פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עירק - הדרדרות במדרון חלקלק?
רואה שחורות / רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 1:38)


עירק - הדרדרות במדרון חלקלק?

רמי נוידרפר




הממשל האמריקני מכין עצמו למהלומה תקשורתית נוספת השבוע: סרטים ותמונות זוועה חדשות המציגים, בין היתר: אונס של אסירה עיראקית על ידי חיילים אמריקניים, אונס נערים עירקיים על ידי סוהריהם כשחיילי ארצות הברית מצלמים, הכאת אסיר למוות ועוד.

עד כה התגלו למעלה מ-‏12 מקרים של עצירים שמתו בעינויים, מהם שלושה נקבעו על ידי החוקרים האמריקניים כרצח בכוונה תחילה.

החיילים שהועמדו לדין על הפשעים טוענים שנצטוו לבצע אותם על ידי חוקרי ה-CIA.

ה''שחרור'' האמריקני מתגלה ככיבוש ברוטלי מלווה בפשעים חמורים בהיקף לא מבוטל, פשעים שלעומתם נראה ה''לחץ הפיזי המתון'' שהיה נהוג בעבר על מחבלים כמשחק ילדים.

מה שעוד מזעזע אותי היא העובדה שהחיילים תיעדו את מעשי הפשע שלהם והצטלמו לצד קרבנות העינויים שלהם כשחיוך על שפתיהם. זוהי התבהמות מוסרית נוראה.

הנזק שנגרם לתדמיתה של ארצות הברית הוא אדיר. אם היה עוד מישהו שהאמין ברצונה של אמריקה להביא שחרור ודמוקרטיה לעירק, הרי פרשיות העינויים המזויעים כמו גם הלחימה האמריקנית נגד אנשי הדת במקומות הקדושים, אופיה של ממשלת הבובות שהם מנסים ליצור בעירק (הרבה יותר מגוחכת ופחות מייצגת מאשר ממשלות דרום וויטנם למשל) פגעו בשארית אמינותו של בוש.

גם מבית גוברות הקריאות לפיטורי שר ההגנה, שלקח על עצמו את האחריות לכך שהסתיר את המידע מעיני הנשיא והקונגרס למרות שהיה ברשותו. להגנתו טען רמספלד כי לא ידע שהמידע יתפרסם ויגרום לנזק כזה ולכן העדיף להסתירו.

כל הקרדיט שהשיג בוש במלחמתו הצודקת (לדעתי) באל קאעידה והטליבן באפגניסטן, ירד לטמיון בשרשרת השקרים שהוליכה למלחמה בעירק, ובהיעדרה המוחלט של כל אסטרטגיה ליום שאחרי.

אני חושש שהסתלקותה הצפויה של ארצות הברית מעירק בבושת פנים מוסרית, תגרור אחריה פגיעה חמורה ביותר בישראל כבת חסותם של האמריקנים, וכמדינה שעודדה ותמכה בכוונתו של בוש לתקוף את סאדאם חוסיין.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


זה עתה קראתי את מאמרו של טום פרידמן
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 1:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא, דברים חמורים וקשים. דברי טעם.

_new_ הוספת תגובה



אינני יכול שלא להביע פליאה ושאט נפש
גלעד היפתחי (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 2:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתנהגות הבלתי מקצועית והבלתי הומנית של אנשי הביטחון האמריקאים. כמי שבקיא בהלכות תחקור שבויים, נראית לי התנהגות אנשי המקצוע האמריקאים כבלתי מקצועית להחריד.

חיקור שבויים הוא מלאכה רגישה ועדינה גם כשהיא מתבצעת בזמן שהתותחים רועמים. לפני החוקר ניצבות שתי בעיות עיקריות - שבירת הנחקר שידבר מהר ככל האפשר ושמירת אמינות דיווח הידיעות שהוא מוסר. על מאזניים עדינים אלה מתרוצצים החוקרים (איש הבטחון שתפקידו ל'שבור' את השבוי) והמתחקרים (אנשי המודיעין המקצועיים המתחקרים, מפיקים ומאמתים את הידיעות שהוא מוסר). לכן השפלתם עד עפר של השבויים, לא רק שאינה מוסרית אלא גם אינה מקצועית ואינה משיגה דבר. שכן שבוי שבור יאמר הכל, אמת ושקר, רק כדי לרצות או לעקוף את מתחקריו.

מנסיוני, לאורך שנים בסוגיה הזו, בישראל לא הגענו עד לשפל הנמוך הזה. גם כשהובאו סוגיות של הפעלת לחץ מתון או רב על נחקר, מעולם לא דובר ולא כוּון לערימות בשר חשוף של שבויים הקשורים לתקרה או מתגוללים בצואה של עצמם וגם לא דובר על חייל או חיילת המשחקים במפשעתם או משתינים עליהם. אנחנו תמיד היינו רחוקים מאוד מסוג חייתיות כזו וגם כשהפעלנו לחץ על טרוריסטים עם דם על הידיים ופצצה מתקתקת בנדן לא חרגנו מהתנהגות סבירה ומשיקולים מקצועיים.

בהתנהגות האמריקאים אנחנו רואים שהם הפגינו התנהגות בלתי מקצועית ביותר. לא יתכן שאיש CIA יורה למשטרה הצבאית לנהוג כך באסירים ללא פיקוח ובקרה, לא יתכן ששוטרים צבאיים לא יקבלו הוראות ברורות ולא יתכן שלא יבוצע פיקוח הדוק של איש המקצוע המודיעיני. מכאן אני למד שאנשי המשטרה הצבאים הם סתם חוליגנים מסוכנים ואנשי ה-CIA הם בלתי מקצועיים להחריד. מכאן הדרך קצרה לכך שהם גם לא ידעו הרבה על עיראק לפני הפלישה. ואם על זה אמריקה נשענת, אנחנו צריכים לחכות בחשש למה יילד יום באיראן או בסוריה.
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול שלא להביע פליאה ושאט נפש
רונן כהן (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 3:12)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתפלא הם טבחו באידיאנים הפציצו באטום הירושימה ונאגאסאקי ידעו שיהודים מובלים למשרפות ולא עשו דבר וויטנאם לא זכורה לטוב (בלשון המעטה) עכשיו כל הסיפור לאור כל אלה מעלה ריח של כיסוי תחת וצביעות והם ישלמו על כך בעתיד ביוקר. יש הרבה סיפורים גרועים מאלה שפשוט לא פורסמו אחד שכן פורסם בדרך מקרה אחרי הפיגוע בתאומים קבוצה של ישראלים שצפו במתרחש מגג אחד הבתים הושלחה לכלא כולל ישראלים שעבדו ללא רישיון וחטפו מכות רצח כי הסוהרים אמרו לאסירים שהם מחבלים. מלחמה זה לא משחק וקשה לשמור על צלם אנוש במיוחד עם אתה מתעסק עם חלאות אדם. בית המשפט מהם גם בית המשפט העליון אם אינני טועה
פסק בכמה מיקרים נגד שיטות החקירה של השב''כ פרשת נאפסו למי שזוכר ובתקופת ראש השב''כ דאז אדון פרי לגבי הטילטולים. גם אצלנו יש דברים שלא פורסמו(עדיין) לסיכום בכל ארגון כזה בעולם יש מיקרים כאלה. ותמיד בסופו של דבר הם יצאו החוצה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רומז?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 3:50)
בתשובה לרונן כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה אומר: ''גם אצלנו יש דברים שלא פורסמו(עדיין) לסיכום בכל ארגון כזה בעולם יש מיקרים כאלה. ותמיד בסופו של דבר הם יצאו החוצה.''?

הרי אמרתי לך שאצלנו אפילו כשחקרנו ''פצצה מתקתקת'' לא ירדנו לאשפתות כאלה. ביהמ''ש התערב אפילו בחקירות מתונות יחסית (השארת מחבל בתנוחה קבועה לאורך שעות). אצלנו מעולם לא הפשטנו שבויים, לא הלקנו אותם בשוטים וכיוצא באלה שקרה בארה''ב. ואף על פי כן ביהמ''ש עוד צימצם את היקף ה'לחץ המתון' והורה לדרגים גבוהים לקחת אחריות על כל טיפול חקירתי. מכאן שהערתך שגויה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רומז?
רונן כהן (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 6:44)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל הביטחון שלך במה עשינו או לא יכול לנבוע רק אם היית שם בעצמך וראית. ואיפה שלא היית ולא ראית לא תוכל לקבוע עובדה. דבר שני אני לא משווה ולא מצדיק רק מציין עובדות שנקבעו עי בית משפט מה גם שהוא במיקרים הנ''ל היה רחמן מאוד ומי ששילם את המחיר היו חוקרים שהשבכ הפנה אליהם את הגב ונזרקו לכלא כמו פושעים. כאילו עשו את מה שעשו על דעת עצמם היום הם תובעים או הגישו תביעה בעניין. ואדון פרי אם היה אחראי וידע? עדיין דופק קופה כבר הרבה שנים בסלקום והחיים של האנשים האלה בינתיים נדפקו.ומי אתה או אני שנשנה משהו.
_new_ הוספת תגובה



גם בישראל מתו אנשים בחדרי עינויים
מושה (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 10:29)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקרים אמנם מעטים אבל גם זה כבר קרה, נכנסו חיים ויצאו מתים.
אז, אולי יש ביניכם ''מקצוענים'' גדולים אבל גם אי אלו נבלות.
אני זוקף לזכותכם את העובדה שלא ידוע לי על אנשים שנהנו לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לדעתי לספור על אצבעות יד אחת
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 11:22)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את המקרים שקרו בארץ וגם אלה לא עברו בשקט. כיום העניין אסור לחוטין ולפי מיטב ידיעתי עינויים לא מבוצעים. גם בלי זה משיג השב''כ השגים מרשימים ביותר.

מלבד זאת אני לא יודע ולו על מקרה אחד של עינוי שבויי מלחמה
_new_ הוספת תגובה



אכן מספר המקרים הוא קטן
מושה (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 11:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ידוע לי על מקרים כאלה עם שבויי מלחמה (אם כי זה שלא ידוע לי לא אומר הרבה), אבל ידוע לי גם ידוע על רצח שבויים ערביים בידי ישראלים, ויותר מאשר ניתן לספור על כף יד אחת.
_new_ הוספת תגובה



לא הייתי משתמש במילים
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 7:42)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בלתי מקצועית''. ההתנהגות האמריקנית היא בלתי מוסרית, אכזרית , לא אנושית , בלתי חוקית בעליל , ורק במקום האחרון בלתי מקצועית.
יש הבדל תהומי בין הפעלת לחץ על מחבל שהוא ''פצצה מתקתקת'' לבין עינוי אכזרי של שבויי מלחמה , להנאת המענים.
אני רוצה לקוות שזוועות כאלה לא התרחשו מעולם בצבאנו , ובוודאי לא בהיקף שבו קרו באמריקה.

מסתבר שאחת הסיבות לאירוע היא כלכלית. בהתאם למשנתו הכלכלית , רמספלד, תקשיבו טוב, הפריט במכרז את חקירת השבויים ונתן אותה לביצוע לחברות פרטיות שהציעו מחירים נמוכים.

אלה מצידן גייסו ''חוקרים'' שלא בדיוק הכירו את חוקי הצבא או את אמנת ז'נווה
_new_ הוספת תגובה



מה ההיגיון?
טילגרם (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 2:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה לכותב אם יגלה ההיגיון המקופל במשפט הבא:

''להגנתו טען רמספלד כי לא ידע שהמידע יתפרסם ויגרום לנזק כזה ולכן העדיף להסתירו''
_new_ הוספת תגובה



ההגיון? אם הדברים לא מתפרסמים
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 7:37)
בתשובה לטילגרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לדווח?
היום הודה גם בלייר שידע על הענין אך הסתיר אותו.
_new_ הוספת תגובה



ההגיון? אם הדברים לא מתפרסמים
טילגרם (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 8:56)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הבנתי נכון, הוא הסתיר המידע מנשיאו. האם זאת ההגנה שהוא טוען לה גם כלפי המחדל הזה?
_new_ הוספת תגובה



זוועה. מחריד.
אריה פרלמן (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 2:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים לקביעתו של בוש, שההתעללויות האלה הן ''כתם על כבודה של ארצות-הברית''.

אני מקווה שהמקרים החמורים יותר (מקרי הרצח) - יגיעו לכיסא החשמלי.

מזל שבארצות-הברית יש עונש מוות.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 6:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה הכותב אומר? שישראל בתור בת חסות של ארה''ב אחראית למה שקורה בעיראק?
מה שחשוב להבין זה שמה שקרה בבתי הסוהר זה לא תוצאה של מדיניות. הפושעים הם פושעים והם יועמדו לדין. כל השאר זה סתם היתחסדות שמולאנית שמנסים להפיק רווח פוליטי מהפשעים של כמה מטורפים.
_new_ הוספת תגובה



מי לדעתך חוץ מבין לאדן
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 7:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להפיק רווח פוליטי מהזוועה הזו?
הדמוקרטים בארצות הברית בוודאי יפיקו מכך רווח פוליטי , אך האם זה אומר שהם שמחים על האירוע?
אולי זה לא היה תוצאה של מדיניות , אבל חיפוי על המבצעים ואי ענישתם עד לפרסום, והסתרת האמת מהציבור , כולל מהקונגרס ואולי גם מהנשיא בוש היו גם היו.

לצערי בין המסתירים היה גם טוני בלייר שידע על העניין ושתק. http://www.globeandmail.com/servlet/story/RTGAM.2004...

לא כל עניין הוא של ''ימין'' ו''שמאל''
_new_ הוספת תגובה



בינתיים התיאוריה שלך לא עובדת
ליידי (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 19:35)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על אף השבועיים הקשים לבוש הוא עדיין עוקף את קארי ב-‏2 עד 5 אחוזים. ככל שמועד הבחירות יתקרב השפעת זוועות עירק ימוגו, אפילו שישמיכו לבעבע בתעמולת הדמוקרטים.

מה שעצוב בכל העניין שאמריקה הגדולה יכולה להעמיד רק את בוש (כנשיא מכהן) וקארי במרוץ הפיינל לנשיאות. היכן גאוני הדור מבין 270 האיש שחיים בארה''ב של אמריקה?
_new_ הוספת תגובה



בסודן יש זוועה אמיתית
pit (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 9:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חס ושלום מקל ראש בזוועה הזו שמתרחשת בעירק ,אבל יש לזכור שמדובר בכמה נבלות שקיימות בכל צבא סדיר או מילואים בכל מדינה דמוקרטית,מדינה אשר בדרך כלל חושפת בעצמה את הנבלות ומטפלת בהם.

כמובן שיש הבדל בטיפול הבינלאומי ,נניח על נבלה ישראלית מתכנס האו''ם והעצרת פוצחת במקהלת גידופים מעוררת חמלה.

אין ולו בדל סיכוי שאיזשהו פורום בינלאומי יתכנס לדון בחיילים הנבלות הללו,מהצבא האמריקאי או הבריטי.

סודן בה מבוצע רצח המוני כעת ,בו נרצחו כמאה אלף סודנים שחורים מוסלמים . ממשלה מוסלמית ערבית חיסלה בצורות שונות שאיני בקיא בהן כמאה אלף מוסלמים שחורים וזכתה שבצד גינוי רפה של קופי ענאן יתמנה נציגה של אותה מדינה ונציג של אותה ממשלה שביצעה את הטיהור האתני הזה לועדה של זכויות האדם באותו או''ם-באותו יום בו גינה קופי את הרצח והטיהור האתני הזה.
היינו תיאורטית נציג של סודן יכול בעתיד לבוא חשבון עם נבלות מכל מיני מדינות,יש להניח שהוא מצביע תדיר נגד הגרועה שבמדינות ישראל.

הזוועות הללו אינן מצטלמות טוב(עירק) ,אבל הן לא רצח עם ולא טיהור אתני אלא יותר ביטוי ליצר הסדיסטי של קבוצות בודדות בכל צבא של מדינה דמוקרטית.
צריך לדעת להתמודד עם נבלות שקיימות ללא ספק בכל חברה דמוקרטית.

מה שלא ברור הוא איך מתמנה נציג של מדינה שמבצעת כעת טיהור אתני לועדת זכויות האדם באו''ם.
_new_ הוספת תגובה



לצערי לא מדובר ב''כמה נבלות''
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 9:42)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא במדיניות: ה''חוקרים'' נצטוו ''לרכך'' את השבויים לקראת חקירתם וכך הבינו את משימתם.
בנוסף לכך, למרות שארצות הברית הצהירה שהשבויים בעירק הם שבויי מלחמה שחלים עליהם כללי אמנת ז'נווה, איש לא טרח לספר זאת גם לחוקרי השבויים, והדבר נעשה רק כעת בעקבות הגילויים.
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא הבנתי שבסודאן המוסלמים הם שרוצחים
ליידי (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 19:30)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הנוצרים. תקן אותי אם אני טועה.
בכל מקרה לעולם ''הנאור'' אין כל עניין לדון ברצח עם שחור, כי כנראה הקונספירטורים עוד לא חיברו את היהודים לזה. אבל ברגע שמישהו יֵפַתח תיאוריה כזאתי אז אין ספק שהאו''ם ימהר לגנות את ישראל. בינתיים אי האשמת היהודים ברצח פועלת נגד השחורים הנוצרים המסכנים.

תמיד היהודים אשמים.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אצל הליידי דברי הבל
רמי נוידרפר (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 22:33)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והתבכיינות ימנית שמחפשת את האנטישמים בכל מחיר ומחכה למכה שתאשים בכל דבר את ישראל או היהודים.

לידיעתך העולם לא מתעלם ממה שקורה בסודן. אמנסטי אינטרנשיונל , הארגון שאת אוהבת כל כך לשנוא מכיוון שהוא מעז למתוח לפעמים ביקורת על ישראל הוציא רק השנה 30 (!!!) דו''חות על מעשי הזוועה והפרת זכויות האדם בסודן, רובם ככולם מותחים ביקורת חריפה על הממשלה המוסלמית של המדינה.

נכון שהדבר לא מקבל הד תקשורתי , כפי שלא מקבלים הד תקשורתי כל האסונות , המחלות , הזוועות והצרות הפוקדות את אפריקה. זהו אולי ביטוי לסוג של גזענות.

אמנסטי אינטרנשיונל מסמל בעיני את העולם הנאור , אלה שמשתמשים בקני מידה אחידים כדי לגנות הפרות זכויות אדם ללא הבדל צבע גזע או השקפה פוליטית של מבצעי ההפרות.

את הרשימה המזעזעת של הפרת זכויות האדם המתמשכת בסודן תוכלי לקרוא כאן:

_new_ הוספת תגובה



מה אתה מתפרץ?
ליידי (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 22:52)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דיברתי על ה''עולם הנאור'' ולא על אמנסטי. אמנסטי יכול להוציא הרבה דו''חות בשנה והוא אכן מוציא, כפי שאתה טרחת להוכיח את הידוע. אבל מה עושים עם הדו''חות האלה? עוטפים דגים לשישי.

אבל באת ''לקלל'' ויצאת מברך. ודווקא משום שאין המדינות הגזעניות יכולות לאמר ''לא ידענו'', כמו שאמרו לפני 60 שנים, אין הן יכולות להתגונן יותר מפני הטענה שהן לא נוקפות אצבע לעצור את הטבח.

אני יכולה לתת מספר פרשנויות להתעלמותן הבוטה, או לאמירה כלשהי בשפתיים קפוצות רק לצאת לידי חובה, מטבח עם מתמשך באפריקה. אני יכולה להתחיל בזה שהארופאים לא רוצים לפגוע במערכת היחסים הרנטביליים עם הנפט הערבי ולסיים בזה שקופי ענאן עצמו אחראי לטבח הגדול ברואנדה ושבזכותו הוא מונה למנכ''ל האו''ם בהמשך.

או אולי שאין מקום בסודן שנקרא קוסובו או סרייבו?
מי יודע? הכל יכול להיות.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מתפרץ?
סתם אחד (יום שני, 10/05/2004 שעה 0:30)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה הוא קופץ?''
_new_ הוספת תגובה



uכן
pit (יום שני, 10/05/2004 שעה 1:43)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שהבינותי מדובר דווקא ברצח שחורים מוסלמים ,ע''י ממשלה עם אוריינטציה ערבית ,אבל מוטב באמת לבדוק ואיני בטוח בדבר.

באמת שאין זה משנה למעט העובדה שבוצע טיהור אתני.שמשום מה נמשך ,העניין באופן טיבעי אולי מתמקד בזוועות בעירק ,מפני ששם מעצמה עם טענות של נאורות נתפסה עם המכנסיים מופשלות.

היהודים לא תמיד אשמים מה שכן את האשמה עצמה היהודים אוהבים משלל סיבות.
_new_ הוספת תגובה



עוד התעללויות
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 6:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם אתה מחפש עוד התעללויות
בננה ספליט (יום שני, 10/05/2004 שעה 7:22)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז קח חינם.....

_new_ הוספת תגובה



התמונות אינן העיקר
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 9:41)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולי אישית מאד קשה להתבונן בהן. התמונות הללו הן גם מן ה''מחזור הראשון'' של התמונות...

מה שהבאתי זוהי חשיפת ידיעה על מקרה נוסף של שיסוי כלבים בשבויים כדי להפחיד אותם ובמקרים רבים אף לנשוך אותם.

מסתבר שהחיילים הצטוו לקבל הוראות מקבלני החקירות הפרטיים שנשכרו על ידי הממשל כדי לחקור את השבויים.

זוהי כבר פרברסיה בפני עצמה. תראו לעצמכם שבארץ היה מחליט נתניהו , כדי לחסוך כסף , להפריט את חקירות השב''כ , מוציא מכרז , , שוכר איזה חבורת בריונים שתפקידה להוציא מידע בזול מהאסירים , ומכפיף אליה את חיילי המשטרה הצבאית.

תרחיש הזוי כזה לא יכול להתרחש, אתם אומרים לעצמכם בצדק, והנה זה בדיוק מה שקרה בעיראק
_new_ הוספת תגובה



פליטת קולמוס?
בננה ספליט (יום שני, 10/05/2004 שעה 10:12)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או פליטת סוד כמוס?

מ-כ-ו-ל-ם דווקא נתניהו?

הכל בעייני הדובר.
_new_ הוספת תגובה



נתניהו הוא אביר ההפרטה , אבל אפילו הוא לא היה
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 10:28)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעלה בדעתו להפריט את השב''כ...

דרך אגב ממשלת ישראל מתמחה בהפרטה בלי תחרות כך שהתוצאה אינה טובה בלשון המעטה.
אני מקווה שהתחרות בבזק אמנם תצא לפועל, וזה יהיה שינוי מרענן..
_new_ הוספת תגובה



רמי, רק לידיעתך
בננה ספליט (יום שני, 10/05/2004 שעה 23:56)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכר שלי מחו''ל המוטרד מהכאוס שעובר על המזרח התיכון, עידכן אותי שיש מספר גורמים שרוצים לערב את ישראל בפרשת השבויים בעיראק, במטרה לפגוע בישראל ולעזאזל העיראקים. הוא העביר לי לינק לכתבה שפורסמה במרץ 2003 ב''הראלד טריביון'', ובו הצעתה של ישראל להדריך את חוקרי המודיעין של צבא ארה''ב לחקור את השבויים.

עכשיו לך תסביר לעולם שלישראל אין חלק בזה.....

_new_ הוספת תגובה



אני חושש ליותר גרוע מכך
רמי נוידרפר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 7:00)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמסגרת הבומרנג של ההכרה האמריקנית בכשלון החזון היעיראקי שלהם , תואשם ישראל בעידוד הממשל לכל ההרפתקה הזו.
_new_ הוספת תגובה



דרך אגב, אתר השמאל האנטישמי
בננה ספליט (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 12:03)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר מיהר לפרסם הודעה הזויה ובלתי מבוססת, כדרכו, אודות תרומת אנשי הבטחון הישראלים להתעללות בעיראקים, בהדרכה ובמעשה.

ועוד באינדמידיה-ניו ג'רסי

האשמת ישראל בדחיפת ארה''ב למלחמה היא כבר הסטוריה. המוטו הזה חוזר על עצמו כבר יותר משנתיים. עכשיו המסר יקלט אצל יותר אמריקאים שירצו להתנער מהאשמה הקולקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



לא שיש לשרותי הביטחון שלנו במה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 12:33)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתגאות לאור ההודאה הכוזבת ברצח שהתבשרנו עליה שלשום.
למרבה האירוניה והפלצות , היה זה השב''כ שכנראה עלה על הפשלה האיומה שהחוקר עשה וביקש לא להסתמך על העדות שבושלה בצורה לא כשרה, בעוד הפרקליטות , ועדנה ארבל בראשה במעורבות אישית , התעלמה מהמלצת החוקרים לא התחשב בעדות שהשיגו , והגישה כתב אישום תוך הסתרת העובדה שהשב''כ טוען שאין בידיו ראיות.

היתכן כי עדנה ארבל רצתה לשאת חן בעיני הימין כדי להתקבל לעליון ולכן הגישה כתב אישום שאין לו ראיות?
_new_ הוספת תגובה



לא
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:04)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתכן כי עדנה ארבל רצתה לשאת חן בעיני השמאל כדי להתקבל לעליון ולכן הגישה כתב אישום שאין לו ראיות?
_new_ הוספת תגובה



המקרה מוכיח יותר מכל שעדנה ארבל
Leftfetish (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 14:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משפטנית ממוצעת או אפילו מתחת לממוצע. זה שהיא גדלה בפרקליטות לא הופך אותה למורת הדור במשפטים.

בית המשפט העליון הופך בהדרגה למקום מפלט לחברי הברק.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם זה נכון
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 13:22)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, על תעלולים כמו ראש מכוסה בשק וכבילה ממושכת שמענו בתקשורת הישראלית. גם שמענו על השינויים בכללים ובחוק בעקבות המידע. גם על האונס שמענו.

שנית, כאשר אזרח ישראלי פרטי עובד במקומות אחרים בעולם זה לא אומר הרבה על ישראלים וישראל. זה קודם כל אומר על מי שמעסיק אותם.
האם מספר בודד של משוגעים מעיד על הכלל? לא!!!
_new_ הוספת תגובה



לא היה אפילו לא ''משוגע'' אחד שם
בננה ספליט (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה בדיוק טוען את מה שאני טענתי.
אני אמרתי שיש קריטריונים ברורים לחקירה, כולל לחקירה של ''פצצה מתקתקת''. עדיין שק על ראש וכבילה לכיסא בחדר רועש (דרך אגב, ועדת לנדוי גם הורידה את הדציבלים) וחשוך ומניעת שינה ''הוגנת'', שקולה אל מול סיכון ש''פצצה מתקתקת'' טומנת בחובה. על אונס לא שמעתי. כלומר, לא מחוגים המקורבים לעניין, וגם לא מצד העוסקים בדבר וגם לא מצד הפרקליטים המייצגים עצורים, זולת המקרה של דיראני, שהופץ כאמצעי לחץ לשיחרורו. ולכן, אני שולל אפשרות לקיומו של האונס. במעצר בכלא צבאי (ואזרחי-שם אנחנו קוראים על מקרים כאלה. כלומר, יודעים עליהם) אין אפשרות לבצע אונס זה בלי ידיעת ההנהלה. מה עוד שדיראני הוחזק בודד בתאו, וכל כניסה אליו היתה כמבצע צבאי מתואם. ומכאן שקיומו, באם היה אמיתי, היה נעצר מייד או מטופל מייד לאחריו.
_new_ הוספת תגובה



לא אמרתי
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:04)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שהיו או יש בעירק ישראלים מעורבים בחקירות שבויים.
לא ברור לי המקור ל''ואתה בדיוק טוען את מה שאני טענתי.''

בכל מקרה לא התכוונתי לוויכוח על הנושא עליו אני יודע מעט......
_new_ הוספת תגובה



התמונות אינן העיקר
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 9:41)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולי אישית מאד קשה להתבונן בהן. התמונות הללו הן גם מן ה''מחזור הראשון'' של התמונות...

מה שהבאתי זוהי חשיפת ידיעה על מקרה נוסף של שיסוי כלבים בשבויים כדי להפחיד אותם ובמקרים רבים אף לנשוך אותם.

מסתבר שהחיילים הצטוו לקבל הוראות מקבלני החקירות הפרטיים שנשכרו על ידי הממשל כדי לחקור את השבויים.

זוהי כבר פרברסיה בפני עצמה. תראו לעצמכם שבארץ היה מחליט נתניהו , כדי לחסוך כסף , להפריט את חקירות השב''כ , מוציא מכרז , , שוכר איזה חבורת בריונים שתפקידה להוציא מידע בזול מהאסירים , ומכפיף אליה את חיילי המשטרה הצבאית.

תרחיש הזוי כזה לא יכול להתרחש, אתם אומרים לעצמכם בצדק, והנה זה בדיוק מה שקרה בעיראק
_new_ הוספת תגובה



זה לא כל כך דמיוני...
מושה (יום שני, 10/05/2004 שעה 11:01)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביבי והנגבי מתכוונים להפריט את השב''ס, הדרך להפרטת השב''כ אינה כה רחוקה.
_new_ הוספת תגובה



התמונות אינן העיקר
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 15:02)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובל נשכח את זכות הראשונים של רבין, שהמליץ באינתיפאדה הראשונה ''לשבור ידיים ורגליים'' וגם יעץ לכל מי שיש לו נשק אישי לא לצאת בלעדיו מהבית.

סוג של הפרטה.
_new_ הוספת תגובה



אכן היתה זו אמירה אומללה , מתנשאת
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובריונית.
_new_ הוספת תגובה



באשר ליציאה עם נשק אישי למי שיש לו רשיון
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויוע להשתמש בו - עצה נבונה עד עצם היום הזה.
_new_ הוספת תגובה



הגם אתה במפריטים?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 16:36)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן שכשהשלטון כושל במשימה לשמור על חיי אזרחיו הוא מבקש מהם להגן על עצמם.

לשון אחר, העצה ה''נבונה'' היא: אני, כמנהיגכם, יודע שהמנהיגות שלי לא יכולה להגן עליכם.

אבל זה בסדר, גם אנחנו לא הצלחנו להגן עליו.
_new_ הוספת תגובה



התמונות אינן העיקר
מיץ פטל (יום שני, 10/05/2004 שעה 19:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין מה הקשר בין קריאה לאזרחים לשאת נשק (והפרשנות שלה, לפיה השלטון מתנער מאחריות לבטחונם) לבין מימוש האחריות של השלטון לבטחונם של האזרחים ע''י צבא שכיר (במקום גיוס חובה) או שכירת קבלנים ע''י השלטון לצורך כך (זה בכל מקרה לא ''הפרטה''. ''הפרטה'' היא כשמעבירים נכסים של המדינה לידיים פרטיות, (למשל כשמוכרים מניות של ''בזק''). לעומת זאת, כשהממשלה רוכשת מהמגזר הפרטי (למשל, טיסות ב''ארקיע'' במקום ב''אל על'' או בחה''א), זו לא הפרטה).
_new_ הוספת תגובה



התמונות אינן העיקר
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 20:49)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נעשה כדי לחדד נקודה. אבל אם השלטון אומר לאזרח ''אנחנו לא יכולים לעזור לך. תסתדר לבד'', זו הנקודה בה הוא מתחיל לפנות לגורמים אחרים, לא תמיד שומרי חוק דווקא.
_new_ הוספת תגובה



רמי יש לך תמונות מהסדרה הזאתי?
עירקי טוב (יום שני, 10/05/2004 שעה 21:41)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רמי יש לך תמונות מהסדרה הזאתי?
רמי נוידרפר (יום שני, 10/05/2004 שעה 22:56)
בתשובה לעירקי טוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה משעשע אותך?
_new_ הוספת תגובה



קלטות וידאו
יניב (שבת, 22/05/2004 שעה 2:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש למישהו מושג איפה אפשר להוריד סרטי ווידאו (שהתפרסמו לאחרונה) של ההתעללויות??
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי