פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פסילה – חצי פסילה
יוסי דר (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 20:40)


פסילה – חצי פסילה

יוסי דר




שופטת בית המשפט העליון, דורית בייניש, החברה בוועדה לבחירת שופטים, החליטה שלא להשתתף בהצבעה על מועמדותה של פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, לבית המשפט העליון.
השופטת בייניש קיבלה את ההחלטה - כך פורסם - בשל החשש מדברי לעז נגדה, בשל חבֵרותה עם ארבל.
טוב עשתה, כמובן, השופטת בייניש כשהחליטה להימנע מהשתתפות בהצבעה על המועמדות של חברתה ארבל, שהרי השופטת בייניש נתונה כאן בניגוד מובהק של אינטרסים אישיים.

אלא שעל כגון דא נאמר: המתחיל במצווה אומרים לו גמור!

על השופטת בייניש לפסול עצמה מהשתתפות בכל ההליך כולו.

במה דברים אמורים:
בהליך בחירת השופטים משתתפים מועמדים במספר העולה על מספר המקומות הפנויים לכהונה הנכספת.
טבע הדברים, איפוא, הוא כזה שהמועמדים למעשה מתמודדים ביניהם על המספר המוגבל של אותם מקומות.
יוצא, שמהות הליך הבחירה היא כזו, שגורלו של מועמד מסויים נגזר בסופו של חשבון לא רק ממספר המצביעים בעדו, אלא גם ממספר המצביעים בעד מתחריו, והדברים פשוטים.

ברור אם כן, שההליך טומן בחובו תופעה מובנית שלא ניתן למעשה למנעה.
על פי המצב המובנה הזה, מי שחפץ לשפר את סיכויי בחירתו של מועמד מסויים, רצוי שיפעל בשני מסלולים מקבילים: לא די שיפעל בעד המועמד שהוא חפץ ביקרו, אלא רצוי שבמקביל גם יפעל - בגלוי או בסתר - נגד מתחריו (בוודאי נגד מתחריו הריאליים המתמודדים על אותו ''כיסא'').
עד כאן הכל תקין, זהו דרכו של עולם, אלה הם כללי המשחק ואין כל טעם להתכחש לכך.

אבל, מה תהיה תמונת המצב כשאחד מחברי הוועדה הבוחרת יהיה נתון בניגוד אינטרסים אישיים לטובת מועמד מסויים?
התוצאה ברורה: הבוחר הזה יהיה נתון בניגוד אינטרסים - אבל בכיוון פעולה הפוך - גם כלפי מתחריו של המועמד שהוא רוצה בבחירתו.

במילים אחרות: ניגוד האינטרסים של בוחר לטובת מועמד מסויים מקפל בתוכו גם ניגוד אינטרסים - כמעין תמונת ראי - נגד מתחריו של אותו מועמד.

ובכן, מה עשתה השופטת בייניש? היא החליטה להימנע ממצב ניגוד האינטרסים לטובת חברתה עדנה ארבל, אלא שהיא השאירה בידיה את הראי של ניגוד האינטרסים הזה, ובאמצעות הראי ביכולתה לפעול נגד מתחריה - במיוחד מתחריה הריאליים - של חברתה - ובכך להשפיע, כפי שראינו, גם על סיכויי הבחירה שלה.

טוהר הליך הבחירה מחייב, איפוא, שבוחר הנמצא במצב ניגוד אינטרסים לטובת אחד המועמדים ימנע עצמו ממעורבות כלשהי בשני מסלולי הפעולה: הן המסלול החיובי לטובת המועמד שהוא חפץ ביקרו, והן המסלול ה''שלילי'' כנגד מתחריו של אותו מועמד.

ודוק: החובה של בוחר, הנתון בניגוד אינטרסים, להימנע מפעולה – בעד או נגד - חלה לא רק על הליך ההצבעה ממש, אלא גם - ואולי בעיקר - על הפעולות השונות, הדיונים ומעשי השכנוע למיניהם הקודמים להצבעה.
באחת - בוחר הנתון בניגוד אינטרסים כלפי מועמד מסויים חייב להדיר רגליו מההליך כולו - מתחילתו ועד סופו.

יטען הטוען: הרי הפעולה נגד מתחריו של מועמד מסויים נעשית בין כך ובין כך, ובלא קשר לשאלה אם סיבות ענייניות - או לא ענייניות - מדריכות את שיקוליו של חבר הוועדה החפץ באותו מועמד מסויים.

ויוסיף ויטען הטוען: הרי התוצאה הסופית של ההצבעה מתקבלת רק על פי ספירת קולות ה''בעד'', ולכן אין הבדל – מבחינת התוצאה - אם הבוחר הנתון בניגוד אינטרסים לטובת מועמד מסויים יצביע נגד מתחריו של אותו מועמד או שיפסול עצמו גם מהצבעה לגבי המתחרים.

ובכן, אינטרס הציבור מחייב שהצבעת בוחר תיעשה משיקולים ענייניים בלבד, ובלא לפזול לעבר התוצאה הסופית.
חבר הוועדה המצביע נגד מועמד מסויים שעה שהוא – אותו חבר – נתון בניגוד אינטרסים אישיים לטובת מועמד אחר, צריך להיות מוחזק שהוא עושה כן משיקולים לא ענייניים, ואת זאת - אינטרס הציבור חייב למנוע.

מקל וחומר כשחבר הוועדה הוא שופט של בית המשפט העליון.

כללו של דבר:
כיוון שפרקליטת המדינה עדנה ארבל מועמדת לכהונת שופטת בבית המשפט העליון - על חברתה, השופטת בייניש, להימנע – בכל צורה שהיא - מליטול חלק בהליך בחירת השופטים.


הכותב הינו עורך דין.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


זה מסובך לי. אתה מוכן להסביר עודפם
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 23:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לאט וקצר יותר.?
_new_ הוספת תגובה



זה מסובך לי. אתה מוכן להסביר עודפם
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 8:31)
בתשובה לשמאלני צר שכל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שאוכל להסביר, רצוי שתפרט קודם אם העובדה שזה מסובך לך נובעת מהיותך שמאלני או מכך שאתה צר שכל...
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
אנה (יום שני, 03/05/2004 שעה 1:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הוועדה היתה אמורה לבחור בין שני מועמדים בלבד - נניח ארבל ורובינשטיין - היה הגיון בדבריך. מפני שאז המצב היה שקול וכל עיסוק ברובינשטיין היה משליך על מצבה של ארבל ולהיפך, כמו נדנדה, בהתאם לתהליך שתיארת. מאחר שהמצב אינו שקול ויש בו ביזור, ומאחר שמדובר במספר מועמדים, אין זה נכון שכל עיסוק באחד משליך מיד דווקא על ארבל. גם אם ננתח פרטיקולרית, מתמטית, את מגוון האפשרויות, נקבל שלא כל עיסוק במועמד מסוים נעשה דווקא מול ארבל, ומכאן שאינו משליך דווקא על מצבה ולא על מצבו של מועמד אחר. יש כמה מקומות והרבה יותר מועמדים, כפי שציינת.

בשולי הדברים שאלת תם, מאחר שאתה עורך דין כפי שצויין: מה פשר ההתנגדות שיש בקרב עורכי דין מסויימים לדורית בייניש? דורית בייניש אמורה להיות נשיאת בית המשפט העליון לאחר שברק יפרוש והיא תהיה אם אינני טועה הנשיאה הראשונה, לפני כן היו נשיאים, כלומר האישה הראשונה שתכהן כנשיאת בית המשפט העליון. נשיא/ה בית המשפט העליון נבחר אקראית. האם ההתנגדות לדורית בייניש נובעת מעצם היותה אישה?
_new_ הוספת תגובה



נא לרדת מהנושא הפמיניסטי,
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/05/2004 שעה 6:14)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לזה שום קשר לנושא.

דורית בייניש נושאת קופה של שרצים לא פחותה מזו של חברתה עדנה ארבל. זו הסיבה היחידה שגורמת לחרדה ממינויה לנשיאות בית המשפט העליון.

אין זה נכון שמינויו של נשיא בית המשפט העליון הוא אקראי.
_new_ הוספת תגובה



נא לרדת מהנושא הפמיניסטי,
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 8:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אין זה נכון שמינויו של נשיא בית המשפט העליון הוא אקראי.
לנשיא בית המשפט העליון מתמנה השופט הוותיק ביותר ביום פרישת הנשיא הקודם. אמנם הדבר איננו בגדר חוק, אך הוא הפך לנוהג.
לאחרונה מדברים על אפשרות לסטות מן הנוהג הזה, אבל בכל מקרה לא לגבי השופטת בייניש אלא למי שיבוא אחריה.
מכל מקום, עיקרון הנשיאות לפי הוותק מאפשר לדעת לגבי שופט פלוני - מיד עם כניסתו לבית המשפט העליון - כי בבוא היום הוא יהיה הנשיא. העובדה הזו גורמת ללא מעט כאבי ראש בשלב המוקדם יותר של בחירת אדם כשופט בבית המשפט העליון (שכן כאמור כבר בשלב הזה יודעים אם אותו אדם יהיה הנשיא או לא).
לגבי נשיאותה של השופטת בייניש ראוי לציין שנוצר כאן תקדים: השופטת בייניש מונתה לבית המשפט העליון בתקופת נשיאותו של השופט ברק, ולמעשה נוצר כאן מצב שהנשיא מינה את יורשו. עד היום לא היה מצב כזה.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 8:25)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אילו היו שני מועמדים בלבד - היתה הבעייה דוקרת את העין ממש.
אבל ציינתי מפורשות שהפעולה במסלול ה''שלילי'' היא בעיקר נגד המתחרים הריאליים המתמודדים עם המועמד המסויים על אותו ''כיסא''.
וכאשר מצמצמים את הרשימה למתחרים הריאליים המתמודדים עם המועמד המסויים אותו כיסא מגיעים למתחרה אחד או שניים לכל היותר.
לעניין ההתנגדות לבייניש כאשה, אני יכול להעיד על עצמי שמבחינתי האישית זהו דבר מרענן ואפילו מרגש.
אינני מאמין - לפחות אני לא מכיר - שיש מי שמתנגד לה על רקע היותה אשה.
יחד עם זאת, לא מן הנמנע שישנם חוגים (חרדיים?) שמתנגדים לה מסיבות עקרוניות.
לא אמנה כאן את הסיבות בציבור להתנגדות לבייניש. ניתן לקרוא ולשמוע אותן בכלי התקשורת.
אצטט רק את פרופ' דניאל פרידמן - מהמובילים באקדמיה המשפטית - שאמר בטלוויזיה שעם כניסתה של השופטת בייניש לנשיאות בית המשפט העליון ייכנס בית המשפט לתקופת השפל העמוק בתולדותיו (חייבים רק להעיר שפרופ' פרידמן אמר את שאמר על רקע התנגדותה של השופטת בייניש למינוייה של פרופ' נילי כהן לבית המשפט העליון, ופרופ' נילי כהן היא במידה רבה בת טיפוחיו של פרופ' פרידמן).
אבל אוסיף משלי: איש לא יקח מהשופטת בייניש את אחד מפסקי הדין החשובים - לדעתי - שניתנו בבית המשפט העליון. הכוונה לפסק הדין האוסר - לחלוטין - הכאת ילדים (כולל לא מכות חינוכיות בטוסיק וכו').
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
אנה (יום שני, 03/05/2004 שעה 11:16)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שככל שהרשימה מצטמצמת ההשלכה לארבל עצמה תהייה יותר ישירה. אפשר לשער שאז, כשהדיון יעסוק בארבל באופן ישיר, בייניש תפרוש מן הדיון, מאחר שפסלה את עצמה מלדון בה מראש. אבל עד השלב הזה, לא ברור למה יש לפסול אותה לחלוטין. ההצעה שתדיר את עצמה מבוססת על הנחה רחבת שוליים מאוד, כלומר שבקצב הזה אפשר להגיע לאפקט הפרפר ומשם לכל מקום, בכל מה שקשור להשפעות, שליליות או חיוביות, ובכל מסלול.

אקראית התכוונתי שגם אם לפעמים ניתן לחזות מי יהיה הנשיא עדיין זו דרך שמאפשרת אקראיות רבה ביותר או הרבה ביותר מבין כל הכללים שניתן לעשות בעניין הזה. כל כלל שיחליטו עליו, בנוגע למינוי הנשיא, יפאשר חיזוי במידה כזאת או אחרת.

ועוד שאלה תם: האם קרה כבר בעבר, שהיו גילויים של התנגדות ותרעומת למינוי בדומה להתנגדות כלפי בייניש?
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 11:57)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין פסילת בייניש:
רק בימים האחרונים פורסם בעיתונות שהיא שכנעה את אחד ממתנגדיה של ארבל להצביע לטובתה, ובתמורה לכך הובטח לו שבסיבוב הבא, היא - בייניש - תיגמול לו בסיוע למינוי מועמד ''שלו'' (פרופ' קרמניצר).
המסקנה מכך היא שמי שנתון בניגוד אינטרסים אישיים, חייב להימנע לא רק מההצבעה, אלא גם מעשיית נפשות - לרבות דילים למיניהם - בתהליך הקודם להצבעה.
על פי המקרה לעיל, אין לדעתי, הבדל עקרוני - לגבי מי שנתון בניגוד אינטרסים אישיים - בין פעולת ההצבעה לטובת האיש המועדף עליו לבין הפעלת לחצים או קשירת דילים לטובת אותו מועדף.

לעניין האקראיות:
ובכן, אין כאן כל אקראיות. כך למשל, כשהשופט ברק נכנס לבית המשפט העליון בשנת 78 - היה ידוע בחשבון אריתמטי פשוט, ש- 17 שנים לאחר מכן הוא יהיה הנשיא.
ניתן להימנע מהמצב הזה בפשטות רבה: לבטל את הנוהג של הסניוריטי - כלומר עדיפות הוותק, ובמקום זאת לבחור את הנשיא בפורום נכבד כלשהו.
לעניין ההתנגדות לבייניש: עד היום טרם נתגלתה התנגדות כל כך מסיבית - ואפילו לא התנגדות המתקרבת לה - לכניסתו של שופט לנשיאות בית המשפט.
אבל לי ידוע על לפחות שני מקרים בעבר שהיתה התנגדות:
המקרה הראשון הוא של השופט אגרנט.
המקרה השני - של השופט ברק.
אבל שוב, לא התנגדות המתקרבת אפילו לזו של בייניש.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
אנה (יום שני, 03/05/2004 שעה 14:17)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין בייניש ומה שפורסם בעיתון, האם אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון? חוץ מזה, בהנחה שמה שפורסם נכון, אין שום סיבה בעולם בלתי אפשרי וגם לא הגיוני למנוע משופט שידבר וינסה לשכנע כל אדם מחוץ לעבודתו בכל עניין שהוא, גם אין להניח ואסור להניח שאותו אדם שנחשף לשיכנועים מאבד את שיקול דעתו והכרחי שיפעל דווקא ואך ורק בהתאם לשיכנועים. אפשר לסכם ולומר שכל התהליך הזה שייך למסגרת 'טבע האדם', שגם אתה ציינת בקטגוריה שכינית ''הפגם המובנה''. התהליך הזה קורה בעבודתה של כל ועדה בכל תחום. בפרופ' קרמניצר גם אני היתי בוחרת וכך בטח עוד רבים אחרים הוא ראוי מכל בחינה ואפשר להניח שבייניש תבחר בו בכל מקרה בלי אותו דיל.

ההצעה שלך לבחור את הנשיא באמצעות ועדה מעניינת אבל כבר עולות בדעתי שתי בעיות: האחת שהפוליטיקה תשתרבב, שהבחירה תהייה מונעת על ידי אינטרסים פוליטיים, ח''כים שימונו לחברי הוועדה, בעיני זו בעיה קשה. השאר הן כל אותן בעיות שאתה מונה כרגע בוועדה הנוכחית.

אם ההתנגדות לבייניש היא המסיבית ביותר מאי פעם האם לא נכון להניח לפחות בגדר הספק שהיא נובעת מהיותה אישה?
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק- אלא רק בגלל היותה שמאלנית
ליידי (יום שני, 03/05/2004 שעה 16:21)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 16:28)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תקראי בעיון את דבריי, תבחיני שבשום מקום לא דיברתי על ''פגם מובנה'', ולא במקרה: אינני רואה בתופעה המובנית הזו משום פגם.
לדעתי לגיטימי בהחלט שאדם יפעל לא רק לטובת המועמד ''שלו'' אלא גם, במקביל, נגד מתחריו של אותו מועמד.
אבל הכל בתנאי שאותו אדם איננו נתון בניגוד אינטרסים אישיים (דגש על המילה ''אישיים'') כלפי אותו מועמד.
שאם לא כן - אם נמשיך את אותו היגיון - מה ימנע מחבר ועדה לעשות נפשות לטובת אחיו או בן זוגו?
השאלה אם נכונה הידיעה שבייניש כרתה דיל עם חבר אחר בוועדה – לטובת חברתה עדנה ארבל - היא אכן שאלה, אבל איש לא יכחיש שבכוחה לכרות דיל כזה באין מפריע (ואיש גם לא יכחיש שכריתת דיל היא הרבה יותר משיחת שכנוע).
לעניין פרופ' קרמניצר - עובדה היא שעד היום הוא לא נבחר לביהמ''ש העליון, למרות שדובר בו לא מעט כמועמד לכהונה (הדעה הרווחת היא שברק מתנגד לו עקב ביקורת בוטה מדיי על מערכת המשפט, וכן התבטאויות בעלות אופי פוליטי מובהק מדיי. קרמניצר עצמו הגיב ואמר לא פעם - כולל בכתובים - שאין הוא מוכן להנמיך פרופיל כתמורה למינוי).
לעניין בחירת נשיא בית המשפט העליון: ישנם פורומים מספיק מכובדים שיכולים לבחור בו, וללא דומיננטיות של פוליטיקאים. מה פגום, למשל, בכך שיבחר בו גוף הכולל שופטים של בית המשפט העליון - המכהנים ובדימוס - וכן כמה חברי כנסת לשעבר בתוספת לנציגות של האקדמיה?
לעניין ההתנגדות לבייניש:
כמדומני שקורא עיתונים סביר בשנים האחרונות יתקשה להגיע למסקנה כי מה שמניע את מתנגדיה נובע מהיותה אשה. לעניות דעתי זה לא המקרה (להוציא, כמו שכבר אמרתי, אפשרות שיהיו אולי חוגים חרדיים שיתנגדו לה מסיבות כאלה או אחרות).
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
אנה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 0:12)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם נכונה הידיעה שבייניש כרתה דיל עם חבר אחר בוועדה'' - אז בהחלט יש פה בעיה. אין לי מושג מה היה שם אם בכלל היה, יש לי קצת מושג איך ''ידיעות'' או שיברי שמועות עוברות ''שינוי'' בדרך לדפוס, וכמובן שיש המון אינטרסנטים בדרך, עם הרבה ''רצון טוב''. אני בספק אם ''נכרתה ברית'', יותר הגיוני להניח שהיתה איזו שיחה. בייניש צריכה להיות מאוד לא נבונה כדי ''לכרות ברית'' כזאת וההתרשמות היא שדווקא מדובר באישיות מאוד נבונה בעלת מצפון.

אכן כתבת תופעה מובנית, מתנצלת.

דווקא מקריאת עיתונים זו בדיוק המסקנה המתבקשת. למשל הכתבה במוסף הארץ מלפני כמה חודשים על נשות הפרקליטות, הערות הגברים שם כולל רזניק. זה היה מפגן שוביניסטי מהמם.

אגב, עדיין לא הבנתי מה פשר ההתנגדות לבייניש, עד כה נאמרו כאן רק דברים מעורפלים, השצמות על כל מיני קופות ושרצים. שום דבר ענייני.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
אנה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 0:38)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין ניגוד אינטרסים אישיים: נדמה לי שכבר כתבתי את זה כאן בשיחה עם כותב בשם א.ש. מיכל ולכן אחזור על עצמי ואומר שטענות מסוג לא מובנות לי. הן מעלות השערה שהטוען מצפה ששופטים לא יחיו ככל בני האדם, ובהתייחס לטענתך, עולה כי אולי אתה מצפה שיימנעו מחברויות או לפחות מהתחברות עם משפטנים אחרים. זה בלתי אפשרי וכמובן לא אנושי. בייניש פסלה את עצמה מלדון בענייניה של ארבל, בזה עשתה את המקסימות המתבקש בסוגיה זאת. כמובן שאלה שלא רוצים בטובתה יחפשו סביבה וינסו לערוך לה מראה שלילי ודה-לגיטימציה (אני לא מתכוונת אליך). וגם זה חלק מדרכו של עולם וטבע האדם מאז ומעולם. לסיכום, לא אנושי לא הגיוני לא הוגן ובעיקר לא בריא שביניש תדיר את עצמה מן הועדה. המסקנה והתקדים שייווצר מהדרה כזאת גרועים בהרבה מן ''הסכנות'' שכביכול קיימות משום שארבל חברתה.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
יוסי דר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 10:09)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש איננו דורש ואיננו מצפה שלשופט לא יהיו חברים. להיפך - לדעתי, רצוי שיהיו לשופט חברים טובים, ורצוי גם שהוא יתייעץ עימהם לפני שהוא כותב פסקי דין חשובים.
השאלה היא, כמובן, היכן מעבירים את הקו שממנו והלאה מתחייבת פסילה.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
יוסי דר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 9:32)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי במפורש שאין בעיה בכריתת דיל עם חבר אחר בוועדה.
שופטים רבים מתמנים לערכאות השונות - כולל לבית המשפט העליון - במסגרת דילים (למשל המקרה - כך פורסם - שמאיר שטרית, כשהיה שר המשפטים, הסכים למינוי השופטת פרוקצ'יה בתנאי שברק יסכים למינוי השופט אדמונד לוי - ''נציג המעברות'' כך קראו לו).

המינוח ''כריתת ברית'' - שאת משום מה משתמשת בו - לא נראה מתאים, שכן ברית נראה כמו משהו ארוך טווח, להבדיל מדיל שמתייחס לעניין שהוא יותר נקודתי.
מכל מקום, כמו שאמרתי, הדילים הם לגיטימיים ובתנאי שאין בהם ניגודי עניינים אישיים.

לעניין ההתנגדות לבייניש, השאלה אם יש בה דבר ענייני או לא - היא עניין, כמובן, לשיפוטו של כל אחד ואחד מאיתנו.
אבל כדאי להזכיר נשכחות בהקשר זה:
בשנת 93, בתקופת היות השופט שמגר נשיא בית המשפט העליון, הועלתה מועמדותה של בייניש (אז פרקליטת המדינה) על שולחן הוועדה למינוי שופטים - ולא עברה. כל שלושת שופטי בית המשפט העליון שהיו אז חברים בוועדה - הצביעו נגד בייניש.
כעבור שנתיים, סמוך מאד לאחר כניסת השופט ברק לנשיאות בית המשפט העליון (ולאחר חילופי שופטי בית המשפט העליון בוועדה) הועלתה מועמדותה של בייניש פעם נוספת, והפעם - עברה.
כלומר שנוצר מצב, ששלושה שופטים של בית המשפט העליון - בראשות הנשיא שמגר - מצביעים נגד בייניש, וכשמגיע ברק מתחלפים השופטים ובייניש עוברת (ולא רק שהיא עוברת, אלא גם ידוע שהיא תהייה הנשיאה בבוא היום).
עד לרגע זה לא ידועים הנימוקים להתנגדות השופטים בזמנו. ברור שהיו להם סיבות כבדות משקל, שהרי הדבר היה כרוך במבוכה לא קטנה ובהרבה עוגמת נפש לבייניש (שהמשיכה לעבוד בפרקליטות עוד שנתיים - מן הסתם לא בחדוות עבודה מי יודע מה - עד ההזדמנות הבאה).
נשאלת השאלה אם הציבור לא זכאי לדעת מה היו נימוקי ההתנגדות של שופטי בית המשפט העליון - בראשות שמגר - למינוי בייניש, במיוחד לאור העובדה שיותר מאוחר היא כן מונתה - מקל וחומר כשהיא עומדת להיות הנשיאה.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
אנה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 11:51)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. דילים בתוך ועדות הם עניין מקובל ואכן אין עם זה בעיה, בילבלתי את עניין הדיל עם הסיפור שהזכרת שפורסם בעיתון. בעניין אותו סיפור שכביכול התפרסם או לא בעיתון, אם אותו אחד, שכביכול בייניש עשתה איתו דיל, אינו חבר בוועדה והיא נעזרת בו כדי לדחוף אינטרסים בתוך הוועדה (זה מה שהבנתי מסיפור העיתון) - זה צורם בעיני. על זה אמרתי שלדעתי לא עשתה כך. כלומר שיחות, הבעת דעה, מקובל והגון, אבל דיל מסוג פוליטרוקי, כזה שבו חבר ועדה בוחש עניינים עם אינטרסנטים מחוץ לוועדה - לא הייתי רוצה לחשוב ששופטים מעורבים בזה באינטסיביות רבה. אם הוא חבר בוועדה - אין בעיה לעשות דיל. וממה שאני קוראת בעיתון אני מבינה שבדרך הזאת נזכה לראות את אליקים רובינשטיין מתמנה לשופט בעליון, זה נורא לא מוצא חן בעיני אבל זה מה יש.

בעניין בייניש, שלושה לא הסכימו בתקופתו של שמגר ושלושה נוספים הסכימו לאחר מכן עם ברק, העניין שקול, אבל לא נוח עבור בינייש בעיקר. האם מקרה מסוג זה מאוד נדיר? האם לא קרה לפני כן ששופט נדחה בוועדה אחת והתמנה בוועדה עם הרכב שונה? לשאלה אם צריך לפרסם את הנימוקים, נראה שמצד אחד פירסום הנימוקים עלול ליצור תקדים לעורר התערבות בניהול בית המשפט העליון ולגרום לזילות במעמדם של השופטים, וזה מזיק ורע, מצד שני יש חשיבות לשקיפות, במיוחד אם היא נעשית באופן מאוזן ולא אגרסיבי.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק
יוסי דר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 13:03)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקרה שבו מועמד לשפיטה נדחה ואח''כ נבחר - מתרחש לא אחת כאשר המדובר במועמדים לערכאות הנמוכות.
לא ידוע לי על מקרה דוגמת בייניש במינוי לבית המשפט העליון.
אגב, לאחר שבייניש מונתה לעליון היתה מבוכה ואי נעימות מסויימת - כך פורסם - בינה לבין השופטים שהתנגדו לה, והפכו לעמיתיה בבית המשפט (כולל, לפעמים, באותו הרכב שופטים).
_new_ הוספת תגובה



זו לא פסילה.... זו פזילה
טומי לא פיד (יום שני, 03/05/2004 שעה 13:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בייניש פוזלת לנשיאות בעליון ולא תיתן לכל פרקליטה מזדמנת, גם אם היא מחברותיה, להכשילה מלהגיע ליעדה.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי דר
אהרון ברם (יום שני, 03/05/2004 שעה 17:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים לדעתך ולדעת ד''ר בר-ניר שההתנגדות לשופטת בייניש אין לה ולא כלום עם היותה אישה. אולם בנוסף לסיבות שאתה וד''ר בר-ניר מעלים קיימת לעניות דעתי סיבה נוספת: השופטת בייניש מזוהה ביותר עם השופט ברק ונחשבת כממשיכת דרכו, ואני מקווה שאתה והקוראים האחרים יסכימו איתי שדרכו שנויה מאוד במחלוקת: ''מהפכה תחוקתית'', אקטיביזם שיפוטי, ''הכל שפיט'' ושלא לדבר על האשמות בהתעבות בענינים שאינם בסמכותו.

אולם תרשה לי לחלוק עליך בענין פסק הדין בנושא הכאת ילדים. אני מסכים איתך שמדובר בפסק דין חשוב אולם לעניות דעתי לא לזכותה. מדובר בציון דרך חשוב במגמה אותם מובילים השופט ברק (שהיה אחד השופטים) והשופטת בייניש (שכתבה את פסק הדין) של נטילת סמכות של מחוקקים בניגוד לדעת הכנסת ולכן בניגוד לדעת הציבור.

במיקרה הנ''ל מדובר באישה שעירערה על הרשעתה בתקיפת בילדיה. במקום להסתפק בדחית הערעור נטלה השופט בייניש על עצמה תפקיד של מחוקק על והחליטה לאסור על הכאת ילדים אפילו מכה קלה בישבן. זאת בניגוד לדעת הכנסת ותקדימים של בית המשפט העליון עצמו, אבל בהחלט בהתאם להלכי הרוח התקינים פוליטית באירופה המערבית וכל מיני חוגים נאורים במרכאות או בלעדיהם בארץ.

מי שמעונין בפרטים ובבקורת על פסק הדין הנ''ל מוזמן לעיין במאמרה של הד''ר אוולין גורדון כפי שפורסם ב''תכלת'':
אסיים בציטוט מתוך דבר המערכת של אותו גליון:
בחוגם מסוימים התקבלה החלטה זו בתמיהה, אחרים החלו לחגוג את נצחון הנאורות על הברבריות של חובטי הישבנים. רק מעטים ציינו שתחום נוסף שנהנה עד כה מאוטונומיה משפטית – השאלה הרגישה של הדרך הנכונה לגידול ילדים – הפך ל''שפיט'' (סוף ציטוט)
_new_ הוספת תגובה



באופן כללי ומכובס
pit (יום שני, 03/05/2004 שעה 19:12)
בתשובה לאהרון ברם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנה אמירה שעלולה להביך במידת היתממות שצפונה בה ,בהקשר של בחירת שופטים חרדים האנשים שמשום מה אנו נוהגים לכנות כ''נאורים'' מחדירתה של הפוליטיקה לשיקולי הבוחרים.(הם עצמם הבוחרים נטולי כל מבט פוליטי לכאורה)

היינו ,הם בעצם טוענים שעד עתה הם לא השתמשו בנימוקים פוליטים ,והשופטים נבחרו רק משקולים ''מקצועיים'' ראויים רחמנא ליצלן.
ולא שיש להטיל ספק בעובדה שאכן חלק מהשופטים ראויים ובני/בנות ראויים/יות הם/ן ,אלא שנטילת המימד הפוליטי דווקא כאשר מדובר בחיות פוליטיות מהמעלה הראשונה מעלה חשד שיש פה שימוש ציני בחרדה שמבוססת על דיעה קדומה לגבי טיב השיקול הפוליטי כשלעצמו.

מעניין שאותם אנשים שלא מוצאים ולו זרת בכל תחום שעליה אפשר לפסוח כאשר מדובר בשיפוט פוליטי(הכל פוליטי הם מלהגים) ,מרגישים צורך לעלות נימוק בחוסר הנחיצות של שיקול פוליטי צר (הוא צר כל עוד הוא לא מיצג אותם).כמובן שכאשר בעלי המיקצוע המישפטי עוסקים בעצמם ובתכונות המלכדות אותם ומבדילות אותם מבני אנוש רגילים הפוליטקה אינה משהו שהם מרשים לחשוף ,הם כולם רצינים ובעלי כוונות טובות וחסרים כל דבר שיכול להסגיר את המבט הפוליטי.(שופט עליון הוא טאבולה ראסה לטענתם-פוליטית)

אבל יותר מסקרנת היא השפה המכובסת המאד יחסית של אלה העוסקים במישפט ,הם כאילו מרחיקים בני תמותה רגילים מלהתקרב למכמני השפה שבעזרתה בסיבוב פתלתל הם מארגנים איש לחברו ג'ובים כשופטים והשד יודע מה עוד.

השופטים והמישפטנים בדומה לעוד ציבורים כמו רואי חשבון ודומיהם הם ציבור שמתנהג כמו גילדה ,הם מנועים משיפוט ערכי ''רגיל'' שעליו אנו כולנו מסתמכים כאשר אנו זקוקים להבין במי מדובר ועל מה מדובר.

בארה''ב הארץ הבלתי מתקדמת בעליל ,שופט הוא פרסונה פוליטית מזוהה ולא מוסתרת ,אין בהיותו אדם פוליטי כדי למנוע הערכת יכולותיו וסגולותיו המישפטיות ,אולם אצלנו החרדה מהמילה פוליטיקה מהווה מיסתור שבו חבורת מושחתים עושה בבית מישפט נחלת מעטים ונחלת מקורבים.

מה שעוד יותר משעשע שהנה בת'רד הזה החרדה מהפוליטיקה נוכחת ועוד איך,ואולם יש נימוק פוליטי מובהק-אחר שבו כן עושים שימוש (פמיניזם ) ,כלומר שכאשר הנימוק הפוליטי ראוי מפרספקטיבה מסוימת עושים בו שימוש.לאנשים שאינם מקורבים לאותה נאורות מופרכת אסור בתכלית האיסור לעשות שימוש פוליטי.יש פה סטנדרט כפול וצבוע לגבי הטיב הערכי של שיקול פוליטי זו לא התנהלות שמכבדת דמוקרטיה או ערכי חופש אלא היא בדרכי עורמה מנסה לכבס את ההתנהלות הכזבנית תחת מישמורת של ''השקפת עולם'' או ''רמה מיקצועית ראויה''.

אכן ראוי שלא יבחר שופט רק בגלל שהוא מיצג דיעה כזו או אחרת פוליטית,אבל חייבים להבין שתתיכן האפשרות הבלתי תאומן אמנם שיש בעלי מיקצוע מישפטי טובים כמעט לכל מיגדר ולכל פלח אוכלוסיה כלשהו-ולכל השקפת עולם.

הנסיון לדחוק החוצה בעלי השקפות עולם לא ''ראויות'' הוא נסיון דכאני של ציבור שמיחס לעצמו נאורות מופרכת וניזקק למלחמה בהשקפות עולם באמצעות טיעונים ''מיקצועיים'' כביכול.

למה לכל הרוחות לא נתייחס לשופטים כבני תמותה רגילים ,היינו נעניק להם חופש להנכיח את הפרסונה הפוליטית שלהם ,מה שרבים מאיתנו בהיתממות מכנים ''השקפת עולם''-כאילו השקפת עולם היא מפלנטה אחרת ואין בה ולו קמצוץ של פוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



באופן כללי ומכובס-המשך
pit (יום שני, 03/05/2004 שעה 19:25)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהפוך על הפוך דווקא הגישה של השופט ברק היא שיטה בלתי ראויה בעליל.

הרכב הרבה יותר מגוון של שופטים בעלי השקפות פוליטיות רחבות ומגוונות היה מעלה את היצוג המישפטי הגבוה של השיח הפוליטי.

דווקא החרדה של השופט ברק והחבורה המאד הומוגנית שהוא קיבץ לבית המישפט העליון הופכת את השיח לרדוד ,כי היא אינה מאפשרת יצוג ''עליון'' של בעלי השקפה אחרים.

גם חרדים ודתיים ,ערבים ,נשים ומיזרים שנמצאים רק בטוענות של ''נציגות פרטיקולרית של מיגזר מופלה'' היא שמורידה את רמת השיח.

בארה''ב היצוג של השופטים בבית המישפט העליון נעשה בלי הצביעות הישראלית האופיינית ,ושילטון כל שילטון מיצג עצמו גם באמצעות נציגות מישפטית.
משום מה כך באופן שונה מישראל נוצרת תרבות מישפטית-פוליטית מאד מרובדת ומאד עמוקה שנותנת פתחון פה להשקפות עולם מנוגדות,אבל בידי אנשים שהם בהחלט בעלי רמה מישפטית.

הרווח ברור לעיןמבחינה ציבורית, במקום שנהיה נאלצים לקבל השקפות עולם מידי פוליטקאים מדרג נמוך ,אנו מקבלים יצוג מישפטי מהמעלה הראשונה של כל ההשקפות הפוליטיות כמעט ,ובדיעבד נוצרת תרבות של טיעונם ראויים מכל צד ובעלי רקע פוליטי מגוון.

יש פה עוד פעם הנכחה של צרות אופקים שנובעת כולה מעצם המעמד של המילה ''נאורות''.
_new_ הוספת תגובה



מבלי להכנס להיבט העיוני של
מושה (יום שני, 03/05/2004 שעה 21:02)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורך בהנכחת הזהות הפוליטית (אני מקווה כי ברורה האבחנה בין פוליטי לבין מפלגתי), צריך בכל זאת לבחון את השאלה האם יש בעלי נסיון משפטי, עם זהות פוליטית ידועה, שנמנע מהם להגיע רחוק בעיסוק השיפוטי.
יש מישהו שיכול להביא נתונים בעניין?
אם אני זוכר נכון היה מועמד חרדי של ברק שסירב להצטרף, לא זוכר מי זה היה.
_new_ הוספת תגובה



מבלי להכנס להיבט העיוני של
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 22:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמדומני שפרופ' קרמניצר מתקשה להגיע לבית המשפט העליון, בין היתר, עקב התבטאויות פוליטיות מובהקות מדיי.

האיש החרדי שסרב להצטרף היה הרב דייכובסקי.
_new_ הוספת תגובה



לאהרן ברם
יוסי דר (יום שני, 03/05/2004 שעה 21:53)
בתשובה לאהרון ברם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על תגובתך ועל ההפנייה (שמרתי אותה!).
כללית אעיר שאינני בדיוק האיש להגן על בית המשפט העליון בכלל ועל השופט ברק בפרט.
ובהקשר זה אגמול לך בהפנייה מצידי: http://lawfactor.com

לעניין הסיבה הנוספת שהינך מציג כהתנגדות לבייניש (עקב היותה, כביכול, ממשיכת דרכו של ברק וכו'), אומר לך - אולי עם קורטוב של ציניות - שהשופטת בייניש היתה שמחה מאד לאמץ את הסיבה הזו ולהתנאות בה.
אלא שלמיטב הכרתי אין הרבה משותף בין הסיבות להתנגדות לברק לסיבות להתנגדות לבייניש:
עיקר הסיבות להתנגדות לברק - אם לא כולן - סובב סביב ההתנגדות לדרכו.
ואילו עיקר הסיבות להתנגדות לבייניש - לפחות על פי הפירסומים בתקשורת - סובב סביב עניינים הנוגעים לתחום היותר אישי.

יחד עם זאת, לאחר שתעיין בקישור תגיע, מן הסתם, למסקנה שגם השופט ברק ''התברך'' בלא מעט עניינים פרובלמטיים מן התחום האישי.

לעניין פסק הדין הנוגע להכאת ילדים - רצוי לדעתי לצאת מנקודת הנחה שזהו פסק דין ערכי במהותו.
ד''ר אוולין גורדון מנסה לערער על תקפות פסק הדין, בין היתר, באמצעות תקיפת ה''מתמטיקה'' שלו.
בהקשר זה כדאי אולי להכיר בכך ששופט - כמו כל בן אנוש למעשה - קובע פעמים רבות את התוצאה הרצוייה בעיניו, ואח''כ בונה - כמיטב כשרונו - את הארגומנטציה שתתמוך בתוצאה. לא רצוי לטמון את הראש בחול בעניין זה.

אבל אני מוכן להודות שפסק הדין הערכי הזה שובה את ליבי - ואפילו מרגש אותי - מסיבות סובייקטיביות לחלוטין, ואני מכבד דעות אחרות בעניין זה.
ואני מוכן גם לקבל שבית המשפט העליון לוקה באקטיביזם מופרז.
אבל אם תרצה לשכנע אותי לצאת להפגנה נגד האקטיביזם של בית המשפט העליון - בעקבות פסק הדין הזה דווקא - אני מודה שאהיה בדילמה לא פשוטה.
_new_ הוספת תגובה



תגיד יוסי
מושה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 8:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בני אלון, הדוד של הפושעת מרגלית הר שפי, לא צריך להמנע מהצבעה עם ארבל שהביאה לתביעה ולהרשעה?
האם יהלום, החבר של רובינשטיין לא צריך להמנע מהצבעה על חברו חובש הכיפה?
איפה זה נעצר העקרון שלך?
_new_ הוספת תגובה



תגיד יוסי
יוסי דר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 10:04)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעלה שאלות כבדות משקל.
ניגוד עניינים אישיים - המחייב פסילה - נגזר ממערכת שלמה של שיקולים ובהם סוג הקשר ועוצמת הקשר.
לעניין סוג הקשר - הכוונה, למשל, לקשר משפחתי או חברתי וכו'.
ברור שהגדרת עוצמת הקשר במקרה של קשר משפחתי היא קלה ופשוטה, שכן ההגדרה הזו נשענת על נתון קשיח (אח, בן זוג וכו').
מה שאין כן במקרה של קשר חברתי. קשר חברתי הוא דבר נזיל, משתנה, לפעמים מתנתק לחלוטין וכו' וכו'.
כלומר שבמקרה של קשר חברתי קשה יותר להגדיר את עוצמת הקשר שממנו והלאה מתחייבת פסילה.
ובכן, מה המבחן לקיום קשר חברתי המחייב פסילה? מבחן השכל הישר (בית המשפט נוהג להשתמש במבחן האדם הסביר, השכל הישר וכו' וכו' - הכוונה לאותו דבר עצמו).
כל אחד מאיתנו, כאדם סביר, אמור להבין - ולהרגיש - מה הוא אותו קשר חברתי שהוא מספיק אינטנסיבי המחייב פסילה.
אז כשאתה אומר שיהלום חבר של רובינשטיין - השאלה אם הוא באמת חבר שלו במובן שכל אחד מאיתנו מבין ''חבר'', או שהכיפה על הראש - כשלעצמה - היא בלבד מקור הקשר ביניהם.

לעניין אלון ומרגלית הר-שפי:
צריך לא להתבלבל: הקשר הרלוונטי - על פי הנוסחה לעיל - לבדיקת ניגוד האינטרסים האישיים הוא הקשר שבין אלון וארבל (כלומר שאין המדובר בקשר מן הסוג המשפחתי - למרות שברקע העניין נמצאת בת משפחתו של אלון).
מה שעוד מאפיין את ה''קשר'' שבין אלון וארבל הוא שהמדובר בזיקה שלילית ביניהם. בדרך כלל נוהגים לדבר על זיקה חיובית (קירבה משפחתית או חברתית), והפעם כאמור המדובר בזיקה שלילית.
אבל מה שאמור להכריע את הכף הוא עוצמת הזיקה הזו. כיצד נמדוד את עוצמת הזיקה? שוב, מבחן השכל הישר.
אני מאמין שאילו פרשת הר-שפי היתה מתנהלת בימים אלה - במקביל למועמדותה של ארבל - היתה קמה צעקה לפסילת אלון. חלוף הזמן היקהה מן הסתם את הזיקה השלילית, לכאורה, שבין אלון לארבל.
כמה פשוט...
_new_ הוספת תגובה



תגיד יוסי, אין לך כבר מה לעשות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 10:22)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מאשר לבזבז את זמנך על מתן תשובות לעניין למוישל'ה ונטילטור, שכל מה שהוא יודע זה לכנות אנשים בשמות גנאי שבמרבית המקרים הוא אפילו איננו מבין את משמעותם?
_new_ הוספת תגובה



ישראל, תתבייש לך
דוד סיון (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 10:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר יוסי דר עונה בסבלנות ובתום לב לשאלות הקוראים, תשובות שכולנו יכולים ללמוד מהן. ומה אתה עושה? פוסל את גישתו של יוסי בגלל זהות השואל.

הגזמת ישראל.

אתה גם משתמש בשמות גנאי, ונטילטור, בתלונה על שימוש בשמות גנאי!
_new_ הוספת תגובה



ישראל, תתבייש לך
אנה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 11:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד אתה צודק. המכובד רבינוביץ' ממהר להגיב בהתלהמות. כמה חבל..
_new_ הוספת תגובה



אחרי שתפסתי אותו בשקרים גסים ומכוערים
מושה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 14:38)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויותר מאשר פעם אחת, לא נשאר ליורד המסכן אלא להתחיל לדייק בדברים ולגדף אותי לעת מצוא.
ככה זה בחיים, לא הכל זהב.
_new_ הוספת תגובה



אני מתפלא עליך שאתה מסכים
בננה ספליט (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 17:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעובדה שהוא גם מגדף אותך וגם מדייק. זו הודעה נדירה בנכונות טיעוניו של ישראל בר-ניר.
_new_ הוספת תגובה



חלש מאד בננוש חלש מאד
מושה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 18:23)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבדיחות שלך שנונות כמו שק תפוחי אדמה שנופל ממשאית.
תנסה עוד פעם
_new_ הוספת תגובה



דויד, אני כלל לא מתבייש,
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדרבא, אני מלא הערצה ליוסי דר על הסבלנות שלו ועל איכות דברי ההסבר שלו.

פשוט רציתי להפנות את תשומת לבו לכך שבמקרה של מוישל'ה ונטילטור (אגב, זה כינוי חיבה ולא שם גנאי, אבל אתה אולי קצת צעיר ולא מכיר את המערכונים של יעקב בודו), ההסברים הם בבחינת ברכה לבטלה.

הלז כלל לא מעוניין בתשובות. כל מה שהוא עושה זה להטריד אנשים עם קש'ס ושאיל'ס שבדרך כלל אין להן כל קשר למה שנאמר בהודעה אליה הוא אמור להתייחס, או שהן סתם חסרות משמעות, ואח''כ לכנות את ברי הפלוגתא שלו בכינויי גנאי כמיטב נדבת לבו ואוצר המלים המוגבל שלו.

יש לו סיבה טובה להסתתר מאחורי שם בדוי.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא עוסק בנושא הדיון
דוד סיון (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 19:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצורך הדיון מעניינות השאלות, לא מי השואלים ומדוע הם שואלים.
_new_ הוספת תגובה



ואיך תמדוד את עצמת הזיקה
מושה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 18:46)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין ארבל לבייניש?
האם בייניש אוהבת את ארבל יותר מכפי שאלון, דודה של הפושעת הרשפי, שונא את ארבל?
הרי ברור לכל כי היום רוב הימין והדתיים מתגייסים להכשלת ארבל, כולל דיונים בועדת החוקה של הכנסת, האם אין בכך כדי להטיל כתם על הצבעתם של נציגיהם בועדה?
האם לא ניתן לצפות מאדם סביר כי יצביע על פי לחץ חבריו או לחץ בני משפחתו?

הלא אין לדבר סוף.
כללו של דבר, מדוע לא די לנו בכך שהשופטת בייניש החליטה שלא להשתתף בהצבעה כאשר יעלה שמה של ארבל?
_new_ הוספת תגובה



ואיך תמדוד את עצמת הזיקה
יוסי דר (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 22:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוצמת הזיקה קשה למדידה על פי ''דברים שבלב'' כמו אהבה או שינאה.

מן הראוי שהעוצמה של הידידות תימדד על פי גילויים חיצוניים של הזיקה הזו - כגון תכיפות הקשר, מקומות המפגש (בבית או מחוצה לו), יציאה לבילויים משותפים, וכיוצא באלה גילויים שכל אחד מאתנו מכיר מחייו האישיים.

אלא שלעניין הזיקה השלילית יכולה להתעורר בעייה של איתור הגילויים החיצוניים:
שהרי הזיקה השלילית - להבדיל מהחיובית - מאופיינת בדרך כלל בניכור ובהעדר קשר אישי.
במילים אחרות, אם אין איבה גלוייה ממש - קשה למצוא גילויים חיצוניים (צריך גם להכיר בכך שאדם - ובוודאי איש ציבור - לא ימהר להודות בפומבי בכך שהוא נוטר טינה אישית לזולתו).

במצב הזה יש לבדוק אם קיימים מעין ''כלי עזר'' שיכולים לסייע לנו באיפיון ומדידת הזיקה השלילית.
ואחד מכלי העזר הללו - הרלוונטי גם למקרה יחסי אלון ארבל - הוא קיומו (או העדרו) של מניע אישי.
ובכן, על פי תמונת המצב שאתה מתאר קיים מניע אישי לזיקה שלילית מכיוון אלון לכיוון ארבל.
וכאן אנחנו חוזרים לשאלת העוצמה או חוזק המניע.
חוזק המניע האישי של אלון כלפי ארבל נגזר, בין היתר, מחוזק וסוג הקשר המשפחתי שבין אלון להר-שפי, וכן ממבחנים שונים כגון חלוף הזמן וכו' וכו'.

ואם נחזור אל השופטת בייניש - עובדה היא, שהיא פסלה עצמה, ובכך היא מעידה כי עוצמת הקשר שבינה לבין ארבל היא כזו שמחייבת פסילה.

לעניין הגיוס להכשלת ארבל - לעניות דעתי, כל זמן שאין למצוא מניע אישי (דגש על המילה ''אישי'') במעשי המתנגדים, לא מתעוררת בעייה של ניגוד אינטרסים אישיים, ויש לראות במעשיהם חלק מכללי המשחק - גם אם לא כולם אוהבים את המשחק הזה.

אשר לעובדה שבייניש מסתפקת בפסילה בעניין ארבל בלבד:
הרי המאמר שלי נכתב כדי לשכנע שהשופטת בייניש חייבת לפסול עצמה לא רק בהצבעה לגבי שאר המועמדים, אלא גם מפעילויות שונות, לרבות מעשי שכנוע בשלבים הקודמים להצבעה.
אם נכונה הטענה שהשופטת בייניש שכנעה את אחד ממתנגדי ארבל לשנות את כוונתו ולהצביע לטובתה, וזאת בתמורה לכך שבבוא היום היא תסייע לו במינוי מועמד שהוא חפץ ביקרו - האם אין לראות בכך מעשה פסול המונע ממצב ניגוד האינטרסים האישיים של בייניש?
או למשל, אם יתברר שהשופטת בייניש תצביע בוועדה נגד מתחרה ריאלי של ארבל - האם אין לייחס לבייניש חזקה שהיא תעשה כן עקב יחסיה עם ארבל ולטובתה?

בסופו של דבר, השאלה היא היכן להעביר את הקו האדום שממנו מתחייבת הפסילה.
_new_ הוספת תגובה



כאמור, אין לדבר סוף
מושה (יום שלישי, 04/05/2004 שעה 22:58)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובנורמות של היום, אם אין הדברים זועקים לשמים, הייתי מהסס מלקבוע עמדה כה נחרצת.
כשלעצמי, לא הייתי ממהר למנות אנשי תביעה וממסד מובהקים לבית המשפט העליון וכן לא אנשים שעמדתם בנושאים העומדים על סדר יומה של החברה הישראלית משדרת קיצוניות או חד ממדיות.
לקבוצה זו נכנסים יועצים משפטיים, אנשי תביעה, משטרה, פוליטיקאים פעילים או אנשיםן המשתייכים לקבוצות חברתיות הומוגניות מובחנות. (כגון חצר חרדית, מתנחלים וכיוב')
_new_ הוספת תגובה



מי מתאים לשפיטה?
יוסי דר (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 0:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמדומני שאין מתאים יותר כאן - ועכשיו - מלצטט מדברי הרמב''ם באשר לסגולות הנדרשות לשופטים:

''אנשים חכמים ונבונים, מופלגין בחכמת התורה, בעלי דעה מרובה, יודעים קצת משאר חכמות, כגון רפואות וחשבון ותקופות ומזלות ואיצטגנינות ודרכי המעוננים והקוסמים והמכשפים והבלי עבודה זרה וכיוצא באלו כדי שיהיו יודעים לדון אותם... לא זקן מופלג בשנים, ולא סריס, מפני שיש בהם אכזריות, ולא מי שאין לו בנים כדי שיהיה רחמן...
כשם שבית דין מנוקין בצדק, כך צריכים להיות מנוקין מכל מומי הגוף. וצריך להשתדל ולבדוק ולחפש שיהיו כולם בעלי שיבה, בעלי קומה, בעלי מראה, נבוני לחש, ושידעו ברוב הלשונות כדי שלא תהא סנהדרין שומעת מפי התורגמן...
צריך שיהיה בכל אחד מחברי בית הדין שבעה דברים, ואלו הם: חכמה וענווה, ויראה, ושנאת ממון, ואהבת האמת, ואהבת הבריות, ובעלי שם טוב... ובמה יהיו אהובים לבריות, בזמן שיהיו בעלי עין טובה ונפש שפלה, וחברתם טובה, ודיבורם ומשאם בנחת עם הבריות... אנשי חיל אלה שהם גיבורים במיצוות ומדקדקים על עצמם וכובשים את יצרם עד שלא יהא להם שום גנאי ולא שם רע, ויהא פרקם נאה... ושיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מידי עושקו... ומה משה רבנו עניו, אף כל דיין צריך להיות עניו... שונאי בצע - אף ממון שלהם אינם נבהלים עליו, ולא רודפין לקבץ הממון, שכל מי שיהא נבהל להון, חסד יבואנו. אנשי אמת - שיהיו רודפין אחר הצדק מחמת עצמם בדעתם. אוהבים את האמת ושונאים את החמס ובורחים מכל מיני העוול''.
_new_ הוספת תגובה



מי מתאים לשפיטה?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 0:44)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

לצטט מן המקורות שלנו? קצת הגזמת, לא? דומני שיש הנחיה ''מלמעלה'' שלא להסתמך על מקורותינו...

נ.ב. שתי שורות מהסוף כתוב ''חסד יבואנו'' המלה היא חסר ב-ר.
_new_ הוספת תגובה



מי מתאים לשפיטה?
יוסי דר (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 8:31)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על התיקון.
(זה מה שקורה כשחושבים כל הזמן חיובי...)
_new_ הוספת תגובה



יוסי, הציטוט שלך מהרמב''ם
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 3:40)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא פשוט גדול.

חבל שבהרכבו הנוכחי של בית המשפט העליון לא ניתן למצוא לרפואה אפילו אחד שמתקרב למינימום של הרמב''ם.

קרוב לוודאי שלו הרמב''ם היה חי היום, בחוגי השמאל הנאור היו רואים בו תמהוני בנוסח של הרב כדורי.
_new_ הוספת תגובה



מזכיר לי בדיחה על ההוא שבא לאיטליז
מושה (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 9:18)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאל את הקצב - כשר אצלך?
אמר לו - אתה לא רואה שיש לי תמונה של הרמבמ תלויה על הקיר?
ענה לו הלקוח - אילו היה הרמבמ מוכר ואתה תלוי על הקיר - הייתי מאמין ...
לא שאני מתנגד, אבל, אתה מכיר אנשים שיש להם את כל התכונות הללו?
_new_ הוספת תגובה



מזכיר לי בדיחה על ההוא שבא לאיטליז
יוסי דר (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 10:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השופט חיים כהן (איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא...), כבר עלה על הקושי למצוא אנשים עם כל התכונות הללו והתייחס לכך בדברים המדברים בעד עצמם (והם בעלי משמעות אקטואלית במיוחד בימים אלה):

''רוב הסגולות הללו עשויות להתגלות בשופט רק שעה שהוא יושב כבר לדין. לכן יש בהן משום אזהרה לשופט יותר מאשר תנאים לכשירותו: כשתשב על כס המשפט, נהג בחכמה ובענווה, בנימוס ובזהירות. רק הנתונים האובייקטיביים, כמו ''שם טוב'' או ידיעת הלשונות ניתן לוודא מראש.
לעניין הנתונים האובייקטיביים, האזהרה נתונה לא רק לשופטים כי אם גם לממנים אותם או הבוחרים בהם, שלא יתחשבו בסגולות שאינן לעניין...
ולא זו בלבד, אלא מי שרוצה למנות את קרובו או ידידו שופט, ירננו אחריו שאינו רוצה למנותו אלא אך בשל קירבתו בלבד... הוא הדין בכל אינטרס אישי אחר: כשם ששופט פסול מלדון בעניין שיש לו בו אינטרס אישי כלשהו, כן אין למנות שופט במטרה שיקדם אינטרסים אישיים, פוליטיים, דתיים או אחרים של הממנה...
לא תמיד השכילו ועדות המינויים שלנו לשמור על עיקרון גדול זה... וקרה גם שמישהו הציע את קרובו או את חבר מפלגתו או הצביע נגד מי שנחשב כחבר או אוהד של מפלגה אחרת.
כשם שהמחוקק מועל באמון העם כשהוא מחוקק למטרות זרות שאינן מטרות החקיקה, כן מועלות ועדות המינויים באמון המחוקק כשהן מציעות למנות שופט, או נמנעות מלמנות שופט, משום תכונות שיש בו ושאינן לעניין כשירותו הסגולית לשפיטה''
_new_ הוספת תגובה



ובדין אמר שזה מתגלה רק אחרי המינוי
מושה (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 11:17)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היו בודקים את הרקורד שלו כפרקליט השטן בתפקידו כיועץ משפטי הוא לא היה מתקבל היום אפילו כשופט תנועה...
_new_ הוספת תגובה



ובדין אמר שזה מתגלה רק אחרי המינוי
יוסי דר (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 11:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי מרחיק לכת עד כדי הגדרתך.
אבל מי חכם ויידע אם לא דווקא משום אותו ''רקורד'' - הוא הגיע לגבהים שהגיע.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לפרט קצת יותר?
דוד סיון (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 11:33)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לפרט קצת יותר?
מושה (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 11:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא ממש זוכר בשליפה כל פרט אבל הוא היה יועץ בזמן בן גוריון, בתקופה של צנזורה, ממשל צבאי ואולי גם בזמן סגירת קול העם ועוד פרשות מסוג זה.
אני יכול לבדוק אבל לא כרגע.
דווקא אז היה בית המשפט העליון מאד אקטיבי ובלם מגמות מסוכנות של הממשלה. ואגב, לא ידוע לי שהממשלה נלחמה בבית המשפט כמו שהיום נלחימים בו חברי כנסת דתיים ואנשי ימין.
אולי יוסי זוכר דברים שאני לא יודע.
_new_ הוספת תגובה



מושה, תודה
דוד סיון (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 11:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זוכר שבאיזה מקום בפורום הזה כתבתי משהו על פרשת קול העם. יתכן ומשם אפשר למצוא מי היה היועץ.
_new_ הוספת תגובה



השופט חיים כהן ז''ל
דוד סיון (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השופט חיים כהן ז''ל (http://www.teachers.org.il/titlespages/page23712.htm...), היה בשנים 1950 - 1960, היועץ המשפטי למדינה''.

פסק הדין בפרשת קול העם משנת 1953: ''קול העם בעד חופש הביטוי'' (http://www.interlaw.co.il/100/ver19.html).
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לפרט קצת יותר?
יוסי דר (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 12:45)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להיזהר מתלישת עניינים מההקשרים של אותם ימים, ושתילתם לתוך ההווה.

חיים כהן היה יועץ משפטי לממשלה במשך 10 שנים (כמדומני, משנת 1950 עד 1960).

אכן, פרשת ''קול העם'' התרחשה בתקופת חיים כהן כיועמ''ש (בשנת 53).

חיים כהן היה נאמנו - אפילו איש סודו - של בן-גוריון, והוא עצמו מספר שהיחסים ביניהם התפתחו כדי הערצה.
סביר מאד להניח, שחלק ניכר מהתנהלותו של חיים כהן כיועמ''ש באותם ימים ניגזר ממערכת היחסים המיוחדת שבינו לבין בן גוריון.

כדאי לזכור שחיים כהן - כיועמ''ש - טיפח את ''שורת המתנדבים'' למורת רוחה של הממשלה והעומד בראשה (משה שרת).
_new_ הוספת תגובה



כשופט הוא היה מהגדולים שידענו
מושה (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 15:05)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוסף להיותו ענק רוח שהשפיע על החברה הישראלית כמעט עד יומו האחרון.
בהיותו יועץ הגן על עמדות הממשלה בנושאים שאותם לא היה מצדיק כשופט.
כאמור, אוכל לבדוק בהמשך, לא עכשיו.
_new_ הוספת תגובה



דחילק, אתה רוצה להרוס גם את בתי המשפט?
עמישוגע (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 9:35)
בתשובה ליוסי דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה תמצא אנשים כאלה?
_new_ הוספת תגובה



הלינק
pit (יום רביעי, 05/05/2004 שעה 19:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן שהגברת ארבל תזומן לחקירה רישמית ,ובאופן רגיל תסיר את עצמה כמעומדת .

במשך התקופה בה הגברת מכחישה כל מיני רינונים לא הובאו עובדות על השולחן ,לבנת שמה את עדותה עכשיו בצורה לדעתי שהיא גם בלתי ראויה .
קשה להבין למה לבנת שמרה על זכות השתיקה במשך כל הזמן הזה,אולם הדברים מדברים בעד עצמם.

אם לבנת טפלה על גברת ארבל דבר שקר כל כך בוטה ,ראויה גם הגברת לבנת לחקירה משלה.

לפי הקריטריונים שהגברת ארבל עצמה הטיפה לקיומם במשך תקופת כהונתה ,הרי שהיא מוזמנת לישם על עצמה קורטוב מהערכים שאותם היא מטיפה לכל מיני טיפוסים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי