|
אֶרֶץ כְּנַעַן אֲשֶׁר-אֲנִי נתֵן לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל | |||||
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום חמישי, 10/06/2004 שעה 5:46) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
השאלה החשובה היא | |||
|
|||
האם לא נכון הדבר הוא לוותר על חלק ממשכנות הפלישתים (עזה ובנותיה) תמורת ההבטחה ומימושה להחזיק ולשמור חלק גדול מיהודה ושומרון? כלומר במקביל להתנתקות מרצועת עזה לייצב וליישר את גדר הביטחון חד צדדית, כך שתכלול את מרבית מתיישבי יהודה ושומרון בתוך שטח שבשליטת ישראל. | |||
_new_ |
השאלה החשובה היא | |||
|
|||
מחד גיסא, הנסיון החוזר במקומותינו לקחת טקסט מקראי ולנסות להטות אותו לקו החשיבה של הדרשן ובכך להקנות משנה תוקף לדבריו הוא פסול בעיני: שהרי יש דמגוגיה בכך שהררשן המנופף במקורות כאילו דעתו ודבריו נסמכים על איזה רצון אלוהי, בעוד שאין כאן יותר מדעתו ודבריו בלבד. (כמו הטריק הנלוז של צביעת האוייב התורן בצבעי עמלק) מאידך, אתה גלעד היפתחי, נופל בתמימותך אחרי הדמגוגיה של ראש הממשלה וסוכניו כאילו הנסיגה החד צדדית מרצועת עזה, תחזק כיביכול את ישיבתנו באיזשהו חלק של יהודה שומרון או אף ירושליים המזרחית, בעוד שברור כשמש שההיפך הוא הנכון. | |||
_new_ |
בסך הכל אמרתי ששנה ועוד כמה חודשים | |||
|
|||
של כאוס ברצועת עזה תיתן לנו זמן ויכולת לשינויים משמעותיים בביסוס האחזותנו בחלקי יהודה ושומרון שבהן רוב יהודי. התהליך הזה גם הוא צריך שיהיה חד צדדי, כי אין לנו פרטנר לדיבור. אז שבאמצע 2005 תכריז ישראל בפה אחד שסיימנו את הערכות ופריסת שטחי הרשות ושטחי ישראל, כאשר עזה נמסרת לרש''פ ומרבית ההתיישבות היהודית מסופחת לישראל באופן רישמי ע''י ממשלת ישראל. התהליך הדואלי הזה יקרין כלפי חוץ על רצון כן לחלוקה סבירה ונכונה של השטחים שבמחלוקת. | |||
_new_ |
תמשיך לחלום. | |||
|
|||
אין הכרה בין לאומית באיזשהו חלק של שליטתנו ביהודה ושומרון או במזרח ירושליים, או אפילו בגבולות הפסקת האש של 49. נסיגתנו מעזה מתוקף הכרתנו בכך שזהו שטח כבוש ( ולא שטח במחלוקת כעמדתנו ב37 השנים הקודמות). נסיגה זו שומטת והן בצורה משפטית פורמלית בסיס כלשהו לאחיזתנו ביהודה ושומרון, והן כל טיעון הסברתי פוליטי. שום איש זר לא יבין ( ובצדק) מדוע אנו נסוגים מעזה כולל פינוי התנחלויות ולא נסוגים מהסנטימטר האחרון של השטחים. אני עוד יכול להבין את המצדדים בחזרה לקווי 67 שלהשקפתם מברכים על הנסיגה ( תוך אטימות מוחלטת לתוצאות הלוואי הרות האסון של נסיגה חד צדדית זו: טרור, קרע פנימי,וכו) אין לי שום יכולת להבין את אלה החיים בגן עדן של שוטים והמתבשמים הדברי ההבל הדמגוגיים של הגנרליסימו, כאילו הנסיגה '' תחזק'' את ישיבתנו ביו''ש | |||
_new_ |
הפלשתינים הסכימו עוד בקמפ דייויד | |||
|
|||
ליחלופי שטחים ולהעברת גושי ההתנחלויות לישראל. את זה אפשר להשיג במשא ומתן. הנסיגה החד צדדית תשכנע אותם שניתן להשיג מישראל שטחים רק בכוח ולכן תרחיק את הסיכוי לסיפוח גושי ההתנחלויות לישראל. אני כאיש ''שמאל'' מתנגד לכל רעיון העיוועים הזה וטען שיש לדבר עם הפרטנר הפלתיני ולהגיע עימו להסדרים. כך גם ניתן יהיה לבחון את אמינותם של הפלשתינים. | |||
_new_ |
הפלשתינים הסכימו עוד בקמפ דייויד | |||
|
|||
מסכים איתך בראייתך את עניין הנסיגה החד צדדית( עוד אחד מנזקיו הרבים של הגנרליסימו). אם כי אני הרבה יותר סקפטי ביכולת להגיע לאיזשהו הסדר אמיתי בטווח הנראה לעין( לכל היותר הסדרי ביניים) | |||
_new_ |
רמי ויאיר, הפלסטינים לא הסכימו לכלום בקמפ דייוויד | |||
|
|||
אלא רק לבצע תהליכים שייקרבו אותם לנקודת ההכרעה מהר יותר ובתנאים נוחים יותר, מאשר להיות נידחים בתוניס ולהיבלע בהיסטוריה של הים התיכון. יש לנו בעיה עם ערביי ישראל ולא עם משהו פלסטיני דווקא, גם כשהוא קורא לעצמו כך. הם פלסטינים בדיוק כמונו. לגבי ההכרה הבינ''ל בגבולות ישראל, נצטרף לקבוע עובדות חד צדדית, ולכן מהלכו של שרון הוא טכני, והשאלה הגדולה היא איזו מדיניות תצטרף אליה. המדיניות היא שתכריעה את הצלחת המהלך. כמו שלא הסכמתם לגדר הפרדה כך אתם לא מזלזלים במהלך חד צדדי. יש גם כאלה שלא רצו לצאת מלבנון 16 שנים (וכרגיל האשימו את שרון באי היציאה). מבחינת החוק הבינ''ל השטחים הם שטח כבוש (ע''י ירדן וישראל) וצריך להכריע על גורלם. כל עוד לא נעשה נסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה, אלא רק לתת אותם להחלטת ולפתרון הפוליטיקאים בעולם, עלינו להתנהג בכלים של אותם פוליטיקאים. באין ברירה ופרטנר לעשות מהלכים חד צדדיים לביסוס העמדות הישראליות לפתרון. ארה''ב בינתיים עומדת לימיננו, וצריך ליצור סחף בעמדותיה לכיוון העמדות שלנו. אותו תהליך ניתן לבצע גם מול אירופה, אם כי הוא קשה יותר. אנשים זרים מבינים ( ובצדק) מדוע אנו נסוגים מעזה כולל פינוי התנחלויות ולא נסוגים מהסנטימטר האחרון של השטחים. כי זהו בדיוק האינטרס הישראלי ע''פ פרשנותנו להחלטת או''ם 242 (''נסיגה משטחים''). אפילו שאני קצת מזלזל בכל החלטות האו''ם לדורותיהם. הצעתכם לדבר עם ''הפרטנר הפלתיני'' היא רעיון עיוועווים שהוכח שוב ושוב ככלי ריק. אי אפשר להגיע עם הפלסטינים להסדרים כל עוד הם רואים את כל ישראל כבלתי לגיטימית. אין גם טעם לבחון את אמינותם של הפלשתינים, כי כבר בחנו אותם והוכחנו לכל העולם וגם לנו שהם אינם אמינים. | |||
_new_ |
לא אמרתי שצריך לדבר עם הפלשתינים | |||
|
|||
הסכסוך הוא ישראלי-ערבי ולכן זו צריכה להיות המסגרת לפתרונו. הייתה הזדמנות ( ''הסכם לונדון'') לפתרון ישראלי-ירדני, אך היא הוחמצה, ומאז התרחקנו מאד מן המצב הרצוי, אך זה לא משנה את העובדה שזה הפתרון הנכון. על כל נסיון לקיצור דרך נשלם ביוקר. כפי שכבר שילמנו, וכפי שנשלם גם עכשיו על רעיון הזוי וחסר אחריות נוסף (שכחתם כבר את תוכנית אורנים?) מבית מדרשו של הגנרליסימו פרון - אופס סליחה ...שרון. | |||
_new_ |
לא הסכם לונדון ולא הסכם אוסלו. רק הסכם | |||
|
|||
סן רמו או לכל היותר הסכם ילטה. | |||
_new_ |
ארץ ישראל | |||
|
|||
ארץ ישראל כפי שהובטחה לאברהם אבינו בברית בין הבתרים משתרעת מהפרת ועד נהר מצרים - הנילוס, ומן הים עד גבול המדבר. זה כולל את כל מערב סוריה עם דמשק, כל לבנון, רצועה רחבה של ממלכת עבר הירדן כולל רבת עמון, וכמובן סיני. היום אנחנו שולטים בכעשירית השטח הזה. האם זוהי ארץ כנען אשר הקב''ה נותן לבני ישראל? | |||
_new_ |
ניסים ישעיהו הוא אדם ריאליסט ומתון | |||
|
|||
כל השטח האמור - שלנו הוא. הוא טוען שאמנם אסור לוותר על אף גרגיר חול שכבשנו , אבל ''ישראל לא תיזום הרחבת גבולותיה בדרך של מלחמה'' | |||
_new_ |
מי הוא ניסים ישעיהו | |||
|
|||
ועל איזה גרגירי חול הוא מדבר? | |||
_new_ |
ארץ ישראל להלכה ולמעשה | |||
|
|||
בס''ד. אמנם מישהו התיימר להשיב בשמי אבל אנסה להסביר בעצמי. לאברהם אבינו הובטחה כל הארץ הנ''ל, ובלשון המקרא (בראשית ט''ו): יח בַּיּוֹם הַהוּא כָּרַת ה' אֶת-אַבְרָם בְּרִית לֵאמר לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת- הָאָרֶץ הַזּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד-הַנָּהָר הַגָּדל נְהַר-פְּרָת: יט אֶת-הַקֵּינִי וְאֶת-הַקְּנִזִּי וְאֵת הַקַּדְמנִי: כ וְאֶת-הַחִתִּי וְאֶת-הַפְּרִזִּי וְאֶת-הָרְפָאִים: כא וְאֶת-הָאֱמרִי וְאֶת-הַכְּנַעֲנִי וְאֶת- הַגִּרְגָּשִׁי וְאֶת-הַיְבוּסִי: סה''כ עשרה עמים. רבנו בחיי: ודע כי עשרה עממים אלה שבעה מהם כבשום ישראל בימי יהושע, אבל הג' והם הקיני והקנזי והקדמוני לא כבשום מעולם, וא''כ הפרשה הנאמרת לאברהם במתנת הארץ שבה הזכיר עממים אלה היא רומזה לעתיד לבא שיהיו משועבדין לנו. בחסידות מבואר הנושא בעמקות רבה ואולי בהזדמנות נביא משם משהו לטעום. בינתיים רק נאמר כי אנחנו אמורים לקבל ארצות אלו ולא לקחת אותם. בברכה, נסים. | |||
_new_ |
אם תוכל לסדר לי וילה תלת מפלסית | |||
|
|||
אצל הקינזי אני מאוד אודה לך. אפשר גם אצל הקדמוני.... | |||
_new_ |
ארץ ישראל להלכה ולמעשה | |||
|
|||
נסים, אני מסכים עם ההגדרה הזאת של ארץ ישראל. הארץ שייכת לעם ישראל מכוח ההבטחה האלוהית. אין כל הצדקה אחרת לישיבתנו על האדמה הזאת כעם. אבל אפילו אצל חז''ל, או חלק מהם, אנחנו רואים שחיקה בגבולות האלה. לדוגמא - הגדרת הגבול לצרכי מעשרות או שביעית. חלקם הרחיקו לכת וקבעו שאפילו עכו היא מחוץ לארץ ישראל. חיפה שימשה בתקופה מסויימת כבית העלמין של עכו, כי תושביה רצו להיקבר באדמת ארץ ישראל... אז מה אומרת ההלכה לגבי גבולות ארץ ישראל? | |||
_new_ |
ארץ ישראל למעשה | |||
|
|||
בס''ד. ההגדרה ההילכתית של הגבולות לעניין שביעית וכו', אין לה דבר עם נושא הדיון שלנו כי אין אנו דנים בשאלת הגבולות. בעבר הגדרנו קטגורית כי כל מה שבידינו הוא שלנו כי ה' נתן לנו. כך גם כתוב במצע שלנו: http://www.ohrisrael.org/ אם נחדד את האמירה, הרי מרגע שכבשנו משהו כי כפו עלינו מלחמה - זה שלנו. הרי לא בכוחנו אנו כובשים אלא בכוחו של הבורא יתברך. הבעיה שלנו היא: (דברים ח) יז וְאָמַרְתָּ בִּלְבָבֶךָ כּחִי וְעצֶם יָדִי עָשָׂה לִי אֶת-הַחַיִל הַזֶּה: אז אם בכוחנו כבשנו - זכותנו לעשות עם זה מה שרוצים. והפתרון מוצע לנו בפסוק הבא: יח וְזָכַרְתָּ אֶת-ה' אֱלֹקֶיךָ כִּי הוּא הַנּתֵן לְךָ כּחַ לַעֲשׂוֹת חָיִל לְמַעַן הָקִים אֶת-בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לַאֲבתֶיךָ כַּיּוֹם הַזֶּה: צריכים להבין שהתנגדותנו לכל מהלך של ויתור ואפילו לדיבורים בנושא, אינם נסמכים על רעיון קדושת הארץ. לא זה העניין ולא זו הבעיה. הבעיה היא שויתור לגוים גורר פיקוח נפש של יהודים ומגביר את תיאבונם לויתורים נוספים שלנו. רק עמידה איתנה שלנו תאפשר המשך חיינו כאן בארץ, ועמידה כזאת יכולה להתקיים רק אם היא נסמכת על התורה הנצחית. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
ארץ ישראל למעשה | |||
|
|||
נסים ברגע שאתה אומר ''ארץ כנען'', אזי על כורחך אתה מדבר על גבולות. השטחים שכבשנו במצריים מערבה לנילוס במלחמת יום הכיפורים, גם עליהם חל הכלל של ''מרגע שכבשנו משהו כי כפו עלינו מלחמה - זה שלנו''?. הרי שטחים אלה הם מחוץ לגבולות ההבטחה. אני מסכים שאסור לוותר כי ויתורים מעידים על חולשה וחוסר אמונה בצדקתנו, ומעודדים עוד דרישות לויתורים נוספים. אפשר אולי לטעון טענת בעלות על כל ארץ ישראל, ולהכריז שהחלקים שעדיין בידי הגויים נתונים להם כפיקדון על מנת (בתנאי) שיקיימו איתנו יחסי שכנות טובים ויימנעו ממעשי איבה. ולמי שמתנגד לרעיון הזה, כדאי להזכיר שעל פי חוקי האיסלאם, כל הטריטוריות בעולם כולו, שאינן בשליטת האיסלאם, נתונות ליושביהם באופן זמני, עד שהצבאות המוסלמיים יהיו חזקים מספיק כדי לכבוש אותם. כי אללה נתן את כל אדמות העולם למאמינים בלבד. | |||
_new_ |
עם ישראל | |||
|
|||
בס''ד. בקישור המצורף: תגובה 48740 מובא קישור למאמר המסביר את העניין. הבעיה היא בעצם הויתור שלנו בלי קשר למקום בו ויתרנו. מקור ההלכה הוא בבבל עקב מעשה שאירע שם. שבוע טוב ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
|
|||
ניסים, לדור המידבר נעשו ניסים גלויים אבל בדורנו עתה, ולאחר השואה, קשה לצפות מעם ישראל שיאמינו שהשם יביא שלום ובלבד שלא נחזיר שטחים. אין לישראל מקורות מיחיה מישלה, לא אנרגיה, לא מים ולא מיכרות ולכן אנו תלויים במידה רבה בעולם שכופה עלינו הסדרים. בינתיים זה המצב. | |||
_new_ |
בין אז לעכשיו | |||
|
|||
בס''ד. ממה שכתבת עולה מסקנה עגומה ביותר: כדאי לסגור את הבסטה ולהסתלק מכאן. האחרון - לא לשכוח לכבות את האור. אכן, המצב קשה. וכבר כתבנו לא אחת ורמזנו לכך גם הפעם, לא מאמינים בנצחיותו הבלתי מותנית של עם ישראל ולכן מבקשים מהגוים אישור לחיות. אבל הגוים יאשרו רק כל זמן שכדאי להם, ובדרך הזאת - בקרוב זה כבר לא יהיה כדאי להם... מה שהשתנה מאז לעכשיו זה רק האנשים. הקב''ה לא השתנה וגם התורה והוראותיה לא. גם אז היו מרידות כפי שקוראים בפרשות השבוע האחרונות, אבל אז לא היתה אידיאולוגיה של כפירה. בטח לא כזאת שנמשכה והשתרשה במשך ארבעה דורות עד שקשה להיפטר ממנה. אגב, העולם אינו כופה עלינו שום דבר שלא ביקשנו ממנו לכפות. העולם ציפה מאיתנו שבשמירה על בטחוננו, ננהג כמוהו. כל עוד עשינו זאת - איש לא הציג בפנינו דרישות כלשהן. להפך, זכינו להרבה מחיאות כפים. כאשר מנהיגינו איבדו את הביטחון בנצח ישראל, מה שהיה לדור הקודם בגירסא דינקותא, החלו הצרות שהולכות ומתגברות. כיום אנו זוכים לנסים אפילו יותר מאשר בדור המדבר וגם על כך כתבנו בעבר הלא רחוק; אבל גם אז מיד לאחר הנס בא מרד... תפקידנו כעת הוא לפקוח את העיניים כדי לראות את השגחת ה' עלינו בכל צעד שאנו עושים וכך לשוב לביטחון בנצח ישראל. יתן ה' ונצליח. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
בין אז לעכשיו | |||
|
|||
ניסים, ממה שכתבתי נובע שכדי להשיג את יעדנו צריך להכיר ולהיתמודד עם עליות ומורדות. איך שלא יהיה, אי אפשר להשוות את הניסים במידבר לניסים של ימינו כי בצידו השני של הטיעון אפשר להגיד שנהרגו 1000 אנשים במילחמה הנוכחית. בנוסף לזה, הכופרים של היום הם בני כופרים שחונכו על ערכים שלא מאפשרים להם להבין את היהדות ולכן לא ניתן לצפות שישימו מיבטחם בשם כי בעולם שלהם זה ניחשב לשיגעון. אין לי פיתרון אבל יכול ליהיות שנידרש מאיתנו לינהוג על פי מיטב הבנתנו האנושית ואם אכן כך אז מוכרחים לעשות ויתורים. אנחנו לא נוותר על קווינו האדומים, בזה אני בטוח ובזה אני מאמין ואז אולי השם יעשה לנו ניסים גלויים. | |||
_new_ |
לסתם אחד. אז מה בכלל הם עושים כאן? | |||
|
|||
כשאתה אומר שמוטב לנו לנהוג לפי מיטב הבנתינו האנושית. האם ייתכן שהבנה האנושית במיטבה תורה לאותם אנשים שמורשתם היהודית אבדה להם _(שלא באשמתם...) לעזוב את חבל הארץ המפולג והמסוכסך הזה, את הארץ אוכלת יושביה הזאת? האם מיטב ההבנה האנושית הזו, שנסמכת על מותם של 1000 איש לא מלמדת, שכדאי לנצל את המורשת שיחידה שיש לאותם אנשים, יכולת להוציא אזרחות זרה, ולעקור למרחוק כדי להמנע מהקונפליקט שכל כך לא ברור להם? ובמילים פשוטות, למה יש צורך להיות בפלסטין, ארצם של הפלסטינים ולההרג לשם כך אם לא מאמינים בזכותינו האלוהית המקודשת והבלתי מעורערת על ארץ זו, ועל ירושליים. | |||
_new_ |
לסתם אחד. אז מה בכלל הם עושים כאן? | |||
|
|||
אבי, לא הבנתי את 2 שאלותיך הראשונות. לגבי השאלה השלישית: דעתי היא שלעם היהודי יש זכות על ישראל אך ורק מתוקף ההבטחה והברית עם השם. היהודים שלא מאמינים בקיום השם או באמיתות התורה יגידו שאנחנו פה כי ככה היכתיב המזל ואנשים כאלה אכן יכולים לנסות את מזלם במקומות בהם אין קונפליקט וקשה להיתווכח איתם כי ללא אמונה בתורה אין אמונה בקדושת הארץ. לגבי אלה שכן מאמינים, השאלה היא כיצד לינהוג? אלה שאומרים שאסור להיתפשר בטענה שהארץ קדושה יתכן והם מטעים וטועים כי קדושת הארץ תלויה אך ורק בקדושת האדם. אם אין צדק בין אנשים אז גם אין קדושה לאבנים, בידיוק כמו שלא היתה קדושה בלוחות הברית שמשה ניפץ כי העם חטא... | |||
_new_ |
הבנת את המהות . | |||
|
|||
אבל ניכר שאתה קטן אמונה. אכן, ללא אמונה בתורה אין אמונה בקדושת הארץ. הסיפא שלך, בה אתה מתלבט כיצד לנהוג, מראה כי אתה לא ממש מאמין וכתוצאה מכך מתלבט בזכותך האלוהית על ארץ זו. אתה מנסה להציע פשרה, כלומר ויתור על חלקים של הארץ. אולם הדבר אינו בידך, אין לך כיהודי מאמין כל ברירה בנדון ארץ זו נתנה לנו בתוקף צווי אלוקי, ויהודי לא אמור ללכת נגד תורתו . חטאם של המרגלים נבחן גם לאור העובדה שהעדיפו לא לרשת את הארץ כדי לא להקלע למאבק עם 7 עממי כנען. | |||
_new_ |
קדושת החיים מול קדושת הארץ | |||
|
|||
בס''ד. מצורף קישור למאמר שלנו בנושא. אנחנו טוענים כי הדיון הזה מטעה ואינו רלוונטי כלל. הבעיה היא שכל ויתור יוצר סכנת פיקוח נפש של יהודים וגורר ויתורים נוספים המזמינים עוד פיקוח נפש וכל זה בלי שום קשר לקדושת הארץ. שבוע טוב ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
קדושת החיים מול קדושת הארץ | |||
|
|||
ניסים/אבי, אם אנחנו לא עוסקים בקדושת הארץ אז צריך ליהיות מומחה בעינינים רבים על מנת להגיד באופן מוחלט שהויתור הנוכחי ייצור מצב שבו ימותו יותר אנשים בהשוואה לאי ויתור. המצב מורכב ולפי דעתי הצבא והממשלה נתנו דעתם בנושא ואני לא חושב שיש מישהו בפורום הזה שיכול להוסיף בנושא פרט לדעתו האישית שמבוססת על מידע מוגבל. מהבחינה הדתית, אם מיתוכחים אז מיתוכחים על איך אנחנו מפרשים את התורה ואיך אנחנו צריכים לישם את הבנתנו לאור המציאות כיום. אם אומרים שחטא המרגלים מקביל לנסיגה מעזה אז למה לא להגיד שאלה שרוצים ללכת לדרך ללא פשרות דומים לאלה שאחרי חטא המרגלים ''עלו'' לארץ ישראל בזמן הלא נכון וכולם נפלו בקרב... הטיעון שאם מחזירים את עזה אז אפשר להחזיר הכול הוא טיעון תבוסתני מתוך הנחה שכמו שלכל אדם יש קוים אדומים כך גם לאומה צריכים להיות קוים אדומים. מהם אותם קוים??? לאור הנסיגה מעזה הייתי אומר שצריך להתחיל להגדיר את הקווים האדומים לפני שיהיה מאוחר מדי. | |||
_new_ |
קדושת החיים מול קדושת הארץ | |||
|
|||
בס''ד. צריך לשים לב כי בקישור המצורף כאן: תגובה 48740 רואים שאין שום קשר לארץ ישראל. מדובר באירוע שהיה בבבל ומשם מקור ההלכה. לא צריך להיות מומחה בכל מיני עניינים כדי להבין דברים פשוטים. אנשי הצבא כולם מסכימים כי כל ויתור מסכן חיים אלא שחזקה עליהם הוראת הפוליטיקאים. לשיטתנו, חייבת להיות הפרדה מוחלטת בין צבא לפוליטיקה. בינתיים ההפרדה היא על הניר בלבד והפוליטיקאים שולטים גם בחשיבה של אנשי הצבא. על כל פנים, הם שולטים במה שאנשי הצבא אומרים שהם חושבים. שבוע טוב ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
סתם שאלה שנונה לי אליך | |||
|
|||
האם באמת זכות העם היהודי על ישראל מוקנית רק מתוקף ההבטחה והברית עם השם? באמת? תראה לי משמך החתום ע''י שני הצדדים בעניין זה? מה שאתה מאמין האחר לא מאמין בו. אז כל אותה אמונה, כמה שיפה היא, לא רלוונטית לתקומתו של העם היהודי בארצו. מה שנותן לנו את הזכות על ארץ ישראל היא העובדה שזאת ארצו של עם ישראל, ע''פ הנסיון ההיסטורי. א. מעולם לא היתה מדינה ריבונית בארץ ישראל זולת ארצם של עם ישראל, מאז חרב בית שני. ב. תמיד היו יהודים בארץ ישראל לאורך 2000 שנות גלות, שהמחישו את הקשר ביו היהודי לארצו. מושלים מקומיים הרחיקו או קרבו יהודים, ובד''כ הרחיקו, אבל הישוב היהודי שרד עוד בטרם העליות הציוניות. ג. בקרב הנוצרים, פילושמים ואנטישמים, תבועה האימרה ''יהודים לפלסטין'' מזה כמאתיים שנים כפתרון לבעיית היהודים בגולה. וכל זאת מתוך הכרת הקשר בין היהודים לבין ארץ ישראל. ד. גם אצל המוסלמים קיימת הכרה, הן בכתובים והן בבע''פ, על הקישוריות בין היהודים לבין ארץ ישראל. העניין דעך במאה השנים האחרונות בשל ההתגייסות הערבית והאסלאמים להשאיר את המזה''ת נקי מיהודים, או יותר נכון מיישות יהודית. אבל למשל מהאדי פאלאצי מייצג כיום את הגישה הזאת. | |||
_new_ |
סתם שאלה שנונה לי אליך | |||
|
|||
הקשר של מרבית האנשים החיים כיום בישראל לבין היהודים שחיו בישראל במשך 2000 שנה נובע אך ורק מכוחה של מורשת היהדות. אם תנסה להראות שאנשים אלה הם אבותי אבותך אז אני בטוח שלא אתה ולא אף אחד אחר יצליח להראות קשר מישפחתי. בסופו של דבר השאלה היא מיהו יהודי ומהו העם היהודי. אז אם כבר מדברים על היסטוריה אז אתה תגלה שיהודים שלא קישרו את עצמם למורשת היהדות בסופו של דבר היתבוללו ואלה שהבינו שיהדות ותורה הם מילים נירדפות כן היו ממשיכי העם היהודי במשך כל 2000 שנות גלותו. | |||
_new_ |
סתם שאלה שנונה לי אליך | |||
|
|||
אין כל שאלה מיהו העם היהודי. העם היהודי הוא אותו עם יהודי של היום. פיקפוק על הקשר בין היהודים (ובני ישראל הקדמונים) לבין היהודים של היום מוכר לי היטב, והוא מועלה שובו ושוב ע''י גורמים אנטישמים ופלסטינים ברחבי העולם. העם היהודי תמיד היה מחובר למורשתו ולאדמתו. תמיד חיו כאן יהודים ותמיד היהודים האמינו ביהדות. זוהי עובדה היסטורית, אחרת לא היינו מתווכחים כאן בעברית. לגבי הקשר הישיר בין היהודים לבין היהודים הקדמונים, אין דבר טוב יותר מבדיקה גנטית היום. מסתבר שיהודים באשכנז ויהודים בתפוצות ערב דומים מאוד גנטית (DNA) והזהות של הכהנים גבוהה אף יותר. לעם היהודי בגלות אירעו שני דברים: א. השמדה, המרת דת בכפיה ומרצון, התפקרות - תהליכים שגרעו מאיתנו את מרביתם של היהודים לאורך כל הדורות. נדמה לי אפילו שמתבוללים החוצה היו יותר מאשר אלה שהושמדו ונרצחו. ב. מתגיירים שהצטרפו ליהודים - תהליך שמורגש בעיקר במאה השנים האחרונות והוא זניח ביותר. הגרעין הקשה של העם היהודי הוא יהודי אותנטי לפי כל קריטריון. גם לפי תעודים היסטוריים. | |||
_new_ |
סתם שאלה שנונה לי אליך | |||
|
|||
לא היצלחתי להבין מה הקשר בין מה שכתבתה לבין חיזוק טענתך שארץ ישראל היא שלנו שלא בתוקף הברית שלנו עם השם. בנוסף לזה אני חושב שלהוכיח יהדות או את הקשר שלנו ליהודים הקדמונים על פי קריטריונים גנטיים זה שטות גמורה וזה לגמרי נוגד את רוח היהדות. כל אחד יכול להיות יהודי בתנאי שהוא מאמץ את התורה ומיצוותיה. לגבי היסטוריה, מי שלמד היסטוריה במדינה ערבית מבין את ההיסטוריה באופן שונה מישלך ולא יתכן שזכותנו על הארץ תיהיה תלויה בויכוח בין היסטוריונים ובהוכחת צידקתו של ''מומחה'' כזה או אחר. | |||
_new_ |
אני משער שהנ''ל מרמז שאתה נודניק | |||
|
|||
ולא מבין שלאומיות וקשר לארץ נקבעים לא רק מאמונה דתית. מספיק שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל כדי שחילוני יבין שישראל היא ארצו של עם ישראל. העליות הראשונות לא היו דתיות בכלל. נהפוך הוא, הן היו אנטי דתיות. אם היינו מחכים שהדתיים יעלו אז עד היום כבר רובנו לא היינו חיים. לגבי הקשר ליהודים הקדמונים, אתה מפזז קשקוש. אמר השנון שגיורים היו מעטים ביותר ובעיקר במאה השנים האחרונות. בטח שגיורים זה לפי היהדות, אבל מה זה נוגע לזכותנו על ארץ ישראל? במשך כל הסטורית הגלות כמעט ולא היו גיורים בכלל, אלא דווקא נטישת יהודים - מה שקורין המקומותינו: התפקרות. ומה לעשות שעל אף היהדות היא אמונה, היהודים הם עדיין עם עם קשר היסטורי מוכח לעברו. יותר משהאיטלקים הם רומים, הישראלים הם יהודים. אולי אתה למדת היסטוריה בעיראק, אבל זה לא עושה אותך בקיא יותר בהיסטוריה. השנון ואני לא אמרנו שזכותנו על ארץ ישראל תלויה בתוצאות ויכוח היסטוריונים כזה או אחר. זכותנו על ארץ ישראל קיימת בגלל ההיסטוריה ולא רק בגלל האמונה. האמונה היתה רק חומר מלכד ששמר על העם היהודי. בלעדיו לא היינו מגיעים במאה ה-19-20 למימוש הזכויות הלאומיות שלנו. יש כאלה שמפחדים שהמדינה היהודית תחליף את האמונה היהודית. אבל אין השניים מתחרים האחד עם השני, אלא פועלים יחדיו ובאותו כיוון. | |||
_new_ |
אני משער שהנ''ל מרמז שאתה נודניק | |||
|
|||
תיקרא לי נודניק אבל למוסלמים ולנוצרים גם יש היסטוריה בארץ ישראל ובאלפיים השנים האחרונות יש להם הרבה יותר ''היסטוריה'' מאשר לנו. לגבי גנטיקה ויהדות, כל מה שאני יכול להגיד לך זה שאין קשר בין השניים. עובדה היא שיש יהודים אתיופיים ויש יהודים רוסים ואם אתה מאמין שאלפיים שנה תחת השמש האפריקאית או אלפיים שנה בקור הרוסי יכולים להשפיע על גנטיקת התא וליצר שוני כה רב אז באמת אין על מה להיתווכח. דרך אגב, לא הבנתי את מישפטך: ''מספיק שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל כדי שחילוני יבין שישראל היא ארצו של עם ישראל.'' - קשה להיתווכח עם מישפטים סתומים ואימרות נבובות. | |||
_new_ |
תגיד לי, אתה מבין מה אתה קורא? | |||
|
|||
או שאתה לא מבין מה אתה כותב? אין למוסלמים ולנוצרים זכות לאומית בארץ ישראל. רק זכות לשבת ולחיות בה כאחד האדם. האדם, אם אתה מבין מה זה. וזה שני דברים שונים. ישנם יהודים שישבו באירופה לפני בוא הויזגותים והקירילינגים ושאר הרעות החולות, אז האם יש ליהודים זכות להקים מדינת לאום באירופה במקומות שיש או שהיו להם רוב על פני הגויים? אז על איזה ''יותר היסטוריה'' אתה מדבר? האם 3500 שנות היסטוריה הן פחות מ-2000 שנות נצרות או 1300 שנות אסלאם? אפילו ראשוני הנוצרים שלך היו יהודים. עד כדי כך הארץ הזאת מזוהה עם היהודים דווקא. לגנטיקה אין חשיבות, אבל הגנטיקה מראה בכל זאת שהיהודים של היום הם צאצאי היהודים של פעם. מה זה כלכך מפריע לך שיהודים ברוסיה דומים גנטית ליהודים בעיראק, באתיופיה, בגרמניה ובמרוקו? האם זה שובר לך את התיאוריה? האם אתה שונא את השחורים? ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, הדתי והלא דתי. מה לא ברור פה? | |||
_new_ |
תגיד לי, אתה מבין מה אתה קורא? | |||
|
|||
על איזה 2 דברים שונים אתה מדבר במישפט: ''רק זכות לשבת ולחיות בה כאחד האדם. האדם, אם אתה מבין מה זה. וזה שני דברים שונים.'' הגנטיקה מראה שכולם, יהודים ולא יהודים, קשורים גנטית אחד לשני. אין גן יהודי. דרך אגב, זה לא צריך להפתיע אותך כי כולם בני נח. אלה שרוצים להראות יהדות על פי גנים הם גיזענים. | |||
_new_ |
תראה, אם הייתה מבין את עצמך אז ניחא | |||
|
|||
אבל נדמה לי שאתה לא שלם אפילו עם אמירותיך. דיברתה עם עצמך לפני שכתבתה את תגובותיך? | |||
_new_ |
תראה, אם הייתה מבין את עצמך אז ניחא | |||
|
|||
עקבתי אחר דיון סוער ומרתק.בוויכוח הראשוני דנתם על ארץ ישראל ושתמשתם בציטוטים, אך בהמשך הגעתם לפילוגשל היום גזע לא גזע.זהו מאפיין מאוד אופייני לנו כיהודים | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |