פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סקרים, שקרים ותעמולת-המספרים
יוסי בלום הלוי (יום שני, 17/05/2004 שעה 12:00)


סקרים, שקרים ותעמולת-המספרים

יוסי בלום הלוי




מי שלמד מתמטיקה בסיסית מכיר את המושג ''פקטור'', מקדם. פקטור מיועד, למשל באוניברסיטאות, להיטיב עם תלמידים ממגזרים חלשים, ולהעניק להם ''מקדמה מתקנת'', כגון מכפלה של 1.2 על כל ציון שהשיגו בפועל, כדי להשוותם לתלמידים חזקים בכיתתם.

והנה, ראינו אתמול בהפגנת ה-‏400 אלף בכיכר רבין, שגם השמאל הישראלי על מרכיביו השונים, נזקק לפקטור משמעותי שכזה כדי לתת חיזוק לציונים הנמוכים להפליא, שהוא קיבל מהבוחר הישראלי רק לפני קצת יותר משנה...

אז בואו ונבחן את תורת המספרים של מתמטיקת השמאל החביב שלנו.

בואו נתחיל בקונצפט הכללי:

מן הידוע הוא, כי השמאל מהווה רוב גדול בעם ישראל, זה מובן מאליו! ולכן הוא יוצר ומפיץ בקול תרועה גדולה את הסיסמה הפומפוזית ''הרוב קובע''. יפה. רוב זה רוב. הלא כן??

עכשיו בואו ונבחן מספרים, שקרים ותעמולת-מספרים.

200,000 מתפקדי הליכוד אינם כמובן, שווה-ערך תעמולתי לסקר אחד של מינה צמח בידיעות אחרונות, שם קיבל ''הרוב-הדומם'' של השמאל במדגם של 500 נסקרים משקל של 79% עבור כלל הציבור! זוכרים את בחירות 1996? מדגמים של תוכנית ההתנתקות? כמה קבל השמאל בסקר וכמה בקלפי?

ו-‏500 המופלאים הללו שווים הרבה יותר, כמובן מאליו בתקשורת החביבה שלנו, מקהל של 200,000 מתפקדי ליכוד. למה? מי אלה הליכודניקים הללו? - כולם מוכרי חמוצים, נהגי מוניות גסים, מתנחלים הגרים ב''חורים'', דתיים פנאטיים, חרדים משוחדים, ותושבי עיירות פיתוח ששונאים את מפא''י. רוב זה רוב – נכון? 500 הנאורים והחכמים הלא שווים יותר מ-‏200 אלף צ'חצ'חים! בתשקורת שלנו כמובן!

הנה, אתמול הגיעו לכיכר רבין, לפי עניות דעתי לא יותר מ-‏40-50 אלף איש - זאת בהתחשב בשורות הדלילות שנראו על מסכי הטלוויזיה. אבל המארגנים דברו בתחילה על ''רבבות'', אחר כך על 100 אלף איש, ובהמשך על 120 אלף, והמגדילים הרבו במספרם ועד 150 אלף איש הגיעו.

מכיוון שלא ארצה לפגוע כהוא זה בכבודם של האחים האופוריים מהשמאל, אניח שאכן השתתפו בהפגנה 150 אלף איש, שהרי כל מי שגר בצפון תל אביב ובמיוחד באזור כיכר רבין - היה ממילא נוכח בהפגנה. ואם ננכה 21 אחוזים לפי סקר של מינה צמח שהם נגד ההתנתקות הרי באמת - 120 אלף איש לפחות עמדו בכיכר, או שהו בבתיהם בסמוך לכיכר, כדי לשמוע את דבריהם המתלהמים של דוברי השמאל הנכבדים (מהם, רק עמי איילון ויום טוב סמיה קלקלו להם קצת את האופוריה, ואמרו שלא התנחלו השמאלנים החביבים הללו בלבבות העם וכי מעטים הם הבאים לתמוך בבריחתם מעזה).

ןמה אמרו שם?

אמרו שמספר המשתתפים בהפגנה גדול פי כמה וכמה מ-‏65 אלף מתפקדי הליכוד שדחו את תוכנית ההתנתקות של שרון.

כלומר, 100 אלף קולות ''הצ'חצ'חים'' מוכרי החמוצים והמתנחלים שטרחו ובאו לקלפיות לאחר חוגי בית, פגישות והרצאות בהם למדו על הנושא – קולותיהם, והם עצמם, שווים הרבה הרבה פחות מקולות משתתפי ההפגנה של השמאל הישראלי, שהיו או גרו בסמוך לכיכר רבין. ממש מפליא! דמוקרטיה גזענית במיטבה!

100 אלף קולות ''שחורים'' של מתפקדי ימין המצביעים בקלפי, המאשרים מצע של מפלגת שלטון – שאיתו היא נבחרה בבחירות חופשיות מאושרות – אינם טובים כמו קולות וירטואליים של סקרים-שקרים ותעמולת מספרים.
גם 200 אלף האנשים הנשים והטף, שגדשו ביום העצמאות את גוש קטיף בהפגנת סולידריות אדירה שלא נראתה כמוה בארצנו – כלל איננה נחשבים מול 120 או אפילו 150 אלף המפגינים-השוהים בכיכר רבין.

העיקר שהם צעקו ''רק הרוב יחליט!'' ''יוצאים מעזה מתחילים לדבר!''

טוב. עם מי אתם רוצים לדבר אחים יקרים שלנו?
עם המתנחלים? עם תושבי כדים? עם בוחרי הליכוד הסולידריים עם תושבי נצרים?

לא ולא – ביילין ופרס רוצים לדבר כניעה עם ערפאת, עם אבו עלא, עם אבו אמו – רק שמישהו ידבר עם הנכנעים הללו! לברוח, לסגת ולהפקיר הכל! מכירה כללית! רק לצאת!

והם כל כך משכנעים את עצמם בצדקתם, בהומניות שלהם (כלפי האויב, כמובן לא כלפי בני עמם, אותם הם רוצים לעקור מבתיהם).

פני הדור הם כפי הרייטינג והסקרים. כבוד הנשיא, משה קצב, אמר הבוקר בראיון לקול ישראל, בתגובה לעצרת שארגנו מפלגות השמאל, ''כי הוא חש שרוב העם חושב שצריך לצאת מעזה וכי אין להסתפק רק בהחלטת מתפקדי הליכוד, צריך לראות איך מפיקים את המירב מהרצון של כל העם... צריך למצוא דרכים שנצא מחוזקים יותר''. מעניין...
עוד אמר הנשיא, ''כי יש לבקש מאירופה להפעיל את מלוא כוחה כדי לכפות על הפלשתינים להפסיק הטרור''. ''כרגע יש מאבק בחברה הפלשתינית בין המתונים לבין הקיצונים והפנאטים, וצריך להמשיך לחפש דרכים לחזק את הכוחות השפויים'' כך לדברי הנשיא קצב. ''אולטימטום אירופאי עשוי להיות מאוד יעיל במקרה הזה'', אמר.

ממש יעיל – לבכות או לצחוק... ראיתם איזו מנהיגות ימין רופסת יש לנו: נשיא, ראש ממשלה, שר ביטחון. עם ימין כזה - שמאל עדיף.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


''פ הודעה מוסמכת מספר המפגינים
שמאלני צר שכל (יום שני, 17/05/2004 שעה 13:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהפגנת השמאל היה גבוה מעל מפר המפגינים. 50 אלף המפגינים הגיעו לשם כבר מן הצוהריים, וחיממו ת'לבבות. אפילו עמי איילון פנה אל המפגינים וציין את מספרם 70 אלף, כחלוצים לפני המחנה הבאים להראות את הדרך לאור, לעתיד המזהיר הצפוי לנו מהשלום של עמישים עם ערפאת. וכשפרס דיבר, אין ספק שהוא דיבר את 100 אלף אנשים עמיצים שחרםו נפשם והגיעו לכיכר. ואין לי שום סיבה לפקפק שהיו שם 120 אלף מפגינים כפי שנאמר בחדשות הבוקר שלמחרת. אין שום פקפוק במספר.
אפילו עיתוני יום א' דיווחו נאמנה על 150 אלף מפגינים ויותר שנחרדו ובאו לקול המחצרצים. ומי אנחנו שלא נישמע ונקבל את דעתם של 200 אלף מאזרחי ישראל שמרעים נכונות ונחישות לעצב את דמותה של הארץ?
אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לשמוע היטב לקולם של 250 אלף מאזרחינו הרודפים אחר הפלסטינים לשלום.

לעומת זאת, לא ניתן למיוט של 10 אלף מתנחלים בעזה לקבוע לנו את גורלנו! ממתי 9 אלפים איש יכתיבו ל-‏6 מיליון איש שחושבים אחרת?
מי בכלל שלח את 7500 המתנחלים לשם אם לא הימין המתלהם?
וביננו, האם אתם באמת חושבים שניתן לאותם 7000 המתנחלים לקבוע את גורלנו?
_new_ הוספת תגובה



תגובה יפה...
כחולבן (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 18:49)
בתשובה לשמאלני צר שכל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לי שאלה הנדסית
עוד אחד (יום שני, 17/05/2004 שעה 14:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מישהו יודע מה שטחו של כיכר רבין, עם ובלי הכבישים שמקיפים אותו ובלי הבריכה והקטע המגונן, וכמה אנשים יכולים להידחק אליו?
אפשר לקחת לחומרה ולקבוע שבמטר מרובע יכולים לעמוד בנחת ובצפיפות 2 אנשים, אולי 3 (ואז הם באמת דחוסים מעבר לכל הגיון).

בקטע של מאה מטר על מאה מטר יכולים להצטופף תיאורטית 20,000 איש. אבל ממש צפוף.כמה מטרים מרובעים לכל הרוחות יש להם שם לשמאלנים האלה? האם הכיכר הוא מתיחַ?
_new_ הוספת תגובה



יש לי שאלה הנדסית
מיץ פטל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 22:09)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(מותר גם לטפס למעלה)
_new_ הוספת תגובה



שטח הככר איננו מתיח
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 4:38)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זו שאלה של איכות מול כמות. האפסים של השמאל הם בעלי איכות הרבה יותר גבוהה מזו של האפסים של הימין, וכך אתה יכול למלא שטח בו לפי מיטב המדידות יכולים להצטופף בין 100,000 ל 120,000 איש (זה האומדן שנקבע ע''י משטרת ישראל), ב 400,000 איש (למה לא כתבו אז 4,000,000? לאלוהים פתרונים).

גם הפעם, מוישל'ה ונטילטור היה שם וספר בעצמו שאכן היו 150,000 משתתפים. צריך רק לשאול אותו אם הוא יודע מאיזה צד של הנקודה יש לשים את האפסים . . .
_new_ הוספת תגובה



איזו הפתעה - ישראל בר-ניר סומך על משטרת ישראל
דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 7:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באו ימי משיח....
האם אתה כבר מתכונן לקיים שביתות ומשמרות (אוהלי) מחאה כדי שהתקשורת תרד מזנבה של המשטרה ''הטהורה''.
_new_ הוספת תגובה



השמאל היציב שם עשרות אלפי פועלים זרים רומנים ואוקאינים
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם סינים, והיו גם רבבות דחלילים עם קפיץ. אבל מההליקופטר של רשות השידור קשה לשים לב לעיניים המלוכסנות. התרועות היו בגלל שאנשי השמאל פופולרים בקרב העובדים הזרים בגלל ''קו לעובד''.
_new_ הוספת תגובה



חכמים הזהרו בטיפשותכם
מושיק מיוזיק (יום חמישי, 20/05/2004 שעה 12:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההגיון גם לא מתיח
pit (יום חמישי, 20/05/2004 שעה 1:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למען האמת היה צפוף זכורני באותה הפגנה...ואז הייתי הרבה יותר מלא תיקוה למרות סיבת ההפגנה.
באשר למספר ,ישראל דאז מנתה כ-‏4 מליונים ונדמה לי שפחות אף מארבעה.הימין נדבק לארבע מאות אלף אף שזכור לי שהמספר שמארגני ההפגנה טענו אז היה כשלש מאות אלף שזה כשלעצמו מופרך ,אבל הימין קופץ על המציאה וכל פעם מחדש חוזר על המספר הזה שעוגל לארבע מאות אלף.

ההנחה שהיו כ- עשרה אחוזים מתושבי ישראל באותה הפגנה היא שטות מוחלטת.

להערכתי הכיכר יכולה לשאת אולי ארבעים אלף עד כחמישים ,אפשר שבשני הרחובות הצמודים אפשר להוסיף עוד כעשרים עד שלושים אלף ,וזהו.

והאמת היותר חשובה תורת המיספרים הזו אינה שווה כלום והיא באמת לא חשובה.
_new_ הוספת תגובה



400 אלף זה מספר שמאלני למהדרין
בננה ספליט (יום חמישי, 20/05/2004 שעה 16:59)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל תמיד חוזר ומציין את ההפגנה ההיא בחזה נפוח, שהאויר ממהר להיפלט החוצה לאחר אמירת השטות הזאתי.

אני מעולם לא שמעתי ימני המדבר על הפגנת 400 אלף בכיכר.
_new_ הוספת תגובה



400 אלף זה מספר שמאלני למהדרין
pit (יום שישי, 21/05/2004 שעה 1:57)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן ,המספר שאני זוכר שנטען היה 300 אלף.

מה שקרה שמכיון שגם 300 הוא מספר ''קצת'' מוגזם ,הימין הגדילו במקצת לכדי 400 על מנת לגחך אף מעט יותר את ההפרזה שבקביעה המקורית שהיו 300.

מכאן אגב שהימין הוא שאוחז בקביעה שהיו 400 אלף .
_new_ הוספת תגובה



מה פיתום? יולי תמיר ויוסו ביילין הם ימין?
ככה וככה (יום שישי, 21/05/2004 שעה 7:40)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תורת הקשקושים והחירפושים [•]
מושה (יום שני, 17/05/2004 שעה 14:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר כינוי בלתי ראוי. המערכת].

אין בדעתי להתווכח עם תורת המספרים המסובכת של הכותב, אציין רק כי ההפגנה הייתה ענקית, מהגדולות שהיו אי פעם בככר, והייתי כמעט בכולן. אם המספר הוא 150 או 20 אלף, אינני יודע. היא היתה גדולה בהרבה מהפגנת הימין שהיתה לפני זמן מה באותה ככר (וגם שם הייתי) והיתה קטנה אך ורק מהאזכרה ליצחק רבים בשנת שלטונם השניה של שרה וביבי (1997), אשר בה אף לא הצלחתי להתקרב אל הככר בשל הצפיפות משדרות שאול המלך ועד ארלוזורוב.

לעניין הסקרים, הסקרים ב 1996 נבאו בדיוק רב את תוצאות הבירות תוך מעקב אחרי השינויים בדעת הציבור עד יום הבחירות עצמו, הסקרים נבאו בדייקנות את תבוסתו של ביבי ב 1999, את תבוסתו של ברק ב2001 ואת נצחון הליכוד בבחירות האחרונות.

הסקרים הנוגעים למשאל הליכוד שיקפו היטב ובדייקנות את השינויים בהלך הרוח של חברי הליכוד מיום שהוכרז על קיום המשאל ועד ליום המשאל עצמו.

כך שבעניין הסקרים, מלבד הפרחת אוויר חם ומזוהם, אין בדבריו של מר בלום הלוי ולא כלום. סתם דיבורים החוזרים על עצמם מפעם לפעם ללא תכלית וללא שמץ או קמצוץ של דיוק.

ואחרון, לדברי הנואמים בהפגנה, הגישות היו שונות ומגוונות - החל מדבריו של עמי אילון על הצורך המיידי להדבר עם המתנחלים ועם חלקים נוספים בציבור ועד לדבריו של צלי רשף שהיו שונים בתכלית.

כל הדיבורים על שחורים פרימיטיבים וכיוצא באלו נובעים ממעמקי נשמתו של מר בלום הלוי, תהא סיבת הדבר אשר תהא, הם אינם ראויים למאכל אדם ואין סיבה להתייחס אליהם.
_new_ הוספת תגובה



אני תומך בך ובתגובתך
עמושה (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:19)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני למשל ספרתי 400,000 כולל אותי.
_new_ הוספת תגובה



הרבה מלים מיותרות
דוד סיון (יום שני, 17/05/2004 שעה 15:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחלת עם טיעון על מקדמה מתקנת של 1.2 אבל בחרת לחשב מקדמה מקלקלת. במקום, כמו שהבטחת, לחשב 150,000*1.2 = 180,000, אצלך יצא רק 120,000 משתתפים. גם זה יותר ממתפקדי הליכוד שהשתתפו במשאל.

אתה עושה לעצמך עוד שתי הנחות מקילות עליך:

1. לא כל המשתתפים בהפגנה היו בעד ההתנתקות.
2. 100,000 משתתפי המשאל מייצגים 200,000 מתפקדי הליכוד.

ההנחה הראשונה אולי סבירה אבל השניה היא מגוחכת. אז במניפולציה של מספרים לא השגת כלום.

לעניות דעתי המציאות מספקת מסר פשוט בהרבה:
בעיני ממשלת ישראל קולו של מתפקד ליכוד (שהשתתף במשאל) שווה (הרבה) יותר מקולו של משתתף בהפגנה.

אבל בשביל המסר הזה לא היה צריך להמתין עד לאחר ההפגנה. גם לא היה צריך לכתוב כל כך הרבה מילים...

יוסי, אנחנו כבר יודעים שזהו המסר הבסיסי שלך.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שבמבחן אמיתי אין לשמאל עדיין סיכוי
כהן (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקחת בחירות. המצב לא טוב, הוא בעצם גרוע. תחילת ההדרדרות נמדדת מאוסלו 1992. האוירה כאילו העם בעד יציאה חד-צדדית אינה ברורה וקלה כל כך. צריך לבחון סקרים אמינים יותר מאשר עיתוני יום שישי והפגנות מוצ''ש. אבל גם אלה שרוצים לצאת מעזה לא רוצים את השמאל וניזקו. הם מעדיפים שהימין יוציא את ישראל מעזה בתמורה לייצוב קו גבול מזרחי הבולע משטחי יהודה ושומרון. ואת זה השמאל לא יכול לספק.
_new_ הוספת תגובה



למה ללכת רחוק?
pit (יום שני, 17/05/2004 שעה 18:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעשה משאל עם ונראה..חד וחלק!

אני מוכן להתערב שבמשאל עם כזה תהיה התוצאה חד משמעית היינו יציאה מעזה ופירוק ההתנחלויות.

אני מוכן אפילו להתערב שלו נקח את מצביעי הליכוד בבחירות האחרונות ,בלי השמאל ,גם אז יהיה רוב בולט להתנתקות מעזה.

יש לזכור שגם במשאל שנעשה בקרב מתפקדי הליכוד כארבעים אחוז הצביעו בעד התנתקות הוסף אותם למצביעי השמאל ועשה חשבון פשוט מר בלום והנה לך כ70-80 אחוז ...אלמנטרי.
_new_ הוספת תגובה



היה מישאל עם לפני שנה, שכחת?
אמיר (יום שני, 17/05/2004 שעה 18:26)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושמו בישראל - בחירות.
מערכת בחירות בהן הוכתם שוק על ירך, וזה עוד כאשר
דוברי השמאל למיניהם התאמצו להשתיק את פעפועי השנאה
בקירבו לכל השונה ממנו.

העם בישראל לא יתמוך במערכה לחיסול היהדות הלאומית כגורם
פוליטי, ולא יתן ידו לטרנספר חד כיווני ל200,00 יהודים.
זוהי היתה ועודנה דעתו של הרוב השקט כבר קרוב לשלושים שנים.

ולכן נאלצתם פעמיים להעמיד בראש מחנכם אישים השנואים עליכם כדי לתעתע את דעת הבוחר ולהסוות את מטרותיכם. והיום אין לכם רבין חדש לנצל את המוניטין הביטחוני והעם
מאס בתחליפו החלש והפטפטן (ברק).

המשיכו לשגות בחלומות בהקיץ, כי מה נותר לכם בין כך או כך...
_new_ הוספת תגובה



מה זה קשור בכלל?
pit (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:14)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסוגיה של עזה אנו עוסקים.

למה אתה קופץ כל פעם עם היהדות כאילו שיש לך בלעדיות על איזו יהדות ערטילאית?

מה עניין שמיטה להר תבור?
_new_ הוספת תגובה



קשור גם קשור
אמיר (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:24)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואל תיתמם פתאום, כששלום עכשיו או צלי רשף יושב ראשו
הנצחי מדבר הוא מתכוון לכל ההתנחלויות. כשב.מיכאל
כותב שינאה צרופה חיצו מופנה לכלל המתיישבים, כשפרס
אומר מתחילים לדבר הוא לא מתכוון לדבר עם ה'אבו' רק
על ישוב אחד או שניים.

וכש 40,000 או 200,000 מתרכזים במפגן שנאה הם לא
מבדילים בין מתנחל למתנחל. העם היושב בישראל יודע לראות
דרך מסכי ההסוואה וגניבת הדעת ולכן כדאי לכם להסכית
ולשמוע ולהפנים את דברי איילון, שבו ודברו קודם עם
רובו של העם לפני שתתיימרו לייצג את דעתו.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
מושה (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:26)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינתנו כל המתנחלים אותו דבר.
האוייב הגדול ביותר של המדינה והציונות מיום הקמתה.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו יודעים שאתה והחמאס
כהן (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:37)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רואים עין בעין את הימין דרך הכוונת.
אתם האוייב הגדול ביותר של המדינה והציונות מאז היווסדן.
_new_ הוספת תגובה



חמודי
גיל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 21:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוך 20 שנה,כל המחנה שלכם או הדור הבא שלו יהיה בקנדה או באוסטרליה.במקום לבזבז מאמץ על כלכך הרבה שנאה,לא עדיף להכין את המזוודות?
_new_ הוספת תגובה



[*] שלום עכשיו וצלי רשף מעלים קבס
כהן (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:30)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* נמחק ביטוי לא ראוי]

אצל 99% מהעם. ב. מיכאל הוא בכלל חף מכל תבונה והוא לא נחשב אפילו בקרב חוגי השמאל המתון. הוא משהו כמו גדעון לוי, רק לא יֵקה. ולפרס יש עם מי לדבר, עם סוניה. הכל שם פארסה.
_new_ הוספת תגובה



איילון דווקא מדברר אותי
pit (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:32)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני די מסכים לקטע שבו הוא יוצא נגד יהירות שקיימת בשמאל.

אבל אנו מדברים על עזה ועל ההתנחלויות ,כאן תתפלא חלק נכבד בליכוד אינו רואה איתך עין בעין..אגב קראת את מיכאל שרון פה בפורום הוא נשמע לך שמאלני?

חוץ מזה צלי רשף אינו כוס התה שלי ,הוא אפילו מזכיר לי כל מיני דברים נגדם יוצא איילון...

אתה רוצה שלא יכלילו את כל המתחלים כגוש אחד ,וזה לגטימי ,אז בבקשה אין שמאל אחד ..יש כל מיני ובבקשה תענה לעניין.
_new_ הוספת תגובה



איילון מדבר, ולעניין
אמיר (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 2:07)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינת ישראל השיעור החשוב ביותר שלומד כל אדם המגיע לבגרותו הפוליטית הוא.
שום נושא אינו נבחן On it's merit, וכאשר נחש פינויים
כיוסי, ''לא שואל אף אחד אם לחתום ועל מה'' מארגן הפגנת
ריקודי דם בכיכר, לתרוץ הרשמי אין שום כלום עם הסיבות
האמיתיות. מחה כפי שתרצה אתה ואני וכל הקוראים יודעים
שאין הנחת עבודה נכונה מכך.

אי האמון העמוק בין כל קבוצת התייחסות פוליטית למישנה
הוא תוצאה ישירה של נתון זה. זו גם הסיבה שלא
ראיתם את דגלי הליכוד מתנופפים בהפגנה זו אע''פ שודאי
וודאי שישנם אלפים בין חברי הליכוד שהיו שמחים
להביע תמיכה בהסתלקות מעזה. אותם חברי ליכוד
כבר הביעו את תמיכתם ברעיון ע''י הצבעתם במשאל מתפקדי
הליכוד.

השמאל בישראל על כל גווניו מעולם לא השכיל להבין שבתור
קבוצת התייחסות פוליטית מידת האמון לה הוא זוכה
משאר חלקי העם היא הקטנה ביותר, והסיבה לכך היא
לא נחשלות מסוג כזה או אחר כפי ש'הוגי' דעותיו
מתיימרים להסביר לאחר כל תבוסה פוליטית. הסיבות
לכך עמוקות וברובן מוצדקות. חלקן פירטתי בדיון אחר.
מאחר שלא השכיל להבין שזה מצבו לא טרח לנסות לתקנן...

ולכן לא יעזרו לחבר רן כהן גם 365 ימי סידורים בשדרות
ונתיבות. הוא את קולם לא יקבל. (אולי אם תהיה בחירה
ישירה של ח''כים),.

זהו העניין האמתי. באין אמון לא תצליחו לקבל את תמיכת
העם לפנות גם גרגר חול אחד.

שניי האישים הציבוריים היחידים שתפסו את העניין,
עמי איילון ועוזי דיין אכן פועלים בכיוון זה. לצערנו
לא הראשון ולא השני יזכו בטווח הקרוב לתפוס עמדות הנהגה
בקרב השמאל ולכן מובטחת תבוסתכם גם במערכת הבחירות
המתרגשת לבוא עלינו.
_new_ הוספת תגובה



אתה העם ?
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 22:14)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שלא תניח לעם ,תהיה אתה וזהו.
_new_ הוספת תגובה



תרגע בלום הלוי
רמי נוידרפר (יום שני, 17/05/2004 שעה 22:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניצחתם
שוב ניצחתם

שמח בניצחונך. הרגע, נוח לך על זרי הדפנה.

עוד לא נולד ראש הממשלה הישראלי המסוגל להתמודד עם המתנחלים הפנאטיים ואחוזי הרוח המשיחית. לא תהיה התנתקות, לא תהיה נסיגה, המלחמה תימשך ביתר שאת.

צה''ל יבצע פעולות גדולות יותר, יהרוג בפלשתינים מאות ואלפים , ובסופו של יום גם יחסל את ערפאת , כפי שאתה מייחל. זה רק עניין של זמן.

האו''ם יגנה, והימין יזעק שהעולם כולו נגדנו - לא נורא נתגבר.

בינתיים תוכל לנוח על זרי הדפנה

גם בדרום אפריקה שלט המחנה הלאומי והמפלגה הלאומית הרבה שנים על הלבנים , דכאו את השחורים , והיו משוכנעים בעליונותם הנצחית, ובתמיכת האל. הם זכו בבחירות פעם אחר פעם. הכמרים בכנסיות הללו את עליונות האדם הלבן ואת מתת האל לעם השליט בדרום אפריקה. בגבור הלחץ , ניסו הלאומנים את האפרטהייד, ואחר כף את הקמת הבנטוסטנים לרוב השחור.

כל זה לא עזר.

לבסוף, בלחץ העולם , התמוטט הכל כמגדל קלפים.

העקשות של המתנחלים , וכוחם הפוליטי למנוע כל פינוי של התנחלות ולו הזעירה והנידחת ביותר , יוביל בסופו של דבר למפלתם.

לצערי תהיה זאת מפלתה של ישראל כולה , והאסון יבוא או בדמות שואה גרעינית או בדמות מדינה דו לאומית עם רוב ערבי.

הקנאים שהפילו זה את זה בירושליים בעוד צבאות רומי נערכים לחסל את הישות היהודית בארץ ישראל הרגישו בוודאי זחוחי דעת כמוך.

בדברי ימי היהדות ייזכרו הקנאים של שנות ה2000 כאלה שהביאו לחורבן היהדות בארץ ישראל. אולי לתמיד
_new_ הוספת תגובה



השם ניחם משיבת ציון
אהרון שטמניץ (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 6:52)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם ירוד, ירוד. והשם זועם. חרה אפו. סוגדים לגוויות ומסכנים בעבורם חיי חיילים. וכבר שניים מתו בעבור עצמות ורקמות מתות. זוהי אלילות רחמנא ליצלן. וכבר ארה''ב חוברת למדינות אירופה לגנות אותנו באו''ם. עם ישראל מונהג על ידי עיזים עוורות. וכל זה בגלל מה? בגלל חרא של מדינה, עוני, אין רוח קודש ונשמה יתירה אפסה, ורק הצעקנות נשמעת. האלוקים ניחם זה מכבר ממפעל שיבת ציון בגלל התועבות. בירחו מכאן בטרם פורענות.
צ'או.
_new_ הוספת תגובה



השם ניחם משיבת ציון ? הסכת ושמע אהרון!
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:24)
בתשובה לאהרון שטמניץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

מאז חרב בית המקדש, אהרון, אומרים חכמים, נבואה ניתנה לשוטים, והרי אין איש יודע דרכיו של בורא עולם, יתברך.

אכן צדקת ירוד העם, אבל איננו סוגד לגוויות. מצוה גדולה היא להביא יהודי לקבר ישראל, וגדולה וחשובה היא מצוות קבורת חיילים בכבוד הראוי להם ולקדושת נפילתם בגיבורים.

הריני להביא לך מספר שמואל א' פרק ל''א, את פרשת מותם של שאול המלך ושלושת בניו במלחמה נגד הפלישתים: ויאמר שאול לנושא כליו שלוף חרבך ודקרני בה פן יבואו הערלים האלה והתעללו בי...וימת שאול ושלושת בניו... ויראו אנשי ישראל אשר בעברהעמק ואשר בעבר הירדן כי נסו ישראל וכי מתו שאול ובניו ויעזבו את הערים וינוסו ויבואו פלישתים וישבו בהן... ויהי מחרת ויבואו פלישתים לפשט את החללים וימצאו את שאול ואת שלושת בניו נופלים בהר הגלבוע.. ויכרתו את ראשו ויפשטו את כליו וישלחו בארץ פלשתים סביב לבשר את בית עצביהם ואת העם...וישימו את כליו בית עשתורת ואת גויתו תקען בבית שן. וישמעו אליו יושבי יביש גלעד את אשר עשו פלישתים לשאול. ויקומו כל איש חיל וילכו כל הלילה ויקחו את גוית שאול ואת גוית בניו מחומת בית שן ויבואו יבשה וישרפו אותם שם. ויקחו את עצמותיהם ויקברו תחת האשל ביבשה ויצומו שבעת ימים.

כלומר, המעשה של אנשי יבש גלעד, קבל את ברכת השם יתברך, ומצווים אנו, כעם חפץ חיים, ללמוד מחכמת השם. רוצה הקדוש ברוך בפרק זה, לומר לנו: עם המצוי במלחמה אסור לו לתת לאויב ניצחון מוראלי - להציג את נשקם של מנהיגי האומה בבית טומאת פולחנם הדתי של אויבנו (הפלשתינים של ימינו) ואסור לתת להם לבזות את חלקי הגופות של הלוחמים - בדיוק כמו שהערבים, ימח שמם וזכרם, עושים לחללינו מאז ומתמיד.

אין בדבר הזה משום שמץ של סגידה לגוויות, והסיכון לחיי החיילים חזקה עליו שהוא נשקל מול שיקולים כבדי משקל אחרים במלחמת החורמה שאויבנו הכריזו עלינו. חזקה על הקב''ה שלא רצה לתת ניצחון מוראלי לאויב, שעלול לנצל אותו כדי להרוג בנו או חלילה לנצחנו במלחמה. ולא בכדי מסופר בפרק זה, כי בשל נפילת שאול ובניו במלחמה קמו בני ישראל עזבו את עריהם והפלישתים ירשו אותם. האם אין זה מזכיר לך את המצב היום? שבו הפלשתינים רוצחים בנו ומצפים לקום ןלרשת את כפר דרום נצרים וגוש קטיף. כולנו נתפלל שהקדוש ברוך הוא יסכל מזימתם של זדים מחריבי עמנו.

לו אני במקומך, הייתי מבקש סליחה ומחילה בעבור חילול זכר המתים (בשל כינויך:''עצמות ורקמות מתות'') ופגיעה בכבודם של לוחמי העם במלחמת מצווה נגד העמלקים, רוצחי החלשים והזקנים)
הדורש מעמו ''רוח קודש ונשמה יתירה'' טוב יעשה עם יחמיר עם עצמו קודם שיפנה לזולתו.
_new_ הוספת תגובה



יפים דבריך ונכוחים. אלא שאיני יודע את נפשי שכן זר ומוזר הדור
אהרון שטמניץ (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 10:30)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן דוגמא יפה הבאת. אלא ששם, גוית שאול ויהונתן שלמות השתמרו. ואילו בזמנים המודרניים, קורה תדירות במלחמות קשות, שמתפוצצים כמויות גדולות של חומרי נפץ והגויות מתפזרות או נישחתות ללא היכר וללא מתום.
למשל, במלחמת העולם הראשונה, בקרב על הסום שבצרפת, כתשו 4000 תותחים צרפתים ואנגלים ו-‏5000 תותחים גרמנים זה את צבאו של זה. מעוצמת ההרעשה הארטילרית הזאת, העצים בכל יערות הסביבה היו מכוסים בפיסות עור וחלקי איברים, מחזה נורא שבנוראים, גרוע בהרבה מבית מטבחיים. ביום אחד שם נפלו 60,000 חללים. זה טיבו של שדה הקטל המודרני.

כך איפוא, בשונה מהדוגמא של שאול ובניו, אין כל אפשרות להתעלל בגוויות יותר משמתעלל בהן שדה הקטל הנורא עצמו. ומהסיבה הזאת נפקא מינא שסר טעם הוא להציל רקמה או עצם ולראות בהם את דמותו של המנוח, הפזור חלילה ללא היכר ברדיוס של מאות מטרים. אלא שאפסה עצה ממנהיגנו, ופסה דעתם לראות את המיוחד שבמלחמה מודרנית, ושלא גזירה שווה היא כאן.
ואני חוזר ואומר בצער וכאב רב שלכן, מיותר הוא להביא להרג לוחמים יקרים בעבור פיסות ורקמות, והניצחון המורלי הוא כולו של האויב הרואה את לוחמינו כורעים שפופים וסורקים אחר פיסות. ומרבה האויב את שחוקו על איוולתנו, והריהו כרואה בחורבננו חלילה וחס באבוד העצה מאיתנו.
_new_ הוספת תגובה



ברכת שמיא על מילותיך המנחמות
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:27)
בתשובה לאהרון שטמניץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהרן, מי יתן ויבואו דבריך לחדרי לבבם של כל הקוראים והשומעים ולא נדע עוד לדאבה לעולם ולעלמי עלמיא.
ושאלה לי אליך, האם חייל בצבא ישראל שהוא גם כהן רשאי וחייב לזחול על ארבעתיו בחול אשר על שפת הים ולתור אחר חלקי הגופות הקדושים של רעיו הנופלים או שמא עליו להניח מלאכה זו לישראל או לגויים בלבד.

ויעשה בנו כמה שנאמר
זמרו לאדוני, ישב ציון הגידו בעמים, עלילותיו.
כי-דרש דמים אותם זכר לא שכח צעקת ענוים.
חננני יהוה ראה עניי משנאי מרוממי משערי מות.
למען אספרה, כל-תהלתיך

בשערי בת-ציון אגילה בישועתך
_new_ הוספת תגובה



מושה הנקרא ע''ש אותו צדיק וגדול, נעמו לי דבריך
אהרון שטמניץ (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתרוננים באזני אמריך, וניזכה כולנו בישועה כהרף עין ממש.
_new_ הוספת תגובה



קטונתי רבי ומורי, כאסקופה הנדרסת הייתי
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:29)
בתשובה לאהרון שטמניץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולואי ואוכל להוסיף ולצקת מים על ידיך, ואכן ישועת השם כהרף עין, ממש ממש עכשיו.
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''שדה הקטל מתעלל במתיו''?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:40)
בתשובה לאהרון שטמניץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוהי אמירה קצת מרחיקת לכת ומרחיקת אחריות. הלוחמים קוטלים האחד את השני ובזמן מלחמה אין להתיר להם לאסוף את גופות חבריהם שמא הדבר יפגע במורל הלוחמים ובשעטת הקרב.

אלא שבערבו של יום מתכנסים כל אחד ללבבותיהם ואוספים את גופות חבריהם מן הקרב ומניחים אותם תחת כבוד במקום של כבוד. ככה נהגו כל אותם מאות אלפי הלוחמים של מלחמת העולם הראשונה. ואין להניח לאוייב להתעלל בלוחמים מעבר למה שהתעללו בהם ובחלקי גופותיהם, כי יש להראות להם שאין דרכם להצליח ולשבור את רוחנו. ודווקא לוחמינו כורעי הברך מזקיפים את גבינו.
_new_ הוספת תגובה



פשוט לא. במלחמת העולם הראשונה לא היתה כל דרך
אהרון שטמניץ (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 14:40)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאסוף את מאות הפיסות של הלוחמים שניכתשו בארטילריה. הפראזות של האדון אמנם נישגבות, אך סהרוריות ומנותקות לחלוטין מהמציאות הקיימת לעיתים תכופות בשדה קרב מודרני.

הייתי ממשיך ונותן לאדוני להתפייט הלאה והלאה כיד המלל הנחה עליו, אלא שזהו תמליל קטלני שגובה את מחירו בחיי אדם.

במקום להתפייט, רוץ אתה ותאסוף פיסות מפוזרות על פני מאות מטרים תחת אש קטלנית. שירתך היא שירת התליין.
_new_ הוספת תגובה



שירתי היא שירת התקומה
גלעד היפתחי (יום חמישי, 20/05/2004 שעה 17:03)
בתשובה לאהרון שטמניץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואותם חיילים שעשו מלאכת קודש והצליחו הם ההוכחה לנכונותה של שירתי.
לא אש קטלנית, לא סהרורית ושום כתישה ארטילרית. החיים חזקים מן המתים.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי בלום המתריע הצודק-
רפי אשכנזי (יום שני, 17/05/2004 שעה 23:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא הרבה יותר חמורה:
עומד אדם רציני כשמעון פרס, איש שהיה ראש ממשלה, שר ביטחון ועוד הרבה הרבה תפקידים, ומכריז שהוא הרוב פה בכיכר ומצווה לעשות את מה שהוא דורש פה בכיכר!
זוהי 'פוליטיקת כיכרות' שהיתה ידועה באירופה בשנות העשרים והשלושים וידוע לאן הוליכה!
האחרון שנהג כמוהו היה מנחם בגין בראשית שנות המדינה. הדמוי שדבק בו כפוליטיקאי של כיכרות הוביל אותו להרבה שנים לאופוזיציה.
לא יפה לאנשים תרבותיים ובעלי חינוך מבתים טובים לרדת לרמה כזאת, אני מקווה שיתעשתו שם בשמאל.
הפגנה זה נחמד ואסור לשכוח שהפגנה היא רק הפגנה. יש סקר אחד קובע והוא נערך כל 4 שנים , קוראים לו בחירות חופשיות לכנסת. חשוב לזכור זאת גם בשמאל!
_new_ הוספת תגובה



ומה על הפגנת הימין באותה ככר?
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:08)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לפני כמה שבועות היתה שם הפגנה של הימין, האם גם אז סברת כך או שהצטרפת אל מחנה הצבועים?
_new_ הוספת תגובה



הצביעות היא 'ברכה' השמורה לשמאל
אמיר (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 17:56)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין לא התיימר לייצג את מצביעי השמאל הספונים בביתם,
ולטענתו שהוא מייצג את הרוב יש כיסוי רב יותר מלטענת השמאל...מה לא מובן פה?
_new_ הוספת תגובה



אני מחליק על טענותיך
שמאלני צר שכל (יום שישי, 21/05/2004 שעה 9:14)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ןמעביר דף. ובפרק הבא כתוב לי שהימין ברח שוב לכיוון השמאלנים חדי השכל, שאני עוד מחודד שכל לעומתם.
_new_ הוספת תגובה



במקרה זה הייתי מעדיף
מושה (יום שישי, 21/05/2004 שעה 9:46)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמר אשכנזי יענה לי.
מדוע הפגנת שמאל היא ''פוליטיקה של ככרות'' ועל הפגנת הימין הוא לא טרח להודיע לנו את דעתו בנושא.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי זה היה פקטור שורש
גיל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 21:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי ''הרוב קובע'' כשממשלת רבין היתה בשלטון הרוב לא עניין אותה.לכן נקנו קולות סיעת יעוד והסכם אוסלו הועבר בקולות הערבים.אז מה הפלא שהסכמי אוסלו,שנולדו בצורה כזו,הביאו לתוצאות שכאלה?
לגבי הגזענות,אכן גזענות ואפילו אנטישמיות הם המכנה המשותף האמיתי של כל פלגי השמאל בשינוי,מרצ,העבודה והסיעות הערביות.
השמאל תופס עצמו כבעל הבית,אשר בנדיבותו אפשר ליהודים ממדינות ערב וברה''מ להגיע לפה,בתנאי שישלשלו לקלפי את הפתק הנכון וידעו את מקומם.
השמאל תופס את אלה שאינם חלק מהמחנה שלו,כמו שאירופה תופסת את המהגרים מאפריקה,אסיה ומדינות האיסלם.אורחים על תנאי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי