר המכביה יגידו לך שזה לא יכול להיות ששיקולים פוליטיים-חברתיים השתלטו על השיקול המקצועי - זה מקצוע קשה.....

אתה הבנת את זה ברוך?
_new_ הוספת תגובה



הבכיינות כמשל
פילדמרשל פון שפכטל (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שקורה כשנותנים לאספסוף גישה לאינטרנט.
_new_ הוספת תגובה



הדמעות כנראה חנקו אותך
דוד סיון (יום שני, 12/07/2004 שעה 6:12)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך יצא אוצר מילותיך פגום....
_new_ הוספת תגובה



הדיבורים על מלחמת אזרחים
יניב ויסמן (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל אני מסכים שדיבורים על מלחמת אזרחים אינם מועילים, אך אפילו פרופ' ליבוביץ המנוח אמר כי מלחמת אזרחים בעם היהודי תהיה בלתי נמנעת במצבים מסויימים.

שנית, כוונת דברי היו כי התישבותם של יהודים ביש''ע הם עוד לפני התישבות הערבים ביש''ע. עובדתית זה נכון!
_new_ הוספת תגובה



על איזה עובדתיות בדיוק אתה מדבר?
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 16:23)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה נכון בעובדתיות הזאת: ''אחרי 30 שנות התישבות - הרבה יותר מפרק הזמן שהערבים בכללותם נמצאים ביש''ע''?

אם לא זאת היתה כוונתך אז מהי?
_new_ הוספת תגובה



על איזה עובדתיות בדיוק אתה מדבר?
יניב ויסמן (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 17:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוח שלי לא היה טוב ועל כך אני מתנצל.

כוונת דברי היו כי ההתישבות היהודית ביש''ע היא למעלה ממה שרגילים להניח, שנעשתה התישבות שכזו רק לאחר מלחמת ששת הימים ולא לפני כן.

יהודים התישבו ביש''ע שנים רבות לפני שהערבים התישבו ביש''ע.

ניסוח יאה יותר במאמר היה צריך להיות כי לאחר עשרות שנים של התישבות יהודית - הרבה יותר מפרק הזמן....''

עם הקוראים סליחה
_new_ הוספת תגובה



אתה עדין משאיר סימני שאלה..!
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 17:46)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי, היכן וכמה יהודים התיישבו ביש''ע?
מתי, היכן וכמה ערבים התיישבו ביש''ע?

מי היה לפני מי והיכן?
_new_ הוספת תגובה



שכחת את כיבוש הארץ בימי יהושוע?
מושה (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא עליך דוד
_new_ הוספת תגובה



''קצת מתפלא'' זה כינוי של מישהו אחר
דוד סיון (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 10:15)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התאים האפורים הם כבר לא מה שהיו פעם ולכן אני שואל שאלות בנושאים חשובים.

האם אתה, מושה, יכול לעזור עם עוד פרטים?
_new_ הוספת תגובה



אחד העם כמחזק את מתנגדי הציונות?
משה (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה הזאת מופרכת, אחד העם, על כל מורכבותו ויחסו הסולד להרצל, לא היה בעל השפעה להתנגדות יהודים לציונות, היות והשפעתו של אחד-העם היתה בתוך השיח הציוני בלבד.
אחד-העם גרם להיווצרות אפשרויות נוספות וקיום אופוזיציה להרצל. בדרכי אחד-העם הלכו חיים וייצמן, אוסישקין ואחרים (הפרקציה הדמוקרטית). אחד-העם הוא גם זה שהוביל את ההתנגדות לתוכנית אוגנדה של הרצל.
אז אנא כותב יקר, היזהר מהאשמת שווא ושיוך אחד-העם לאנטי-ציונות או אף חיזוק הגישה האנטי-ציונות ביהדות.
אחד-העם הוא אבי הפלורליזם בשיח הציוני, ולו רק על זה יש לברכו ולהודות לו!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי