פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2289

בורות? כן; אסון? לא.
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:31)


בורות? כן; אסון? לא.


אריה פרלמן




לאחרונה נרעשו רוזני ארץ ונזדעזעו מוסדי תבל ממבחן הידע שנערך בקרב מדגם מייצג של הנוער היהודי בישראל.

הסתבר שכך וכך אחוזים מחזיקים בין השאר בדעות הבאות:
- דוד בן גוריון כתב את ''מדינת היהודים'';

- בנימין זאב הרצל ייסד את מדינת היהודים;

- הרצל היה ידוע בזכות פעלו כאחד מחלוצי העליה הראשונה;

- מנחם בגין היה מפקד הפלמ''ח;

- האוניה ''אלטלנה'' היא אוניית מעפילים שהוטבעה על ידי הבריטים.
וכן הלאה והלאה.

במבט ראשון – מזעזע עד עמקי הנפש...

אך במבט שני ושלישי – השד אינו נורא כל כך.

בן-גוריון והרצל נטועים עמוק בתודעת הנוער כדמויות מפתח בתולדות התנועה הציונית – כנפילים שמהם נובעת התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל.

אז הנוער סבור שבן-גוריון כתב את ''מדינת היהודים''. אז סבור. וכי מדוע לא? בן-גוריון הקים את מדינת היהודים – ונאבק למען הקמתה במשך 42 שנה לפני כן. עוד ב-‏1906 הצליח להעביר החלטה במועצת המפלגה (אחדות העבודה?) ש''אנו שואפים לעצמאות מדינית בארץ הזאת''. זה קרה בסך הכל שנתיים לאחר מותו של הרצל, ואכן רק סביר ומתבקש שלוחם כה דגול ורב-שנים למען הקמת מדינת היהודים – יכתוב את הספר המכונן של הרעיון.

אז זו טעות – ללא ספק; אבל טעות לא כל כך מהותית.



בגין היה מפקד הפלמ''ח... כמה נורא. לא – לא נורא. בתודעת הנוער נטוע עמוק שהפלמ''ח, ההגנה, האצ''ל והלח''י היו כולן מחתרות יהודיות ציוניות שלחמו בבריטים למען סילוקם מארץ-ישראל וייסוד מדינה עברית. אז נכון שהאצ''ל היה הגנה ב' שאחר-כך חזרה להגנה א' ונותר פלג האצ''ל שממנו התפלג הלח''י, והפלמ''ח הוא פלג של ההגנה א'. כן, נכון.

אז החליפו בין הלוחם הציוני הדגול יגאל אלון ללוחם הציוני הדגול מנחם בגין, שחיו באותה תקופה; לחמו למען אותה מטרה (ובמשך תקופה מסויימת אפילו תחת אותו פיקוד של תנועת המרי העברי), דיברו את אותה השפה וחלמו על שלמותה המשוחררת של אותה הארץ.

טעות? ללא ספק. אבל לא סוף העולם.



אלטלנה היתה אוניית מעפילים שטובעה על-ידי הבריטים... איזו זוועה! הבה נספוק כפינו בייאוש... אבל רגע לפני כן, נא לספור עד עשר: היתה סטרומה, והיתה אלטלנה. שתיהן היו ספינות עם עולים יהודים בדרכן לארץ-ישראל – באותה התקופה, הבדל של שנים ספורות בלבד. בשתיהן טבעו ונהרגו יהודים בדרכם אל חופי הארץ. שתי פרשות טראגיות ביותר, שאירעו בסמיכות זמנים.

אז הנוער החליף בטעות בין סטרומה לאלטלנה. משמח? ודאי שלא. אבל גם לא סיבה לאבל לאומי.



הרצל היה אחד מחלוצי העליה הראשונה... כמה מגוחך! כמה נלעג... הבה ניחנק מרוב בוז. אבל קודם נשתה כוס מים: הרצל היה ציוני דגול... הדגול שבהם. הוא תמך בעליה יהודית לארץ-ישראל – הוא ביקר בארץ-ישראל – ותקופת פעולתו חפפה במדויק את סוף העליה הראשונה – והוא נפטר ממש עם סיומה.
אז נכון שהיו חובבי ציון ה'מעשיים', ונכון שהיו הציונים ה'מדיניים' מאסכולת הרצל ונורדאו, ונכון שהרצל דווקא התנגד לציונות המעשית של חובבי ציון. אבל רגע אחד... גם הוא היה ''חובב ציון'', לא? אחד החובבים הנלהבים ביותר.

אז נכון – הרצל היה מדינאי והוגה – לא תעשיין או חקלאי. הוא היה חלוץ המחשבה – ולא חלוץ המעשה. יש מה לשפר – אבל לא רק לקטר.



לסיכומו של דבר – מתוך כל הזעווה והזעקה – הסתבר שהנוער שלנו יודע מתי התרחשה העליה הראשונה, שבה היו חלוצים שעלו לארץ-ישראל והתחילו לבנות את היישוב היהודי; הוא נושא בליבו ובתודעתו את גדולתם של הרצל, בן גוריון, בגין, חיים וייצמן ואחרים כמכונני ומנהיגי התנועה הציונית ומדינת ישראל; הוא מודע לקיומו של מאבק המחתרות נגד הבריטים, יודע על ההעפלה ועל הקמת המדינה.

הנוער שלנו – דווקא כפי שמתברר מהסקר ה'פסימי' הזה – הוא חומר טוב, אדמה חרושה וזרועה, שכדאי ואפשר לשתול עליה ולהשביחה. הנוער שלנו יודע ומודע – רק זקוק למעט ריענון וסדר – זה הכל.

חבר שלי מהצבא נוהג לומר שהוא אוהב ספרים לא בזכות – אלא למרות המורה לספרות.

אז הנוער שלנו מפגין ידע בסיסי מוצק למדי – למרות מגרעותיה של מערכת החינוך שלנו.









http://www.faz.co.il/thread?rep=50014
חלומו הרטוב של הימין הקיצוני מתגשם
ימין שפוי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 8:14)

מלחמה היא שלום

עבדות היא חירות

בערות היא כח

http://www.faz.co.il/thread?rep=50147
חלומי השמאלני הרטוב הולך מתגשם
שמאל עורג (שבת, 03/07/2004 שעה 17:45)
בתשובה לימין שפוי

מלחמת אוסלו היא השלום של האמיצים

העבודה שאנחנו נותנים לפלסטינים היא עבודה המשחררת ניצרה

הבערות של ההמונים היא הכוח שלנו לדחוף להם את השלום למרות שהם רוצים שלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=50016
הכשלון הוא בכך שפרלמן סבור כי ניתן
מושה (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 8:51)

להגיד את שמם של בן גוריון ובגין בנשימה אחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50045
הכשלון הוא בכך שפרלמן סבור כי ניתן
Majestratis Regis (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:41)
בתשובה למושה

מאידך , אינני סבור שזה כשלון להזכיר את רבין עם יוחנן המהלך בנשימה (שלוק.) אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=50059
נכון מאד
אלי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:18)
בתשובה למושה

לא יעלה על הדעת להזכיר בנשימה אחת את מייסד האפרטהייד ואת נלסון מנדלה הישראלי שעלה לשלטון ב 1977.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50069
הכישלון הוא בהבנת הנקרא של המשיב
אריה פרלמן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:04)
בתשובה למושה

הנכבד.

אף אחת מהתשובות שהבאתי לסקר לא כרכה את בגין ובן-גוריון בנשימה אחת. הכי קרוב היה כריכתם של בגין ויגאל אלון בנשימה אחת.

בהקשר זה דווקא כדאי להיזכר בקוריוז חי מאותם הימים, שמסופר במחקרו של יוסי אמיתי, ''אחוות עמים במבחן''. בתחילת שנות החמישים הזדמן ח''כ ערבי ממפ''ם - רוסתום בסתוני - לשיחה עם ח''כ ''חירות'' בנסיעה ברכבת. למרבה הזעזוע, שמע בסתוני מהחירותניק שהמפלגה הקרובה ביותר ל''חירות'' בכנסת היא... היא... אחדות העבודה! (שהיתה אז חלק ממפ''ם ר''ל)...

טוב. אז הוא הזדעדע. אבל תחושת קרבה זו איננה תולדה של ''רויזיה היסטורית'' - כי אם מציאות חיה באותם הימים.

ובאמת - אם בוחנים את המשותף לשתי המפלגות - מגלים שהוא רב למדי.

ובכלל - כל הויכוחים בתוך היישוב ובמדינה - ולו גם החריפים ביותר - התנהלו על בסיס ציוני איתן ורחב, ולמעשה ניתן להגדירו כריב קטנוני ''בתוך המשפחה'' על ''מה אתה עשית למען מדינה'' ולמען העם, ו''מה אתה עשית'' נגד.

זאת בניגוד חריף להיום - שבו רובו של השמאל אדיש עד עוין לרעיון הציוני, לשאיפה לגאולת ישראל, לשלמות הארץ ויישוב הארץ ולהמשכיות ההיסטורית של המורשת היהודית.

היום - כאשר קוראים את דבריו של ישראל גלילי משנות השבעים - שבהם הוא מתפאר בשאלה מי יישב יותר מעבר לקו הירוק - נוכחים לדעת כמה ההבדלים היו יותר אישיים מאשר רעיוניים, יותר קנאת-סופרים מאשר תהום רבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50070
הריב ''הקטנוני'' של אריה פרלמן
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:32)
בתשובה לאריה פרלמן

אני חושב שהפעם העויינות שלך, אריה, מטעה אותך לטעון שלך יש מונופול על הציונות. זה שישנם אנשים שמפרשים אחרת את הציונות לא אומר שהם עוינים לרעיון הציוני. הרי על אותו בסיס אפשר לטעון שאתה עוין לרעיון הציוני.

בקיצור ''המריבות'' לא היו ''קטנוניות'' אז וגם היום הן לא. הרי גם אתה, דרך ''העויינות לציונות'', מנסה להוציא חלק
מהמחנה אל מחוץ לגדר הלגיטימיות.

זו לא הדרך....!

הערה: נדמה לי שבניתוח נכון תמצא שיורשי ''גלילי'' כבר מזמן לא בשמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50073
דוד, אני אומר זאת בצער
אריה פרלמן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

ובכאב - ולא בעויינות.
לא הפעם - לפחות.

אין פלא שנזעקת. שהרי אתה באופן אישי רחוק מלהיות אדיש או חלילה עוין לרעיון הציוני ולהתיישבות בארץ-ישראל.

אבל למרבה הצער - להערכתי - אתה לא מייצג את רוב חבריך לשמאל.

בכוונה לא הגדרתי במספרים או באחוזים כמה אדישים, כמה מנוכרים וכמה עוינים לציונות.

לא תמיד מדובר בזדון, וללא ספק ישנם תהליכים היסטוריים ותרבותיים שגורמים לתופעה.

ודרך אגב - נכון. יורשי גלילי כבר מזמן אינם נמצאים בשמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50085
אריה , אני אומר זאת בצער
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 7:42)
בתשובה לאריה פרלמן

שאתה עוסק כאן בשימוש בהכללות ושזה ''מסוכן''.
אני חושב שבהגדרה מופשטת תמצא הסכמה רחבה מאד על מהי הציונות. אבל כאשר יורדים לרמת ההגדרות המעשיות ישנה מחלוקת כי כל אחד מתרגם את המושג אחרת לשפת המעשה.

אתה חושב שבשמאל עוינים לציונות לפי הגדרתך המעשית אבל אומר שבשמאל עוינים את הציונות. בעצם מי שחולק עליך, למרות שהוא ציוני בכל רמ''ח אבריו, בהקשר הזה הוא עויין לרעיון.....

זו גישה שלא מתאימה למי שכמוך בדרך כלל מציג עמדות מלומדות ושקולות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50122
דוד - אתה טועה.
אריה פרלמן (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

לא כל מי שחולק עליי עוין את הציונות. אהרן מגד לא עוין את הציונות - הוא אוהד נלהב שלה; כנ''ל לגבי פרופ' אמנון רובינשטיין, חיים גורי, פרופ' אניטה שפירא וכו' וכו'.

ודרך אגב - גם ד''ר דוד סיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50125
אריה, אי-אפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:50)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה אמרת: ''רובו של השמאל אדיש עד עוין לרעיון הציוני''.
אני אומר: זו טעות גדולה של הבנת המציאות זה לא נכון להגיד זאת על רובו של השמאל.

הרי אם הייתי מחליף בציטוט את המילה ''השמאל'' במילה ''הימין'' זה לא היה מעשה חכם, למרות שרבים בימין מזיקים במעשיהם ובהתבטאויותיהם לציונות. אבל מזה להסיק שהם עוינים המרחק הוא גדול.

יתכן ואני טועה בפרשנות שלי מדוע אתה אומר ''עוינים או אדישים לציונות''. אבל אם תמשיך להחזיק בדעתך זאת אמשיך להגיד שאתה טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50095
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
יועזר (יום שישי, 02/07/2004 שעה 15:59)
בתשובה לאריה פרלמן


http://www.faz.co.il/thread?rep=50123
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
אריה פרלמן (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:23)
בתשובה ליועזר

''אחדות העבודה'' היא מפלגת שמאל מכיוון שהיא מפלגה סוציאליסטית מבחינה חברתית-כלכלית. אך מכיוון שדגלה בשלמות הארץ תחת שלטון יהודי (בשונה מה''שומר הצעיר''); בהתיישבות יהודית בכל ארץ-ישראל; בעליה; באקטיביזם ביטחוני, ואף בטרנספר - אין פלא שחברי 'חירות' חשו אליה קרבה.

מבחינה אירגונית היא השתייכה לשמאל - ואף קיימה מסגרת משותפת עם ה'שומר הצעיר' במסגרת מפ''ם במשך 8 שנים. אבל בעמדותיה המדיניות-ביטחוניות-לאומיות היא היתה קרובה מאוד ל'חירות'. אולי הקרובה ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50128
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
יועזר (שבת, 03/07/2004 שעה 6:16)
בתשובה לאריה פרלמן

אי אפשר להשתמש בביטוי ''שמאל'' פעם כך ופעם כך. אם תבדוק היטב תראה שאין כיום שום מפלגה שנחשבת ציונית אשר תיחשב לשמאל סוציאליסטי קלאסי. והרי היום כשאומרים שמאל מתכוונים בעיקר להשקפה בדבר היחס למלחמה בין היהודים לערבים ולגבולות הויתור לערבים. ככל שאתה מוותר יותר אתה יותר שמאל.
מדוע ייחשב אהוד ברק כשמאל, בעוד בניזרי ייחשב לימין? האם בגלל השקפת העולם הסוציאליסטית שלהם? לכן כששאלתי לגבי אחדות העבודה התכוונתי עפ''י המושג הנהוג בימינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50131
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 10:05)
בתשובה ליועזר

לא אמרתי שאהוד ברק סוציאליסט. להיפך - אהוד ברק הוא קפיטליסט (ר' ערך: ''לתת חכות במקום לחלק דגים'').

אחדות העבודה היתה סיפור אחר לחלוטין.

החלוקה הקוטבית ימין-שמאל במונחים מדיניים טהורים - נולדה לאחר מלחמת ששת הימים - והתקבעה סופית עם ייסוד הליכוד ב-‏1973.

עד אז המונחים ''ימין'' ו''שמאל'' היו קרובים יותר למקובל במערב, דהיינו על-פי הבדלים חברתיים-כלכליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50102
פה פרלמן צודק ואתה טועה
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

קיומו של העם היהודי עומד בסתירה לאינטרסים של האוליגרכיה השמאלנית.
השמאל שואף ליישם בישראל מעין מודל רב לאומי דמוי קנדה או ארה''ב.ברור שמודל כזה מחייב מחיקת העם היהודי כעם,שכן לא ניתן לשמר מובלעות אתניות (למעט שוליים זניחים) במודל הזה.
למעשה,השמאל כיום מסוכן לעם היהודי הרבה יותר מכל ארגון טרור או מהגרעין האיראני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50118
אני מבין שאתה מלא שנאה
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:52)
בתשובה לצחי

השנאה שבך פורצת כמו רפלקס פבלובי עם כל מילה שמזכירה לך שמאל.
אם זהו האופי של השורשים שלך אז אתה מבטא סכנה
עוד יותר גדולה. הדברים שאתה אומר מסוכנים לשרידות של העם יותר מכל אירגון יהודי או טרור איסלאמי. השאיפה שלך למיזעור העם היהודי, היא, היא הסכנה. אתה הרי שואף להוציא ציבורים שלמים מהעם. פעם זה החילונים, חוץ ממך כמובן ופעם אחרת אלו שמאלנים ופעם זו שטות אחרת.

אם ''ידידים'' כמוך אין לנו צורך באוייבים כלל.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50149
אני לא טענתי שכל מושה ממחננו
שמאל עורג (שבת, 03/07/2004 שעה 17:48)
בתשובה לאריה פרלמן

מבין את הנקרא. אבל הוא בהחלט מבין איך להסיט את הויכוח להצהרות שטותיות ודמגוגיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50031
הטרגדיה היא בחמרנות
שמעון מנדס (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:47)

אכן, הבעיה אינה בסטיה הקטנה מן האזימוט המדוייק שבתשובה. הטרגדיה היא מהותית, שכן מזמן מזמן הפכנו להיות
העבדים של הדולר - יותר מן האמריקנים עצמם. איך אמר לי
זקן ערבי לפני זמן מה: ''על דבר אחד לא נסלח לכם. אתם למדתם אותנו לרדוף אחר הלירה. פעם החברה הערבית התיחסה
לאדם באשר הוא אדם. היום מי שאין הלירה מצויה בעבאיה
שלו, הוא לא שווה דבר''.

כמי ששרת בוועד ההורים המוסדי בתיכון במשך שמונה שנים.
אני יכול לומר שכבר מראשית השנה, הכל מתעניינים יותר
בטיולים ובמסיבות יותר מאשר בתכנים של הלמודים: זה מתחיל
במנהל, דרך המורים וכלה בתלמידים. אין שום דיון על
תכנים; על בעיות חברה; על בעיות של הישוב עצמו. שום דבר.
וככל שהסביבה עשירה יותר, הבעיה בנושא זה חמורה יותר.

מרגע שהכניסו את נושא למוד הנהיגה לתכנית הלמודים, נושא
זה תפס את מרכז ההתעניינות. וזה חבל מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50034
יסלח לי הכותב המכובד
נמרוד ברנע (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 14:34)

אבל גם אדם כמותי שסולד לחלוטין ממערכת החינוך הישראלית, חושב שהיא דוגמטית והיא בית חרושת לציונים ולא עוסקים בה בלימודים אלא בSchooling לשמו, מוצא פגמים עצומים בכך שעובדות בסיסיות ביותר לא ידועות לנוער הישראלי. הבעיה היא מר פרלמן היא שהנוער של היום הוא האזרחים והבוחרים והמנהיגים של המחר.

אבל אני בטוח שפרלמן, יחד עם שאר חבריו בימין ההזוהי והסהרורי, חולמים בכיסופים לעבר הימים בהם גם מפלגות שכינו עצמן ''שמאל'' תמכו בפיתרונות אלימים וצבאיים לפני מיצוי כל האופציות האחרות.
מה גם שמאוד נוח לעשות רוויזה להיסטוריה, ככה לא יצטרכו יותר אנשי הימין להודות בפרקים האפלים מההיסטוריה שלהם, כגון ברית הביריונים, ''יומנו של פאשיסטן'' ועוד כל מיני דמגוגיות זולות של בגין שקרא לדגל האדום ''סמל הקומו-נאצי'' (כנראה שגם הוא לא למד הרבה היסטוריה...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=50057
מר ברנע, איך ''קרה'' ?
שמעון מנדס (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:08)
בתשובה לנמרוד ברנע

עשרה קבין של חכמה ירדו על העולם, את כולם נטל לעצמו השמאל ? מדוע כל אימת שמתעורר וויכוח פוליטי בין שני
המתרסים, תדיר נאלץ השמאל להשתמש בתארים ומטבעות לשון
נקלות - כדי להצדיק את הסבריו שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50061
מר מנדס - כנראה נעדרת זמן רב
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:27)
בתשובה לשמעון מנדס

בפורום, ארץ הצבי, שלנו השימוש במטבעות לשון ''נקלות'' הוא לאו דוקא בכתיבה של ''השמאל''. אנחנו מכירים גם אנשים שכבר אינם בשמאל, וכאלו שמעולם לא היו בשמאל, שמשתמשים בביטויים ''נקלים'' חמורים....

אני כבר זמן רב מנסה לשכנע גורמים מועדים להוריד את כמות הביטויים הנקלים בכתיבה שלהם ולא ממש הצלחתי.... אולי כעת אתה תעזור...!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=50064
זה מריח כמו
צחי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

יצירת קרטל בתחום הטרמינולוגיה.
איפה הממונה על ההגבלים,כשצריכים אותו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50063
יסלח לי הכותב המכובד
לוי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:38)
בתשובה לנמרוד ברנע

בעצם מדוע חשובה ההסטוריה ? את מי זה מענין ?בן גוריון, עראפת , סטאלין , בגין , חמלניצקי , יגאל אלון , שישקלי , היטלר , גבלס ,בוין , פרנקו ואידך זיל גמור . יש פרנסה לפרופסורים בעלי קביעות המקבלים שכר לא בשמים אבל אפשר לחיות . כל פעם מזבלים את השכל עם הערות ''מלומדות '' כותבים מאמרים שבקושי מישהו קורא אותם . משכפלים את עצמם ומיצרים ''מדענים'' חדשים לבקרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50067
יסלח לי הכותב המכובד
אריה פרלמן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:54)
בתשובה לנמרוד ברנע

אם כבר מדברים על דמגוגיות זולות - ודאי זוכר המשיב הנכבד שעוד בתחילת שנות השלושים נהג בן-גוריון לכנות את ז'בוטינסקי ''ולדימיר היטלר''.

אבל הנושא לא היה דמגוגיה זולה - אלא רציני הרבה יותר.

בני הנוער של היום הם הבוחרים של מחר - וטוב שבוחר ממוצע מתמצא - פחות או יותר - בתולדות הציונות.

מנהיגי המחר זה כבר סיפור אחד לחלוטין. מהם הדרישות חייבות להיות מחמירות הרבה יותר.

ובכל זאת - לא אמרתי שאין מה לשפר. יש בהחלט. רק לא להיתפס לייאוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50080
איך אפשר בלי הנאצים
נמרוד ברנע (יום שישי, 02/07/2004 שעה 0:48)
בתשובה לאריה פרלמן

כמובן, תמיד חייבים להזכיר את הנאצים.
אבל דווקא מי שהיו תמיד בעלי סימפטיה וחולשה בלתי מובנת אל הנאצים היו דווקא הלאומנים היהודים - החל מראשי הפורשים שניהלו משאים ומתנים עם הנאצים בדבר הסכם, ועד לפייגלין שמתדהר בהערצתו את הנאצים.
אבל התגובה הרי ידועה - רומן ברונפמן ''מעריץ'' של מפלגת החירות האוסטרית, ולמרות שאני לא רואה צורך להוכיח שאין לי (או לצורך הדיון לח''כ ברונפן) אחות [כזכור לך הגבתי על טענה זו פעמים רבים] אגיד שעדיף להעריץ אנטישמי מאשר את הצוררים הנאצים עצמם.

אני מסכים איתך שאין מה להיתפס לייאוש, ייאוש לא מביא לפיתרון המצב - אך גם רגיעת יתר, והתסכלות על הדברים כי ''תמיד יש בעיות, אבל סכ''ה המצב טוב'' בהתחשב במצבנו שהוא בכי רע. יש להסתכל על המציאות בצורה מפוכחת - עם הפלוסים, עם המינוסים, ותמיד להיות מלאי תקווה ולשאוף לטוב יותר.
נדמה לי, שעל כך נוכל שנינו - מרצניק ומולדתניק - להסכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50096
איך אפשר בלי הנאצים
לוי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 17:37)
בתשובה לנמרוד ברנע

פייגלין מעולם לא העריץ את הנאצים . עיתונאי כל שהוא אשר האג'נדה שלו היתה לבצע דהלגיטימציה של פייגלין המציא שקר זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50097
פייגלין אמר כמה וכמה פעמים בראיון
מושה (יום שישי, 02/07/2004 שעה 17:41)
בתשובה ללוי

שהוא מעריץ את היטלר. הוא גם הסביר מדוע ולא הבין מה לא בסדר בזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50101
מאחר ויש הבדל מאד קטן
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:03)
בתשובה למושה

בין סטאלין להיטלר,הדיון לא יוביל למחוזות שאתה תאהב.
הרי אף אחד לא התאבל ובכה על מותו של היטלר,מה שקשה לומר במקרה של שמש העמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50104
ועדיין קיימת העובדה
מושה (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:07)
בתשובה לצחי

פייגלין מעריץ את היטלר וגם חושב שאין בכל כל רע

http://www.faz.co.il/thread?rep=50113
הערה ושאלה
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:55)
בתשובה למושה

אני לא רואה הבדל גדול בין היטלר,סטאלין והנביא מוחמד.
איך הספרים של צבי יעבץ על רומא,מומלץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50115
זה בגלל שאתה לא יודע עליהם
מושה (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:07)
בתשובה לצחי

מספיק.
כל מה שיעבץ כתב מומלץ, כולל הספר האחרון שלו על טשרנוביץ'.
אבל לא כולם טובים ובדרך כלל הם נראים כמו אוסף מקרי של מאמרים שכרכו אותם יחד.

תתחיל מאוגוסטוס ותראה אם יש לך תיאבון להמשיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50173
ועדיין קיימת העובדה
אליצור סגל (שבת, 03/07/2004 שעה 22:02)
בתשובה למושה

לק''י
זו כמובן שטות גמורה שפייגלין מעריץ את היטלר - העיתונאי הדביק לו את זה לפי הכלל הגבלסי הידוע שששקר שוחזרים עליו הופך להיות אמת.
באותה מידה אפשר לומר שיורשו המבהק ביותר של היטלר הוא יצחק רבין
האידיאולוגיה של שניהם היתה השמדת עם ישראל והם גם הצליחו לא רע בהגשמתה.
כמובן שתומכי שני האישים הללו חושבים שאין שום רע באידיאולוגיה הזו ובהגשמתה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=50176
מה פתאום פייגלין מעריץ את היטלר?
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 22:44)
בתשובה לאליצור סגל

שטות כזאת מזמן לא שמעתי.

יש למישהו סימוכין להשמצה הפרועה הזאת?

לעומת זאת - דווקא הפרופ' ההומניסט וכהן השמאל ישעיהו ליבוביץ' מעריץ את היטלר. או ליתר דיוק כבר איננו מעריץ אותו - אלא העריץ. כי הוא מת.

לא היטלר. ליבוביץ'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50181
על פייגלין והיטלר.... אפשר לקרוא
דוד סיון (שבת, 03/07/2004 שעה 23:04)
בתשובה לאריה פרלמן

בראיון ארוך שנתן החי מהשנים, למוסף 7 ימים של ידיעות אחרונות, 11.6.2004, עמודים 25-30, 108.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50187
פייגלין היא אידיוט ואיננו מייצג את הימין
בננה ספליט (שבת, 03/07/2004 שעה 23:16)
בתשובה לדוד סיון

וגם אם אמר דברים הזויים הם שייכים לו בלבד. גם לי זכור שהוא אמר משהו חיובי על היטלר, אבל מרוב שרתחתי על כך אינני זוכר בדיוק למה התכוון פייגלין. כמובן שפייגלין לא צדק בדברו, כי היטלר לא היה חיובי באף עניין.

הוא מזכיר לי הרבה מידידינו השמאלנים שבתחילת שנות ה-‏50 נטו לראות בסטאלין ''שמש העמים'', את אליל חייהם, שיביא את הגאולה לעולם תוך שהם זונחים עובדה אחר עובדה שנחשפו אז על החייתיות הרצחנית שבו, שהובילה לרצח מתוכנן של כ-‏20 מיליון אנשים באימפרייה שלו. כמובן שמקומם של היהודים לא נפקד מחיסולים ומעצרים אלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50191
על פייגלין והיטלר.... אפשר לקרוא
אליצור סגל (שבת, 03/07/2004 שעה 23:57)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
לדברים בידיעות אין שום שחר וכולם סילוף אחד גדול.
ובעקבות המקרה הזה הוחלט להמנע מלתת ראיונות שלא בשידור חי כדי לא לאפשר לעורכים לזייף כרצונם. לא משנה מה תאמר על שולחן העריכה תמיד יהפכו אותך למפלצת.
אגב, פיגלין משתדל להמנע מלהשמתש בתוצרת גרמנית.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=50192
על פייגלין והיטלר.... אפשר לקרוא
אריה פרלמן (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 0:02)
בתשובה לדוד סיון

זה מאוד יפה מצידך שאתה מפנה אותי לעיתון...

אבל מה לעשות שאני שייך למיעוט הסהרורי שלא קונה ידיעות אחרונות...?

תוכל להביא ציטוט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50205
גם אני שייך לאותו מיעוט
דוד סיון (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 7:32)
בתשובה לאריה פרלמן

מצד שני היתה לי סיבה לחפש את המאמר ולכן הלכתי לשכנים שכן קונים את העיתון...

אם תשלח לי כתובת דואר או פקס אנסה להעביר אליך את הקטע העיקרי בנושא האמור.

כאלטרנטיבה תוכל פשוט לפנות אל העיתון ולבקש שישלחו לך את הכתבה. יש סיכוי טוב שימלאו את בקשתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50194
על פייגלין והיטלר.... אפשר לקרוא
אליצור סגל (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 0:07)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
לעיל הקישור לאתר ''מנהיגות'' שבו נידונה הכתבה המכפישה הנ''ל.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=50204
גם היטלר מת. התאבד. ליבוביץ דווקא ניפטר בשיבה טובה
מיכאל שרון (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 6:17)
בתשובה לאריה פרלמן

''כי הוא מת. לא היטלר. ליבוביץ''.
טוב, גם היטלר מת. ירה במוחו דרך פיו הפעור במאי 1945.

מכל מקום לא בטוח אם הפרופ' המכובד אמנם העריץ את היטלר, אך מה שבטוח שהוא קרא לצאצאי קורבנותיו ''נאצים'' או ''יודונאצים''.

השאלה בנוסף, אינה למי מייחסים כמיטב ההכפשה השמאלנית הנפוצה במקומותינו ''הערצת היטלר''. אלא, מיהם הפוגעים בנתיבי קיומם החיוניים וברצון הקיום והעמידה של שארית הפליטה מידי הצורר החיים בישראל, תוך הגשמת ''חזונו'' לאחר מותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50103
אתה שקרן כפייתי מהגנים?
Majestratis Regis (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:07)
בתשובה למושה

פייגלין לא אמר, כדבר הזה.
ואותך כנראה צריך לשלוח למחנה לגמילה משקרים..

http://www.faz.co.il/thread?rep=50105
דרך אגב עמיש.
Majestratis Regis (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:08)
בתשובה למושה

משהו שתאהב.

מר מושה פייגלין ( ראש הממשלה הבא בשבילך)

http://www.faz.co.il/thread?rep=50219
פייגלין אמר כמה וכמה פעמים בראיון
לוי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 10:31)
בתשובה למושה

הוי מושלה , אני רואינתי מספר פעמים ע''י עיתונאים קראתי את הראיונות ולא הכרתי את עצמי . לפני שנים רבות ראוינתי על נושא מדעי טכני בפרוש לא פוליטי . הצעתי למראין שיעביר לי את דבריו להגהה לפני הפרסום כדי למנוע השתרבבות של שגיאות אבסורדיות . הסברתי לו שלפי נסיוני מפורסמים בעיתונות הישראלית דברי הבל מזוקקים בנושאים מדעיים . הוא היה גלוי לב ואמר לי שלמעשה אין לו שליטה על המתפרסם כי העורך עושה בכתבה כבתוך שלו .
כאשר ראינו אותי בנושאים שיש בהם נטיה פוליטית שילוב שקרים היה חיזיון נפרץ .
קראתי את הראיון עם פייגלין וקראתי את הכחשותיו . עתונים ועתונאים מקדמים את האג'דה שלהם באמצעים שונים כולל שקרים פשוטים .
רק לאחרונה נאלצו שני עיתונים מכובדים בארה''ב להודות בהפצת שקרים סידרתית במשך שנים רבות מאוד .
אגב האינטרנט מאפשר לעקוף את אותם פחות מתריסר ברוני תקשורת היושבים על ברזי התקשורת .
זהו תהליך חיובי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50121
איך אפשר בלי הנאצים
אריה פרלמן (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:16)
בתשובה לנמרוד ברנע

שוב אתה מתעקש לערבב את הנאצים. למה אתה מסתבך כל הזמן מחדש? הרי אף רויזיה היסטורית לא תצליח למחוק את ''הסכם ההעברה'' בין הסוכנות היהודית לבין ממשלת גרמניה הנאצית - שהשושבין העיקרי שלה היה חיים ארלוזורוב, הלאומן היהודי הידוע לשמצה.

כנראה אמרתי שח''כ מרצ רומן ברונפמן הוא ''מעריץ'' של הניאו-נאצים האוסטרים. ייתכן שהגזמתי. יותר מדויק לומר: ''אוהד''.

אמנם נכון שברונפמן איננו אחותך, ואתה לא אחראי על מעשיו. אבל המעט שאתה יכול לעשות הוא לפנות ליושב-ראש מפלגתך יוסי ביילין ולתבוע ממנו לסלק את החרפה הקרויה ברונפמן מהמהפלגה.

דרך אגב - אתה מבדיל בין ''צורר נאצי'' מקורי לבין ''אנטישמי'' - אך משום מה מתעלם מקיומם של גרמנים ניאו-נאצים, שאינם ''סתם'' אנטישמים (ולצורך העניין אוסטרי=גרמני'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=50460
אני סולד מכל מערכת חינוך
עמיש (שבת, 10/07/2004 שעה 17:50)
בתשובה לנמרוד ברנע

אבל קודם כל מהישראלית. הריח, הריח לא משו. כדי לחנך לא צריך מסגרות, לא צריך חוקים, הכל הורס את הילדים. צריך חופש, עצמאות ואהבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50628
אני סולד מכל מערכת חינוך
מיכאל שרון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 14:55)
בתשובה לעמיש

עשו סקס חמודים, לא לימודים,
רק אהבה, ולא כתיבה,
יחי הסמים, הלאה המדעים
בפות תביא נשיקה, לא מתימטיקה
יסובסד החשיש, הבנת הנקרא לא צריך איש

http://www.faz.co.il/thread?rep=50048
יהודי חדש , מזרח תיכון חדש. עולם חדש
לוי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:26)

מכנסים חדשים עדיפים על ישנים , לכן לחשוב מה היה . אנו עם הפנים קדימה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50060
אתה טועה
צחי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:24)

אכן מדובר בבעיה קשה.לא משנה אם מדובר בבן גוריון,בגין,הרצל או הרמב''ם רבי יהודה הלוי וגדולי האומה מתקופת התנ''ך ואחריה,הנוער הישראלי תלוש לחלוטין מכל מקור של ידע וזהות.
יש לנו בעיה אקוטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50081
כן מקום ליאוש. הראש הופך לפח של עובדות, ויכולת האירגון קורסת
מיכאל שרון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 1:32)
בתשובה לצחי

הבעיה היא זו של אירגון מידע. הראש הופך אמנם לפח של עובדות, אך הן מתערבבות ביניהן. היחסים המדוייקים והאירגון והמיפוי הנכון אינם נישמרים. קריסת יכולת האירגון היא בעייה קשה ונותנת מקום ליאוש.

התדרדרות האירגון הינה גם קריסת התרבות, שהרי תרבות היא אירגון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50089
טרחן שלא יאמן! לא משנה מה הנושא
הקטן ברוך הוא (יום שישי, 02/07/2004 שעה 9:17)
בתשובה למיכאל שרון

מה שאתה עושה תמיד זה להפנות אותנו למאמר אחר שלך - וראה זה פלא - כל מטרתו של המאמר האחר אינה אלא להפנות אותנו לחיבורים אחרים שלך - כולם פומפוזיים , מרושעים , נגועים בפלאגיריזם מתנשא, ארכניים , משעממים , ספוגי הערצה עצמית ומשדרים אווירה של פרנואידיזם משומש

לך תשעמם אחרים שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=96839
שאלונת
יוסי (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 17:15)

איפה ניפטר דוד בן גוריון ?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.