פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הקרב על הארנונה
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 15:00)


הקרב על הארנונה

ד''ר דוד סיון




כבר לא מעט שנים מתנהל לו מאבק בין המועצות המקומיות או עיריות לבין המועצות האזוריות על תחומי האחריות הגיאוגרפיים שנפסקו להם על ידי המחוקק. כדוגמה אפשר לתאר את הבעיה של קריית שמונה כאשר מימוש של תוכנית לבניית שכונה חדשה דורש הסכמה של המועצה האזורית לשחרר שטחים לשם כך. ברוב המקרים הנושא נדון ומטופל הרחק מאור הזרקורים ולפעמים מצליח להגיע לביטוי במסגרת העיתונות המקומית.

המאבק הזה מתבטא גם בהיבט כלכלי-כספי – מקורות לגביית הארנונה. ההיבט הזה הוא שהעלה הנושא לכותרות האחוריות של העיתונות הארצית בעקבות ''תרגילי'' מחאה בדרום הארץ.



מאיר כהן, מנהל בי''ס בעבר וראש עיריית דימונה בהווה, וד''ר מוטי בריל, פיזיקאי בקמ''ג בעבר וראש עיריית ערד בהווה, עלו למצדה כדי להפגין. הם רצו לעורר תשומת לב לתביעה לא חדשה. הם מבקשים להעביר לאחריות העיריות שלהם שטחים שנמצאים במועצה האזורית תמר ובכך להעשיר את המקורות כספיים לארנונה של העיריות. בשטחי ''המריבה'' ישנם מפעלים גדולים שמשלמים מיליוני שקלים בשנה לקופת הארנונה של המועצה האזורית וגם שכר לעובדים משתי העיריות (המחאה עוברת דרך שביל הנחש; עודד שלום, ''המחאה עולה למצדה'', המוסף לשבת, ידיעות אחרונות, 18.6.2004, עמוד 22). אם תירצו ויכוח על מקורות הכנסה – משאבי ארנונה - על רקע המשבר החמור במועצות המקומיות והעיריות.

העיריות במצב קשה מבחינת הגביה. במגזר המגורים קשה לגבות מספיק בשביל לקנות את השירותים שצריך (על פי חוק) לספק לאותו המגזר. זה קורה גם בגלל רמת ההכנסות של האזרחים וגם בגלל מערכת גביה שהיא לא מספיק נחושה. גביה מהמגזר העסקי יותר קלה אבל בעיריות הללו הוא מגזר מצומק מאד.

מצד שני, ראשי העיריות נבחרים על ידי התושבים-אזרחים על סמך הבטחות ''לשיפור את המצב'' בשילוב עם האמונה של האזרחים שאכן כך יקרה. במציאות הזאת הנטייה הטבעית היא לתת לאזרח יותר ממה שהוא משלם. זהו ''כשל'' מובנה, הנובע משיטת הבחירות, שמייצר גירעונות צומחים בקופת העיריות.

זה עוד לא הכל. העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האזוריות מחויבות, על פי חוק, לתת לתושב-אזרח שירותים ברמה מסוימות (למשל בחינוך וברווחה). אבל מקבלות, מהמדינה, על פי החוק הזה תקציבי איזון שמכסים רק חלק ממה שצריך. כאן גם יש חילוקי דעות על הפרשנות של החוק בין האוצר והרשויות המקומיות – עוד כשל מובנה. לכן שני ראשי העיריות שלנו, מאיר כהן מדימונה ומוטי בריל מערד מתקשים לקיים את הבטחתם לבוחרים ומכאן מצוקתם. בהמשך השבוע התגייסו גם מאות מעובדי העיריות לסייע במאבק (עובדי הרשויות של דימונה וערד חסמו את כביש הגישה לים המלח).


מועצה אזורית ''תמר''השנים גם מכירים לא רע את המצב במועצה האזורית השכנה מ. א. תמר. נראה להם שיכולת הגביה בתמר היא גבוהה יותר, מספר תושביה קטן יותר ומשום כך הם מניחים שתמר לא ממש זקוקה לכל הכספים שהיא גובה. לכן רוצים השנים לשים את ידם על השטחים של מ. א. תמר במטרה לקחת מאלו שיש להם (המפעלים והמלונות) שאין להם זכות בחירה ולתת יותר לתושבים שקשה לגבות מהם אבל יש להם זכות בחירה. ראש עיריית ערד מאמין שהחלוקה מחדש של שטחי האחריות יאפשרו לו לאזן את תקציבו ולכן הבטיח:
''המסר שלנו לממשלה הוא, שאנחנו משחררים אותה מאחריות לתמוך בנו כלכלית, רק שתקבל את ההחלטה הנכונה לחלק את השטח. דרושה פה החלטה דרמטית'' (''המחאה עולה למצדה'').
באורח פלא ההפגנה על ראש המצדה ושאר פעולות המחאה כאילו התעלמו מן המציאות. ראשית, העלייה למצדה נקבעה לאותו היום בו פרסם היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, את החלטתו על פרשת האי היווני. לכן מארגני המפגן על ראש ההר איבדו את הסיכוי להגיע לעמודי החדשות הקדמיים. שנית, במהלך השנים כבר ישבו מספר ועדות חקירה שהמליצו על שינויים בחלוקת השטחים ובמשאבי הארנונה לטובת העיריות. במקרה של דימונה היתה אפילו החלטה ביצועית, על פי הודעת דוברת משרד הפנים:
''עוד בחודש דצמבר 2002, בהמשך להמלצות ועדת החקירה ..., שבדקה את הנושא החליט שר הפנים דאז לצרף לעיריית דימונה את שטח הקריה למחקר גרעיני, את פארק התעשיות תמ''ד וכן צירוף שטחים למגורים. יש להבהיר כי עם קבלת ההחלטה, היא הועברה לעיריית דימונה – לשם הכנת מפות, כמקובל. רק לפני מספר ימים, העבירה עיריית דימונה את המפות הכוללות של השטחים החדשים'' (מיכל קפרא, ''מצדה 2004'', מוסף שבת, מעריב, 18.6.2004, עמודים 16-17).
במילים פשוטות, מאיר כהן, ראש עיריית דימונה, יצא להפגנת מחאה כאשר הממסד העירוני מעכב העברת שטחים מעל הנחוץ. נכון לא התקבלו כל התביעות של העירייה – השאירו חלק מן המפעלים (מישור רותם) ברשות המועצה האזורית. אבל העניין בטיפול ובמקום להפגין עדיף לזרז את ההליכים כדי לבצע את השינוי בפועל.

גורם נוסף שמעכב, כנראה, שינויים באחריות על שטחים הוא היחס הסימביוטי בין המועצה האזורית והמפעלים שבאזור ים המלח. מפעלי ים המלח מחזיקים את הזיכיון על השטחים שעליהם יושבים המושבים נאות הכיכר ועין תמר. לכל שינוי ופעולה בשטחים הללו נדרש אישור של המפעלים. אלו אותם מפעלים שמשלמים ארנונה למועצה האזורית ומקבלים ממנה שירותים מוניציפליים לשביעות רצונם (''מצדה 2004''). הפרה והעגלה המבוגרת רוצות להיניק אחת את השניה ומתקשות להתחיל תהליך של גמילה – וכאשר יתחיל הוא עשוי להיות ממושך.

ראשי העיריות שלנו, ורבים לפניהם, גילו מקור שכן שלכאורה קל לגבות ממנו ארנונה. אבל אל לנו לשכוח שהם ואלו שכיהנו לפניהם לא ממש לוקחים אחריות על הגביה בתחומים עליהם הם מופקדים. למרות זאת הם מצאו דרכים כדי לנהל פעילות גירעונית בהיקפים גדולים במשך זמן רב. זוהי הבעיה האמיתית של ראשי הרשויות: הם רוצים לתת לאזרחי הרשות יותר ממה שהם יכולים לממן מהמקורות הרגילים – והם לא כל כך רוצים להעמיק את הגביה. אז אם הדשא של השכן ירוק יותר, משאבי הארנונה של המועצה האזורית ''עשירים'' יותר, כדאי להעביר לרשותם לפחות חלק מהם. אבל בסופו של דבר הם יחזרו לממשלה לתבוע סיוע והבטחתו של בריל תיעלם כלא היתה – בסך הכל מדובר ב''פתרון'' זמני.

מה ההעברה הזאת תעשה למפעלים ולמלונות שבין הערים וים המלח? במצב הקיים, כפי שסיפר לי גזבר של רשות מקומית אחת, כ- 60% מהסכומים שהם משלמים לארנונה חוזר אליהם בצורת שירותים. אבל המעבר לתחומי הרשות העירונית עשוי לפגוע בהם כי הרי המטרה האמיתית של העברת שטחים היא לאפשר מתן יותר שירותים לבוחרים שרבים מהם לא יכולים לשלם. ועוד לא ביררנו מה עשוי לקרות לרמת השירותים שמקבלים תושבי-אזרחי המועצה האזורית.



נדמה לי שהגיע הזמן לבצע את ההמלצות של אותן ועדות שישבו בנושא. יחד עם זאת צריך להיזהר מאד שלא ליצור בעיות חדשות. צריך לדאוג שהפתרון שיקבע לא יצור פגיעה בתושבי המועצה האזורית תמר המוקטנת ובמפעלים שיעברו לאחריות העיריות.

ברור גם שצעד כזה צריך לכלול את כל הרשויות בארץ כאשר הפתרון משרת עוד מטרות מעבר ליעדים תקציביים-כספיים של העיריות והמועצות המקומיות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


למה באמת שלא ניתן לפוליטיקאים
מושה (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 15:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקטנים הללו כסף של מועצות אחרות?
למה למשל שלא ניתן את המיסים של כפר סבא לתושבי טירה?
את המיסים של תל אביב לעיריית אזור ואור יהודה ושלום על ישראל.
הרי גם תושבי אור יהודה עובדים בתל אביב ותושבי טירה בנו את כפר סבא, למה שלא יהנו מפירות עמלם?
בהמשך ניתן את המיסים של סביון לגני תקוה ואת המיסים של חיפה לנצרת עילית.
קצת תושיה רבותי וכל הבעיות תפתרנה על הצד הטוב ביותר. תושבי אופקים יוכלו להמשיך להתבטל, מישהו אחר כבר יפרנס אותם. (למשל ניתן להם את איזור התעשיה של הרצליה)
_new_ הוספת תגובה



מדוע בעצם
צחי (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 20:54)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכות להתקיים המועצות האזוריות הללו? מהי מטרת קיומן? האם המטרה היחידה לשמן הן קיימות היא לוודא שכספים (שאינם תוצאה של חכמה,יזמה או כישרון) יזרמו לכיסם של מתי מעט שנמצאים,לגמרי במקרה,מהצד השמאלי של המפה הפוליטית?
כמה צבוע אתה.לפני כמה ימים הלנת על כי חופי הים נלקחים לטובת קומץ בעלי הון.במה שונה הדבר מאדמות המדינה הנמסרות,יחד עם הארנונה של הקמ''ג או מפעלי ים המלח,לידי קומץ שמאלנים חמדנים שבמקום לעשות משהו יצרני גוזרים קופון על חשבון המדינה.
הטפילות השמאלנית הזו היא אחת הבעיות הקשות של ישראל.מרבית אתרי התיירות הנחשקים של ישראל (הכנרת,החרמון,נהר הירדן,מצדה....) נמסרו,סתם ככה,לידי קומץ שמאלנים שפשוט יצרו קרטל מונופוליסטי וגוזרים קופון על חשבון כל יתר המדינה.
מסתבר,כי מי שנולד פרזיט גם ימות כזה.
חוק שימור הפרזיטיות,אפשר לקרוא לזה.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של שטויות
מושה (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 21:09)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפקיד המועצות האיזוריות הוא לדאוג לשטחים ולתושבים ולמוסדות שבתחום שיפוטן, בדיוק כמו באיזור השרון או הגליל או בשטחים הכבושים.
התושבים המתגוררים במקומות אלה והמוסדות השוכנים בהם משלמים את המיסים, בדיוק כמו שהמוסדות, הארגונים והתושבים של נתניה משלמים מיסים לעיריית נתניה ומקבלים ממנה שירותים.
אלא מאי, קמו כמה אפסים עלובים שאינם מסוגלים לנהל את העיר שהופקדה בידיהם ומתחשק להם לקטוף את הפירות של מועצות שכנות.
המועצה האיזורית אילות דאגה שיוקמו בשטחה יישובים, מפעלים, מקומות נופש, חוות חקלאיות וכיוצא באלה, למה באמת שלא ניתן את הכסף לפקידים של עיריית אילת?
למה שהבטלנים של דימונה (אגב מה עם ירוחם? ממי הם יקחו כסף?) לא יקחו את המיסים של המלונות והמפעלים ויבזבזו אותם?
למה שלא יזניחו גם את המצדה או את חוף ים המלח?

תושבי המועצה בתמר באו לשם לפני תושבי דימונה ובנו את האיזור בעבודתם הקשה ובתנאי קיום לא פשוטים.
עכשיו שהכל דופק למה שלא ניתן את זה למישהו אחר?
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מזקיר את נתניה
כגנוביץ (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 23:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסרמן יכעס עליך.
_new_ הוספת תגובה



האם אין תפקיד למועצות האזוריות
עוד אחד (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 17:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתמוך במועצות מקומיות אשר בתחומן, או שבאמת השניים עובדים בנפרד ובלי כל קשר?
_new_ הוספת תגובה



האם אין תפקיד למועצות האזוריות
צ'ומפי (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 19:16)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש צורך דחוף ומהיר לבטל את
המועצה האזורית ''תמר'',
אחת הסיבות לכך,הוא מספר תושבי המועצה
שעומד על 1200 נפש,אלף מאתיים נפש.
את הכסף הגדול גוזלים קיבוץ עין גדי,
ההכנסה מארנונה ב'תמר'עומדת
על 100 מליון ש''ח מאה מליון.
_new_ הוספת תגובה



לא יתכן. נניח שבתמר יש 500 משפחות
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 13:26)
בתשובה לצ'ומפי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכל משפחה משלמת 300 ש''ח ארנונה בחודש. אז מדובר ב-‏150 אלף שקל בחודש. וזה לשנה 1.8 מיליון שקל. גם אם כל משפחה משלמת בממוצע כפול מזה - 600 שקל, אז - 3.6 מיליון שקל. זה 3% ממאה מיליון.

מה הבדיחה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



יתכן כי יתכן
מושה (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 13:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין משלמי הארנונה יש את בתי המלון, המפעלים, בעלי עסקים שונים וכו'.
אני לא יודע אם המספר 100 מיליון הוא נכון אבל הכנסות המועצה אינן מתבססות רק על ארנונה לתושבים.
_new_ הוספת תגובה



בעיקר על הר-נונה
כגנוביץ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 18:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם אם נניח 7 מלונות שכל אחד משלם
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 13:52)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

200 אלף שקל בשנה; ו-‏12 מפעלים שכל אחד משלם 300 אלף שקל בשנה עדיין יש כאן 5 מיליון שקל בשנה. ניתן אומדן נדיב של 10 מיליון. עדיין יש הכנסה של לכל היותר 15 מיליון ולא 100 מיליון. גם אם רב סרן שמועתי עובד שעות נוספות בהפצת שמועות ממורמרות, צריך גם לדעת לבצע אומדנים מידיים.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, בחשבון שלך חסר משתנה משמעותי
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 13:53)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגדול, עד ימינו אלה בין משלמי הארנונה למועצה האזורית תמר ישנם מפעלי ים המלח, קרייה למחקר גרעיני, המפעלים במישור רותם, בתי המלונות בחוף זהר ועוד. זהו גם המקור ל''שמנת'' במקורות הארנונה.

באחת הכתבות שהזכרתי דיברו על 65,000,000 שקלים וכנראה באמת הגזימו. אני מנחש שגם אם זה סכום נכון חלוקת כל הסכום הזה בין דימונה וערד לא תפתור לעירייות הללו כלום כי זו תהיה טיפה בים. הרי התקציב השנתי של כל אחת מהעירייות צריך להיות משהו בן כמה מאות מיליוני שקלים בשנה.
_new_ הוספת תגובה



אז המועצה האיזורית תמר היא מעין פיקציה המקבצת תחת גג אחד
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסדות ומפעלים הפזורים על פני שטח נירחב. הפיקציה הזאת מתבטאת בנושא מתן שרותים מוניציפליים למפעלים במישור רותם או בקמ''ג - שהרי איך ניתן לתת בקמ''ג או במפעלי רותם שירות כניקוי אשפה למשל? אלה ממילא מסדירים עניינים אלה (כגון פינוי פסולת גרעינית או תעשייתית) באמצעיהם הם. וכיצד מועצה כה קטנה יכולה לתת שירותים אפקטיביים אחרים בשטח כה נירחב ונוכח מצבים ספציפיים מגוונים? אם כן, בנושא שירותים מוניציפליים מדובר בפיקצייה (וכמה מתפעלי שירותים יש כבר במועצה כה קטנה?).

בנושא גביית הארנונה, מאידך, הפיקצייה מקבלת משמעות שונה - ריכוז גביית הכספים מכל המוסדות והמפעלים הללו...
_new_ הוספת תגובה



אז המועצה האיזורית תמר היא מעין פיקציה המקבצת תחת גג אחד
צ'ומפי (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 14:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המועצה האזורית 'תמר' הודיעה שהיא גובה
בשנה -70- מליון ש''ח ארנונה,
ראשי עיריות דימונה וערד
הודיעו שגובה הארנונה הוא -100- מליון ש'',ח,
_new_ הוספת תגובה



פיקציה?
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 16:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע גביית ארנונה מתן שירותים מוניציפליים היא פיקציה?

מה, אם כן לא פיקציה?
_new_ הוספת תגובה



הראיתי שמתן שירותים שם היא במידה רבה פיקצייה
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



והשאלה של המדינה: איפה הכסף?
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם, כפי שהראיתי ''המועצה האיזורית גן תמר'' היא פיקצייה מנגנונית שמטרתה גריפת הון עתק ממפעלים, מלונות ומוסדות הפרוסים על פני שטח ניכר; והיא מראש בנוייה כך שהיקף השירותים המוניציפליים הוא אפסי, אולי עניין של מיליון או שניים -

או אז עולה מאליה ''השאלה של המדינה'': איפה הכסף?

הערה: כשם שנאמר על ישראל שהיא ''ארץ של דיסק אחד'', וכשם שידיעות זה ''העיתון של המדינה''.

או אז ישראל היא גם ארץ של שאלה אחת: איפה הכסף?

כל השאר זה תרגילי הסחה.
_new_ הוספת תגובה



טענת - לא הראית כלום
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 17:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שמשתמשים במילה ''הראיתי'' צריך לבדוק את העובדות הזמינות בקלות. אבל גם זה לא מספיק. בעצם עליך גם לבדוק את העובדות ולגלות:
1. כמה באמת גבו או גובים לתקופה.
2. לאן הלך הכסף - בדיקת חשבון ההוצאות.

אתה הרי לא עשית זאת עדין ולכן חבל תאמר דברים לא מבוססים ותגיד עליהם כי הראית....
_new_ הוספת תגובה



כלל: אצלנו אין אפס.. כשיש אינדיקציות ראשוניות לגניבה
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותחושותיך הראשוניות אומרות - הכסף נגנב בגדול -
אז במקומותינו אין כאן אפס...

ברור משטרתי קצר או ברור קצר אחר מעלים כמעט תמיד שאמנם כך הוא, הכסף אכן ניגנב ובגדול.

כך היה בפרשת החניונים והעיריות, וכך, סביר מאד, גם בפרשת ''המועצה האיזורית תמר''.

אולי כמו בפרשת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות - הכסף בחלקו זורם לאנשי שלומינו במפלגה...

לכן, כל אזרח הגון, כשמשהו קצת נראה ומריח לו מעט מסריח, צריך מיד להציג את ה''שאלה של המדינה'':

איפה הכסף?
_new_ הוספת תגובה



אתה מפיץ שמועות ללא בסיס,
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מייצר ומפיץ שמועות ללא שום ביסוס משום מקור מוסמך או לא מוסמך. אחר כך אתה קורא להן עובדות, מחבר כמה מהן ואומר הראיתי לכם..... לא הראית כלום !!!

חוקר רציני לא עוסק בייצור ובהפצת שמועות לפני שבדק את המקורות והנתונים והוא ודאי לא קורא להן עובדות לפני הבדיקה. אצלך, בהופעתך כאן בפתיל, לא מתקיים כלל זה ולי זה נראה מוזר מאד. התנהלות כזאת לא מתיישבת עם הטענה שלך, אותה אתה כותב בכל פתיל ואפילו בפתיל זה, שאתה חוקר רציני ואיכותי.
_new_ הוספת תגובה



במציאות הישראלית למדנו מתי השערה אודות שחיתות היא סבירה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדנו זאת לצערנו על בשרנו. ברור שכאשר קיימת שחיתות, הרי שאין נתונים אודותיה שכן גורמי השחיתות ממסכים אותה בניסוחים כלליים, ולכן יש להפעיל כאן במידה רבה אינטואיציות והיסקים.
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרתי - אתה מעבד את השמועות שיצרת
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 8:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצאת שמועה וכאשר מעלים הסתייגות אתה שולף ''טריק'' חדש. כעת אתה טוען שאין נתונים לתמוך בשמועה - מבלי לבדוק.

חוקר רציני היה לפחות מתחיל בדיקה ולא ממסך, כמוך, את נימוקיו בניסוחים כלליים וסיפורים על הפעלת אינטואיציות והיסקים. ''שיטת'' מחקר מאד מפוקפקת....!!
_new_ הוספת תגובה



vv
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן הצבעתי על העובדות הבאות, האינדיקטיביות לגישתי:

1) רשות מקומית ששטח סמכותה ענק וכולל אירגונים כלכליים ומוסדות רבים

2) מבחינה פונקציונלית היא נראית כמכשיר לאיסוף כספי ענק, שכן היא כוללת מוסדות מכניסי כספים, תוך חפיפה בשטח לרשויות מוניציפליות אחרות, אך גם תוך מיקוד רק בפרה החולבת.

3) אין אפשרות אפקטיבית לתת שרותים מוניציפליים יעילים בשטח כה גדול. לכן הדבר נראה יותר מכל כמנגנון המוגדר בעיקר לצורך איסוף כסף, גם מסיבה 2 (התמקדות *רק* בגוף עתיר הכסף, תוך עקיפת רשות מוניציפלית חופפת בשטחה).

4) תושב האיזור המנסה לענות על השאלה ''איפוא הכסף'' עוטף את דבריו בניסוחים כלליים... שהינם אינדיקטיביים לדיווחי גוף מושחת כשיש שחיתות בכספים ואי סדרים..
_____________________________
מסקנות והערות:

כל אלה הם כפי שאמרתי, אינדיקציות ראשוניות ולא הוכחות. אינדיקציות לכך שכנראה יש שם מה לחקור, ולא תחליף למלאכת החקירה. אני איני מצויד בכלים לעשות זאת, כיוון שגופי שחיתות לרוב מסתירים מוקדי שחיתות בדיווחים כוללניים באופיים.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:57)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מיכאל בכל הכבוד.
ההתקפות נגד המועצה אזורית תמר לא מקובלות עלי.
הבנתי את מצוקתם של ראשי הרשויות אני מבין את ההגיון בטענה שהם רוצים חלק במקורות הכספיים. אבל, זה עדיין לא מוכיח שיש שחיתות כל שהיא.
יתכן והמוצעה אזורית תמר כוללת בעיקר מפעלים כדי שתוכל לתת להם שירותים סבירים שאותם לא היו מקבלים בצורה אחרת. הנסיון להכפיף את המפעלים למנגנון לא יעיל עלול להביא לכך שהם ידרדרו ואז גם לא יכניסו ארנונה ובכלל כל אזרחי המדינה יפגעו.
הנשוא חשוב אבל אינו מוכיח על שום שחיתות.

והערה לגבי בחן -
מדוע בעצם שלא להפוך את מועצה אזורית רמת נגב למועצה בדואית על ידי מתן זכות הצבעה לבדואים שבה?
הרי הם אזרחים נאמנים המשרתים בצבא ולפי דברי עצמו הם התושבים הותיקים במקום.
אדרבה שיערכו ועדת קבלה וכל מי שהתושבים הותיקים והמקוריים לפי דבריו לא מעונינים בו יחפש מקום אחר לגור בו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: יתכן שיש משהו בדבריך לגמרי שרותים סבירים. הדבר עלה גם בד
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עתי. אך עדיין, מדובר בהון עתק, והלוא כמה שרותים סבירים כבר ניתן לתת למפעלים די אוטונומיים (כקמ''ג) למשל, ומה כבר עלותם? עדיין נשאלת השאלה האם אין כאן עלה תאנה להעלמות חלק מהכסף, או, לאן הולך שאר הכסף?
_new_ הוספת תגובה



אליצור,אשר לדבריך אודות הרעה שבהכפפת המלונות היוקרתיים
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמוסדות והמפעלים המפוארים הללו לרשויות מוניציפליות עלובות ולא יעילות, דבר שיחדיר אקלים של עליבות לכל הגופים הללו, גם אני מודע ויותר ממסכים לכך. אך עדיין, בחסות אווירת היוקרה הזאת של מ.א. תמר, תתכן גם שחיתות והזרמת כספים מעבר לשרותים, לגורמים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
גבי בחן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור
תפקיד השלטון המקומי - יהי זה עיריה, מועצה מקומית או אזורית, לתת שרותים מסוימים ללא הבדל דת גזע ומין.- ללאום של כולנו - ישראלים. אותי לא מענין אם המועצה יהודית או ערבית או דרוזית, אלא איך היא מתנהלת. רק אצלך בשטחים ההפרדה היא גם לאומית. בתוך הקו הירוק זה אחרת. וטוב שכך.
והגיע הזמן שנפסיק ליצור ולתדלק את כל ההבדלים בין בני האדם, כי את התוצאה, בעיקר במישור שבין יהודים וערבים, אנו אוכלים כבר יותר מדי זמן. ואם מדינת ישראל תמשיך להתייחס לבדואים כפי שהיא עושה היום, אז אוכל להסכים איתך - יש''ע היא גם כאן, אצלנו בנגב המזרחי. כי המרד עומד לפיתחנו, וכל כולו יציר כפינו. זה לא תמיד היה כך, והבדואים היו מחוברים לשילטון לא פחות מהדרוזים והצ'רקסים. ורק התייחסות אליהם כאל תושבים דרג ג מביאה אותם לסיפו של מרד אזרחים (אינתיפדה בלשונכם)
_new_ הוספת תגובה



אתה שקרן - שממציא ניסוחים כללים
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:57)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך מומחיות בבניית תיאוריות, יותר נכון טענות, מופרכות על המציאות. אתה גם מומחה בהתחמקות מבדיקת הנתונים. אחר כך אתה שולח ההאשמות מרומזות (#4) כלפי אלו שמנסים לשוחח איתך ולהראות לך את טעותך.

הנוהל שלך די צפוי והמסקנה הפשוטה והעצובה היא שאינך חוקר רציני - לפחות כפי שאתה מתבטא כאן בפתיל. אתה עוסק בייצור פיקציות מופרכות ואחר כך הופך למאמין אדוק בהן.... אבל זוהי הסיבה שמעטים קונים את הפיקציה שלך.

הכי עצוב זה שאנחנו יודעים (גם אני וגם אליצור....) שאתה מסוגל להרבה יותר. לא חבל?
_new_ הוספת תגובה



דווקא תחזיותי התאמתו. למשל בעניין טננבאום
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכן בעניין האוליגרכייה והסמים (גונן שגב). ולמעשה כמעט בכל תחזית שלי. האמת שאני ממש כבר מפחד מעצמי, שכן כל תחושת בטן שלי אודות שחיתות במקום כלשהו מתממשת. גם התאוריות המדעיות שלי, העלו ממצאים אמפיריים מעולים.
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרנו
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך זורק המוני אבנים לכל עבר בסוף גם פוגע. זה בכל אופן משתמע בברור מההופעות שלך כאן בפורום.....

רק אתה צריך לזכור ששיעור הפגיעה שלך, בנתיים, נמוך משל אלו שגם בודקים את הנתונים על אמת.... אבל אתה תמשיך לספר סיפורים (להשליך אבנים), שלפעמים, כמו בנושא טננבאום הופכים לאמת חלקית.

שיבושם לך - אני יורד מהרכבת שלך לעיסוקים יותר מועילים.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת, לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלתי ''איפוא הכסף''
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגם שגידפו אותי, קראו לי שקרן ושאר ירקות. אך כל הטלות הרפש עלי עדיין אינן מספקות תשובה לשאלה פשוטה: מ.א. תמר גובה בשנה 65 מליון (ויש הגורסים 100 מיליון). האם מועצה זו, הקטנה בהיקף כוח האדם, נותנת שירותים בעלות סכום זה או באותו סדר גודל?

אילו שרותים בסדר גודל זה? והאם כפי שגורס אליצור, השירותים הניתנים על פני שטח ענק ובכוח אדם מצומצם, הינם אכן כה יעילים, כפי שהוא מסיק מכך שהמפעלים או חלקם משגשגים - אין לדעת אם היסק בדין?

ואם היקף השרותים קטן בהרבה מ-‏65 או 100 מיליון, אז עדיין, חרף השתלחות דוד בי, לא התקבל מענה מניח את הדעת לשאלה הפשוטה -

איפוא הכסף?
_new_ הוספת תגובה



אתה מתנהג כמו תגרנית בשוק ובמקביל נחשף
סתם אחד (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:53)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במלא מערומיך. לאחר הדיונים האחרונים אתך (מהמאמר על המגה...) למדנו בדיוק עם מי כאן יש לנו עסק.

דבר לענין חבר, ל-ע-נ-י-ן, פשוטו כמשמעו ולא במליצות ובסיסמאות נבובות.
_new_ הוספת תגובה



שאלונת: מה כאן לא לעניין? ומה לדבריך זה כן לעניין?
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדר מהו העניין, אחרת כבודו הוא שזורק ביטויים חסרי משמעות מבחינתו, אך שמהדהדים ''בסדר''.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, מי שכמוך שמטיל רפש מול הרוח שלא יילל
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך משקר בזדון ראוי שיאמרו לו זאת. אין בכך השתלחות.

השקרים שלך מתחילים ביצירת שמועות, אחר כך בטענות שהראית שחיתות. כאשר מעירים לך שכדאי קודם לבדוק את המציאות (הנתונים) אתה מיתמם ומחנטרש על היסקים. גם היסקים על בסיס שמועות, למרות מענותיך, אינם ראיות. אבל לך לא איכפת אתה מסרב לצאת לבחון את המציאות לא משנה באיזה דרך ינסו לשכנע אותך. למרות זאת אתה לא מתבייש לטעון שאתה חוקר משובח.

מי שכמוך לא מוכן לבדוק את העובדות או להציגן, אלא מסתמך על שמועות שהוא מייצר הוא לא חוקר משובח ולא בטיח - למרות שיש לו את היכולת. ההגזמה, תרבות השקר, שלך מתרחבת כאשר, כמו כאן, אתה ''תובע'' שיספקו לך הוכחות לשמועות שלך (''איפא הכסף?'')

איפא האמת, מיכאל, איפא?

גם בדברים הבודדים שכביכול ניחשת באופן חלקי (למשל טננבאום) לא אתה הבאת את הראיות. לכן אינך אלא מנחש בשמועות מייצור עצמי. לא כל נחש הוא נביא ובטח לא המנחש בשמועות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם לחלוטין מכל ה*טעונים* שהבאתי בכמה רשימות
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לא היצבתי פלקט עם *שמועות* נחרצות (כדבריך). אלא ההפך מכך, העליתי טעונים מכמה כיוונים. לא התמודדת אם טעונים אלה, אף עם לא אחד מהם, אלא בחרת להסיט את הדיון לאישיותי.
_new_ הוספת תגובה



לא אישיותך אלא השיטה הקלוקלת שלך
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם יצרת שמועות על שחיתות, ללא בחינה מינימלית של המציאות (נתונים).
אחר כך טענת שהשמועות הן בעצם עובדות.
אחר כך טענת ש''הראית''....
אחר כך גם התפארת בהיסקים על סמך השמועות.
אבל לבסוף, באת והודית היום כי ''בסדר, אז אינני יודע ושרותי המועצה מעולים'' (תגובה 50037).

קודם ניפחת בלון - עכשיו פיצצת אותו....
מי שלא התמודד זה אתה.....

בזה נגמר הסיפור שלך על המועצה האזורית תמר. אם אינך יודע, גם ה''טיעונים [המופרכים] מכמה כיוונים'' שלך, לא רלונטיים.
_new_ הוספת תגובה



אבל בכל זאת, איפוא הכסף?
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפילוג
אזרחים נגד שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אחד אומר לך ''אתה שיכור!'', אל תאמין לו.
אם שניים אומרים לך ''אתה שיכור!'', אל תאמין גם להם.
אבל אם שלושה וארבעה כבר אומרים לך ''אתה שיכור!'' אז לך לישון, כי אתה כנראה באמת שיכור.

לא נורא, מחר תוכל לקום בבוקר ליום חדש אחרי האנג-אובר.
_new_ הוספת תגובה



אפילוג
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:48)
בתשובה לאזרחים נגד שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



להאמין לשרצים? ברור שהם רבים.
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:49)
בתשובה לאזרחים נגד שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שרון - לשאלתך המטרידה איפה הכסף, התשובה היא
קורא מחשבות (יום שישי, 02/07/2004 שעה 0:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוא הולך מקצתו לאספקת שירותים ורובו נועד לממן את המעקבים אחריך וגניבת רעיונותיך ברשת. אתה יודע כמה עולה להחזיק גדוד של גולשים בשכר מלא המיועד למטרה חשובה זו ?
_new_ הוספת תגובה



יש לכך סעיף תקציבי מיוחד גם בתקציב המדינה
סתם אחד (יום שישי, 02/07/2004 שעה 6:52)
בתשובה לקורא מחשבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא. גם בנושא קרנות הפנסייה וכמעט בכל נושא שביקרתי אותו
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיעור פגיעה, אמנם לא שכיח, של קרוב ל-‏95% ולא ''לפעמים קולע'' כפי שאומר דוד.

כקוריוז מעניין, גם בעניין קרנות הפנסייה ההסתדרותיות הטיח בי דוד טענות ומענות הדומות להפליא לאלו הנוכחיות, ובסוף, מי צדק? דוד, המגבה כל ריאקציה באמרות שפר, או עבדכם הנאמן?
_new_ הוספת תגובה



אינך כלכלן אלא שרלטן חסוד שרק תוקף את השמאל בצורה פבלובית
מושיקו (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בערימה של השטויות שלך ניתן למצוא במקרה הטוב משפט אחד או שנים עניניים. כל השאר זו מנטרה שחוזרת על עצמה בכל דיון. יעשה עמנו חסד אדוני אם יפטור אותנו מעונשו ויצא לחופשה.
_new_ הוספת תגובה



שיעור הפגיעה שלך הוא שולי....
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואתה מתעקש וטוען טענות מספריות הגיע הזמן של ההוכחות. נראה אותך מראה את טענתך בהודעה אחת תוך קבלת שני תנאים לפי הסדר הבא:
1. מנסח הגדרה מהו שיעור ''פגיעה'' של קרוב ל-‏95%?
2. מראה את העובדות שאתה תרמת ל''פגיעה''.

ברור לגמרי שאם העובדות הן לא שלך וביום הפצת השמועה לא היה לך רסיס של עובדה אינך יכול לכנות זאת פגיעה שלך אלא של מישהו שהביא את העובדות ועשה את החיבורים.

כמובן שאם תעשה זאת בצורה מסודרת זה גם עשוי להראות את האמת לטענתך האחרונה על קרנות הפנסיה.

אני מזכיר לך נחש הוא לא בהכרח נביא............
_new_ הוספת תגובה



לוחם רוחני אינו נביא, וגם לא נחש.
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינני מבין מדוע אתה מרבה לתקוף את מיכאל שרון
כגנוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהוא הוכיח שוב ושוב שיכולת הניבוי שלו גבוהה כאשר הוא מסתמך על האמת והאמת בלבד. זוהי כל תורת הסטטיסטיקה וברירת המוץ מן התבן, ובזה מר שרון חזק.
_new_ הוספת תגובה



הארנונה היא פיקציה
כגנוביץ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 18:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי שירותי המועצה/ות לאזרח אינם מחוברים בקשר ישיר לגובה הארנונה.
_new_ הוספת תגובה



הארנונה היא מכשיר למימון פעולות הרשות
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 9:18)
בתשובה לכגנוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כל אזרח היה מקבל שירותים בדיוק לפי מה ששילם (שקל תמורת שקל) לא היה צורך ברשות. אם אתה מקבל שיש צורך ברשות מוניציפלית אתה צריך גם לאפשר גמישות בבחירה בין פעולות או שירותים שהיא נותנת ולמי היא נותנת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתמם. הארנונה עולה עשרות מונים על ההחזר בשירותים ככל שעולה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן.
_new_ הוספת תגובה



והרי זו בדיוק הסיבה לתת לטפשים
מושה (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של דימונה את הכסף. שיהיה מה לשלם לפקידי המועצה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את המוח - כי אינך יודע את העובדות
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אפילו לא מנסה ליצור מראית עין שאתה מכיר את העובדות. פשוט יצרת פיקציה וכעת אתה ''נלחם'' להפיח בה חיים ............

זה לא יילך בלי שתציג לפחות קצת עובדות אמת שתומכות בטענות שלך.... לצערי הנסיון מלמד שאתה אוהב להתחמק מעיסוק בעובדות (ההופעה שלך בפתיל היא הוכחה טובה...).

אצלך הכל מתנקז לטענה אחת ולכן לא פלא שלפעמים אתה ''פוגע''. מי שכמוך כל הזמן אומר ''הכל בגלל מסמר קטן..'' לפעמים גם צודק. אבל אין בכך הוכחה לטיעון איכותי .........
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל את המוח - כי אינך יודע את העובדות
אליצור סגל (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מיכאל, בכל הכבוד -

למה להרוס מכונה שעובדת?
המפעלים מרויחים כסף גם מפני שהם מקבלים שרותים ברמה המאפשרת להם להרויח כסף.

אם הם לא יקבלו שרותים כי אז לא ירויחו כסף ואז גם לא תהיה ארנונה וגם לא יהיו הכנסות ממסים לא רק לדימונה ולערד אלא גם לכל אזרחי המדינה.

האם לא חשבת על האפשרות שאולי עדיף להשאיר את המצב על כנו ולתת לדימונה ולערד תקציבים דרך הצינור הממשלתי הגובה מסים גם ממפעלים אלו?

אם יש גביה עודפת במועצה אזורית תמר אולי כדאי להפנות את הכספים לפרויקטים בתוך המועצה - למשל להקים ישובים חדשים. ולהגדיל ישובים קימים, לבנות עוד מפעלים. כך יהיו עוד מקורות תעסוקה וכך יצמחו גם הערים שמסביב.

אולי יש מקום לאיזון על ידי הפיכת כל המרחב לרשות אחת כך שיהיה אפשר להשקיע את המיסים ביתר יעילות או ביתר תבונה.

מה שממש לא מקובל עלי זה שאם יש רשות ציבורית יעילה שנהנית מעודפי גביה אז כולם שולחים ידיים כדי להנות ממה שהיא הצליחה לעשות. התנהגות כזו מונעת כל התיעלות ומתן פרס לניהול כושל.
מי שמתנהל ביעילות צריך להנות מתוצאות היעילות שלו ולא שהכסף יעובר מיד לשכניו הבלתי יעילים.
צרות הניהול האחרונה ההיתה נהוגה במה שהיה הגוש המזרחי והתוצאות ידועות.

אני מבין שצריך לתקן כמה עיותים - כמו בכל מקרה שזורם כסף גדול הרי סביר שאחוז מסוים מהמחזור אין יודעים איפה הוא - ממש כמו בחשבון הבנק הפרטי שלך.
אם מתוך מאה מליון אחוז אחד אבד במהלכים ביורוקרטיים היינו מליון שקל אין זו שחיתות אלא עדיין ניהול יעיל של מנגנון ציבורי.
תבדוק בתקציב המשפחתי ותראה שחור כזה הוא בהחלט סביר ואינו מעיד על שום שחיתות.
בכל מקרה לפני שמעבירים מפעל כל שהוא לרשות מקומית כל שהיא צריך לבדוק שבאמת היא מסוגלת לתת לו שרותים אחרת המפעל פשוט יסגר. לא התרשמתי שהרשויות הללו מסוגלות לתת שרותים נאותים למפעלים שסביבם. אם שרותים כאלו לא ינתנו אז גם ארנונה לא תהיה וגם מסים לא יהיו ובסך הכול כולם יפסידו.

בשורה האחרונה - כנראה שיש מקום לשינויים בתנאי שהמפעלים אינם מתנגדים לכך ובתנאי שהרשויות מסוגלות לעמוד בכך ובתנאי שאוצר המדינה לא יפגע מכך.

הסגנון שלך המטיל חשדות על המועצה אזורית תמר שאינני מכיר כלל את עובדיה או את דרך ניהולה אינו תורם כלל לשיפור המנהל הציבורי במדינת ישראל.
וגם לא לגבית ארנונה צודקת ברשויות השונות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בסדר, אז אינני יודע ושרותי המועצה מעולים
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שאלה לדוד סיון
צחי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבה נניח שאתה צודק,ואכן הפטנט של המועצות האזוריות איננו אלא דרך לתת לגופים כמו בתי המלון או הקמ''ג שרותים יעילים מגוף קטן ויעיל,להבדיל מהפקידים של דימונה.
מדוע שלא נאמץ את הפטנט המופלא הזה לכל יתר חלקי הארץ.כל המפעלים החשובים,בתי המלון והגופים הגדולים יועברו למועצות אזוריות דמויות תמר שבנגב,כל הכסף יחזור אליהן כשירותים במקום להתבזבז על משכורות של פקידים ושלום על ישראל.
למה צריך מפעלים שישלמו ארנונה לעיריה מפלצתית כמו של ת''א,ר''ג,פ''ת או רמה''ש? נקים מועצה אזוריות בגוש דן שתקבל מליארדי ש''ח ארנונה,במועצה הנ''ל יגורו 2000 בני אדם לכל היותר,והנה נפתרה הבעיה.כל המפעלים הגדולים יקבלו שרות למופת.
מדוע צריכים 1300 בני אדם לחלוש על 5 אחוזים משטחה של מדינת ישראל,ללא קשר לקמ''ג או למלונות?
האם הקונספט מאחורי התופעה מקובל עליך? הרעיון הוא כזה :
מקימים עיר שבה גרים נאמר 40 אלף תושבים,שמה בישראל מועצה מקומית א',לרשותה שטח X.מסביבה,חיים להם 1000 בני אדם במועצה אזורית המקיפה את המועצה המקומית א',ששמה מועצה אזורית ב'.
אם א' רוצה להתפתח,אין לה ממש לאן כי כל השטח נמצא ברשות ב'.כך,השטח הזמין לבניה ברשות ב' מגדיל את ערכו בצורה תלולה,לא בגלל חוכמה,מזל,כשרון,תעוזה או ראית הנולד.

הערה למשה :
ציפיתי ממך,כפקידון ממוצע,לקצת יותר,איך נאמר,אחוות פקידים.דימיתי אותך מגן בלהט על נחיצותם של הפקידים (לצלילי האינטרנציונל הסוציאליסטי ברקע).מה קורה לכם השמאלנים? אתם מתחילים להשמע כמו טומאש משינוי.
_new_ הוספת תגובה



אולי כדאי שתקרא לפני שאתה כותב
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:57)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא עסקתי כאן בצדק או בפטנטים אלא הצגתי מצב מסויים שקיים בארץ עם הסתכלות ספציפית על האזור שגבי בחן קרא לו הנגב המזרחי. המבנה המוניציפאלי לא מבוסס רק על מספר אנשים. ישנם גם הערכים (למשל שטחים פתוחים, פיזור אוכלוסיה, מה קיים כבר בשטח ועוד) שעליהם ביקשה מדינת ישראל לשמור כאשר נקבע המבנה המוניציפאלי. אני, גם חושב שאז נושא הארנונה היה שולי ביותר, אם בכלל.

לכן כאשר חושבים לפתוח את הנושא לחשיבה חדשה צריך להתחיל עם סדר עדיפויות של הערכים המהותיים. אחר כך יהיה קל לפתור את השאלה של הגדלים הגיאוגרפיים. אם ישאלו אותי אומר שהשאלה מי ישלוט במקורות הארנונה הרבה פחות חשובה מסדר העדיפויות של השימושים.

מדוע שלא תאמץ את הגישה שלך ותעביר את כל תשלומי הארנונה בירושלים לעיריית דימונה?
_new_ הוספת תגובה



ירושלים לא מקיפה
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את דימונה.אנשי דימונה לא עובדים ברובם בירושלים.
ירושלים לא מפריעה לדימונה להתפתח.יש מתאם סביר בין שטחה של ירושלים לגודל האוכלוסיה.
הייתי בהחלט מצרף את מבשרת לירושלים,אם כבר.
לגבי תמר,דימונה תשמור על השטח לא פחות טוב מ 1300 אנ''ש מהמועצה האזורית תמר,גליל עליון,אילות,כפר יונה.....
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך איפא עובדים אנשי דימונה?
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:03)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקובל בארץ שארנונה אתה משלם איפא שאתה גר ולכן הטיעון שתושבי דימונה עובדים בשטחה של המועצה האזורית הוא לא ממש רלוונטי. אם הוא רלוונטי הרי יכולת לדרוש שתושבי חיפה שעובדים בתל אביב ידרשו סיפוח של המקומות בהם הם עובדים לעירייה בה הם גרים. בעצם אותם עשרות אלפים שעובדים (מחדרה, נתניה, אשדוד ועוד) יכולים לדרוש להעביר את הארנונה שמשלמים המשרדים והמפעלים בהם הם עובדים לעירייה בשטחה הם גרים.

בקיצור הרעיון לשינוי חלוקת שטחים לא יכול לעמוד על הנימוק שאתה מציג. כבר אמרתי שכל רעיון לשינוי צריך להיות מבוסס על נימוקים יותר רציניים מאשר ''מקורות כספיים''. ובתוך זה צריך לבחון את הנימוקים שעל פיהם חילקו את השטחים בפעם קודמת.

דבר אחרון: כבר יש החלטה להעביר לעיריית דימונה שטחים שברשות מועצה תמר ומי שמעכב זאת כבר יותר משנה וחצי זו דווקא העירייה. יתכן שזה רומז שהם לא יודעים לקחת אחריות.....
_new_ הוספת תגובה



תקרא את מה שכתבתי
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי כי עבודה של פלוני במקום אלמוני,מהווה עילה לסיפוח מוניציפלי של השטח עליו קיים מפעל אלמוני לרשות המוניציפלית בה גר פלוני.
אני פשוט מצביע על המודל של שנות ה 50 שעדיין עימנו.המודל שגרס כי הפרולטריון יגור במקומות משלו (רצוי בפריפריה) ואילו המפעלים ויתר בורות השומן (כמו אתרי התיירות,זכיונות...) יהיו מסגרת נפרדת המיועדת לאנ''ש.
כך נבנו כמעט כל המפעלים בקיבוצים,כאשר העובדים חיו בנפרד בעיירת הפיתוח ליד.לעולם זה לא היה להפך.
המועצות האזוריות קיימות כדי לוודא שהשטח הרב ישאר בידי אנ''ש והעיירות בפריפריה יהיו לא יותר ממאגר של כוח אדם זול,דל בשטח וללא מקורות הכנסה משלו.
_new_ הוספת תגובה



קראתי
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 20:29)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממ... אני גר בעיירה מיתר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%A...).

זו עיירה פריפרית לבאר שבע. היא מדורגת גבוה על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רוב התושבים עובדים בבאר-שבע. אני, לדוגמא, עובד בערד.

אז אולי כדאי שבאר-שבע וערד ישלמו למועצה המקומית מיתר, למרות שספק אם הדבר ישפר באופן משמעותי את הדירוג על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
_new_ הוספת תגובה



משרותי בפיקוד הדרום
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר היטב את הגטאות היאפים שמאלנים ששמם מיתר ועומר.
הקמתם היתה טעות היסטורית.
_new_ הוספת תגובה



הקמתם היתה טעות היסטורית
ד''ר להיסטריה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל טעות מוצלחת וחיובית ביותר, יש לומר.
_new_ הוספת תגובה



טעות היסטורית?
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/07/2004 שעה 15:39)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שירתת בפיקוד הדרום במיתר או בעומר??

נראה שהצהרה כל כך דבילית נועדה בראש ובראשונה כפרובוקציה, ולא כדי לומר משהו מהותי.

בכל אופן, כ-‏40 שנה מפרידות בין הקמת עומר לבין הקמת מיתר, כך שנראה שלא מדובר באותה טעות.

מה גם שכל אחד מהיישובים הוקם בתנאים אחרים, על רקעים אחרים ומתוך כוונות שונות לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



אתה הוא זה שבמקום לקרוא .. עושה משהו אחר
דוד סיון (שבת, 03/07/2004 שעה 22:45)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבת אמר שמועצה אזורית תמר מפריעה להתפתחות של דימונה - זה לא נכון.
מה שכתבת לא לקח בחשבון (כי לא קראת) שכבר שונתה החלוקה והמימוש מעוכב בגלל עיריית דימונה.
מה שכתבת מייחס קשר לענייני ארנונה ומקום העבודה של אנשים - זה עדין לא כך בשום מקום בארץ.

עד עכשיו רוב ההתבטאויות שלך בפתיל הן ניסיון לא ממוקד לפגוע במה שאתה קורא שמאל. בהקשר הזה ברוב המקומות העובדות לא ממש הפריעו לך.
_new_ הוספת תגובה



מר שרון אני לא מתכוון לארנונה
צ'ומפי (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 14:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהתושבים,אלא לארנונה מהמפעלים
שבאזור,
שזה יוצא בערך -100- מליון ש''ח,
הארנונה מבתי המלון שבאיזור,
מפעלי ים המלח,
קמ''ג,
והמפעלים הנלווים לנ''ל.
כסף כבד.
_new_ הוספת תגובה



לא יתכן. נניח שבתמר יש 500 משפחות
ארמונד וכסלר-הרנויה (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 14:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שלא תעבור להתגורר בתמר ותהנה סוף סוף מהכרה אמיתית במדבר.
_new_ הוספת תגובה



חשוב הכסף :-) הכרה שמכרה...
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 15:06)
בתשובה לארמונד וכסלר-הרנויה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הבהרונת: לאנשי מחקר ופיתוח חשובה לעיתים התמורה הממשית - כסף!!
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 15:21)
בתשובה לארמונד וכסלר-הרנויה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא משחקי כבוד של עלובי נפש או שבח ומילים (או מניעתם) מאנשים חסרי ערך שהיגיעו למעמדם עקב התגודדות בחבורות.

וכשצריך, יש גם תביעות לקבלת פיצוי עבור גניבת קניין אינטלקטואלי ומעשים לא קבילים אחרים.

השיטה של ביום סכסוך מלאכותי; או לחילופין ניסיון ''לקפל'' את איש המחקר והפיתוח באמצעות ביזויו ופריעה בו - כדרך לחמוק מתשלום פיצויים - מצד כמה עלובי נפש במערכת, היא מגוחכת.

גם את בית המשפט והמשטרה לא מעניינות תשפוכות מילים מכפישות, אלא דברים ממשיים.
_new_ הוספת תגובה



הבהרונת: לאנשי מחקר ופיתוח חשובה לעיתים התמורה הממשית - כסף!!
הסבתא הערביה של טומי (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 21:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד ידעתי שמה שמניע אנשים שפלים הוא תאות בצע.
_new_ הוספת תגובה



תגמול ממשי עבור עבודה ועשייה ממשית. לא מילים
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 21:56)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא ''הזרמת צינור הכסף'' עבור אפס עשייה, בחסות רטוריקה נשגבת, כפי שהדבר נוהג אצל גורמים רבים באוליגרכיה.

הבנת?
_new_ הוספת תגובה



תגמול ממשי עבור עבודה ועשייה ממשית. לא מילים
ארמונד וכסלר-הרנויה (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:38)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הזרמת צינור הכסף'' עבור אפס עשייה, בחסות רטוריקה נשגבת.
זמ מה שאתה דורש מהציבור,ובוכה על כך שהציבור אינו מטומטם.
_new_ הוספת תגובה



הזרמת צינור הכסף לבטלני אוליגרכיה - הציבור אכן אינו מטומטם ברובו
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:45)
בתשובה לארמונד וכסלר-הרנויה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא נענק תחת דיכוי של אנשי חמס.
_new_ הוספת תגובה



הזרמת צינור הכסף לבטלני אוליגרכיה - הציבור אכן אינו מטומטם ברובו
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:46)
בתשובה לארמונד וכסלר-הרנויה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא נאנק תחת דיכוי של אנשי חמס.
_new_ הוספת תגובה



שרון - עוד לא קם הפתי שיהיה מוכן לשלם לך שכר תמורת הגיגיך
קורא מחשבות (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 13:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההזויים.

אתה רוצה כסף, לך לעבוד ותפסיק לבלבל את המוח.
_new_ הוספת תגובה



[*] כמו החוואים הלבנים ברודזיה
אלי (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 20:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שולט מיעוט שמאלני קטן על כל האדמות בישראל,כמו גם על האקדמיה,התקשורת,מערכת המשפט,הבנקים,המים,אתרי התיירות,ההוצאות לאור וההון.
קוראים לזה פיאודליזם.מאחר והשמאל הישראלי הוא לא רק קוסמופוליטי וצלבני אלא גם פיאודלי,מן הראוי שיפסיק לקרוא לעצמו שמאל.השמאל בישראל הוא שמאל כמו שהאוליגרכיה הצארית ברוסיה היתה שמאל ובאותה מידה שחצר המלוכה של לואי ה 16 היתה שמאל.
מיעוט קטן,הומוגני ומושחת ששולט שליטה מוחלטת על משאבי המדינה.מדוע 1300 בני אדם צריכים לחלוש על 5 אחוזים משטחה של מדינת ישראל? מדוע 300 תושבי מועצה איזורית אילות צריכים לחלוש על שטח הגדול פי 5 משטחה של העיר אילת ורבבות תושביה?
כי הם שמאלנים,זה למה.השמאלנים,כמו הצאר ניקולאי נועדו למשול לשעבד ולעשוק את היהודים בישראל בדיוק כמו שעשו באירופה.
_new_ הוספת תגובה



[*] כמו החוואים הלבנים ברודזיה
עובר אורח (שבת, 09/10/2004 שעה 4:10)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היהודים שולטים בכל, בכסף בממשלה, מיעוט קטן ומושחת אשר שולט שליטה מוחלטת במדינה ולמה הם עושים את זה???
~~~~ !!!כי הם יהודים!!!~~~~~''
זה אינו ציטוט אך זה הטון שבו מה שכתבתה נשמע
טון דומה נשמע מכל אנטישמי ותראה לאן זה הוביל אותנו.
_new_ הוספת תגובה



צריך להפריד את הדיון למספר סוגיות
גיל (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 20:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניהול הכושל של שדרות,ערד וכמעט כל הרשויות המקומיות בישראל הוא אכן בעיה שיש לפתור.
מצד שני,אין שום הצדקה לקיומן של מועצות אזוריות אשר נועדו,כך עושה רושם,לספק טובות הנאה כלכליות מאד משמעותיות למתי מעט שניחנו בקשרים פוליטיים וקרבה לצלחת.תאוחדנה המועצות האזוריות עם הערים סביבן,ויפה שעה אחת קודם.
התופעה לדעתי מבישה,ואני לא מופתע לראות את מושה,המתיימר להיות איש שמאל,תומך בחלוקת משאבים ציבוריים באופן כלכך מעוות.זה פרצופו האמיתי של השמאל הישראלי,וזו גם הסיבה לתמיכה הגורפת שהוא מקבל בקרב העשירונים העליונים.
_new_ הוספת תגובה



עוד הערה
גיל (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 21:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט כל עובדי הקמ''ג,מפעלי ים המלח והמלונות הם תושבי ערד,שדרות והסביבה.זה אומר שאין לרשות המקומית שום סיבה לפגוע באותם גופים.
מאותם 40 אחוזים נותרים,יהנו תושבי ערד ושדרות ולא 1300 תושבי מועצה אזורית תמר.
יש לבטל את המועצות האזוריות,ויפה שעה אחת קודם.
_new_ הוספת תגובה



מועצה אזורית רמת נגב
אליצור סגל (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 22:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רציתי לפתוח פתיל אבל בסוף החלטתי להצטרף למאמר של דוד סיון.

בלי להתיחס לסגנון של כמה מהמגיבים כאן - אני אנסה לנסח את השאלה בצורה לא קנטרנית -
מדוע שלא לחלק את המועצה האזורית תמר המעטה בתושבים אבל מרובה בהכנסות בין הערים שסביבה?

בכל אופן ''בנקודה'' האחרון התפרסם מאמר של דניאל גוטליב תושב הישוב מרחב עם שהוקם לפני כשנתיים באזור המועצה אזורית רמת נגב שבו הוא קורא לישב גם את הנגב בצד יהודה ושומרון.

למותר לומר שאני מסכים עם הרעיון למרות שהעיתוי שלו הוא בעיתי.
מה שמשך את תשומת לבי היה שבתחילת המאמר הוא כתב - במועצה אזורית רמת נגב החולשת על 22 אחוז משטח המדינה יושבים באחד עשר ישובים 3600 תושבים בלבד.
(ואני מוסיף פחות מאשר בישוב בינוני כדוגמת ביתאל)
.
בהמשך המאמר הוא כותב על הבעיה הדמוגרפית ועכשיו הוא אומר -
תוכיח זאת המועצה אזורית רמת נגב שבה חיים 7500 בדואים ורק חוק מיושן שולל מהם זכות הצבעה לראשות המועצה שבתחומה הם חיים והפיכתה למועצה בדואית.

מענין אותי לדעת באיזו שיטה בדיוק מונעים מהבדואים את זכותם להצביע? האם זה לא מסכן את הדמוקרטיה?כיצד יתכן שעד היום אף אחד לא רץ לבג''ץ כדי לשנות את זה? והאם ניתן להעתיק את השיטה הדמוקרטית למהדרין הזו למקומות אחרים? לחברון ולשכם למשל?
ולעצם מאמרו אם באמת על יד הקמת ישוב בינוני בגודלו בנגב ניתן להגיע לתוצאות מכריעות הרי שניתן לעשות זאת בלי לפגוע בהתישבות ביש''ע עוד שלושת אלפים נפש ביש''ע לא ישנו הרבה אבל לפי התמונה שהוא מציג הם יכולים לשנות הרבה ברמת נגב.
אבל האם התמונה הזו נכונה בכלל?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



יש לי שאלה
יועזר (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 7:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שעיריית דימונה תגבה את כל הארנונה מתושביה. האם לדעתך זה, ביחד עם ההעברות של הממשלה, יכסו את כל ההוצאות של העיר ויהפכו אותה ללא גרעונית?
_new_ הוספת תגובה



תשובה חלקית
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 8:27)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקציב רשות מקומית, עירייה, מועצה אזורית בנוי על שני מקורות ראשיים: מקורות של הרשות (ארנונה וכדומה) ותקציב מהמדינה. על צד ההוצאות יש דברים שעל פי חוק על הרשות לספק - ויש השתתפות הממשלה. לכן גבייה מלאה היא לא תנאי מספיק לאיזון תקציבי (כי יש חלוקה של אחריות), אבל היא תנאי חשוב. יש גם עזרה של המדינה לפרוייקטים כמו כבישים ותשתיות. ישנו גם המושג תב''ר: תקציב בלתי רגיל שהרשות משיגה למטרות ספציפיות (אני חושב שכספי מפעל הפיס הם מקור בהקשר הזה).

מצד שני ישנו העיקרון שההכנסה היא המיגבלה על ההוצאה. כך זה נכון לגבי המשפחה שלי ושלך וכך זה צריך להיות לגבי הרשויות - אם אין כסף-תקציב לא קונים. אבל ברשויות שלנו הכלל הזה כנראה לא עובד אפילו בקירוב....
_new_ הוספת תגובה



תשובה חלקית
יועזר (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך מושג איך זה עובד במדינות המערב? האם גם שם יש מועצות איזוריות? מה המספר המינימלי של תושבים כדי שיישוב יחשב לעיר, עיירה, מועצה וכיו''ב? האם יש צורות ארגון אחרות?
_new_ הוספת תגובה



אינני יודע איך זה עובד במערב
דוד סיון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 9:08)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יועזר,השיטה הובאה מרוסיה,
צ'ומפי (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 12:28)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון להיום היא עובדת באלבניה ובישראל.
_new_ הוספת תגובה



ואיך זה במדינות מתוקנות?
יועזר (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 13:15)
בתשובה לצ'ומפי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לבטלנים של דימונה לא יעזור כלום
מושה (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 8:32)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו אם הם יקבלו את המיסים של תל אביב.
_new_ הוספת תגובה



האם ת''א מאוזנת תקציבית?
יועזר (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 8:52)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם ת''א מאוזנת תקציבית?
צ'ומפי (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 14:57)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד משהו קטן על הנושא.
_new_ הוספת תגובה



אין לי מושג
מושה (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 16:15)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם אתה טוען
צחי (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 18:19)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי דימונה מתנהלת באורח שערוריתי,כמו יתר המנגנון המוניציפלי בישראל,אין ביננו חילוקי דיעות.
מצד שני,אתה לא מספק הצדקה מדוע המועצות האזוריות צריכות להתקיים.מה זה ''הם היו שם קודם''?
גם הערבים הגיעו לתל אביב לפניך.
_new_ הוספת תגובה



גבי בחן (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 23:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחלוקת על מקורות הארנונה התעשייתית ומסחרית, שהיא ה''ריווחית'' לא חדש ועולה מדי פעם לכותרות. פשוט המדינה שפעם היתה מזרימה את מרבית תקציבי הרשויות המקומיות הולכת בשיטת ההפרטה הידועה ומנסה להעמיד לפני הרשויות את הדרישה לקיים איזון תקציבי ממקורותיהן. הבעיה היא, כמובן, שיש חוסר איזון מראש במקורות, וללא ספק הדבר בולט ביותר בנגב המזרחי. הרי דימונה הוקמה כעיר שממנה יבואו פועלים לקמ''ג, ומתכנני ערד ביססו אותה על תעסוקה במפעלי ים המלח והפוספטים (בתי המלון - שהם המעסיק הגדול היום - אם כי בסכר נמוך - הוקמו רק בשנות השמונים, בעיקר). ראוי לציין שמרבית מפעלי האזור הם פרי יוזמה ממשלתית וציבורית, ולא של איזו רשות מקומית או אזורית (קמ''ג, מפעלי ים המלח, פוספטים ועוד).
יתר על כן, המדינה והסוכנות הביאו בתחילת שנות ה90 עולים רבים. בדימונה וערד למעלה מ 40% עולים. אנשים טובים, אך חלק ניכר מהם לא משלם ארנונה מלאה - על םפי חוק. אבל האם המדינה מפצה על כך את הרשות המקומית? לא.
לסיכום - אין ספק שחלוקת הארנונה בנגב המזרחי היא שערוריתית.
האם הפיתרון של חלוקה מחדש הוא היחידי האפשרי ? לא. לדעתי עדיף איחוד על חלוקה מחדש. וכבר כתבתי על כך לפני 6 שנים במקומון בערד. אני מסכים עם גיל - אין שום היגיון מהותי בקיום מועצות אזוריות ומקומיות. לדעתי צריכה להיות חלוקת שילטון מקומי לפי אזורים גיאוגרפיים, תאי שטח או צירי תנועה, וצריך להיות שילטון מרחבי כדרג ביניים בין הרשות המקומית לממשלה.
אם יחלקו מחדש שטחים בין ערד ותמר לא יחסכו כסף, אם כי יעשו מעשה צודק. אם יאחדו את שתי הרשויות, ואולי את כל הנגב המזרחי (כן - גם כסיפה וערוער - גם הם תושבי האזור!!!) יוכלו גם לחסוך כסף (הרבה בכירים) וגם, ובעיקר - התיכנון האזורי - כלומר מיקום הפיתוח של איזורי תעשיה יהיה רציונלי ועל בסיס כלכלי ותיכנוני ולא לפי מתנה פוליטית לרשות זו או אחרת.
אגב - לשאלת ''היכן הכסף'' של מ.א. תמר - להערכתי ישנו הרבה כסף בפיקדונות, יש להם - ביחד עם הממשלה - הוצאות ניכרות בנושא החוף של בתי המלון, וכן יש שיטה במועצות האזוריות בה הארנונה של כל ישוב (שמספר המשפחות בו הוא כשל בית משותף אחד או שניים בעיר)חוזרת לישוב על ידי תשלום עבור כל מיני פונקציות מקומיות על חשבון המועצה האזורית.
ועוד דבר לאליקים - נשמח מאד לראות הרבה כיפות סרוגות בנגב, כמו במרחב-עם - רק בגישה קצת שונה מהמקובל באיו''ש לתושבי המקום הוותיקים - הבדואים. ברמת נגב יושבים כ 6000 נפש בישוב לא מוכר ליד רביבים (עברו לשם לפני שנים מעטות בעכיקבות הסרת הגדרת שטח אש מהמקום, ויש להם תביעות בעלות בשטח). מאחר והישוב לא מוכר, הם רשומים להצביע במקומם הקודם,שם אין להם ממילא למי להצביע. זה התרגיל הדמוקראטי (...) שבעזרתו עדין כל בעלי התפקידים במועצה הם מישובי הסביבה - יהודים כמובן
_new_ הוספת תגובה



מה זה הניסוח הכללי הזה?...
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:41)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הוצאות ניכרות בנושא החוף של בתי המלון''...

''תשלום עבור כל מיני פונקציות מקומיות על חשבון המועצה''...
ואני שואל, האם ''כל המיני'' הזה כולל עשרות מיליוני שקלים?...

''ישנו הרבה כסף בפיקדונות''

ומי מושך משם כספים?...
_new_ הוספת תגובה



מי כאן באמת הפרזיט
צדוק דנגורי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

97 אחוז מאדמות המדינה נמצאים בחזקה של 3 אחוז מהתושבים.
בדרך כלל הם קיבלו קרקע זאת למשמרת ובתמורה
יכלו לעבד אותה.

הבעיה בתמר היא בעיה כלל ארצית.

לא כאן המקום לפרט את כל ההטבות שה''התישבות העובדת'' מקבלת מכספי ונכסי האזרח הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



עובדת?
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 20:21)
בתשובה לצדוק דנגורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שמפלגת ''העבודה'' עובדת.
מי שעובד שם זה העובדים הזרים.קיבוץ בערבה התוודה לא מזמן ''ללא התאילנדים,היישובים בערבה ינטשו תוך יומיים''.
ככה זה גם ביתר הארץ.סוציאליזם של אדונים וראיסים שנובחים פקודות וגוזרים קופון.
_new_ הוספת תגובה



שוב מריחת עובדות כדי לתקוף
דוד סיון (שבת, 03/07/2004 שעה 22:54)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תהיה כנה עם עצמך תגלה את האמת שהמחלה שאתה מתאר לא החלה בישובים החקלאיים-כפריים. לא רק זה, אותו קפיטליזם ''של אדונים וראיסים שנובחים פקודות וגוזרים קופון....'', נמצא קרוב מאד להיכן שאתה יושב והוא הרבה יותר אכזרי.

אז מה לך כי תלין - אם זה בכלל מפריע לך דאג לתיקון בקרבת הבית, בחצרך אתה, לפני שאתה מתלונן ומתגולל על אחרים.
_new_ הוספת תגובה



לא טענתי שיש לשמאל מונופול
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על התופעה.
טענתי כי השמאל חוטא כפליים מכמה סיבות :

1)הוא מתיימר להיות סוציאליסטי.
2)הוא יזם את התופעה
3)הוא זה שמפיק ממנה את עיקר ההנאה
4)הוא זה שרוצה לשמר את קיומה,ובכך גורם נזק לכל יתר המדינה.
5)השמאל הוא זה שרואה בעבודה זרה,קליטתה בישראל והנצחת התופעה ענין אידיאולגי,כי זה משלתב היטב בשאיפה למחיקת העם היהודי לטובת המודל הרב אתני-דתי אליו שואפים השמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



אכן אימרות שפר מקושקשות
דוד סיון (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:41)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתור סיפורי אגדות הסיפורים שלך משעשעים. אבל מאחר ואתה מאמין בהם אתה הרי עוסק בעבודה זרה...

התופעה של עבודה זרה הגיעה ארצה עם ראשוני היהודים שלא היו להם שום יומרות על סוציאליזם. הם וצאציהם עד ימינו מפיקים מכך תועלת והנאה. הם אשר רוצים לשמר את קיומה של העבודה הזרה.

האגדות שלך הן נסיון עצוב לעוות את המציאות .....
_new_ הוספת תגובה



5 טענות צחות למדי, יש לומר
ד''ר להיסטריה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 23:33)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך היכן כאן האשכנזי החילוני בכל הסיפור?
_new_ הוספת תגובה



הארנונה היא מכשיר סרוס. מתלווה לברית המילה
בומבהקקה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 23:50)
בתשובה לד''ר להיסטריה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העברת שטחים לעיריות
דוד סיון (יום שני, 19/07/2004 שעה 6:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בימים אלה חתם שר הפנים, אברהם פורז, על שינוי שטחי שיפוט של המועצה האזורית רמת נגב....'' הועברו:

א. כ-‏5,000 דונם מרמת נגב לתחומי מועצה מקומית מצפה רמון.
ב. כ-‏20,000 דונם מרמת נגב לעיריית דימונה.
המקור: ''תחום המועצה'', עיתון המועצה האזורית רמת נגב, יולי 2004, עמוד 2.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי