פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תודה לך מרדכי ואנונו
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 14:44)


תודה לך מרדכי ואנונו

גדעון ספירו




תחת סיסמא זו הפגינו מאות אוהדי מרדכי ואנונו, מישראל ומחו''ל, מול כלא אשקלון ביום שחרורו ממאסרו.
אכן, אסיר המצפון ואנונו זכאי לכל התודה על נכונותו להקריב את חירותו במאבק נגד נשק אטומי, שאם לא יחוסל, עלול להמיט עלינו שואה חדשה.

מאבקי נגד נשק השמדה המוני החל עוד בטרם פרשת ואנונו, על כן היה זה אך טבעי שאהיה בין מייסדי ''הוועד הישראלי למען מרדכי ואנונו ולמען מזרח תיכון חופשי מנשק אטומי, ביולוגי וכימי''. הוועד הוקם לאחר שנודעה פעולת הטרור של ממשלת ישראל שסוכניה חטפו את מרדכי ואנונו מאירופה.
18 שנה אני פעיל בנושא ואנונו, אולם בכל אותה תקופה לא פגשתי אותו וההיכרות בינינו באה לידי ביטוי בחליפת מכתבים.

ביום שחרורו ביליתי בחברתו מספר שעות. אכלנו יחד ארוחת ערב והיה לי הכבוד למזוג לו את כוס הבירה הראשונה לאחר 18 שנים.
גיליתי איש שיחה מקסים, בעל חוש הומור, אדם בעל חשיבה בהירה וחדה, איש המקרין עוצמה של פלדת אל חלד שממשלת ישראל לא הצליחה לשבור על אף נסיונותיה לעשות זאת במשך 18 שנות מאסרו, מהן למעלה מ-‏11 בבידוד מלא.
הוא יצא מהכלא עם אותו מסר נחוש של מאבק בנשק הגרעיני, שעמד ביסוד מעשהו האמיץ שעה שחשף ב-‏1986 בשבועון הלונדוני ''סנדיי טיימס'' את ייצור פצצות האטום בישראל.

הפושעים היו ונשארו יצרני הנשק האטומי הביולוגי והכימי בישראל, ואילו ואנונו היה ונישאר האיש שעשה את המעשה הנכון שעה שהתריע באמצעות העיתונות החופשית על הסכנות הצפויות לנו מהר הגעש הגרעיני לפתחו אנו חיים.

כפעיל נגד נשק אטומי, איני יכול שלא להעריך את תרומתם של המלמ''ב יחיאל חורב, השב''כ והיועץ המשפטי לממשלה, שבמסגרת ההגבלות שהטילו על ואנונו, סייעו להעלות לדיון ציבורי בישראל ובעולם את סוגיית החימוש הגרעיני הישראלי. במשך שלושה ימים התראיינתי בנושא בישראל יותר פעמים מאשר בכל 18 שנות המאבק.

עתה, לאחר שהנושא קיבל את התהודה הראויה, אין כל מניעה לבטל את כל ההגבלות, שהרי אין צפויה מואנונו כל ''סכנה ביטחונית''. כל המידע שהיה ברשותו נימסר בשעתו לעיתון האנגלי. ואנונו ישב בכלא 18 שנים יותר מדי, ועתה יש לאפשר לו לחיות מבלי לפגוע בזכויות אדם בסיסיות כמו חופש התנועה וחופש הביטוי.
אם המלמ''ב והשב''כ לא יבטלו את ההגבלות מיוזמתם, אני מקווה שהאגודה לזכויות האזרח שמייצגת עתה את מרדכי ואנונו, תצליח לבטל את כל ההגבלות באמצעות עתירה לבית המשפט העליון.
תודה לך מרדכי ואנונו על מה שעשית, וברכות לבביות לתחילתו של פרק חדש בחייך.


יום השואה

בחודש אפריל 2004 צוינו שני ימי זיכרון לשני ימי שואה. עשור לשואה ברואנדה בה נרצחו במאה ימים קרוב למיליון בני אדם, ויום הזיכרון לשואת היהודים מידי הנאצים במלחמת העולם השנייה.
קצב הרציחות במאה ימי השואה ברואנדה היה גדול מזה שביצעו הנאצים ביהודים במלחמת העולם השנייה.
האו''ם ביקש מכל ארצות העולם לציין את העשור לשואה ברואנדה בשתי דקות דומייה. בישראל לא שעו לבקשה. מה אכפת למדינה הגזענית היהודית מגורלם של שחורים באפריקה? אם לא רצחו יהודים, אין לישראל עניין בנושא (ובתנאי שהיהודים הנרצחים לא יהיו אנשי שמאל, שהרי אותם מותר לרצוח, גם בסיוע ממשלת ישראל, כפי שקרה בימי הדיקטטורה הפשיסטית בארגנטינה). בעניין זה אין ממש חדש תחת השמש, שהרי בישראל שוררת אדישות מוחלטת לגורלם של הנרצחים האחרים במלחמת העולם השנייה, כמו שואת העם הצועני ששליש מבנותיו ובניו נרצחו באושוויץ ובמחנות השמדה אחרים.

שעה שהתבצעה השואה ברואנדה נהגה ישראל כמו מספר מדינות בימי השואה במלחמת העולם השנייה, עמדה מהצד ולא התערבה. זאת אף זאת; במקום להשתתף, ולו בצורה סמלית, בעצרת הזיכרון המרכזית שנערכה בבירת רואנדה קיגאלי תחת הסיסמה שכה מוכרת לנו ''לעולם לא עוד'', המשיך השלטון הישראלי בציד בני אדם שחורים במטרה לגרשם. מעם של ניצודים הפכנו לעם של ציידים, כפי שהעיר בצדק אזרח שראה כיצד משטרת הגירוש הישראלית גוררת וקורעת מהגרי עבודה ממקום עבודתם לעבר מחנות הגירוש.
יום הזיכרון לשואה הוא הזדמנות חשובה לחזור ולהזכיר, גם אם היום מדובר בקולות מעטים ולא פופולרים כפי שהיו הנביאים בשעתו, כי הגזענות, ששימשה כמנוע מרכזי להשתלטות הנאצים על גרמניה, משמשת היום כאחד מסימני ההיכר המכוערים של מדינת האפרטהייד הישראלית.
לקחי השואה, מאבק בגזענות וכיבוד זכויות אדם, לא נלמדו בישראל.
אחד הסמלים להידרדרותה של ישראל לשפל המדרגה הוא הרוצח אהוד יתום, שרצח בברוטליות נאצית שני שבויים פלסטינים (ריסוק גולגולותיהם באמצעות אבנים ומוטות ברזל) ובמקום לעמוד לדין הוא יושב בכנסת כחבר מפלגת השלטון.

חברי וידידי פרופסור לב גרינברג מאוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע, עורר א חמתם של הקומיסרים התרבותיים והחינוכיים בישראל, על מאמר שפירסם בעיתון בלגי בו טען כי ישראל עוסקת ברצח עם סמלי באמצעות רצח וחיסול מנהיגים פלסטינים המהווים סמלים לאומיים.
בין הזועמים, גם השרה לימור ליבנת, הנושאת בתואר היומרני ''חינוך ותרבות'', ששיגרה לנשיא האוניברסיטה פרופ' ברוורמן מכתב בו נאמר כי תחרים את האוניברסיטה כל עוד גרינברג מכהן שם כחבר הסגל האקדמי. אני חושש כי אילו זה היה תלוי בה, זה מכבר הייתה ישראל הופכת לרפובליקה פשיסטית שהמרצים והמורים מלמדים את מורשת רוצחי האצ''ל והלח''י (טבח באוכלוסיות אזרחיות כמו בדיר יאסין וביפו ב-‏1948, כמו גם זריקת פצצות במקומות הומי אדם בימי השלטון הבריטי, בשווקים, בבתי קולנוע ובבתי קפה. באחת, העתק יהודי של החמאס).
למזלנו עדיין אין בידיה של השרה שררה מוחלטת, אבל גם הכוח השלטוני שמצוי בתיקה המיניסטריאלי כיום, מסוכן דיו כדי להניף איום על החופש האקדמי וחופש הביטוי של חברי הסגל האקדמי. דומה, כי על פי תרבותה של ליבנת, אם הללו אינם רוצים למצוא עצמם מתדפקים על לשכות התעסוקה כמובטלים, מוטב כי ילכו בתלם הלאומני של השרה.

זועקי החמס מימין מיהרו לפרש את דברי גרינברג כאילו ערך השוואה בין הנאצים לישראל, דבר שלא עשה כלל, וגם אין מקום לעשותו.
ישראל לא עוסקת בתכנון סיטונאי של רצח העם הפלסטיני. לפי שעה אין מחנות מוות תעשייתיים. ישראל מסתפקת בשלב זה ברצח קמעונאי של פלסטינים. הרג יומיומי בשיטת ההזלפה. פעם מדובר בשתי ילדות בנות 4 ו-‏7, פעם מדובר במרצה מהאוניבריטה, פעם אחרת בנשים ותינוקותיהן, ככה לאט לאט, שום דבר לא בוער. לכך מתלווה פגיעה סיטונאית בבריאותם של מיליוני הילדים , עתידו של העם הפלסטיני, באמצעות המצור על ערים וכפרים המונע מהם תזונה בסיסית והם גדלים בתזונת רעב.

לקראת יום העצמאות ה-‏56 אני דוחה מכל וכל את ההאשמות כי ישראל היא מדינה נאצית, היא רק בדרך ויש בה עדיין כוחות שמנסים לבלום את התהליך. אבל יש בממשלתה, בצבאה, בשרותיה החשאיים ובחלקים ניכרים של אוכלוסייתה רוע כמו נאצי שבשלב זה מופנה בעיקר כלפי הפלסטינים בשטחים הכבושים, באורח פחות חמור כלפיי האזרחים הערבים בתחומי הקו הירוק ולאחריהם בתור ניצבים פעילי שלום מהשמאל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אוי ויי נו נו
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 15:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שאתה וואנונו מתאימים כמו כף יד שרוטה לכפפה מחוררת. אני שמח שבן דמותך מעורר בך פרכוסי לב, אך כפי שהוא נראה ביום צאתו מבית ההבראה באשקלון הוא דווקא נראה די מבולבל ופתאטי, עילג ופנטזיונר. בסך הכל, הנבל עשה זאת תמורת מזומנים וזיון טוב. אך בשל הטיפול המסורבל והארכאי של מערכת הבטחון נבנה לו משום מה האֶגו ונזדמנה לו ההזדמנות שלא על פי יכולתו לבנות לו שם של לוחם כנגד התחמשות גרעינית.
גם אני חושב שמלמ''ב ושב''כ הגזימו בפעילותם בתהליך שחרורו של הנבל, אבל אין זה מכשיר את השרץ.
אך יחד עם זאת, אני באמת מקווה שאתה ואוֹי וֵיי נו נו תעשו שרות טוב (ודׁב, מבחינתכם) ותתרמו לעמימות ולהתרעה של כוח המגן הישראלי בפזרכם דברי אמת ושקר המעורבים זה בזה.
_new_ הוספת תגובה



אהמ
מושה (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 16:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה קצת מעבר לקיבולת שלי...
_new_ הוספת תגובה



יום השואה
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 16:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פתאום קרה שישראל צריכה לציין ימי זכרון של אחרים בעוד אחרים, לא רק שלא מציינים ימי זכרון של העם היהודי, אלא דווקא מנפצים חלונות של בתי כנסת ושורפים ארונות קודש, מרביצים ליהודים חובשי טלית, זורקים בקבוקי תבעירה לעבר בתי ספר יהודיים. ויותר מכך, חוגי השמאל הנאור והמתקדם מבני דמותך שוללים את קיום ישראל ויש המרחיקים לכת ומבטלים את קיום העם היהודי.

ואינני רוצה בכלל להיכנס לאופי הרצח שבוצע ביהודים, חסרי המגן, המדינה והצבא ע''י קואליציה של ימין קיצוני ושמאל קיצוני באירופה, לעומת מאבק בין שני עמים ברואנדה על אותה כברת דרך ועל אותה מדינה. ואפילו שכל רצח הוא רצח, ואסור להתירו. כך גם אסור לרקוד על הדם, כדרך שאתה נוהג.

אז עדיף לא מעוקצו ולא מדובשו של העולם הרע, הדו פרצופי וכפוי הטובה.

* גם אין קשר שאתה שוקד לקשור בין מלחמת רואנדה לבין גרירוש פועלים זרים, גם אם רובם שחורים. מה עניין לשמיטה? זולת רדידות מחשבתך ונמיכות אסד המוסר שלך?

* ולעניין האפרטהייד, האין אתה תומך ברשות אפרטהייד פר-אקסלאנס שאינה מתירה חיי יהודי בתחומה? שיוזמת ומעודדת רצח יהודים שיושבים על שטחה, כלומר לפרושך ולפירושם, גם על שטחה של מדינת ישראל? מה כפילות המוסר הזו שלך?

* חברך וידידך פרופסור לב גרינברג מאוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע צריך להיות מוחרם לא רק על שיצא בקריאות כזב לפני ציבור שבעצמו רצח על באמת שחורים בקונגו, ועד היום הם לא שילמו את המחיר (ועד היום אתה לא עשית או אמרת דבר בעניין) אלא צריך לפטרו בשל כסילות מחשבתו. לא פלא שעם פרופסורים כאלה ככה נראית הפקולטה לסוציומטיות שלו.

ולהלן עוד חומר למחשבה על עמדותיו של ספירו

תגובה 45180
_new_ הוספת תגובה



כניצול שואה יורשה לי להעיר למר ספירו
ישראל שניידר (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 18:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי ב1942 , כילד בן 12 יחיד ובוכה , זחלתי מעם 3259 תושבי העיירה שלי

שהיו מתים מבור המתים הרטוב מדם .

נישקתי את ידה המתה של אימי נשיקה אחרונה.

ליטפתי את שערה הזהוב המת של הלינקה אחותי הקטנה .

חיבקתי את אבא, זצ''ל.

הלכתי מעם המתים, ליער של וולוז'ין.

ומשם לישראל, נתתי מדמי בלטרון ולחמתי עד שהיתה לי מדינה

וכאן אני עכשו , אב לילדים, סב לנכדים ולנינים.

ואני רוצה לאמר לכם וענונויים, וספירויים למיניהם.

אם ליהודים היתה ב1942 מדינה עם פצצת אטום.

אף אחד לא היה מעיז לשחוט תוך 12 שעות עיירה שלימה.

ולכל חברי בבית הספר היהודי בוילישקי,המתה.

היו היום נכדים ונינים .
_new_ הוספת תגובה



ישראל שניידר - אל לך לנסות לענות לאוויל ברשעתו
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 20:39)
בתשובה לישראל שניידר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטונתי מלפני גבורתך, ישראל שניידר, בדבריך יש גבורה שאין למעלה ממנה, אמת היסטורית צרופה, חסד לנרצחים, זיכרון, ותקומה וגם יכולת נעלה, שאין לשום איש אחר ממך- להשיב דבר לרשעים בדרך היפה שבה השבת לאיש ההוא.

ובכל זאת, רוצה אני לומר משהו מתוך תחושותי, על אלה העושים מעשה זמרי ובאים לבקש שכר כפנחס - מממשיכי דרכם של התליינים: אלה המתהדרים בליברליזם המעושה, אך מאשימים את בני עמם המתגוננים - ''כנאצים בתהליך'' - הלא אנו מגשימים בזכות ההגנה העצמית נגד הרוצחים הפלשתינים את צוואת הנרצחים בשואה - לא עוד טבח בילדים יהודיים, כמו שחבריכם הפצצות-החיות עורכים בילדינו כבר 11 שנים.

במה שונים אתם, אנשי השמאל הקיצוני, ממשתפי הפעולה עם הנאצים? מהזונדר קומנדו? ממשטרת הגיטו? נכון! אתם לא מגרשים אותנו, עדיין,במכות שוטים למשאיות האקציה, אבל אתם מנהלים נגדנו מערכה שבסופה המשאיות ובורות המוות של הפונדמנטליזם המוסלמי הפלשתיני הערבי עלולים להביא לאותה תוצאה! היום המשאיות של 1944 הם האינטרנט, המדיה העולמית, ההצהרות של ועידות כמו זו שנערכה בדרבן, בדבר השמדת מדינת היהודים - האם הצהרות דרבן אינן זהות בדיוק להחלטות ועידת ואנזה?? -

המצהיר הצהרות דוגמת מה שנכתב כאן, זו אקציה לכל דבר. לפחות מושהית..
_new_ הוספת תגובה



גם אתה בלום מנבל את זכר השואה
רמי נוידרפר (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 21:42)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראש חוצות, בבורות ובתועבה אין קץ בהשתמשך בה כמו ספירו , לקידום האג'נדה הפוליטית שלך

יותר גרוע מזה - אתה מחלל את זכר קרבנות השואה.
לדוגמה ה''זונדר קומנדו '' היו יהודים אומללים שכתחנת מעבר אל המוות אולצו לטפל בגופות הקרבנות. לפי המשתמע מדבריך הם היו בעיניך בוגדים.
_new_ הוספת תגובה



קריאה לסדר
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 22:48)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי וויכוח עם צבועים מהשמאל הישראלי הנוהגים לעשות, כפי שרואות עיניך, שימוש בשואה לעניניהם ולאג'נדה הפוליטית שלהם, ואז באים בביקורת לאחרים, מדיעה שונה משלהם ומגדפים אותם ''כמנבלי שואה''.

אני בהחלט רואה בשואה לקח לכולנו בנושאים גורליים העומדים על הפרק וההשוואה שעשיתי בהודעה הקודמת הייתה לגופו של עניין. וזה בהחלט האג'נדה שלי - כי בלי אג'נדה פוליטית אין לא לאתר ארץ הצבי ולא לשום אתר רעיוני אחר, זכות קיום.
מר נוידרפר כפי שהספקתי לקרוא את ''יצירותיו'' העלובות באתר זה - אפילו לשיטתו, אין בהן לא טעם ולא ריח - רק חיפוש מכות מתחת לחגורה, גידופים וחרפות אישיים כלפי כל מי שדעתו שונה.
הואיל ואתה נוהג לבקר אותי, ואין לי טענות שזו זכותך - מגיע גם לי פריבילגיה כמו לאורי אבנרי.

דבריו של מר נוידרפר הלז שאני מחלל שואה הם הוצאת דיבה של ממש - ואני מציע לו להתנצל בפומבי.

עוד אני מציע לו שלא יוציא מהקשרם דברים שכתבתי, על מה שהוא חושב, כביכול, שנראה בעיני, ולא כתוב בדברי - ושלא יגרר פעם אחר פעם למסקנות האוויליות שלו.

מנקודה זו בכל מקרה, אני מנתק כל קשר ושיח עם האיש הזה!
_new_ הוספת תגובה



השואה היא לא לקח!
pit (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:22)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל אני לא משתתף בדיונים בימים כאלה,ולו בגלל שמילים קצרות מידי להנכיח מה שהלב מרגיש.

אני רוצה אבל להתיחס רק ממקום נקי בלי קנטרנות למישפט שהשואה היא ''לקח לכולנו''.

השואה היא בור שחור של יאוש ,היא שתיקה ענקית ובלתי מושגת ,אין ולו מילה אחת שתוכל להסביר ,או לנקות או לתאר ולטהר,היא לא משמשת פרק בו החל מאותה ''שואה'' מתחיל פרק אחר ,כאשר לכל הסובבים יש מסקנות נכונות מתוקף האירוע.
לא הייתי רוצה להיכנס להיבטים אישיים שלי ועל מה שהשואה עשתה בי ,מלבד התיאור של השתיקות של אדם שהיה שם ואדם קרוב אלי.
כל השתיקות האלה ששנים על שנים נאספו לכדי שתיקה אחת גדולה.

מעולם לא הבנתי מה פשר המישפטים האלה שהשואה ''לימדה אותנו'' ,או ''לקחי השואה'' ,איני יודע איזה לקח אפשר ללמוד מתועבה ברמה מצמיתה כזו.

השואה אינה פונקציה שמאותו רגע בו היא התחוללה יש ממנה מסקנה בהירה לכל בר דעת ,היא כאמור הבור הגדול ביותר שאני מכיר ,בור של שתיקות ויאוש ,בור שחור ובלתי נגיש.

בשנים האחרונות השיח הפוסטמודרני ניסה לתמלל את השתיקה ,כאילו לגבור על השתיקה שלעיתים פורשה כנסיון לברוח מה''מסקנות'' ,ואז נוצר שיח אלטרנטיבי כאילו בעצם הנסיון לתמלל את הבור העצום והכרוי הזה תחל מלאכת סתימת הבור ,אבל הבור הזה אינו נסתם ולו במעט.

השיח האלטרנטיבי במהותו עושה שימוש פונקציונאלי באירוע מצמית ,השימוש הפונקציונאלי הזה בה לשרת את אלה שאינם מוכנים לקבל מצב בלתי ניתן להשגה שכזה.
אין לי עניין לנסות להטיף מוסר או לשכנע את מי שניתן בכלל לשכנעו שיטול ידיו מהבור הזה ,הרי הויכוח הזה אינו נגמר ובקשה כזו נשמעת פאתטית לעיתים ,והיא נתקלת בתגובות זעם על העמדה החד-פעמית ונסיון לתאר את השואה כעוד דבר בזכות היהודי שאינו שש לקבל שואות אחרות ,או להנכיח את הגלום בה באופן אונברסלי.

אבל יש בכל זאת משהו שלא שייך כלל לשואה אלא לעצם השימוש הרטורי בה ככלי נשק פונקציונאלי ומכל צד ומכל עמדה.
מרגע שהשואה הופכת לפונקציונאלית היא כבר לא שואה בעצם ,אלא רק נקודה ענקית אמנם של סבל אנושי שממנה מנסים לצמוח שבילים למקומות אחרים.
והרי השבילים האלה כולם ולא משנה מהיכן ועד להיכן מנסים לטשטש אותה ולגבור עליה .
השבילים האלה הם בריחה מהמשמעות של השואה ,וקצת אנוכיים לעושים בהם שימוש.
זה כאילו פתרון קל מידי לסוגיה הזו שנוכחת כאילמת.

אין ספק שהשואה מהוה גירוי שמעטים יכולים לעמוד בו ,הרי גם בשמו של אלוהים אנשים עושים שימוש צר ופונקציונאלי ,אדם דתי ומאמין אמיתי לעולם לא יקבל את המעשה הזה את הנסיון להפוך אמונה באלוהים למכשיר בויכוח ,הוא לא ירתום את מה שבלתי נגיש לו לויכוח ואפילו הויכוח הזה הוא חשוב מאד.

השואה היא כזו שגם מי שיעשה בה את השימוש הכי עדין והכי בדחילו ורחימו ,יענש בצורה של זילות.
מוטב שלא נהיה כאלה קצרי רוח ,הרי יש לנו אלפי טיעונים בהם אנו יכולים להשתמש ,בכדי להביס את מי שמולנו .

לאיש מאיתנו אין זכות להיות המתמלל של השואה.
_new_ הוספת תגובה



השואה היא לא לקח, אבל חייבים להפיק ממנה לקח!
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:45)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שלא ניתן לאחרים לטעות על חשבוננו.
_new_ הוספת תגובה



השואה היא לא לקח, אבל חייבים להפיק ממנה לקח!
pit (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:51)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה חייבים?
_new_ הוספת תגובה



באמת למה?
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:57)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אתה רוצה שהיא תחזור שנית?
_new_ הוספת תגובה



באמת למה?
pit (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לך?
_new_ הוספת תגובה



כן, ככה זה נראה
בננה ספליט (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:00)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה לא רותה להפיק את הלקח. א''ב של הישרדות.
_new_ הוספת תגובה



כן, ככה זה נראה
pit (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:02)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה פשטני כמו לטעון שאתה בדרך כלל לא מאמין לשמאלנים.

אני לא חושב שאתה מבין מה שניסיתי לומר ,ואולי לא הצלחתי להסביר מספיק טוב.
_new_ הוספת תגובה



גם וגם
מושה (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:04)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא הבין וגם יש כמה דברים לא ברורים בהסבר שלך אם כי הוא מעניין ומעמיק (אל תקח את המחמאה הזו שלי כתקדים)
_new_ הוספת תגובה



גם וגם
pit (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:07)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו לא ברור לי מה לומר ,ובאיזה תואר לפנות אליך?

כניצול שואה?
כמישפטן?
כמושה?

אולי תהיה מצומצם יותר?

באמת זה קשה לי להסביר,אבל ננסה פעם אחרת.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא לאיזה שם אתה פונה
בננה ספליט (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:11)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מתכוון לפנות למושה?
_new_ הוספת תגובה



אני לא לוחץ עליך להסביר עכשיו
מושה (יום שני, 26/04/2004 שעה 9:54)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד אקרא את הדברים כדי להבין אותם כי אלו דברים ראויים ונכוחים.
וכשאנחנו לבד אתה יכול לקרוא לי מושה.
_new_ הוספת תגובה



אהההה
מושה (יום שני, 26/04/2004 שעה 10:01)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שאני כותב כאן בעוד ניקים.
אני מתפלא עליך פיטי, אנחנו מכירים כבר מספיק זמן בכדי שתדע שאני לא עושה דברים כאלה.
מכל מקום אני חוזר על דברי, אני אשוב ואקרא כי דבריך ראויים.
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שבשימך אתה מצליח
בננה ספליט (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדייק יותר.
_new_ הוספת תגובה



לא אמרתי שאינני מקבל את דבריך
בננה ספליט (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:19)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהפוך הוא. אלא שהוספתי שלמרות הכאב, הספקות, אי ההשלמה והחשש, אנחנו צריכים להבין שגם יש להפיק לקחים ששנית שואה לא תיקרה. ואכן אנחנו פועלים לפי הקוד הזה, אם המודע ואם לא במודע.
_new_ הוספת תגובה



שמאלנים הם כייסים כפייתיים. לכן אין להאמין להם.
מיכאל מ. שרון (יום שני, 26/04/2004 שעה 8:54)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פיט - כתבת דברים חכמים , נכונים
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:06)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ןמרגשים , וכתבת אותם ברגישות ובעדינות.
המשך כך, לתפארת ארץ הצבי.
_new_ הוספת תגובה



השואה היא לא לקח? אני מאוד מכבד דעתך אבל לא מסכים עמה!
יוסי בלום הלוי (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:14)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי:

נאה דרשת ואני מכבד דבריך ומעריך את גישתך. ברם, אינני מסכים עמה ואסביר מדוע: רצח העם היהודי במלחמת העולם השנייה היה שיאה של הטרגדיה של עם שאיננו חי על אדמתו, ושלא ניתנה בידיו יכולת וריבונות להגן על חייו. מאז חורבן בית שני ועד היום, עברו על עמנו גזירות רדיפות ופוגרומים רבים. 65 שנים לאחר חורבן בית שני, באה שואה גדולה לא פחות - כשלון מרד בר כוכבא - בו נטבחו 600 אלף מתושבי ארץ ישראל! אז ננטשה הארץ, והחלה הגלות שנמשכה 1823 שנים עד לה' באייר תש''ח. אחר כך היו פוגרומים ורציחות במסעי הצלב, בגרוש ספרד, חמלנצקי ועלילת דמשק ומה לא!

בישראל שלאחר השואה התפתחה תפיסה שאין לדבר על השואה. לדעתי, מקורה של הגישה הזו היא בהנהגה הפוליטית של העם היהודי ושל הישוב בארץ ישראל, שלא רצתה שהעם ידון במחדלים ובשגיאות שעשתה ההנהגה הזו ערב הקמת המדינה.

האקדמיה הישראלית שזכתה לטובות הנאה, מימון, ותפקידים בכל השנים הללו, לא רוצהלחקור את המחדלים הללו. הם רוצים שלא נדע מה קרה, כיצד נהגו ועדי הקהילה, על מה היו המחלוקות בין דתיים למתבוללים, על אי שתוף הפעולה בין גופים כתנועת בית''ר לאנשי השוה''צ ומפא''י - וכו' הם רבו ביניהם, כפי שאנו רבים היום ביננו, אפילו בתוך גיטו ורשה בעיצומו של המרד.

כל הפרשה של שתיקת הישוב העברי בא''י פלשתינה לא נחקרה כלל. ומדוע שתקו יהודי ארה''ב?

לסיכום: השואה איננה נושא לזילות - חס ושלום, אבל, לחקור אותה, להפיק לקחים, כן וכן. אני במאמרי מנסה לראות את השייך לעניננו האקטואלי. אני טוען שחוט אחד מקשר את ההוויה של העם היהודי לאורך כל ההיסטוריה - ממשה רבנו לגיטו ורשה ועד לטבח כביש החוף.. בכל דור קמים עלינו להשמידנו (אפילו ששולמית אלוני מגנה גשיה זו כגלותית ולא מוצדקת לדעתה) אני למשל, התייחסתי לסיפור שכתבה ריקה ברקוביץ ביום השואה באתר זה. בדוק איזו התנפלות גסה ומעליבה עשה אחד מגולשי הפורום עלי ועל דבריי. ואף על פי כן נוע תנוע הארץ.. וסבתי הלנה שנרצחה מעט לאחר הולדתי, לה אני חייב לקחים שהיא רצתה, מן הסתם לדעתי, שאיישם במולדת שלי כבן חורין.. על כן אני אומר: גלו את האמת על השואה, את האחראים למחדלים, ומה ניתן ללמוד מכך. שואה זה לא יום בשנה שבה מקרינים שוב ושוב את הילד עם הקסקט בגטו ורשה. שואה יכולה לבוא גם היום ואנו כבר מתקרבים למספר 6 מיליון יהודים בישראל - כן ירבו. יודעים מי אמר: אני פוחד מהמספר 6 מיליון ישראלים בארץ ישראל? האלוף מוטי הוד, מפקד חיל האוויר לשעבר, ביום העיון לזכרו של דדו. ומשה דיין וגולדה ז''ל, שלפו את נשק יום הדין כשסברו ב- 9 באוקטובר 1973 שחורבן בית שלישי בפתח..
אגב, בהקשר לדברים שכתב ספירו, יש דבר אחד שכן צריך היה לעשותו - להקים קול זעקה בעולם ב- 1994 כשנרצחו בסכינים מיליון איש ברואנדה - לזעוק בדיוק כפי שאנו זועקים נגד הטרור הערבי שנים רבות קודם לכן, כשמתאבדים רוצחים ןאנשי טרור עורכים בנו טבח עם - וזה לא משנה שיש לנו נשק אטומי ומטוסים וטנקים, אם אלה לא מצתליחים לבלום את רצח הילדים שלנו.. הערבים רוצחים משפחות שלמות ומכחידים אותנו בגלל יהדותנו.
_new_ הוספת תגובה



השואה היא לא לקח? אני מאוד מכבד דעתך אבל לא מסכים עמה!
pit (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:20)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתעד אותה כן ואפילו זו מצווה ,להפוך את השואה לקרדום לחפור בו ,לעולם לא!

אני רוצה רק להפנות אותך לניצולי שואה אגב דתיים ולא דתיים ,כמעט בכל המישפחות יש שתיקה שנפרשת על פני עשורים ,לעיתים מפרשים את השתיקה כהדחקה או מעיזים לפרש אותה בקלות דעת ובעזרת פסיכולגיה בפרוטה.

אני חושב שהשתיקה יפה ,אולי השימוש במילה יפה אינו הולם גם הוא.

אתה לא יכול לגבור על היצר הזה של תימלול ומסקנות של השואה?
_new_ הוספת תגובה



במילים האלה אתה מחלל את השואה:
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:04)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואינך שונה בכך מספירו ומדבריו הנתעבים:
''במה שונים אתם, אנשי השמאל הקיצוני, ממשתפי הפעולה עם הנאצים? מהזונדר קומנדו? ממשטרת הגיטו? נכון! אתם לא מגרשים אותנו, עדיין,במכות שוטים למשאיות האקציה, אבל אתם מנהלים נגדנו מערכה שבסופה המשאיות ובורות המוות של הפונדמנטליזם המוסלמי הפלשתיני הערבי עלולים להביא לאותה תוצאה!''

ובכו בעיני ספירו צה''ל והנהגת המדינה הם מעין קדם נאצים , ובעינך אנשי השמאל הם משתפי פעולה עם הנאצים, זונדר קומנדו וכיוצא בזה.

השוואות דומות ו''לקחים '' דומים למדת גם ביום השואה.
ובכן - הפלשתינים המוכים אינם גרמניה של היטלר, צה''ל המתגונן מפנח טרור איננו חלילה צבא נאצי , השמאל חפץ בטובת ישראל בדיוקכמו בלום הלוי , וכל ההשוואות שלכם, שלך , של ספירו , של ברניר ואחרים ראויות לכל גינוי אפשרי.
_new_ הוספת תגובה



ספירו הוא זונדר קומנדו מרצון
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:43)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בננה - אני מציע לך לחזור בך
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:12)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמירה נתעבת זו. יש מספיק מה לומר על ספירו בלי להזקק להשוואה הנואלת הזו.

כדי להוכיח לך את אווילות ההשוואה שלך :''את גוויות אלו נרצחים מפנה ספירו? איזה שיני זהב הוא ממיין?''

למה לעזאזל צריך להזקק לדימויים השואתיים הללו? למה לא לאמר , נגיד , שלדעתך ספירו מתחשב יותר באינטרסים של הפלתינים מאשר באינטרסים של היהודים?

זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מאשר לקרוא לו זונדרקומנדו!!

באותה מידה יכול ספירו לומר כח התחשבות רבה יותר של צה''ל בפגיעה באזרחים פלתינים תהיה מוסרית יותר ואפקטיבית יותר. במקום זאת הוא מוציא מן הנפתלין השוואות נתעבות לגטו וורשה!!

ההשוואות השואתיות כאן נמאסו עלי לחלוטין!!! שואתיים נמאסתם!!!
_new_ הוספת תגובה



אני מבקש סליחה מספירו
מושה (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:41)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריו נעימים נכוחים ומרפאי נפש לעומת הודעת התועבה הזו של בלום הלוי
_new_ הוספת תגובה



אני תמיד לשמאלך ספירו. חבל שאיחרתי
עמישוגע (יום שני, 26/04/2004 שעה 1:07)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להגיע לחגיגה שהיתה כאן, אחרת הייתי יורד כאן על כמה ימנמנים.
_new_ הוספת תגובה



כניצול שואה יורשה לי להעיר למר ספירו
א.ש. מיכל (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 21:52)
בתשובה לישראל שניידר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל שניידר הנכבד:
היה ''שווה'' להביא את דברי ספירו, שהרי כך זכינו לקרוא - ולהפיץ - את דברי תגובתך.
_new_ הוספת תגובה



די, נמאס
ניצול שואה (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:31)
בתשובה לישראל שניידר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי כח וסבלנות לטיפוסים כמו ישראל שניידר, שמזיינים את השכל בסיפורי שואה כדי להצדיק את מעשי הנבלה של ממשלת הכיבוש והאפרטהייד הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



די, נמאס
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:50)
בתשובה לניצול שואה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי כח וסבלנות לטיפוסים כמו מושה, שמזיינים את השכל בסיפורים פלסטיניים כדי להצדיק את מעשי הנבלה של מכשלת הרש''פ והאפרטהייד הג'נוסיידי שלה.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, איך תעז להעלות סמרטוט כה נבזי ביום הזיכרון
סתם אחד (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 20:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההשוואה לנאציזם שעושה ספירו [•]
רמי נוידרפר (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 21:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•] נמחק ביטוי לא ראוי. המערכת.

נתעבת כרגיל.

ובאשר לפרופסור גרינברג רעו שטוען שהריגת יאסין היא ''רצח עם סימבולי'', גם הוא מזנה את הלשון ואת ההיסטוריה לטובת דעותיו הפוליטיות.

אין חלקי עם כל הנבלים המשתמשים בשואה ובאסוסיאציות שלה לקידום דעותיהם הפוליטיות.

ובאשר לוענונו הגיבור - וענונו בגד תמורת תשלום שמן והסגיר את סודות המדינה. רק רשויות הביטחון שלנו הסכילו להפוך אותו ל''גיבור''
_new_ הוספת תגובה



נוידרפר, אתה טועה, וספירו צודק
משפטן (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכניס תחת קורת גג אחת מין בשאינו מינו, וחבל שאינך מסוגל להבחין, למשל, בין איש השמאל גדעון ספירו לבין אנשי הימין הקיצוני בר ניר, בלום הלוי וכיוצא באלה תכשיטים.
אינך יכול לגזור גזירה שווה בין השוואותיו של ספירו לשואה, שבכולן מתקיים עקרון הרלבנטיות, לבין אלה של בר ניר, בלום הלוי וכמותם שעיקר דבריהם בנושא מוגבלים לגידופים והכפשות.
למשל כאשר ספירו כותב כי ישראל לא הפיקה את הלקחים הנכונים מהשואה, שלפי דעתו צריכים להתבטא במאבק בגזענות ובהגנה על זכויות אדם, הוא צודק או לאו?
כאשר ספירו כותב כי הגזענות היתה המנוע המרכזי של המשטר הנאצי, וכי גם בישראל מהווה הגזענות מרכיב מרכזי במדיניות הממשלה, (וכמשפטן אני מוסיף גם בחוקיה) זה נכון או לא?
כאשר ספירו כותב כי ישראל עדיין אינה מדינה נאצית, היא רק בדרך, (ואני מוסיף, חסידי הטרנספר כבר יושבים בממשלה), אבל יש בה רוע כמו נאצי, בעיקר בקרב כוחות הצבא ושאר זרועות הביטחון, זה נכון או לא?
כאשר ספירו טוען כי ח''כ אהוד יתום רצח שני פלסטינים באכזריות נאצית (ריסוק גולגולות באבנים ומוטות ברזל), זה נכון אם לאו?
_new_ הוספת תגובה



נוידרפר, אתה טועה, וספירו צודק
pit (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:37)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משפטן מה?

זה אמור להוסיף משמעות ,מהוה טיעון בזכות עצמו או מה?

ספירו כשמאלני סהרורי זה מכבר נמצא במחוזות של שנאה לכל מה שמריח יהודי או ציוני או ישראלי ,הוא בעצמו מיצג תובנות גזעניות ומנצל את האיצטלה הפרו-זכויות אדם כביכול למלחמה בזכות הניצחון על המדינה היהודית כשלעצמה ,כמושג.

מדינה יהודית היא גזענות זה הטיעון של ספירו ,וזה טיעון גזעני שאין שני לו.

מטעם השלילה שלו את המדינה היהודית הוא שולל את זכות ההגדרה העצמית ככזאת.ובכך הוא יכול להצטרף לאנטישמיים ופאשיסטים מכל הגלובוס שעושים שימוש באותו טיעון ממש.

אבל הוא הולך מעבר לזה ,הוא פוסל את הזכות להגדרה עצמית ובוחר לתת אותה זכות שהוא שולל לאחרים לפי ראות עיניו ,זוהי גזענות הכי עתיקה והכי משעממת.

גם וענונו שולל מדינה יהודית ,אבל תומך בפלסטינית בשם הנאורות היא מביס הגדרה עצמית אחת למען אחרת.

בשני המיקרים וענונו וגם ספירו המישקעים שלא מדברים עליהם עומדים מאחורי הפונדמטליזם שהם מיצגים.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, אתה בכלל לא משפטן
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:56)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלקח הראשון מן השואה הוא שצריך מדינה יהודית, כוח יהודי וליכוד יהודי. וכשיש נאצים צריך להרוג אותם כשהם עוד קטנים.

אחר כך נחפש צדק בעולם שלא יודע צדק מהו. אחר כך נאבק בגזענות, כולל בגזענות הפלסטינית, כלקח מהשואה.
_new_ הוספת תגובה



הלקח מן השואה הוא שהעולם צריך להלחם
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:24)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשטרים גזעניים ולחסלם לפני שהם מצליחים לעשות מעשים נוראים.

כוח יהודי לא היה מצליח לעולם להילחם בגרמניה הנאצית.
מדינה יהודית כמקלט בטוח ליהודים נרדפים היא אכן צו ההיסטוריה.

רק השלום יבטיח את היות המקלט ליהודים להיות בטוח.

כל הדברים הללו א י נ ם מצדיקים השוואת היריב לנאצים - לא מימין ולא משמאל.

יאמר לזכותך שאתה - בחטא הזה אינך חוטא.
_new_ הוספת תגובה



משפטן? כל מה שאתה אומר אינו נכון
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 0:20)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדתית וכל ההשוואות שגם אתה עושה לנאציזם הן נתעבות!!

לעצם הענין : מדוע אתה מטעה בכל מה שאתה אומר:
כאשר ספירו טוען שישראל לא הפיקה לקחים מן הושאה הוא אינו צודק. ישראל היא מדינה דמוקרטית שאין כל מקום להשוות בין זכויות אזרחיה הערביים לזכויות היהודים בגרמניה. נכון שיש מקום לשיפור במצב הערבים אבל אין כל מקום להשוואה!!

הגזענות אינה מרכיב מרכזי במדיניות שום ממשלה. הממשלה נלחמת נגד הטרור , ולצערי רוצה גם בהמשך ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. אין שום דמיון בין זה לבין הגזענות הנאצית.

אהוד יתום הרג, על פי פקודה , מחבל רוצח שנתפס. אחר כך חיפה ושיקר , העלילי עלילה על איציק מרדכי ועוד זכה לחנינה על פשעיו. אין כאן שום דבר ''נאצי''. לא אופן ביצוע הרצח היה מאפיינם של הנאצים אלא החלטתם לרצוח עם שלם בשיטתיות. הנאצים דווקא רצחו את קרבנותיהם בשיטות מדעיות ואלגנטיות , ביעילות ובחסכנות גרמניים , ולא בריצוץ גולגלותיהם באבנים.

משפטן - אתה גם פחדן מעורר רחמים בהסתתרותך , כמו רבים כאן לצערי, מאחורי פסבדונים כוזב
_new_ הוספת תגובה



ואף על פי כן, נוע תנוע, ספירו צודק
משפטן (יום שני, 26/04/2004 שעה 2:13)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אמנם מתחזה לעתים לאיש שמאל, אולם כאשר מגיעים לשואה, אתה מגן על ממשלת שרון המאד לא דמוקרטית. אתה נידבק בגזענותה. זה מה שהשואה עושה לך. גם זה לקח שצריך ללמוד.
ישראל מדינה דמוקרטית? לא ולא. היא לכל היותר דמוקרטיה חלקית ליהודים. היא לא דמוקרטית לאזרחיה הערבים. היא בוודאי לא דמוקרטית בשטחים הכבושים שם השליטה משטר אפרטהייד. היא גם לא דמוקרטית למהגרי העבודה. מדינה יהודית ציונית, היא על פי הגדרתה בחוק יסוד מדינה לא דמוקרטית, משום שאינה מדינת כל אזרחיה. לגנב יהודי בניו יורק יש יותר זכויות בישראל מאשר לאזרח ערבי ישראלי שומר חוק.
ממשלת ישראל לא נלחמת בטרור, משום שהיא עצמה חלק ממנגנון הטרור. הכיבוש הוא טרור. שכחת?
עכשיו אתה גם מגן על מעשה הרצח של אהוד יתום בנימוק שנאשמים נאצים השתמשו בו במשפטי נירנברג: ''הרגו לפי פקודה''. קיבלו פקודה להרוג יהודים, זה מפחית מהאשמה?
אתה גם טועה באשר לשיטות הרצח הנאציות. יהודים רבים נרצחו על ידי חיילי הכיבוש הנאצי בשיטות אכזריות ידניות נוסח אהוד יתום מבלי שנישלחו למחנות ההשמדה. לא מכבר היתה תערוכה בגרמניה על מעשי הרצח של חיילי הוורמאכט באזורי הכיבוש. תלמד קצת היסטוריה.
ובכלל, השואה אינה מחוץ להיסטוריה, והיא לא פגעה רק ביהודים, גם את זה אתה שוכח, היא חלק מההיסטוריה האנושית ועל כן חשוב ללמוד אותה, ולעשות שימוש פוליטי בלקחיה, כל איש לפי השקפת עולמו. לכן מה שכתב אותו פיט, (''פחדן'' לפי השקפתך משום שמשתמש בפסבדונים) הוא במחילה גיבוב של שטויות, גם אם התחפשו לעברית שמתיימרת להיות גבוהה. הזילות אינה בהשוואות, אלא בתכנים. כאשר מדינת ישראל מגייסת את השואה לצרכיה הפוליטיים השוטפים להצדקת מדיניות הכיבוש היא חוטאת בזילות. כאשר ספירו מגייס את השואה למאבק נגד הפרת זכויות אדם הוא עושה בה שימוש נאות.
שימוש בפסבדונים אינו פחדנות, אלא לעתים הכרח, לעתים בחירה. זו תופעה לגיטימית כל עוד אינך משתמש בכך לעבירות פליליות. גדולי הסופרים בעולם כתבו לעתים תחת פסבדונים. תלמד, לא יזיק לך.
_new_ הוספת תגובה



אני עוד אחזור אליך
pit (יום שני, 26/04/2004 שעה 2:59)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קל יהיה לפרוע את כל הגבובים שלך אחד לאחד.

אבל לא היום.

מדינת כל אזרחיה קרי ארה''ב היא אחת המדינות שאתה מתעב ,היא גזענית ,והיא מילטרסטית .

כל הגבבה הזו שנקראת מדינת כל אזרחיה היא איצטלה חסרת תוקף ,כבר דשנו בזה לא מעט ,האנשים הישרים עם עצמם נניח חיים הנגבי ועוד אחר שחמק לי שמו שדוגלים בה ,גם מודים שסופה מדינה פלסטינית.

אם כך מדובר בחיסול המדינה היהודית או הישראלית ולא הקמת מיבנה ''צודק'' יותר ,אין ולו ערבי אחד שגיבש הצעה דמוקרטית או צודקת וראויה למיסגרת הזו ,היא גבבה ,מין טיעון דמגוגי שמתעצם כל אימת שהויכוח הוא בין שמאלנים דווקא.
שום מיסגרת אינה מתכון בלעדי לצדק עלי אדמה גם לא מדינת כל אזרחיה .

ספירו הוא אדם לא פחות אלים מהימנים הקיצוניים ,יש לו הצעות שהשנאה הנוכחת בהם יוקדת יותר מאשר עצם הרעיונות שעליהם הוא נשען.
הניכוס של זכויות האדם הוא מאוס לא פחות מניכוס שהימין עשה ליהדות.
_new_ הוספת תגובה



ואף על פי כן, נוע תנוע, ספירו צודק
א.ש. מיכל (יום שני, 26/04/2004 שעה 8:40)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יורשה לי:
השימוש בפסבדונים אכן מאפשר ניצולו לרעה, אלא שהיתרון הגדול שלו הוא היכולת של המשתמש להעמיק הדיון לגופו של עניין (וכך גם לבחון ולאוורר את עמדותיו הוא, שמא עלה בהן עובש) והכל - מבלי לחשוש מקבוצת ההתייחסות שלו.
הלחץ - הגלוי או הנסתר - של קבוצת ההתייחסות של כל אחד מאיתנו היא גורם שמדכא את חירות הביטוי, ומכאן - גם את חירות המחשבה.
ואת הלחץ הזה בא השימוש בפסבדונים לעקוף.
_new_ הוספת תגובה



מתחזה? אינני מתחזה לאיש שמאל
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 9:46)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא כותב את דעתי, גם אם איננה נכנסת למשבצת של ספירו , אבנרי , או שלך.

אכן אני מוצא עצמי , לתמהוני , מגן על אריאל שרון ךאחרונה, מפני התקפות הקיצונים מימין ומשמאל, לא כל כך בגלל תוכן ההתקפה אלא בגלל ההשוואות לנאצים שעושים , ללא היסוס ומבלי שישדם רועדת , מתנגדיו משני המחנות.

יש הבדל עצום בין פגמים בדמוקרטיה, שמהם יש בישראל הרבה , לבין מדינה נאצית.

ישראל אכן שולטת שלא בטובתה במיליוני פלשתינים , ומן השלטון הזה צריך להפטר. בין זה לנאציזם יש מרחק תהומי.

אכן אין כאן זכויות לעובדים זרים בלתי חוקיים, אולם מצבם טוב יותר מאשר עובדים זרים במדינות רבות , למשל בארצות הברית. העובדים הזרים כאן נמצאים כאן מרצונם כתוצאה של שחיתות שלטונית, והשוואה מרומזת לחבדי הכפייה של היטלר נתעבת בעיני.

ההשוואה של אהוד יתום לנאצי בגלל שרצח את הטרוריסטים באבן היא מגוחכת. אם היה יורה בהם הוא היה כשר בעיניך?
יתום מילא פקודה , בלתי חוקית בעליל , לרצוח רוצח כפות.
בהיסוטריה של ישראל ושל כל העמים , לרבות האמריקנים במלחמת העולם השנייה ובוויטנם , ואפילו בעימות הנוכחי בעירק , היו מקרים גרועים יותר. כל יום רוצחים פלשתינים משתפי פעולה - זה עושה אותם ''נאצים'' בעיניך?

אני אכן מסכים איתך שגם כאשר מדינת ישאל עושה שימוש לא נאות בשואה היא חוטאת בזילותה. גולדה היתה אלופה בכך בעת שהתכחשה לאפשרות שישראלים יכולים לעשות משהו רע בכלל , בגלל היותם קרבנות השואה.

באשר לפסבדונים , ייתכן והתבטאתי בחריפות יתר , אולם אני עדיין חושב שעדיף שאנשים יתייצבו מאחורי דעותיהם בגלוי.

כאן בארץ הצבי יש תופעה מיוחדת במינה - אנשים כותבים בפסבדונימים שונים , יוצאים להגנת עצמם בכינוי אחר, וזוהי בכלל הונאה זולה.

יש לי חשד עמום שאינו ניתן להוכחה שה''משפטן'' משתייך לקטיגורייה הזו.
_new_ הוספת תגובה



רצוי וחשוב להשוות. רק כך נלמד
משפטן (יום שני, 26/04/2004 שעה 12:00)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בך אלמנט גולדאי. מן צדקנות שכזו. מאחר ואי אפשר להשוות, הרי ישראל יכולה לעשות כל מעשה אכזריות, גם להקים מחנות השמדה, אבל אתה תגיד אי אפשר להשוות. אתה שוכח כי הנאצים לא החלו את דרכם באושוויץ. לכן חשוב להשוות וללמוד לקחים לפני שאתה מגיע לאושוויץ וטרבלינקה. היסטוריה זה לא הצד החזק שלך, גם לא של גולדה.
_new_ הוספת תגובה



צודק
עמישוגע (יום שני, 26/04/2004 שעה 12:30)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה ממש מופרע
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 13:59)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מסיק מדברי שישראל לדעתי יכולה להקים מחנות השמדה

הנאצים החלו מתורת גזע לפיה היהודים הם גזע נחות שיש להפלותו ולגרשו.

גם כאן יש גזענים שיש להלחם בהם , כגון אנשי כהנא, ורבים מתומכי הטרנספר , מנהיגות יהודית וכיוצא באלה, מכאן ועד להשוואת צה''ל לרוצחי גטו ורשה או לכינוי הריגת רנטיסי בשם ''רצח עם '' רחוקה הדרך.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה גם משפץ היסטוריה קרובה
משפטן (יום שני, 26/04/2004 שעה 14:17)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו הנאצים, כמו הבולשביקים, אתה מתעלם מעובדות לא נוחות, שזה מקרוב התרחשו ומשפץ היסטוריה.
גזענות יהודית זה רק כהנא? אתה שוכח כי לא מכבר הכריז סגן שר הביטחון בממשלת ישראל כי אצל הערבים יש גן פגום. גזענות נאצית קלאסית. האם הוא פוטר? לא. הוא ממשיך לכהן. מענין כיצד ניתקפת במחלת השכחה.
במדינת ישראל יהודי לא יכול להתחתן עם לא יהודי. כמו בגרמניה הנאצית. שכחת? במדינת ישראל אסור למכור ''קרקע לאום'' ללא יהודים. מאד מזכיר את גרמניה של שנות ה-‏30.
ספירו היה עדין כאשר כתב שישראל רק בדרך להפיכתה למדינה נאצית. בעניינים מסויימים היא כבר שקועה עמוק בביצה הנאצופשיסטית. במקום שתחוש תעוב ודחייה מהתופעות של גזענות נאצית בישראל, אתה כועס על מי שמציבים לפניך את הראי ממנו אתה, כמייצג את ישראל, משתקף בכל כיעורך.
_new_ הוספת תגובה



במדינת ישראל מאות אלפים של יהודים
רמי נוידרפר (יום שני, 26/04/2004 שעה 14:26)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשואים ללא יהודים. זוהי השמצה גסה לטעון שיהודי אינו יכול להנשא ללא יהודיה או ההפך. זה נכון , לצערי , שסמכות הנישואים ניתנה רק לרבנות הראשית , מכאן ועד ''נאציזם'' המרחק תהומי.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שעוד'מט רמי ישבור ת'מראה
עמישוגע (יום שני, 26/04/2004 שעה 14:30)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהוא יראה בה עד כמה הרחיק לכת בתמיכתו בגזענות הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



לעניין ''הפגם הגנטי'' של הערבים
א.ש. מיכל (יום שני, 26/04/2004 שעה 16:40)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך התבוננות קרובה - של עשרות שנים - בהליכותיהם של הערבים הגעתי למסקנה שהיחס של הערבים לחיי אדם של אחיהם הערבים (להבדיל מיחסם לחיי האדם של אוייביהם) שונה באופן קוטבי מהיחס של היהודים לחיי האדם של אחיהם היהודים.
היחס של הערבים לחיי אדם של ערבים נמצא במקום נמוך משמעותית בחשיבותו מהיחס של היהודים לחיי אדם של היהודים.
וההתבוננות הזו איננה מתייחסת לתקופות של מלחמות או לארועים לוחמתיים דווקא.
ובכן, זהו לא פגם גנטי אבל זו עובדה שראוי לא לשכוח אותה - אף לא לרגע.
_new_ הוספת תגובה



אין לך יכול התבוננות בפרוטה שחוקה
משפטן (יום שני, 26/04/2004 שעה 18:43)
בתשובה לא.ש. מיכל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתברר שאותו א.ש. מיכל הוא גזען מהסוג של מדעני הגזע הנאצים שגם הם מצאו פגמים ביהודים ''לאחר התבוננות קרובה''.
היחס של הערבים לחיי אדם של ''אחיהם'' כפי שמכנה זאת מיכל, אינו שונה מהנעשה אצל עמים אחרים, למשל יהודים. די לראות במתרחש בימים אלה בחברה הישראלית, באלימות הפושה, במהירות בה אנשים שולפים אקדחים וסכינים ורוצחים את ''אחיהם'' כדי להבין עד כמה מיכל הוא גם גזען וגם חסר כושר התבוננות.
האלימות בתוך החברה המצרית למשל, פחותה מאשר בחברה היהודית בישראל.
אם מדובר במלחמות, בוודאי שאין אצל יהודים יחס של כבוד לחיי ''אחיהם''. ראו כל המלחמות המיותרות ששרון וחבריו הובילו שגרמו למותם המיותר של אלפי ''אחיהם'', ואותם אחים חזרו והמליכו עליהם את תליינם.
_new_ הוספת תגובה



יש מקומות במצרים ובכל העולם הערבי
מרק (יום שני, 26/04/2004 שעה 19:50)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בו לגבר יש זכות לרצוח את אישתו על כבוד המשפחה. גם ניקמת דם מותרת והיא עדיין נחגגת מעת לעת, לקול צהלת ההמונים.
אכן, יש לך סיבה לשמוח.
_new_ הוספת תגובה



כולל סיציליה
מושה (יום שני, 26/04/2004 שעה 20:10)
בתשובה למרק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וכולל ישראל
משפטן (יום שני, 26/04/2004 שעה 21:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה את מספר הנשים היהודיות הנרצחות מדי שנה במספר עולה בידי בעליהן היהודים.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר? בירה נשר?
מרק (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:53)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שאין פשע בישראל. אבל הפשע הוא חריגה מהחוק וסתירה מהקוד המוסרי, ואילו במדינות מוסלמיות הפשע הוא קוד תרבותי.
_new_ הוספת תגובה



לא שמעתי שסיציליה
מרק (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכשירה את התופעה.
_new_ הוספת תגובה



סיציליה אינה כשירה בכל מקרה
עומד על שלו (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:35)
בתשובה למרק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להוות עדות למעשי הערבים.
_new_ הוספת תגובה



אין לך יכול התבוננות בפרוטה שחוקה
א.ש. מיכל (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:03)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משפטן נכבד:
לא אני אמרתי ''פגמים'' (ועדיין איני אומר זאת).
אמרתי ''התבוננות קרובהה'' ואני עדיין אומר זאת. זוהי פשוט עובדה.
העובדה שהנאצים קבעו את מה שקבעו לאחר ''התבוננות קרובה'' עדיין איננה מבטלת מניה וביה את הכלי הזה הקרוי התבוננות.
טענתך - נכונה או לא - שאנחנו חברה אלימה איננה ממין העניין.
אני מוכן להוסיף שההתבוננות שלי, נוסף על כך שאיננה מתייחסת לפעולות לוחמתיות, איננה מתייחסת גם לאירועים פליליים, אלא להתנהלות בחיי היום היום.
ובייחס לחיי אדם ביום יום של החברה הערבית - כולל ביחס לחיי אדם בתוך הגרעין המשפחתי - ראיתי דברים (כן, מתוך התבוננות קרובה!), שמחייבים להגיע למסקנה שהיחס של הערבים לחיי אדם של הערבים נמוך בחשיבותו בהשוואה לחברה היהודית.
אני חוזר ומדגיש: אין כוונתי לארועים אלימים או פליליים וכו', אלא ביחס שלהם לחיי זולתם (הערבים) - כולל בני משפחותיהם - בהתנהלות היום יומית.
גם במאפייה הסיציליאנית - שאיש לא יכחיש את עובדת היותה אלימה במיוחד - מתקיימים אותם קודים פנימיים המחייבים שמירה על חיי האח, הבן וכו'.
ובכלל, מה עניין גזענות לכאן? אם מישהו קובע שיש או היו חברות שבהן נהגו להקריב את הבן למולך - האם המסקנה שמי שקובע זאת הוא גזען?
צריך להתייחס אל חשיבות היחס לחיי אדם בחברה הערבית כאל עובדה.
אבל אני מוכן ללכת עוד צעד: אם ביום מן הימים אכתוב תזה על תופעת המתאבדים - לא מן הנמנע שנקודת המוצא שלי תהייה היחס הבסיסי לחיי אדם בתוך החברה הערבית.
ועכ''פ - העניין ראוי לדיון מעמיק.
_new_ הוספת תגובה



''משפטן'' - הייתי משיב לדבריך הנפשעים לו היית מסיר את המסיכה
יוסי בלום הלוי (יום שני, 26/04/2004 שעה 23:11)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משפטן לא יקר שלי:

אני מניח שמאחורי המסיכה השחורה שאתה מליט בה את פניך הנאורות, ומאחורי לבבך יפה-הנפש, והנאורות הפוסט-מודרניסטית, מצוי יהודי בעל גנים של יהודי, עם מחזור דם של מומרים, הקשים לישראל כספחת, ופעולתם בדם האומה משולה כסרטן במחזור הדם.

ההסטוריה היהודית מספרת לנו על המומרים, מעשיהם, שנאתם, ההרס וחורבן שהביאו על קהילות היהודים בגולה. זכור לנו טורקוומדה, הכומר המוודה של פרדיננד ואיזבלה מספרד, שהוא, הוא האיש שהמריץ את מלכי ספרד, לנצר, להרוג או לגרש את היהודים.

מלשינים, מוציאי דיבה, שבתאים, פרנקיסטים ומשתפי פעולה עם משמידי עמנו היו בכל הדורות, ואני מאמין שיהיו גם בעתיד. לכן אני לא מתפלא על דברי התועבה מעוררי הסלידה, וההשוואה השקרית שאתה עושה עם העם הטוב והיפה שלי, עם הגרועים שבבני האדם.
הייתי מציע לך ליטול מראה ולהתבונן בעצמך.

אמור לי, משפטן לא יקר- מי הם חבריך, ואומר לך מי אתה - ראה עם מי צעדת בועידת דרבן 2001 , ומה היו סיכומי הועידה באשר לזכות מדינתי היהודית להתקיים!? מוכן לספר לנו?
ראה גם את חבריך למצעדי השנאה האנטישמית באוניברסיטאות העולם, בקרב השמאל העולמי, הגולבליסטים, המדיה והתקשורת. הידעת שאותן האשמות בלבוש מודרניסטי הוטחו רק לפני 60 -70 שנה בליל הבדולח נגד היהודים, על ספרי התורה, כתבי פרויד ואינשטין, היהודיים, שנשרפו כהקדמה לשריפה הגדולה של היהודים.
אני לא מתכוון להתווכח עמך על ההאשמות חסרות השחר שאתה ושכמותך מטיחים בנו.
אזכיר לך רק זאת - על פי החוק הבינלאומי - דווקא הערבים הם שהיו הכובשים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, ואנו על פי הצהרת המנדט של סן רמו 1920, בעלי הריבונות שהוכרה בסעיף 80 של אמנת האו''ם - צא ולמד, משפטן לא יקר שלי ואז תדבר! אתם מדברים על אמנת ג'נבה 4 שישראל כביכול מפרה ''בשטחים''.
אמנת ג'נבה הרביעית לפיכך איננה חלה על צד ריבון בשטח המצוי כחוק בידיו - אבל סעיפים 28 ו- 29 באמנת ג'נבה הרביעית בהחלט מתירים לנו להתגונן נגד מחבלים ומטילים אחריות ברורה על הטרוריסטים במקרים, שבשל צעדי הגנה, נפגעת אוכלוסייה אזרחית בצד התוקפן.

אתה ומשפטנים כמו אמנון זכרוני, צבי ריש ואחרים, מוסרים בתקשורת מידע שקרי ומטעה בדבר הכיבוש הישראלי כביכול, בזמן שלישראל טענות צודקות במשפט הבינלאומי.
כל השטחים שביידנו, מאז הותקפה מדינת היהודים פעם נוספת בשנת 1967 בידי כל הערבים, הם הבית הלאומי של העם היהודי כמופיע בהצהרת סן רמו ובצ'רטר של האו''ם.

אבל מהן בשביל אנשים כמוך, עובדות משפטיות והסטוריות?
הלא אתה תגיד שלא מדובר בעובדות משפטיות אלא בעניין פוליטי.
יפה! אני מוכן להתמודד עם אנשים כמוכם גם במישור הפוליטי. אבל אל תשקרו ותאמר - החוק הבינלאומי נגד ישראל!
אני סבור שאתה שונא את ישראל בנפשך ושוחר רעתה בגלל שנאת חינם. אז צא וחשוף את שמך ופרצופך, אדוני וגלה מי אתה.
אני רק יכול לנחש מי מהמשפטנים מוגי הלב מסתתר מאחורי המסכה השחורה שלך. אלה משפטנים שעבור בצע כסף יהיו מוכנים לשקר את השקרים הנבזיים ביותר בבית המשפט העליון, לספר על עינויים-הומוסקסואליים שעשו כביכול חוקרי שב''כ; ליצג את המתועבים ברוצחים ולהציג עצמם כשוחרי זכויות אדם של הגרועים בטרוריסטים.

זכויות האדם של הקורבנות הם עניין שולי עבורכם! יפי נפש כמוכם יעוטו כצבועים על הפגרים, בכל פעם שייפגעו, בשל התגוננותנו המוצקדת בחוק הבילאומי, ולצער אמיתי של כולנו, אזרחים או ילדים ערביים, אך ליבכם יהיה כרגיל, אטום לטבח המתאבדים הערביים, המכוון להרג ולהרג לשמו של אלפי אזרחי ישראל באשר הם. מתי גיניתם את טבח ילדי ישראל המכוון להרג ולרצח עם לשמו?

משפטנים כמוכם יחתמו על מכתבי הזדהות בעולם על ''דמות השלגיה'' היפה של הרוצחת ממסעדת מקסים, ויהללו את פועלו של האומן הדגול, ממשיך את מסורת הדר-שטירמר של הכפשת היהודים... אני אומר לכם - כולכם ביום העצמאות ה- 56 של מדינת ישראל - העם היהודי חי והתקיים אלפי שנים עם מומרים להכעיס כמוכם, ואנו נמשיך להתקיים ולשגשג למרות השמצותיכם. אנו על המפה ונמשיך להיות על המפה בארצנו -עם ישראל חי!
_new_ הוספת תגובה



בלום הלוי- הגזענות טבועה בך
משפטן (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 0:21)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא שונה מהגזענים הנאצים, כמוהם גם אתה מדבר על ''מחזור הדם'' של האומה שמזדהם מכל מיני אנשים ''לא טהורים''. כמו הנאצים אף אתה חושב במושגים של ''הרייך בן אלף השנים''. אולם כפי שגרמניה הנאצית התכווצה למידותיה ונאלצה לוותר על כיבושיה, כך גם ישראל, אם חפצת חיים היא, תצטרך לוותר על כיבושיה ולהתכווץ למידותיה, או שתעלם. היא לא תוכל להיות הרייך (''מלכות ישראל'' בתרגום עברי) בן אלף השנים. אפילו פושע המלחמה שרון (ראה קיבייה, מלחמת לבנון וההרג המסיבי של אוכלוסיה פלסטינית אזרחית בשנותיו כראש ממשלה) מתחיל להבין זאת, לפי שעה במישור ההצהרתי, ולדבריו הוא מתכוון להתחיל בתהליך כיווצה של ישראל באמצעות נסיגה מעזה ופירוק כל ההתנחלויות, אותן מצודות אפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים. שרון לא היה מתחיל בכך אילמלא מלחמת השיחרור של העם הפלסטיני, שלצערי כרוכה בשיטות אכזריות בדומה לשיטות אצ''ל ולח''י בתקופת המנדט הבריטי. אין מלחמות שיחרור נקיות מאלימות ואכזריות כפי שאין כיבוש שהוא לא ברוטלי ונפשע.
אתה יכול להמשיך בקשקושיך הגזעניים ככל שתרצה, המציאות בסופו של דבר תלמד אותך את הלקח. סופם של גזענים כמוך במשפטי נירנברג.
_new_ הוספת תגובה



משפטן: ''בלום הלוי- הגזענות טבועה בו''
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 1:51)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, ''משפטן'' פטפטן וחששן שלי: (לא רוצה לזהות את עצמך - מדוע? למה מה קרה?? )

א. השטויות התעמולתיות הגבלסיות שלך לא מזיזות לי כהוא זה.
ב. קודם סגנון הכתיבה הפרימיטיבי שלך מעורר גיחוך, אפילו לשיטתך הגלובליסטית-שמאלנית-האוטו-אנטישמית.

ג. ארגומנטים משפטיים תעודות הסטוריות, עליהן מתבסס החוק הבינלאומי לא מזיזות לך כי הן אקדמיות, רציונליות והן מנוגדות לסוביקטיביזם המולד שלך, כיצור מונחה תעמולה, וחסר כישורי וויכוח כשל אימבציל מלידה.

ד. הרייך השלישי, בדומה לשיטתך התעמולתית הטוטאליטרית, היה ישות רשע ופשע נגד האנושות, בעוד העם היהודי הוא עם קטן, נרדף על צוואר (בסיוע קאפואים כדוגמת אנשים מהמחנה שלך) אשר מתגונן נגד איסלאם קיצוני, תנועה פלשתינית מבוססת גישה של השמדת עם (הפלשתיניזם עד היום היא תנועה מעריצת הנאציזים). העם היהודי וירושלים בירתו תמיד היו מולדת של העם היהודי וירושלים תמיד בירת העם ההיהודי ולא של שום אומה אחרת. לכן ההשוואה שלך - ככל שהיא עשויה לקומם אנשים נאורים בעולם החופשי, היא גירסה משוקצת של יהודים משתפי פעולה עם הנאצים ויורשיהם הערבים.

ה. אין לנו בעיה גזעית עם הערבים כי הם גזע אחד כמו שלנו, והבעיה אתם היא לא גזעית או ''גזענית'' אלא סכסוך לאומי על אדמה אחת. סכסוך כזה קיים בעוד 150 מקומות אחרים בעולם, וזה לא עושה את העניין לסכסוך ''גזעי''. מה שאתה וחבריך עושים - זה ניסיון להאשים שלא כדין את העם שסבל הכי הרבה מגזענות - בגזענות.

ו. ועכשיו לשאלת האפרטהייד. האפרטהייד היה הפרדה של מיעוט לבן נגד רוב שחור בדרום אפריקה. מה שאתם רוצים לעשות, זה שהמיעוט הערבי ינצח את הרוב היהודי בארץ ישראל, וכדי שהוא, יבצע על היהודים - לא רק אפרטהייד אלא השמדת עם. יוצא מדברי שאתם - דוגלי משטר האפרטהייד ולא אנו הרוב היהודי בארץ ישראל. לצורך זה אנו הם ''השחורים'' ''ואתם, הפלשתינים והמשתפ''ים שלהם - הלבנים'' - הבנת את זה ברוך??

ז. ''מלחמת השחרור'' של הפלשתינים היא גם מלחמת השחרור שלנו, היהודים דוגלי ציון וירושלים, בשתי מערכות מקבילות:
ז1. המערכה הפנימית על הזהות היהודית שהיא ורק היא תבטיח את שרידותנו הלאומית נגד מחבלים-יהודים, מתבוללים ומתיוונים פוסט-ציוניים ואנטי יהודיים המסייעים לאויבנו.

ז2. מלחמה חיצונית נגד הפלשתינים על ריבונותנו המלאה והשלמה בארץ ישראל מהירדן לים. הואיל ומזרח ארץ ישראל נקרעה מאיתנו על ידי הבריטים (80%) משטח מנדט סן רמו, הרי הפלשתינים כבר קיבלו חלק גדול מנחלתנו, ולא יקבלו דבר נוסף (אולי רק אוטונומיה מנהלית על עריהם ורכושם הפרטי אם ינהגו כבני אדם ויפסיקו את מלחמת הטרור הנפשעת נגדנו) לא ירחק היום לאמונתי ונשחרר את ארצנו כולה מהכיבוש הפלשתיני.

ח. דבריך על שיטות הרצח של הפלשתינים, בהשוואה שקרית לפעולות המחתרות העבריות, מלמדות מי אתה.
ט. הכיבוש היחידי שהיה בארצנו, הוא של הירדנים בין 1949 ל- 1967. מאז 1988 עת הסתלקו הירדנים מתביעות על יש''ע - כל השטח אוטומטית שייך למדינת ישראל. כל עוד מדינת ישראל תקיים את מגילת העצמאות ומחויבותה לבית הלאומי היהודי - הכל יהיה בסדר - אם לא, העם היהודי יפעל בכל כוחו למנוע מסירת אדמותנו הקדושות לאויב.

הבנת את זה ''משפטן'' - אגב יותר סביר שנשפוט אותך על סמך הסעיף לעשיית הדין בנאצים ובעוזריהם מאשר אתה תשפוט אותנו במשפטי נירנברג.
_new_ הוספת תגובה



מילים כדורבנות
מרק (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 8:14)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שני שוטים שטופי שנאה!!
רמי נוידרפר (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 10:07)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומר האחד לשני: אנחנו נשפוט אותך במשפטי נירנברג כאילו היה בלום הלוי חלילה רוצח עם נאצי
אומר השני - אנחנו נעמיד אותך לדין במסגרת החוק לעשיית דין בנאצים ןבעוזריהם.

וכל אחד מהם אומר ''אנחנו'' - הסיעה הפוליטית הקיצונית אליה הוא משתייך , וכל אחד מהם משתמש ב''חוק'' לא רלבנטי ובעצם מאיים על השני ברצח.

ולעצם העניין בלום הלוי איננו רק גזען אלא משהו הרבה יותר גרוע הוא רוצה להילחם מלחמת חורמה בכל מי שאיננו לאומני דתי כמוהו ובלשונו : ''מחבלים-יהודים, מתבוללים ומתיוונים פוסט-ציוניים ואנטי יהודיים''
_new_ הוספת תגובה



בלום-אתה נוסע במהלך סרק.
משפטן (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 10:34)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל עליך בלום הלוי. אתה משקיע אנרגיה על מהלכי סרק ולכן אתה הולך ושוקע, הולך וטובע. עזוב את העניינים המשפטיים. אתה ממילא לא מבין בזה כלום.
מה שחשוב שהשיירה מתקדמת בכיוון שלי. מה שקובע לעניינינו ששרון נוטש, נסוג ומובס ברצועת עזה. כל ההליקופטרים, הטילים והחיסולים לא עוזרים. וגם בגדה הוא הבטיח לבוש להתחיל ולפנות התנחלויות. צדיק זכה ומלאכתו נעשית בידי רשעים.
החמאס הפלסטיני (שטופח על ידי הכיבוש הישראלי) לא מטריד אותי. זו בעיה שהפלסטינים יצרכו להתמודד איתה עם סיום הכיבוש. מה שמטריד אות זה החמאס היהודי, המתנחלים החמושים. אבל גם כאן אני אופטימי. שרון כבר יטפל בהם בברוטליות המאפיינת אותו. בכך התמחה. השיטות שהפעיל כלפי הפלסטינים ייושמו על המתנחלים. הוא יפיץ אותם לכל רוח, מתנחלים שיקרקרו נגד הפינוי, שרון יקצור בהם כמו בביירות, יהרוס את בתיהם עליהם כמו בקיבייה.
ורק אנחנו, שוחרי זכויות האדם,נאמר לשרון, חכה רגע, לא בכזאת ברוטליות. הם אמנם פשיסטים ופושעי מלחמה, אבל לא צריך בגלל זה לשחוט אותם. אפשר לפנות גם בלי להרוג.
_new_ הוספת תגובה



סכום דיון לא פורה ולא מוצלח
pit (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 19:58)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרי כמה דברים שאין להם מענה והם קשורים לעמדה המופרכת של אנשים שנטלו על עצמם את העמדה ה''נאורה'' מבלי שיש להם יושרה לא כל שכן יכולת לכבד את הנאורות בדברים ברי תוקף.

העניין שטורד הכי הרבה ושעליו השמאל ניגף ,הוא בעצם המחשבה הזו של מה מעבר לכל הפילפולים חסרי העניין..מה מעבר לסיסמאות ה''נכונות'' ,והרי התמונה שנראית לכל עין היא שאם אכן יתנן לאותו שמאל סהרורי לבצע את התוכנית ה''נאורה'' שלו לא רק שלא נחזה במדינת כל אזרחיה נאורה ,אלא שמציאות שתשרור היא של מדינה איסלמית פונדמטליסטית.(כפי שמודה חיים הנגבי בחצי פה)

ובכן אין פה שום עניין גזעני ,יש פה יותר מחשבות על אותם אינטלקטואלים שתרמו את חלקם לביצור המישטר הנאצי ואחריהם אותם אלה שתרמו לביצור החרפה ששמה סטלין.ושפעלו לפחות בחלקם בשם ''נאורות'' שעליה הם השתלטו בעזות מצח.

מאחר ואנו כבר יודעים מה שנעשה ברמה כזו או אחרת- בהיסטוריה המודרנית ,ואנו מודעים לכשל הזה המצוי שמיסתתר מאחורי הנאורים שלנולפחות בחלקם ,אין לנו אלא להביט עליהם בחמלה מעולה בבוז.

שום איש נאור אשר חפץ לחיות בסביבה שמכבדת זכויות אדם ,לא פילל שעראפת יהרוס ויפורר את החברה הפלסטינית כפי שעשה ,לא רק שלא פיללנו לזאת ,אנו נדרשים עכשיו לשאול מה לא ראינו? מדוע הלכנו שולל אחרי איש פונדמטליסטי שזרע חורבן בחברה הפלסטינית כפי שלא עשה אף מנהיג ישראלי מכל צד.

מדוע עלינו כאנשים נאורים להמשיך ללכת בשבילים אשר מובילים את כולנו לעברי המדינה הפונדמטליסטית האיסלמית?

הצדק שבשמו מדובר אינו מספיק ,והרי לחיות בחברה עם כללי התנהגות שבהם יש יכולת להעמיד לדין מוות ,תוך דקות כפי שנוהג עראפת אין לזה כל תוחלת ולא תכלית.
עראפת הביא בזכות מעלליו הנפשעים לבריחה של למעלה מ-‏150000 פלסטינים מחוץ לפלסטין,אפרופו זכות השיבה המגולומנית.
ואם לא די בזאת עכשיו השמאל הסהרורי מיחל למדינת כל אזרחיה אשר תשלול מאיתנו בכלל את היכולת להיות אזרחים.

אז אפשר גם לומר עד-פה ,לא חייבים ללכת שולל אחרי כל גבובי השטויות של איזה סהרורי ששונא ומתעב את מי שסביבו ובא להצליף בנו במנטרות משוללות יסוד ''הומניסטיות''.

והרי ברורה לנו ההתנהלות וידוע לאן הדברים מובילים.

צריך לתת גט כריתות לשמאל הסהרורי ,הוא לא פחות נאלח ומבחיל מהימין הפאשיסטי.

כבר נאמר שגם הימין המתנחל וגם דוגלי המדינה לכל אזרחיה משדרים על אותו גל .
הדברים די ברורים ודי פשוטים.
_new_ הוספת תגובה



לאחרונה שמעתי את שמעון פרס ושלמה בן עמי
רמי נוידרפר (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 20:14)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוענים , ובצדק לטעמי , כי מסעו של הנשיא בוש לדמוקריטזציה של העולם הערבי , נדון לכישלון.

לטענתם לו היו נותנים לערבים אפילו במדינות מתונות כמו מצריים וירדן הם היו בוחרים בחמאס או באחים המוסלמים, והדבר נכון גם בסעודיה.
_new_ הוספת תגובה



לאחרונה שמעתי את שמעון פרס ושלמה בן עמי
pit (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 20:19)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא אופטימי בהקשר של מדינות האיסלם ,אבל רק לעתיד הרחוק.

ברור שנסיון לכפות דמוקרטיה נידון לכישלון.

אבל הבעיות של היום יום של מדינה כמו מצרים ,הבעיות החברתיות והכלכליות בסופו של דבר יביאו למשהו או מיבנה שקרוב לדמוקרטיה .

אחרת דינן נחרץ מבלי כל קשר לקונפליקט שקשור בישראל.
_new_ הוספת תגובה



פיט ההזוי
משפטן (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 0:30)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיט חי בתוך בועה בולשביסטית הזוייה. הוא חוזר ומזכיר את סטלין, ואני חושש שהוא נימנה בעבר עם חסידיו ומהתסביך הזה אינו יכול להיגמל. איש אומלל.
אולם מה לי ולסטלין? אני בכלל נולדתי אחרי שהוא מת, וכבעל עסק אני בענייני כלכלה חסיד היוזמה הפרטית. אבל זה לא יקלקל לפיט את הסטריאוטיפ שלו לפיו כל מי שנגד הכיבוש הוא ''נאצי'' ו''גבלס'' ו''שונא יהודים''. בקיצור, האיש הוא כנראה סטליניסט ללא תקנה.
האיש השני שיש לפיט אובססיה לגביו הוא ערפאת. מה שהיהודים לגבי האנטישמים, ערפאת לגבי פיט. הכל בגללו. ושוב, אלו הבלים מוחלטים.
עד 1994 ערפאת בכלל לא היה בשטח. ישראל שלטה שלטון ללא מצרים בשטחים הכבושים. מה הפריע לישראל לבנות בשלושים שנות הכיבוש כלכלה פלסטינית לתפארת. במקום להשקיע 60 מיליארד דולר בהתנחלויות היתה ישראל משקיעה אותו סכום בבניית כלכלה פלסטינית, בבניית תשתית למערכת חינוך ובריאות, בהפיכת עזה להונג קונג של המזרח התיכון. באחת, אילו ישראל היתה באמת כובש נאור, היתה הופכת את השטחים לגן פורח. במקום לעקור אלפי עצי זיתים, להרוס בתים ולהרוג אנשים היתה מסייעת לחקלאים הפלסטינים לנטוע ולבנות. או אז בכלל יתכן שהפלסטינים החיים שם היו מסתפקים באוטונימיה מלאה, ככתוב בהסכם השלום עם מצרים, ומתנגדים לכל רעיון העברת השטחים לריבונות אחרת, כפי שתושבי גיברלטר מתנגדים להיפרד מהכיבוש הבריטי.
אבל מדינת ישראל לא רצתה להיות כובש נאור, היא רצתה להיות כובש אכזר הנוגש ברכושם ובאדמתם של הפלסטינים. ישראל, הרבה לפני שערפאת הגיע לשטחים, החליטה לגזול את כבשת הרש הפלסטינית בשטחים הכבושים, וליצור שם משטר אפרטהייד, ולקוות שהפלסטינים יסכימו לאורך ימים להיות חוטבי העצים ושואבי המים של ישראל. וזה לא עובד.
ערפאת אמנם אינו דמוקרט גדול, כך גם שרון או המלך עבדאללה או חוסני מובארק מה שלא מפריע לקיים עימם הסכמי שלום. ערפאת הוא היום הפרטנר היחיד איתו אפשר לסגור עניין ואת זה בדיוק ישראל לא רוצה, כי סגירת עניין עימו פרושו הפסקת השוד, כלומר, פרוק ההתנחלויות ונסיגה לקוי 1949.
ועוד הערה. מדינת כל אזרחיה אין פרושו איבוד הרוב היהודי, כי גם אני נגד החזרת הפליטים מ-‏1948 לתחומי מדינת ישראל של הקו הירוק. מדינת כל אזרחיה הוא פשוט קונספט דמוקרטי האומר כי הרוב היהודי והמיעוט הערבי הם אזרחים שווי זכויות, כמו היהודים בארה''ב או ההודים והפקיסטנים באנגליה. אין להשלים עם מצב בו יש לרוב זכויות יתר כפי שקורה כיום בישראל.
_new_ הוספת תגובה



?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 0:34)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו זכויות יש כיום לרוב היהודי במדינת ישראל שאין למיעוט המוסלמי?
_new_ הוספת תגובה



זכויות יתר ליהודים
משפטן (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 2:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכויות היתר ליהודים בישראל באים לידי ביטוי בשני אופנים. בחקיקה בה מופלים הערבים לרעה על פי חוק, למשל, חוק השבות, או חוק שהתקבל רק לאחרונה לפיו אזרחים ערבים אינם רשאים להתאחד עם בני זוגם מהשטחים, או איסור להעמיד לרשות ערבים קרקעות קק''ל הנימצאות בשליטת מינהל מקרקעי ישראל מכוח סעיף האוסר על לא יהודים להיות בעלי ''קרקע לאום'', או זכויות תושב חוזר שאזרחים ערבים אינם נהנים מהן כמו יהודים. (למשל, תושב פלסטיני ממזרח ירושלים שנסע ללימודים בחו''ל מאבד את זכויות התושבות אם לא ביקר בישראל שלוש שנים, מה שלא כן באשר ליהודים שלא מאבדים זכות זו גם אם לא ביקרו בישראל 10 שנים). פלסטינים הנימצאים תחת שלטון ישראלי בשטחים אינם רשאים לרכוש בתים בהתנחלויות הנימצאות באותו שטח.
אופן אחר של אפלייה הוא בהדרה תקציבית. הממשלה לא מקצה לאזרחים הערבים את אותו סיוע בתחומי התרבות, החינוך, הבריאות, השיכון והתעסוקה כמו ליהודים. ראה לדוגמא את מצב מבני החינוך במיגזר הבדואי בנגב. כך גם באשר להקצאת קרקעות. למשל אזרח ערבי לא יכול להיות ''מתיישב בודד'' בנגב שלרשותו מעמידה המדינה אלפי דונמים. די לעיין בדוחו''ת עמותת ''סיכוי'' (הנאבקת לשוויון זכויות האזרחים הערבים) או בעתירות האגודה לזכויות האזרח לבית המשפט העליון שחלקן הלא קטן עוסק בתחומים בהם הערבים מופלים לרעה על פי החלטות גופים ממשלתיים. לא צריך להיתמם, מר רבינוביץ.
_new_ הוספת תגובה



אני מודה שאנחנו גזענים ממש כמו כולם
ליידי (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:24)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שנים הכרתי בשבדיה בחור סורי משכיל שלא נראה ממש כמו סורי. הוא לא היה שחור במיוחד, ולא נזל לו חומוס מהאף, והוא גם דיבר שבדית ורומנית.

אבל כשהוא ניסה להסיג לי ויזה לסוריה להכיר את הוריו כתנאי לנישואין, ממשלת סוריה לא אישרה לי את הכניסה כי אני יהודיה שלא מרצוני ויש לי אזרחות ישראלית כפויה.

אני חושבת שזה מקרה מסמר שיער של פגיעה בזכויות הפרט וגזענות ברורה לשמה. בסוף לא התחתנתי עם הסורי, אבל אי הוודאות המתמשכת אילצה אותי לחיות איתו עוד 14 חודשים רק כדי לשמוע בסוף את התשובה השלילית. אז הוא גרש אותי לדרכי וחזרתי ארצה להמשך העבודה.
_new_ הוספת תגובה



אני מודה שאנחנו גזענים ממש כמו כולם
טילגרם (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 14:44)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זן סורי הוא זן טוב מאד (במיוחד כשהוא מבוקע...).
_new_ הוספת תגובה



זכויות יתר ליהודים
סתם אחד (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 19:02)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זכויות יתר ליהודים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 21:21)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקרונית - נגעת, על פי הבנתי, בשתי בעיות: האחת היכולת של לא אזרח להפוך לאזרח. השניה היא הקצאת קרקעות ומשאבים.

העניין הראשון עוסק באנשים שאינם אזרחי המדינה, כך שאין בו שום רלוונטיות למה שאמרת על הפליה לרעה של האזרחים הערבים. כל מדינה קובעת את הקריטריונים על פיהם יכול מישהו להפוך לאזרח. אז הקריטריון הישראלי אינו נראה לך, אבל הוא נגזר ישירות ממגילת העצמאות ומהסיבה בעטיה הציע חבר הלאומים לבריטניה מנדט על האיזור כדי לבנות בו בית לאומי לעם היהודי, וכן מהצבעת האומות המאוחדות על הקמת מדינה יהודית כאן.

לעניין המשאבים אתה צודק, אבל הקריטריון אינו בהכרח השתייכות דתית, אלא פן אחד מקרב השתייכות סקטוריאלית. עניים מקבלים פחות מעשירים. מי שאינו שותף בקואליציה מקבל פחות. היתה תקופה מסויימת בה כיהן אריה דרעי כשר הפנים, הפנה תקציבים גדולים לישובים הערביים וקצר קולות לש''ס. אני מסכים איתך שהדבר הזה צריך להשתנות.
_new_ הוספת תגובה



להלן טעותך
משפטן (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמא שהבאתי מירושלים מתייחסת לשני אנשים במעמד זהה: תושבים. האחד יהודי מניו יורק שלא התאזרח אלא בא לירושלים והתיישב בה וקיבל תושבות. הוא זכאי להצביע בבחירות לעירייה אבל לא לכנסת.
השני הוא פלסטיני תושב מזרח ירושלים, בעל מעמד זהה של תושבות. הוא זכאי להצביע לעירייה ולא לכנסת. היהודי, אם הוא מחליט לשהות מספר שנים בחו''ל לא מאבד את זכויות התושב. כאשר הוא חוזר הוא שוב תושב. הפלסטיני, אם נסע לחו''ל (למשל ללימודים) ולא חזר לביקור במשך שלוש שנים מאבד את תושבותו ואינו זכאי לגור יותר בירושלים.
הנה לנו אפלייה ברורה בין יהודי לערבי.
_new_ הוספת תגובה



האם היהודי שגר
מרק (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 22:25)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן שגר מצביע גם לרשות המקומית הפלסטינית? נאמר בחברון.
_new_ הוספת תגובה



להלן טעותך שלך - ''משפטן''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 7:08)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפליה קיימת, ויש לה הצדקה מלאה.

אחרי היסטוריה של מאות שנים בהן היהודים סבלו מאפליה ורדיפות, זה לא אסון כל כך גדול אם בין קרוב ל 200 המדינות על פני כדור הארץ תהיה מדינה אחת בה היהודים יופלו לטובה.

בטרמינולוגיה של השמאל הנאור קוראים לזה ''אפליה מתקנת'' (Affirmative Action באנגלית).
_new_ הוספת תגובה



it's take one to know one
pit (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 3:25)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזוי לפעמים מכיר מראש בהזוי שלמולו הוא עומד ,ןאכן אין דבר יותר הזוי מלטרוד עצמי לענות להזוי מצוי כמו המשפטן שאינו מישפטן כלל ועיקר בשעה כזו מאוחרת.

אהבתי במיוחד את הקישור שלי לסטלין ,בילדותי אכן הייתי מצייר אנשים עם גבות שעירות ,כן היה לי תחביב כזה עד יצחק שמיר ,הוא כנראה גמל אותי סופית לא רק מציור גבות שעירות אלא בכלל מבעלי שפמים.

ההבדל ביני לבינך מצוי במקום שבו איני מוכן לרמות את עצמי יותר ,אני רוצה לסיים את הכיבוש ואני רוצה לחיות במדינה יהודית דמוקרטית.

זה ההבדל ביני לבינך ,ולא כל הבוקי סריקי וכל הקשקשנות הרדודה בה האכלת בחוסר כישרון את באי הפורום.

אחרי שהועלת להפוך חצי מיושבי הארץ לנאצים או פאשיסטים בצורה שמזכירה לא מעט את הילד עם החצקון שמנסה לגנוב תשומת לב ומתחפש להיטלר בפורים.

צר לי לבשר לך שלו הייתי רוצה לחיות וכמוני רבים בארץ שהיא מדינת כל אזרחיה הייתי בוחר לי לגור בארה''ב כנראה ,במחוזות סאן פרנסיסקו אולי אפילו בניו אורלינס אהובתי.

אבל לא הייתי בוחר לבצע בעצמי ניסוי פחזני ואידיוטי ולא הייתי נסחף לגור במדינת כל פונדמטליסטיה איסלמית.
קריאה תמה של כל דבריך ובמיוחד האויליות בה אתה מתכחש לצו של המציאות בו בהינתן וישונה חוק השבות הרי שתוך מניין שנים לכל היותר נהפוך למיעוט בתוך מדינה איסלמית הופך אותך לסהרורן.

אין ולו מדינה אחת על פני תבל שאין בה חוקים כאלה או אחרים אשר מפלים או ''מפלים'' לרעה או לטובה ציבור כזה או אחר.
איני זקוק לנסיון הגלות היהודית בכדי לומר שאין עדיין מקום בתבל שנטול כל יחס מפלה על בסיס אתני ,דתי ,לאומי או כיוצא בכך.
אבל הנכונות המדהימה שלך לעשות ניסוי כזה עם עם פלסטיני שהוא בקונפליקט של למעלה ממאה שנה עם העם היהודי בהחלט מדהימה ,מפני שאין ולו אדם שפוי למחצה שיאמין שאחרי שהרגו אלה את אלה ,דווקא אלו המתעבים איש את רעהו יהפכו לאזרחים שווי זכויות בניסוי שלא קיים בשום מקום ,ויהיו אזרחים שלוים ,כאשר בתוך הקיבוצים יחיו בני אותו כפר שהודחו משם ע''י בהירי עור ששלחו אותם למחנות פליטים או בכלל שערים וכפרים יורדו או לפחות ישנו את מיקצב חייהם למען עם שנשבע להכרית את העם היהודי.

מכיוון שאני חש ויודע ומכיר בעוולות שנעשו לפלסטינים אני בחרתי מזמן אל זמן מאז הייתי נער חביב ללכת לפיתרון שני העמים ,שמגובים בהחלטות האו''ם שמום.
הקורבן שהערבי נוטל על עצמו הוא אכן היפרדות ממחוזות מולדת ,והיהודי יחיה בנחלה צנועה בלבד ובלי השטחים ,והערבי יהיה חב את זהותו הפלסטינית לעולם לציונות שלולא קמה עליו לגרשו לא היה מפנים או זוכה לזהות פלסטינית.הרי מוסכם על רובנו שמדינות ערב לא היו מכירות בכלל בזהות הפלסטינית שבמידה רבה נתגבשה תחת המגף הציוני.

אתה נגד זכות השיבה ,כך אתה טוען ,אם כך מה אתה חושב יקרה במדינת כל אזרחיה ?

אם תנסה למנוע את חזרת הפליטים בכל מיקרה תהפוך לגזען ,על איזה בסיס תמנע את שובם של הפליטים לדשאים של הקיבוצים?
מה תאמר שהם לא ראויים לגור במדינה הזו הנאורה בגלל שהם ערבים ,בגלל שהם פלסיטנים?
אתה אפילו מגוחך יותר מאשר הזוי.
אצל הנגבי זכות השיבה לפחות קיימת והוא לא נזקק לפתלתלות המגונה והדי כוזבת שאתה מדגים פה ,אלא שהוא אומר בגלוי שבסופו של דבר מדינת כל אזרחיה תהפוך למדינה איסלמית.
והוא הרי איש ישר שלא כמוך.

סהרורי אבל אדם ישר ,כי צריך להיות באמת אויל בדרגות נשגבות בכדי לא להבין זאת.

אני לא רוצה לחיות במדינה איסלמית ,אחרי הכל מדינה יהודית-דמוקרטית על כל פגמיה עדיפה עלי.

ולסיום ,חוסר הכבוד והשימוש הבזוי שעשית פה במנטרות שהמילה נאצי מצויה בהן הופכת אותך לרע של הבלום הזה ושל ימניים בזויים שעושים שימוש ציני בשואה.אתה לא מבהיל אותי בשום כינוי גנאי ולא בקללה ולא באיזה הכפשה וירטואלית גסה ,זה קטן עלי ואני מציע לך לנגב טוב טוב את המיקלדת שלך.

אדם שמתנגד לזכות השיבה אבל דוגל במדינת כל אזרחיה הוא לא רק הזוי אלא אפילו אדם שחי על תמריץ כלשהו שמונע ממנו להבחין מהי מציאות ,איני יודע על איזה ממריץ כימי הנפקת את האיולת הזו אבל אני מציע לך לבדוק טוב עד להיכן הסהרוריות שלך מובילה אותך.
_new_ הוספת תגובה



ארוך זה טוב
ליידי (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:27)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לו בפורום דיעות אקטיבי.
_new_ הוספת תגובה



ארוך זה טוב
עומד על שלו (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:28)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קורה לך יקירתי? הטרם צעדת עם כלבך אל מול הזריחה?
לא נורא, גם שקיעה זה טוב והשקיעה עוד לפנינו. חיזקי ואימצי.
_new_ הוספת תגובה



יום טוב גם לך. והרבה חלומות
ליידי (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:29)
בתשובה לעומד על שלו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מהלך הסרק -הוא תוכנית הטרנספר של שרון.
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 20:25)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי המשפט הבינלאומי וזכויות העם היהודי ראה לינק
- חוסר התיחסותך העיניניץ לדברים מעידים שדדוקא אתה לא מבין דבר וחצי דבר במשפט העמים...
לגבי שאר מסקנותיך - לשרון אין, לא כוח צבאי ולא משטרתי, שמסוגל לפנות יותר מישוב אחד או שניים. מה שירה לאחר אלה -זו מלחמת אזרחים, התפוררות הצבא והרס מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מהלך הסרק -הוא תוכנית הטרנספר של שרון.
pit (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 20:30)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמת אזרחים?

אתה מאיים להרוג יהודים מר בלום?
_new_ הוספת תגובה



אחי, אתה ג-דול!
עמישוגע (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 20:35)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך את הטלפון שלו?
ליידי (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:26)
בתשובה לעמישוגע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מסכים איתך בכל אשר אמרת
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:51)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה פתאום?
_new_ הוספת תגובה



מסכים איתך בכל אשר אמרת
pit (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:53)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שאתה מופתע?
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא
בננה ספליט (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 23:57)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בד''כ לא מאמין כ''כ מהר ובקלות לאנשי שמאל.
_new_ הוספת תגובה



אופייני לספירו לצאת בשבחו של
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/04/2004 שעה 2:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמכר את סודות מדינתו תמורת בצע כסף.

על זה יאמר ''אידיאולוגיה, אידיאולוגיה, אבל העיקר שיהיה תשלום נאות בצידה . . .''
_new_ הוספת תגובה



למלשנים אין תקווה ....
סוריא (יום שני, 26/04/2004 שעה 6:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומורדכי המתנצר ידעך ויהיה לעם היהודי כפרה..ונצח ישראל לא ישקר ומעפר מיתי חלילי העבר תתחזק לה ארץ ישראל . וכל עוכרי ארץ ישראל מבית ומחוץ סופם קרב וקיצם אכזר .ושמאל יפנה ימינה וימין ייה שמאל וחובר העם בארץ לעם אחד.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי