פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2277

מה מריץ את ''מנהיגות יהודית''?
דוד סיון (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 15:00)


מה מריץ את ''מנהיגות יהודית''?


ד''ר דוד סיון




''בית הדין של הליכוד השעה לאחרונה את חבר המרכז אוהד קמין עד שיתברר, ע''י רשויות המשפט, האם מאמר בוטה במיוחד שכתב נגד רה''מ מהווה הסתה פלילית. קמין הוא חבר בתנועת ''מנהיגות יהודית'', והמאמר התפרסם באתר האינטרנט של התנועה'' (מנהיגות יהודית כהניסטית).
לקראת המשאל בין מתפקדי הליכוד על ההתנתקות, אבל גם לפני כן, התפקדו רבים לליכוד. המטרה היתה/היא כמובן להשפיע במוסדות הנבחרים של המפלגה הגדולה ביותר שמובילה את מדיניות הממשלה. אחד הדברים שבלט בהקשר הזה היה מסע ההתפקדות של אנשי ''מנהיגות יהודית'' שלווה בהשקעה כספית לא מבוטלת על פעולות הסברה ופרסום ובזמן לביקורי בית.

מה שפחות בלט היא העובדה שחלק ניכר מן המתפקדים לא הצביעו לליכוד בבחירות הקודמות. המשימה הושלמה בהצלחה רבה – לא מעט מאנשי מנהיגות יהודית נבחרו למוסדות תנועת הליכוד. מתוך 3,000 חברי מרכז 132 הם היום אנשי מנהיגות יהודית. לכאורה מעשה דמוקרטי במיטבו - מצטרפים למפלגה הגדולה כדי להשפיע. כך עשה גם ח''כ יובל שטייניץ בזמנו כאשר עבר לליכוד כי האמין בדרכו של הליכוד. אני מניח שהיו רבים שעשו את המהלך הזה אחרת הליכוד לא היה אוסף כל כך הרבה מצביעים קרוב ל- 1.1 מיליון איש). האם זהו התהליך שעבר על אנשי מנהיגות יהודית שהתפקדו בתקופה האחרונה?

לאחרונה קראנו על תהליך ההתפקדות הזה, על פעולות לקראת המשאל ועל תוצאותיו. חלק מפרשני המשאל כאן טענו שתוצאותיו היו ביטוי דמוקרטי של רצון ''מצביעי'' הליכוד. הטענה הזאת התבססה, בין היתר, על טענה אחרת שמצביעי המשאל הם גם מצביעי הליכוד (מהבחירות האחרונות). האם יש לטענות הללו על מה לסמוך? האם תוצאות המשאל היו ביטוי דמוקרטי של רצון מצביעי הליכוד? .

כבר בינואר 2004, כתבה שרת החינוך, לימור לבנת, במכתב לכל חברי מרכז הליכוד:
''הם פשוט לא ליכודניקים....מעולם לא העלינו על דעתנו, שבמהלך השנים יקומו קבוצות מיעוט בשולי הליכוד, שינסו באמצעות הכלים הדמוקרטיים להשתלט השתלטות עוינת על מוקדי הכוח, מרכז, כנסת וממשלה. צירוף עשרות-אלפי חברים לליכוד, שאינם תומכי ליכוד, אינם שותפים להשקפת עולמו ובחלק מהמקרים אפילו אינם מצביעי ליכוד – אולי חוקי, אך אינו לגיטימי'' (וייץ, ג. וקרני, י., ''נצרים זה העתיד'', 7 ימים, ידיעות אחרונות, 11.6.2004, עמודים 24-30, 108).
כאשר ערכו השוואה מדגמית של נתוני ההצבעה במשאל עם נתוני ההצבעה בבחירות מתבררת התמונה עוד יותר. בקבוצה של ישובים ביש''ע, כך מתברר, רק כרבע מהמתפקדים היו מצביעי ליכוד. כאשר בתוך ''המיעוט'' הזה כלולים גם מצביעי ליכוד שאינם אנשי ''מנהיגות יהודית''. בחלק מהישובים הללו, למשל יצהר, יש יותר חברי מרכז הליכוד ממצביעי ליכוד. בבת עין התפקדו 92 אבל בבחירות קיבל הליכוד רק 10 קולות (מנהיגות יהודית כהניסטית). גם המכתב שכתבה לבנת מביא דוגמאות דומות. בעצם, רבים מאנשי מנהיגות יהודית שהתפקדו לא הצביעו ליכוד. ברור אם כן שהפרכנו את הטענה הלא מבוססת כי מצביעי המשאל הם מצביעי ליכוד.

ברמה התיאורטית יש היגיון להבדל בדעות בין פעילי המפלגה לציבור מצביעיה. המתפקדים גילו מוטיבציה להשתתף בתהליך הדמוקרטי ואפילו משלמים דמי חבר כי הם רוצים להשפיע על המפלגה. אם הם גם מצביעים עבור המפלגה הרי שזה הרבה יותר ממה שעושים אלו שרק מצביעים עבורה בימי בחירות. הם גם יותר נחושים בדעותיהם על דרכה של המפלגה אליה הצטרפו. התוצאה היא, כמו שאומר הפרופסור אמנון רובינשטיין (שרון והפרדוקס הדמוקרטי), שמדיניות המפלגה נקבעת על ידי מיעוט קטן ,של אנשים מונחי-אידיאולוגיה, מקרב בוחריה. רובינשטיין מוסיף:
''ככל שהמפלגה נעשית יותר דמוקרטית, ככל שקל יותר להשפיע בתוכה, ככל שלצמרת המפלגה יש פחות השפעה בתוך המפלגה, כך גדל הפער בין המפלגה למצביעיה..... לאנשים החדורים אמונה אידיאולוגית לוהטת, לא תמיד חשוב מה יקרה בקלפי. העיקר שהם צודקים. זה קרה בימין הקיצוני שהפיל בעבר ממשלות ימין ומנסה כעת להפיל את שרון,..... זהו העיוות המובנה של התהליך הדמוקרטי'' (שרון והפרדוקס הדמוקרטי).
ראש הממשלה, אריאל שרון, בחר להפנות עורף לפעילים, שהיו מיעוט בין המצביעים בבחירות, ופנה אל מצביעי הליכוד בבחירות. הוא כנראה מניח, כמו סקרים שונים, שעמדת מצביעי הליכוד שונה מעמדת מצביעי המשאל.

מסע ההתפקדות בחסות מנהיגות יהודית, כדי להשפיע דרך מוקדי הכוח – רעיון אותו הגה משה פייגלין, עדין נמשך. פייגלין הוא האיש שאמר על הרצח שביצע גולדשטיין שזו היתה פעולת הגנה, שטומי לפיד מונע מכוחות אוטו-אנטישמיים ושכהנא אמר דברים חשובים. זה האיש שאמר שהוא מסכים לטרנספר של ערבים ושהמקורות הכספיים שהוא מגייס תומכים גם באירגונים כהניסטיים ומבדיל את עצמו מכהנא בכך שהוא מתמקד ביהודים (נצרים זה העתיד). בעצם, ההתפקדות שלו ושל רבים אחרים בחסות הקבוצה בראשותו, הכניסה דרך החלון עמדות שנזרקו דרך הדלת עם הוצאת כך אל מחוץ לחוק.

מה שרובנו ודאי לא זוכרים שהרעיון להשתלט על מוקדי הכוח דרך מפלגה קיימת הוא לא חדש וכבר נוסה בהצלחה במקומות אחרים בתקופות אחרות. גם התפתחות האמירות וההצהרות של חסידי הקבוצה מזכירה מקומות אחרים בזמנים אחרים. גם אז דיברו על ממשלת זדון ובגידה של פוליטיקאים כמו שאנחנו שומעים וקוראים בתקשורת בימים אלו. גם האמירה של אורי אליצור, שהיה ראש לשכת ראש הממשלה, שאפשר להכות את חיילי צה''ל מעלה את דרגת החריפות של האמירות הללו (אורי אליצור למתנחלים: הפעילו כוח בפינוי). כל אלו הם המשכה של אותה אסטרטגיה שבאמצעים שונים הובילה, לאורך השנים, מנהיגים וממשלות לתמיכה במעשי התנחלות בדיעבד. אלא שבשנים האחרונות היא עברה שינוי די מהותי כפי שסיכם מפד''לניק אחד:
''התפקיד שלנו זה להעלות ראשי ממשלה מהימין – ולהפיל אותם. עכשיו נעבוד להעלות את נתניהו למרות שאנחנו יודעים שגם הוא יעשה אותו דבר, ייקח לו זמן עד שהוא יתחיל לפגוע בארץ ישראל ואז גם אותו נפיל, אחר כך נכתיר מלך חדש שגם אותו נפיל. אנחנו מרוויחים זמן, בינתיים אנחנו בונים'' (כניסת שבת: בינתיים נאכל קוגל).
מה שאמר המפד''לניק הוא ביטוי יותר ''נעים'' של מה שלא מעטים אומרים בצורה יותר בוטה, ולא מהיום. אנחנו נעלה ונפיל את ה''מריונטות'' כדי שלא יספיקו להפריע בתהליך ההתנחלות ביהודה ושומרון. כאשר מחברים זאת עם המהלך האסטרטגי של מנהיגות יהודית, להשתלט על מוקדי הכוח, ועם אמירה של פייגלין ש''המילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה בעיני'' (''נצרים זה העתיד'') זה מעורר דאגה. הרי פרוש הדברים הוא די ברור: יש רק דרך אחת והיא זאת עליה מצביעים אנשי מנהיגות יהודית – כל יתר הדרכים אינן לגיטימיות (או לא חוקיות).



יש כאן חריגה מהאינטרס של רוב העם שמחייב יציבות השלטון הדמוקרטי. יש כאן תביעה בלתי מתפשרת (גם מבחינת האמצעים ש''מותר'' להפעיל) קבלו את דרכנו ואם לא אז ..... בעיני פרוש הדבר הוא ניגודי אינטרסים (ועמדות) עם מצביעי הליכוד. לכן גם הטענה הראשונה, שתוצאות המשאל הן ביטוי דמוקרטי של רצון ''מצביעי'' הליכוד, לא ממש מבוססת.








http://www.faz.co.il/thread?rep=49604
ראשית
צחי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:12)

אני לא מבין איך הגעת למסקנה המוזרה שישראל היא דמוקרטיה.
יתרה מזאת,מה ההבדל בין מנהיגות יהודית לאוליגרכיה השמאלנית הפיאודלית ששולטת בכל מוקדי הכוח בישראל? מכאן,לא מפריע לך שמיעוט מנסה להשתלט על מוקדי כוח אלא שמדובר במיעוט דתי ימני.
הפטנט הזה של מתפקדים שאינם מצביעים הוא פטנט ותיק.חלק גדול ממתפקדי העבודה ומרצ הם ערבים,אבל הם לא מצביעים למפלגות הללו.למעלה מ 100 אלף אנשים התפקדו לליכוד כדי לסייע לשרון (עמרי ''פקד'' אותם) וסביר להניח שלא הצביעו עבור הליכוד כשם שלא חידשו את מעמדם כמתפקדים.הם פשוט התפקדו באופן חד פעמי כדי לוודא את בחירתו של שרון.לפי מקום מגוריהם של רוב המאה אלף הללו,ברור שרובם אנשי שמאל.
אם אתה נגד תופעה,אתה לא יכול להתקומם נגדה רק כאשר היא מיושמת על ידי מישהו שלא חושב כמוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49607
ראשית כדאי שתקרא לפני שאתה מגיב
דוד סיון (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:27)
בתשובה לצחי

1. אם לא הבנת את העמדה האישית שלי אז אין לנו בסיס לדיון - קרא שוב

2. אם תבחר להישאר תקוע בעמדתך שישראל היא לא דמוקרטיה אין לנו בסיס לדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49615
דוקטורה
צחי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה למעשה טוען ''או שתאמץ את דעותי,או שלא יהיה דיון''.
אז על מה בדיוק יש להדיין אם אימוץ דעותיך הוא תנאי מקדים לקיום דיון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49618
אתה שוב מברבר ומרחף ללא קשר
דוד סיון (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 20:01)
בתשובה לצחי

אומר זאת פעם אחרונה:
בשביל לדון על דעותי במאמר יש צורך לקרוא אותו קודם ולא לנחש את עמדתי. בקיצור הנוהג שלך להתוכח עם אדם על דעותיו בלי להכירן או בלי להתייחס מה הוא כותב הוא חסר תכלית בעיני ולכן אין בסיס לדיון.

הטענה שלך שהמשטר בישראל הוא לא דמוקרטי פוסלת את נושא המאמר (ניתוח של התרחשות/התנהגות פוליטית על בסיס העמדה שהמשטר דמוקרטי) ולכן אין בסיס לדיון.

אז כמו בסיבובים קודמים אין לי עניין להמשיך ולהתווכח לשם הוויכוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49632
צחי, ישראל היא לא דמוקרטיה
עוד אחד (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 0:26)
בתשובה לצחי

עובדה היא שלך לא נותנים לפתוח את הפה .... או שאתה פותח את הפה רק לא אומר כלום .... העיקר, ישראל אשמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49656
צחי, ישראל היא לא דמוקרטיה
אליצור סגל (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 8:45)
בתשובה לעוד אחד

לק''י
דוד, כנראה שאינך מכיר את המבנה הפנימי של הליכוד.
שרון לא נבחר בקולות חברי הליכוד. אלא בקולות התנועה האסלאמית.
בבחירות המקדימות בינו לבין נתניהו היו בליכוד 315 אלף חברים. היום יש 193 - האחרים התאידו. האחרים הללו הם בעיקר ערבים קיבוצניקים ובאופן כללי אנשי שמאל קיצוני שנפקדו על ידי עמרי שרון ושות'. כמובן שאף אחד מהם לא הצביע לליכוד.
מי שמיצג את ערכי הליכוד המקוריים הוא הפורום לשמירת ערכי הליכוד שמיצג את מי שבאמת ליכודניק ופרום זה הוביל את המערכה נגד ההתנתקות..
הלואי ומנהיגות יהודית היתה מכריעה את המשאל אבל לא אנחנו הכרענו.
ניתוח התוצאות מראה זאת - בראש העין הצביעו 78 אחוז נגד ושם אין לנו סניף כלל אבל באלקנה שהקלפי שם כיסתה כמה ישובים בשומרון היו רק שבעים אחוז נגד.
בנתיבות שם אין לנו סניף כלל היו 82 אחוז נגד. בשדרות היו 74 אחוז נגד. בירושלים שם סניף הליכוד הגדול בארץ היו 73 אחוז נגד באשקלון היו 69 אחוז גנד ובאשדוד היו 65 אחוז נגד. מי ששיבש קצת את התוצאות היו הערבים שהם כמובן לא הצביעו לליכוד מתוך חמש מאות קלפיות כמעט רק במחש קלפיות במגזר היהודי היה רוב להתנתקות. המסקנה ברורה - כל האולוכסיות שהם בסיס הכוח של הליכוד הצביעו נגד בשיעור של 75 אחוז ויותר. אין שום סיבה לחשוב שבוחרי הליכוד התנהגו אחרת - להפך אני בטוח לחלוטין שאילו נערך משאל בין בוחרי הליכוד היו התוצאות עוד יותר חד משמעיות והצבעת הנגד היתה מעל שמונים אחוז.
לכן, אין ממש בטענה.
בכל אופן חבל שלא כתבתי מאמר המשך למאמרי הקודמים ואולי עכשיו אני אכתוב כדי להסביר איך הליכוד פועל

לסיום אני מסכים לדבר אחד - צריך ללכת למשאל עם או לבחירות.
אבל הנסיון ללכת למשאל חברים ואחר כך לבטל את תוצאותיו הוא מביש.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49657
אגב, בנוגע לאוהד קמין
אליצור סגל (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 8:47)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
אגב בנוגע לאוהד קמין - היועץ המשפט לממשלה כבר קבע שלא רק שאין בדבריו עברה כל שהיא אלא שהם תואמים את הנורמות הציבוריות הנהוגת במשינת ישראל ואין בדבריו שום חריגה מנורמות תקינות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49662
מנהיגות יהודית והליכוד
דוד סיון (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 9:22)
בתשובה לאליצור סגל

המאמר שלי עסק בעצם בשתי טענות ובעצם הפריך אותן. זה הכל. הוא לא עסק בשאלה אם צריך או לא צריך את תוכנית ההתנתקות.

אתה בעצם טוען שלא הפרכתי סביב הפרשנות של תוצאות המשאל. בשביל להיות בטוח אני צריך לנתח את כל נתוני המשאל מול נתוני הבחירות. לצורך כך אצטרך לשבת עם הנתונים הגולמיים, אם ניתן, ולערוך ניתוח משלי.

אבל ההפרכה שלי מבוססת גם על דברים נוספים, לכן גם אם אתה צודק היא עדין עומדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49686
המהפכה האמונית
אלי 666 (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 21:22)

נעיר ש ''מנהיגות יהודית '' היא התנועה היחידה היום שרעיונותיה מבוססים על ספר ''המהפכה האמונית'' מאת החוזר בתשובה מוטי קרפל .המטרה הסופית היא להקים בית מקדש על הר הבית כפי ששואפים הנוצרים הפאונדמנטליסטים בארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49688
המהפכה האמונית
אליצור סגל (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 21:42)
בתשובה לאלי 666

לק''י
אלי, הלואי וזה היה נכון. כמי שתומך במקדש עכשיו הייתי שמח אם זו היתה עמדת מנהיגות יהודית.
אבל זו לא. וזה הענין.
מנהיגות יהודית רוצה להפוך את מדינת ישראל של עכשיו למדינה יהודית במקום תערובת של מוסלמים נוצרים בדואים צריקי'ם דרוזים וגם כמה שאבות אבותיהם ביו בעבר הרחוק ממוצא יהודי כמו שאוהב לומר אלכסנדר מאן.
בנין בית המקדש נמצא רק ברקע - ואם באמת קראת את הספר המהפכה האמונית הרי שאתה יודע זאת.
ועוד הערה - מוטי קרפל מגדיר את עצמו כפסט ציוני דתי ואגב גם אדיר זיק החל להגדיר את עצמו ככזה.
אני רחוק מזה - אני ציוני קלאסי וכן עוד רבים מחברי מנהיגות יהודית (למשל ד''ר יצחק קליין).
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49798
אין ספק: תוצאות הבחירות בהודו
אריה פרלמן (שבת, 26/06/2004 שעה 16:34)

אינן מייצגות את עמדות בוחרי הלייבור הבריטי.

חבל על ניתוח כה מעמיק ומלומד - שבעצם נגמר עוד בטרם התחיל.

אף אדם רציני לא טען שתוצאות המשאל מייצגות את עמדת ''מצביעי'' הליכוד.

ומי שטען טענה כזאת - הוא לא אדם רציני.

לכל היותר ניתן להעריך - לא לקבוע - מהי עמדת מצביעי הליכוד. ועל כך אין וכנראה לא תהיה תשובה מוחלטת - מכיוון שההצבעה בישראל חשאית.

*

הניתוח לגבי שיטת ההתפקדות לליכוד; אופי המתפקדים; אופן הצבעתם וצבע החולצה העדיף עליהם - הוא מעניין אך חסר ערך, זאת מכיוון שהוא מתחמק לחלוטין מהשאלה המרכזית: האם מותר או אסור לראש מפלגה להפר את החלטת הגוף המוסמך העליון של המפלגה - במיוחד על רקע התחייבותו המפורשת לקיים אותה.

הטענה בדבר ''השתלטות עוינת'' על המפלגה - משתמעת ממנה מעין הצדקה להתעלם מהחלטת המתפקדים - שהרי אם החלטתם נשלטה או נקבעה בידי ''גורמים עוינים וזרים'' - הרי שלא רק מותר - אלא אף חובה לסכל את מזימתם השתלטנית.

אך טענה זו מהווה חרב פיפיות - מאחר שאותו הגוף - דהיינו מתפקדי הליכוד - הכריע בעד בחירת שרון לראשות הליכוד ולא נתניהו. גם אז ההכרעה נפלה ברוב של 60-40 - אלא שאז כמות המתפקדים ה''זרים והעוינים'' שבינם לבין הליכוד אין דבר וחצי דבר - היתה גדולה הרבה יותר ממספרם של ה''משתלטים העוינים'' מימין.

*
נכון שעדיף היה אילו כל מתפקד היה מצביע למפלגה שהוא חבר בה. כך בריא ונכון ומוסרי והגיוני לעשות.

אבל אם קיימת פרצה חוקית - מה הטעם להלין על מי שמשתמש בה? כל מה שיש לעשות הוא לסגור את הפירצה - ואז תתקיים בידי הטוען כל ההצדקה שבעולם כנגד שימוש בפרצות בלתי-חוקיות.

אותו הדבר לגבי אנשים שמקבלים הטבות והנחות שהם זכאים להם כדין - אך מבחינה מהותית אינם זכאים להם כלל (כגון אדם ש''גר'' בצפון אך למעשה שוכר דירה בגבעתיים וזוכה להנחה של ''תושב קו-עימות''; או ''אם חד-הורית'' שעל הנייר ''גרושה'' מבעלה אך חיה איתו ועם ילדיהם כזוג נשוי לכל דבר - וכן הלאה והלאה.

ברגע שייאסר על חבר מפלגה להצביע למפלגה אחרת - נשוב ונדבר.

בינתיים - שרון דורס ברגל גסה את כל מה שעומד בדרכו. פעם עמדו בדרכו הטרוריסטים הערבים - ואילו היום עומדים בדרכו קורבנות הטרור היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49802
על הפירצה ועל הגנב
דוד סיון (שבת, 26/06/2004 שעה 18:29)
בתשובה לאריה פרלמן

הטענה שהפירצה קוראת לגנב ולכן יש קודם כל לסגור את הפירצה מקובלת עלי. התשובה האסטרטגית לקימן של פרצות היא אכן סגירתן. אבל ברמה הטקטית מי שלא סגר את הפירצה בעוד מועד ''זכאי'' גם הוא להתגונן. נכון גם שמבחינה מוסרית מצבו של ''הגנב'' (המתפקד העויין) עדיף..... מזה של ''הגונב מהגנב'' (ראש הממשלה והשרים...) אבל גם לו יש זכות לעמוד על שלו.

בקיצור מקור הצרות הוא קיום הפירצה והנכונות של רבים להיות ''גנבים''. אבל מה שיותר חשוב זה שהחלטות שנראות כחשובות מתקבלות באמצעות טריקים טקטיים...

הפירצה ''המסוכנת'' היא אכן הקריאה להתפקד למטרות טקטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49806
על הפירצה ועל הגנב ועל טריקים טאקטיים
אריה פרלמן (שבת, 26/06/2004 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

אם כבר מדברים על טריקים טאקטיים - אמר מי שאמר לפניי שלא פחות טריק ולא פחות טאקטי היתה ההתפקדות ההמונית של אנשי עמרי שרון.

שלא לדבר על הטריק הטאקטי המכוער* של פיטורי שרי האיחוד הלאומי** בשביל ליצור רוב מלאכותי ומזוייף למדיניותו בממשלה.

-----------------------

* מכוער - אבל חוקי. אני לא שותף לבכיינות ה''חוקתית'' כנגד פיטורי השרים. זוהי זכותו של ראש הממשלה, גם אם הוא קטנוני וציני.

** שנזרקו בבושת פנים מהממשלה - בשיטת 'הכושי עשה את שלו - הכושי יכול ללכת'. ללמדך שהכושי מוטב לו לעתים שלא יבוא כלל מלכתחילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49810
על הפירצה ועל הגנב ועל טריקים טאקטיים
אליצור סגל (שבת, 26/06/2004 שעה 21:43)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י [
דוד סיון חוזר על ההנחה שמתפקדי מנהיגות יהודית עשו זאת מסיבות טקטיות.
אין לזה שחר. המתפקדים עשו זאת כי השתכנעו שהליכוד הוא המפלגה הנכונה.
אין שום כונה להיות חבר ליכוד ולפעול למען מפלגה אחרת.
כאמור בעת הפרימירז על ראשות הליכוד היו בליכוד 315 אלף חברים בעת המשאל היו 193 אלף.
ההפרש הזה של 122 אלף חברים נוצר בגלל עמרי שרון שפקד ליכוד חמולות שלימות של ערבים ווכן אנשי שמאל קיצוני מכל הסוגים.
אבגדור ליברמן אמר ששרון שכח שהוא לא נבחר בקולות חברי התנועה האסלאמית.
ובכן אבגדרו ליברמן לא מעודכן. שרון דוקא כן נבחר בקולות חברי התנועה האסלאמית - פרטים אצל המוכתר של ג'אווריש.
דוקא ההצבעה במשאל מייצגת הרבה יותר את הליכודניק האמיתי מהשורה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49813
גם אתה לא צודק
אריה פרלמן (שבת, 26/06/2004 שעה 22:30)
בתשובה לאליצור סגל

אנשי מנהיגות יהודית - לפי עדות עצמם - התחבטו והתלבטו חמש שנים בטרם החליטו להיכנס לתנועת הליכוד - במקום, למשל, לצאת לרחובות ולצמתים.

זוהי החלטה טקטית מובהקת - ואין בכך שום דבר רע.

איש גם אינו טוען שאנשי מנהיגות יהודית (או חלקם הגדול) חברים בליכוד ו*פועלים* למען מפלגה אחרת; אלא חברים בליכוד ו*מצביעים* למען מפלגה אחרת.

ההבדל בין שני הדברים הוא כמותי, לא מהותי.

*

אין שום ספק שבני חמולות ערביות ואנשי שמאל קיצוני רחוקים ת''ק פרסה מהליכוד ומעמדותיו - אבל מצד שני אין ספק שגם אנשי מנהיגות יהודית ימניים יותר (ואף הרבה יותר) מהליכוד ומעמדותיו - גם אם קרובים אליו לאין שיעור לליכוד מאנשי עמרי שרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49819
דבריך בעצם תומכים בטענותי
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 6:42)
בתשובה לאליצור סגל

פעם אלו אנשי ג'ואריש (כדבריך) ופעם אלו מתפקדי מנהיגות יהודית וגופים אחרים. בסופו של דבר במוסדות הליכוד מתאספים נציגים שלא מצביעים ליכוד. את הטענה-הנחה שלך שהפעם המתפקדים השתכנעו שהליכוד היא המפלגה הנכונה, נוכל לבדוק רק כאשר נלך לבחירות. גם אז אם יעבור זמן של כמה שנים, אולי לא נוכל להוכיח כלום.........

http://www.faz.co.il/thread?rep=49842
דבריך בעצם תומכים בטענותי
אליצור סגל (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 21:25)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
ראשית אין שום דמיון בין מעשיו של עמרי שרון לבין מתפקדים אחרים.
במדינת ישראל שי למעשה שיטה דו מחנאית רק שבכל מחנה יש מספר מפלגות. המחנה הלאומי מורכב מהליכוד וממספר מפלגות השיכות למשפחה. מי שמצביע עבור מפלגה השיכת למשפחה אומר בעצם שהוא רוצה שהליכוד ישלוט אבל במינון קצת שונה מהמינון שמפיע ברשימת הליכוד לכנסת.
לכן, חרות (שלא עברה את אחוז החסימה) האיחוד הלאומי והמפד''ל הם קרובי משפחה בדרגה ראשונה ואילו ש''ס ואגודת ישראל הם קורבי משפחה בדרגה שניה.
למעשה אחת המטרות של מנהיגות יהודית היא לאחד את כל המשפחה תחת מטריה אחת - של הליכוד. וכך הדבר מופיע גם בסרט אם תרצו. רק ששם לא יכולנו להשתמש בשמו של הליכוד כי מנגנון הליכוד הנוכחי היה קופץ על רגליו לכן התשנו בשם ישראל יהודית. למעשה בשיטת בחירות כפי שמקובל במדינות המערב זה היה צריך לקרות מזמן. הפיצול המפלגתי הוא מיותר ומבזבז משאבים.
לכן, אין זו הונאה אם חבר ליכוד מצביע עבור מפלגה אחרת במשפחה - הכל והקול נשאר במשפחה.
חברי הליכוד ומצביעיו תופסים זאת כך ומסיבה זו ביום הבחירות מזה עשרות שנים מתקיים שיתוף פעולה בין מפלגות המשפחה כאשר הליכוד מסייע למפלגות המשפחה הלאומית ומפלגות המשפחה הלאומית מסייעות לו.
במשאל הליכוד הדבר עוד יותר בלט - כאשר בירושלים בעימותים בין אנשי שרון לבין הליכוניקים מי שהוביל את הליכודניקים היו אביגדור ליברמן ובני בגין. בעימות המרכזי השתתפו אביגדור ליברמן לעומת גדעון עזרא. את יכול לקרוא את הדיוחים באתר ליכודניק ותראה שהקהל הריע לאביגדור ליברמן ביקש ממנו לחזור הביתה ואילו את גדעון עזרא כמעט זרקו בחרפה מהמקום. הססמה של האיחוד להלאומי בירושלים היתה ליכודניק אמיתי מצביע האיחוד הלאומי. הקיצור האיחוד הלאומי הינה התאום הזהה של הליכוד.
זו הסיבה שמעורבות של מפדלניקים ואנשי האיחוד הלאומי נתפסת כלגיטמית ואילו מעוברותו של ליאור חורב ואיל ארד נתפסת כגיס חמישי.
עמרי שרון מכנסי למפחה אלמנטים זרים שאין מקומם בה וזו גנבת המפלגה אבל מי שזמנית נמצא מחוץ לליכוד עדיין שייך.
ואולי בעתיד אכתוב מאמר נוסף שיסביר יותר נקודה זו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49845
סיפור ''המשפחה'' היא תירוץ
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 22:26)
בתשובה לאליצור סגל

אולי תירוץ טוב ויפה - אבל תירוץ.

אתה משתמש בתירוץ שמצייר את התרגיל שאתה מחבב יותר יפה אבל הוא לא שונה מהתרגילים של האחרים. מי שמתפקד כדי להשפיע על הבחירות לממסד המלפגתי ועל החלטותיו ולא מצביע לאוה מפלגה עושה משהו שכרגע הוא כשר אבל מסריח.

תאר לך זוג שרוצה להתחתן אבל לכלה אין חשק ללכת לטקס החופה. כמובן שאפשר למצוא לזה פתרון משפחתי: הרב שלא הכיר את בני הזוג פוגש מתחת לחופה איש ואישה אבל האישה היא אחותה של זאת שבעצם תחיה עם הגבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49848
טיעון ה''משפחה'' לא תופס
אריה פרלמן (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 23:16)
בתשובה לאליצור סגל

התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת היא התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת היא התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת -

ואחת היא מה הקרבה האמיתית או המדומה בין המפלגות.

ברגע שכמות מצביעי הליכוד עוברת רף מסוים - מפלגות ימין קטנות נפלטות מהכנסת - וברגע שמפלגות ימין קטנות רצות לכנסת - קיימת סכנת איבוד מנדטים לליכוד שעלולה להביא לאובדן השלטון.

לכן לכל מפלגה - גם ואולי אפילו באותו גוש - ישנם אינטרסים פוליטיים מנוגדים, והמאבק מתנהל לעתים על אותם הבוחרים ממש - ולכן הוא חריף הרבה יותר.

לפיכך התפקדות למפלגה אחת והצבעה לאחרת - זהו גילוי - אם להשתמש בלשון המעטה - של חוסר עקביות וחוסר התאמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49862
טיעון ה''משפחה'' לא תופס
אליצור סגל (יום שני, 28/06/2004 שעה 8:38)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אני בהחלט מסכים עם הטעון שהעליתם - אין למנהיגות שום כונה לסייע למפלגות אחרות.
אני בסך הכול מסביר את הרגשתם של חברי הליכוד בענין זה הכול הרי לעצם הענין אני חושב כמותכם
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49921
תגובה למאמרך
י''פ (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 16:15)

ראשית התיחסות לפרופיל מצביעים של קבוצה מדגמית ספציפית ותוך כדי התעלמות מדפוס ההצבעה בכלל הישובים בישראל אומרת שאתה קודם סימנת את המטרה ולאחר מכן יצאת להוכיח את הטענה על ידי בחירה סלקטיווית. ברור ששיטה זו לא אקדמית במיוחד וברור שבעצם כל הניתוח שלך עלול להיות שגוי. כי אם אפעל בשיטה שלך ואנתח את מספר המצביעים לליכוד בכפרים וערים מהמגזר הערבי למשל התמונה ההפוכה תתקבל ובמספרים גדולים משלך בהרבה.
שנית כבודו מתיימר להגן על הדמוקרטיה הישראלית בפני אחד מכותבי הפורום בעוד שהוא עושה דה לגיטמציה לדעותיו של אדם מפני שהן שונות משלו. כנראה שפייגלין אינו זבאי לחופש מחשבה או חופש דיבור. בקיצור אתה פוסל במומך ומוכיח שהדמוקרטיה כאן היא סלקטיבית במקרה הטוב (דמוקרטיה סלקטיבית זו גם דמוקרטיה, הלא כן).
ועדיין לא התייחסנו לפיטורי שרים לפני הצבעה על החלטה מאחר ודעתם שונה, לדעתי זה שקול לכליאתם של כל אנשי הימין לפני בחירות (על מנת למנוע מהם לבחור), אני בטוח שאתה תמצא את הדרך להצדיק זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49930
י''פ נכבד
דוד סיון (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 17:35)
בתשובה לי''פ

בשלב ראשון המאמר שלי טען להפרכת שתי טענות (''..חלק מפרשני המשאל כאן טענו שתוצאותיו היו ביטוי דמוקרטי של רצון ''מצביעי'' הליכוד. הטענה הזאת התבססה, בין היתר, על טענה אחרת שמצביעי המשאל הם גם מצביעי הליכוד...). כדי להפריך טענה מספיק למצוא ''חור'' וכך עשיתי. לכן הפרכת טענה היא משימה קלה יחסית לעומת הוכחה של תזה מסויימת.

הטענה שלך על מצביעי הליכוד במגזר הערבי אינה קשורה לטענות הללו כי אין בה כלום על משתתפי המשאל. לעומת זאת ממה שאליצור הוסיף כאן ברור שיש עוד ציבורים שהשתתפו בהתפקדות לא אמיתית (בלי כוונה להצביע...).

מקריאת הדברים שאומר פייגלין על הדמוקרטיה ועל דברים אחרים עולה תחושה שהצלחה בדרכו היא סיכון לדמוקרטיה. למרות עמדתי הנ''ל לא ביקשתי שימנעו מפייגלין או מי מתומכיו חופש מחשבה או חופש דיבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49947
י''פ נכבד
אליצור סגל (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
היום חברי הליכוד הם פחות או יותר מצביעי הליכוד - ההתפקדות ההמונית של עומרי שרון היא שעותה את התוצאות.

לפני ההתפקדות הזו היה מספר חברי הליכוד מאה ועשרים אלף. אחרי כן היה 315 אלף ובעת המשאל 193 אלף.

מנהיגות יהודית בשיתוף עם גורמים נוספים יוזמת תיקונים לחוקת הליכוד כדי למנוע תופעה זו עד כמה שניתן.

בין השאר על ידי ותק מינימאלי של 14 חודש לפני הזכות לבחור ולהבחר.
כמו כן ועדת קבלה שתזהה את המבקש כדי למנוע מצב שבו פעילים מביאים בוכטה של טפסים שאין מי שיודע מי הם והאם הם יודעים בכלל שפקדו אותם
ועוד כמה תיקונים.

אופיני לדרך העבודה של שרון שבמקום לכנס את מרכז הליכוד ולהעביר את התיקונים הללו הוא פשוט נתן הוראה למנכ''ל הליכוד להעביר כל מתפקד לועדת חברים בלי סמכות חוקית.
מהלך שלמרות שהוא מוצדק לחלוטין הוא יפול ובאמת הוא נופל בגלל הדרך שבה מפעילים אותו.

אני מסכים כמובן שמשאל החברים אינו מחייב את המדינה.
אבל הוא מחייב את הליכוד ונבחריו.

צריך ללכת לבחירות או למשאל עם.
אבל לא יתכן ללכת למשאל חברים ואחר כך לצפצף על התוצאות
מי שנותן תימוכין להתנהגות כזו הם יחזרו אליו ויפגעו בו קשות ואז הוא יתחרט מרות על התנהגותו.

ולסיום - לא ברור לי מהיכן שאבת את הרעיון שיש סכנה לדמוקרטיה במאמר כל שהוא או בהתנהגות כל שהיא של פיגלין להיכפך מדובר בדמוקרטיה במיטבה והוא אגב סופג על כך ריקוטים לא מעטים בגופים פנימיים שונים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=49955
הצגתי את המקורות שלי בגוף המאמר
דוד סיון (יום שלישי, 29/06/2004 שעה 23:46)
בתשובה לאליצור סגל

אתה שוב מתחיל עם הטענה, ''היום חברי הליכוד הם פחות או יותר מצביעי הליכוד'', שהפרכתי.בקיצור זה לא נכון!!

הרעיונות שלי כתובים במפורש במאמר עצמו. חלק מהם מסתמכים על מקורות שהוצגו שם (למשל הראיון עם פייגלין) וחלק אחר על מקורות שלא הוזכרו שם. ישנה גם הסינטזה שאני עושה עם כל האינפורמציה שאספתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50365
האמת על מנהיגות יהודית
אריאל (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 11:43)

לא אתייחס פה לטענה המרכזית של המאמר (הכותב לדעתי, מגזים מאד בהשפעת הצבעת מנהיגות יהודית, מדובר בגוף שלא הצליח להכניס ולו ח''כ אחד לכנסת, בליכוד קיימים ''סוחרי קולות'' גדולים ועצומים ממנו, המהוים בעיה אמיתית לדמוקרטיה)
מה שכן אתייחס פה הוא למשפט הראשון של המאמר, בו מופיע משפט שקובע שלקראת המשאל על ההתנתקות התפקדו רבים מחברי מנהיגות יהודית לליכוד. משפט זה הוא כמובן כוזב. ולו מהסיבה הפשוטה שהזכות להשתתף במשאל היתה שמורה רק לחברי ליכוד שהיו חברים בו טרם ההחלטה על המשאל. מתפקדי ליכוד שכל כוונתם לבחור נציגים למרכז, חברי כנסת, וראשי מפלגה, סביר להניח שלא היו חברים באותה עת בתנועה (החברות כידוע עולה כסף) ורעיון משאל המתפקדים לא עלה בדימיון איש.
תופעת ''מנהיגות יהודית'' החלה בזמן שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה כתופעת לוואי שלה. אנשיה הציגו רציונאל סביר, מדוע שרק חברי המפלגה הגדולה של הימין (מה גם שהיא לא הייתה כה גדולה בזמן הבחירה הישירה- 19 מנדטים- זוכרים?)יבחרו את מנהיג הימין כאשר כל מחנה הימין יבחר בו אחר כך, בבחירות הכלליות ?
השינוי שעבר על התנועה בעקבות שינוי שיטת הבחירות הוא נושא מרתק שראוי למחקר. התנועה היא סיפטום קטן לבעיות גדולות של שיטות בחירות מקדימות פתוחות מדי של המפלגות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67364
סתם אחד (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 15:25)

אנשי מנהיגות יהודית מאמינים בליכוד יותר מכל אחד אחר. הם הליכודניקים האמיתיים. מצע הליכוד מתאים להפליא עם מצעה של תנועת הליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67395
נס!
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:42)
בתשובה לסתם אחד

> „מצע הליכוד מתאים להפליא עם מצעה של תנועת הליכוד.”
הפלא ופלא!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.