פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תחרות חופשית וחקיקת יחסי עבודה
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 19:23)


תחרות חופשית וחקיקת יחסי עבודה


ד''ר דוד סיון




אדם סמית, הפילוסוף בן המאה ה- 18, נחשב בעיני רבים לאבי הכלכלה המודרנית. הוא ''קיבל'' את התואר בזכות התיאור הבהיר של התנהלות השוק בתחרות חופשית בספרו (עושר העמים). הוא טבע את המושג ''היד הנעלמה'' כדי להציג את הרציונאל של התנהלות כזו ואת יתרונותיה לעומת המציאות המרקנטיליסטית של ימיו. ספרו הפך למעין תנ''ך עבור דורות של כלכלנים שלמדו ולימדו את עקרונותיו.

למרות שהיה נביא השוק החופשי אדם סמית מקדיש קטעים מספרו גם לנושאים שפחות מוכרים לנביאי התחרות החופשית של ימינו. הפעם ננסה לנחש מה היה אדם סמית אומר על אירועים אקטואליים הקשורים ביחסי עבודה.



לפני כשבועיים אישרה ועדת שרים הצעת חוק להגבלת זכות השביתה (ועדת השרים אישרה ההצעה להגבלת השביתות). ראשית, העובדה שמעלים בכלל את הרעיון להסדיר יחסים וולונטריים (עובד – מעביד) באמצעות החוק היא לא חיובית. היא מזכירה תקופות בהיסטוריה האנושית בהן הוטלו איסורים שונים ומשונים על העובדים – תקופת המרקנטיליזם. בין השנים 1600 – 1800, תקופתו של אדם סמית, היתה אירופה מושפעת מאד מהאידיאולוגיה המרקנטיליסטית שיעדה למדינה תפקיד חשוב בדאגה לשמור על שיגשוג המשק באמצעות ניהול ופיקוח (רגולציה) על ידי המדינה-הממלכה.

שנית, הצעת החוק (לפי הפרסום) מטפלת רק במה אסור או מותר לעובדים אבל אין בה ביטוי והתייחסות לגורמי השביתה מהצד של המעסיקים – היא חד צדדית. כפי שנראה בהמשך זה מזכיר את החד צדדיות של המרקנטיליסטים. בכך ממשלת ישראל, בעצם, קובעת שעמדתה היא עם המעסיקים.

כמו שאמר המשורר, כאן גם קבור הכלב: המדינה היא גם המעסיק בעצמה (חברת חשמל, נמלים, עובדי מדינה ועוד) כך שבעצם החתול המתקשה לשמור על השמנת מבקש שהחוק יעשה זאת.שלישית, הצעת החוק גם קובעת שמותר לנקות שכר עבור ימי השביתה. אבל עובד שלא ישתתף בשביתה יהיה חייב לעסוק בהוכחת ''חפותו.'' לבסוף, יש בהצעת החוק גם נקודות אור קלה: חובת הצגת השביתה להחלטת העובדים.

לא רק שהמדינה פטורה מאכיפת החוק נגד הלנת שכר היא פועלת לשחרר עצמה מנזקי השביתות גם אם היא הגורם לפריצתן. שביתה היא בעצם כלי פוליטי שמאזן קצת את יחסי הכוחות בין המעסיקים והעובדים. מה שמפליא הוא שאבי הכלכלה של השוק החופשי מקדיש חלק משמעותי מספרו כדי להגיד לנו שבעצם יש היגיון רב בהתארגנות העובדים אפילו למטרות פוליטיות לשיפור מעמדם ותנאי העבודה שלהם:
''לאור העיקרון הבסיסי של חופש הפרט, שממנו גזר את הכלל של התחרות החופשית, הוא צריך לכאורה להתנגד לאיגודי עובדים, ובמיוחד לניסיונם להפעיל כוח פוליטי – שביתה, למשל – כדי להעלות את השכר ולשפר את תנאי העבודה. אבל סמית איננו דוחה את הלגיטימיות של קיום אירגוני עובדים, ...... סמית איננו מחבב, כידוע, התאגדויות, שמטרתן רכישת כוח פוליטי, אבל כיוון שגם ללא התאגדות פורמלית כוחם של המעבידים חזק יותר בעימות עם העובדים, הוא מצדד יותר בזכותם של העובדים להתארגן, ....'' (חיים ברקאי, אדם סמית באספקלריה של ימינו, מוסד ביאליק, האוניברסיטה הפתוחה, 1995, עמודים 33-34).
פרופסור ברקאי מסתמך על דברי אדם סמית מלפני קרוב ל- 230 שנה (ספר 1, פרק 8: Of the Wages of Labour, עושר העמים). באותה תקופה היו לא מעט חוקים שהגבילו את הניידות של עובדים שעוררו את ''קינתו'' של סמית והוסיפו דלק לתמיכתו בתחרות חופשית ובחופש הפרט. לכן קבלת החוק תטה את המטולטלת לרעת מעמד העובדים. יתכן שאם היה אדם סמית מהלך בינינו הוא היה מתנגד להצעת החוק.



למרות שהמשק נמצא כבר מספר חודשים בצמיחה, הגידול במספר המועסקים מפגר אחרי מספר המצטרפים לכוח העבודה. ההסבר הוא שאנחנו באמצע שינוי טכנולוגי, שהחל עוד לפני המשבר הכלכלי האחרון, של נסיגת מפעלי תעשייה בגלל תחרות ממשקים יותר זולים ובמקביל עליית מקצועות ההיי-טק. מאחר ובמקצועות העולים יש גם תחרות חריפה במשק העולמי, על רקע שיפורים והתייעלות מהירה אז גם הגידול בתעסוקה מתעכב.

גם במשק האמריקאי, שנמצא בתהליכי צמיחה תקופה יותר ארוכה, מתעכבת צמיחת התעסוקה. אבל ברבעון האחרון מסתמן שינוי מגמה – גידול במספר המשרות. זהו שינוי לטובה כי הגידול החודשי הממוצע כבר מספק כדי לקלוט את המצטרפים החדשים לכוח העבודה. אבל עלינו לזכור שעובדות מרבעון אחד עדין לא מבטיחים שהמגמה באמת השתנתה. בנוסף, השינוי הזה עדין לא מספק כדי לסגור את עודפי יכולת הייצור (What the Jobs Number Won't Do).



מסתבר שבהפוך על הפוך ההסתדרות פועלת להקטנת הריכוזיות בקרנות הפנסיה (האינטרסים המשותפים של ההסתדרות והאוצר מכרסמים במונופול הפנסיה קרן מבטחים). לאחר שנכשלה בשמירה על כוחן המונופוליסטי ועל הבעלות בקרנות הפנסיה שלה היא פונה לדרכים חדשות.

ההסתדרות של היום מעדיפה לנהל את ענייני הפנסיה של העובדים באמצעות חברות ביטוח (שחולשות על קרנות פנסיה). בדרך הזאת היא תורמת להקטנת הריכוזיות בענף – אחת המטרות החשובות של הרפורמה שבתחילת הדרך ההסתדרות התנגדה לה. התהליך הזה החל וגם צובר תאוצה כי:
  1. אי הסדרים שחשפו המנהלים המורשים פגעו ב''זוהרן'' של הקרנות הותיקות והקרנות החדשות שהקימו בבעלותן.
  2. ההסתדרות שאיבדה שליטה בעקבות ההלאמה רוצה לפגוע בקרנות המולאמות.
לאחר מלחמה חריפה, ההסדרות הופכת למשתפת פעולה עם האוצר בנושא הפנסיה. ההסתדרות כבר לא מציגה נימוקים אידיאולוגיים, לפחות בנושא הפנסיה, אלא פועלת פשוט כיזם פרטי לפי האינטרסים הצרים. האם אנו שומעים פעמי משיח.....?



אפילו בארה''ב הגדולה עוד מתלבטים מה כדאי לעשות עם הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה המפעליות. אבל בניגוד לכיוון ההתפתחות אצלנו – הרחבת התחרות בענף – שם בחר הממשל הרפובליקני, ממנו צריך לצפות לקידום תחרות חופשית, פתרון זמני מהזן המרקנטיליסטי. הממשל משנה, באופן זמני, את כללי הדיווח החשבונאי באותן חברות המנהלות קרנות פנסיה עבור עובדיהן.

הסיבה העיקרית היא ירידת ערך הנכסים של הקרנות בגלל הירידות בבורסה בשנים האחרונות וירידת הרווחיות. המהלך יצור הקלה מידית משום שהוא מחליף את הנוסחה לחישוב ההפקדות שהחברות יצטרכו להפקיד. בכך ימנעו מצבים מביכים בתקופת הדוחות הפיננסיים הקרובה. הכוונה, המוצהרת, היא ליצור פסק זמן כדי שהקונגרס יכין רפורמה לטווח ארוך. אבל אפשר גם לחשוב על שיקולי בחירות.....($80 Billion Pension Bill Is Approved by the Senate).

על הרקע הזה אנו יכולים להשוויץ שאצלנו הרפורמה כבר יצאה לדרך. מצד שני, המצב בקרנות הפנסיה במולדת השוק החופשי צריך להעלות הרהורים נוספים לגבי סיכויי ההצלחה של הרפורמה, שמעבירה (העבירה) נכסים ופעילות למגזר הפרטי עסקי. דומה שהסימנים הללו לקשיי המגזר הפרטי בניהול קרנות פנסיה היה מעורר דאגה אצל אדם סמית לגבי גבולות התחרות החופשית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


קרנות הפנסיה ההסתדרותיות
דני כהן (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 20:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמשו במשך שנים רבות כמחלבה .

הקרנות סיפקו משרות לאנ''ש, מימנו בחירות, ולשונות רעות אומרות שאף היו כר נכבד להתעשרותם של רבים מעסקני הפועלים ולהפיכתם מעסקנים גרידא לאנשי עסקים.

קרן הביטוח לפועלי הבנין שאמורה היתה להיות קרן הפנסיה
היציבה ביותר חוסלה ע''י העסקנים, והכסף ירד לטמיון .
(אך מאחר וכסף לא הולך לטמיון אסתכן בתביעת דיבה ואומר
כי חלקו אף קיים עד היום בצורת נכסים פרטיים של אותם עסקנים.)

כנ''ל הקרן לפועלים חקלאים ומבטחים שאמורה ללכת בדרכם
אך הצעטלע שבייגה נתן לעמיר פרץ במחטף העביר את נטל הפנסיה לכלל ציבור משלמי המיסים והעמלים בארץ הקודש.
_new_ הוספת תגובה



אין חידוש בדברים
אריה פרלמן (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 22:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר ז'בוטינסקי אמר: ''כן, לשבור'' (''יא, ברעכן'') - הוא נתפס מיד כ''אויב מעמד הפועלים'' ושאר הבלים ממין זה.

אלא שהוא דיבר על שבירת המונופול של ההסתדרות - לא על שבירת ההסתדרות.

כך גם אדם סמית: הוא מצדד בזכות ההתארגנות של העובדים. אין בכך שום ידיעה מרעישה. מותר לעובדים להתאגד - אך אסור לעשרים עסקנים לקבוע לשבע-מאות אלף עובדים (ולמיליוני מקבלי שירותים) שממחר ועד הודעה חדשה אין עבודה ואין שירות.
_new_ הוספת תגובה



החידוש הוא השימוש בחקיקה
דוד סיון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 22:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממשלה כמעסיק הכי גדול במשק, מונופול, צריכה למצוא את הדרך ללא חקיקה שמזכירה את המרקנטיליזם המתואר כל כך יפה על ידי אדם סמית (ופרופסור ברקאי).

אם היו מסתפקים בהצעת חוק על חובת ההכרעה על ידי כל העובדים הייתי מבין. אבל זה לא הכל. העיקר הוא שאין ולו סנקציה אחת על המונופול שמנגד.

החידוש הוא בחקיקה על ידי המעביד (שגם הוא ממילא מונופול). בחקיקה שמגבילה את זכות השביתה מעבר לנטרול ''עשרים העסקנים.''
_new_ הוספת תגובה



חלומם הרטוב של אנשי האוצר ובעלי ההון
מושה (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 9:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לשים יד על קרנות הפנסיה.
כאשר ישדדו סופית את החוסכים(ראה מקסוול - אלילם של אנשי הכלכלה החופשית) נתגעגע אל עסקני ההסתדרות.
בינתיים, בתירוץ העלוב שבעתיד הממשלה תכסה את הגרעונות האקטואריים, הצליחו לחמוס זכויות של עובדים החוסכים שנים רבות בקרנות.

עוד נימוק למה ביבי צריך להסתלק מן החיים הציבוריים.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
pit (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 11:56)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להסתדרות לא נתגעגע.

אם באמת ובתמים אתה מאמין שפרץ עם השפם כישרוני יותר לנהל קרנות פנסיה מביבי ,על פגמיו. הרי שאתה באמת נציג מובהק ממדף מאובק במוזיאון טרום טרום התקופה התבונית.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
מושה (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 22:15)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים מי שגזל את חסכונות העובדים הוא ביבי ועושי דברו.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 5:57)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפך.

ההסתדרות לדורתיה גזלה ועשתה שימוש מנהלתי פוליטי בכספי העמיתים.

אפשר אולי לסמן את המעשה הזה כסוג של בגידה.
_new_ הוספת תגובה



pit, מי גזלן... הבוגד?
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 6:57)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאנחנו מצהירים כדאי לבדוק קצת את הנתונים. לפי מה שאני למדתי בשנתיים האחרונות להגיד שההסתדרות ''גזלה, ....סוג של בגידה...'' זה לא אחראי. כפי שלמדתי בהכנת המאמר ''הרפורמה בקרנות הפנסיה'' (דיון 1649), היה ''גזלן'' אחר: הממשלה לדורותיה מסוף שנות ה-‏50. בתחילת הדרך מרבית המקורות של הקרנות הושקעו במפעלי המשק ההסתדרותי היצרני שסיפק מקומות עבודה. לאט ובהדרגה הפכו הקרנות, באמצעות האג''ח המיועדות, למקור מימון של יותר ויותר תקציבים שוטפים של הממשלה ופחות ופחות של השקעות יצרניות. התהליך בעצם הושלם בשנות ה-‏80.הרפורמה של השנה שעברה כאילו מגלה את אמריקה בכך שהיא מכוונת כספים להשקעות יותר יצרניות.

בנתיים מתנהלים עוד מהלכים שמראים שיתכן שכל התרגיל של הרפורמה היה מיועד להחליש את כוחה של ההסתדרות. כי בעצם החלק שטופל על ידי הרפורמה היה רק הקרנות ההסתדרותיות. הגירעונות האקטואריים של הפנסיה התקציבית לא טופלו כלל – גם כן סוג של גזלה. כדאי לך גם לקרוא את ''הפרטה ופנסיה ממלכתית'' (דיון 1804) כדי שהתרגיל של הממשלה הוא לא בדיוק טהור.
_new_ הוספת תגובה



pit, מי גזלן... הבוגד?
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דןיד היסטוריה לא מתחילה בשבועיים האחרונים.

אני מדבר על שנות דור בהם ניהלה ההסתדרות קרנות פנסיה וכשלה וגם נטלה כספים מסיבות שונות ומשונות.ואתה משום מה לא מספר על הכספים שהלכו למקורבים ולגופים עם צבע פוליטי ולאנשי שלומנו.

אתה איש מקצוע אבל עובדות הן עובדות .

אי-אפשר להתעלם ממה שנעשה ע''י ההסתדרות ,בעיני זוהי בגידה בעמיתים.
אגב הממשלה לדורותיה כפי שאתה כותב משנות החמישים להבנתי היתה מאותה קבוצת התיחסות פוליטית.

אם אתה באמת הולך לכתוב שההסתדרות היא אירגון שלא כשל אני מוכן להתערב שלא תוכיח ולא תצליח- גם הענות של ההסתדרות נניח לגחמה של שר אוצר בשנות השישים בעיני היא כשלון הסתדרותי מעצם כך שההסתדרות לא לחמה כפי שהיא נוהגת כיום על קוצו של יוד להשבית את המשק כולו.,אבל איני האיש הנכון ולהתמודד איתך בסוגיות כלכליות ,מה שכן אפשר לומר שלעובדות כלכליות יש משמעות פוליטית הן לא מעוקרות ממשמעות פוליטית.

לצערי בנימין נתניהו למרות פגמיו הוא איש מוכשר.אולי בגלל כך הוא מסוכן יותר מאחרים כי רובנו לא מבין בזה ובמה שמסתתר מאחורי המיספרים.

ההסתדרות כשלה להעניק ביטחון פנסיוני לעמיתיה ,לא רק זה ,ציבור רחב שלא היה שייך להסתדרות לא זכה לקבל פנסיה,עצמאים שלא היו עשירים היו מחוץ למחנה.
למרות שבעולם כיום דווקא הם מהוים ציבור שיכול להקפיץ את הכלכלה והתעסוקה,אבל המדינה נלחמת בהם ולא מספקת להם תנאים כולל פנסיה.

פרץ למרות השפם שלו הוא אדם לא מוכשר אלא לצעקנות רדודה.
האיש הוא מגלומן והוא למעשה משמש תפאורה להצלחות של ביבי.
אני גם חושב שהרעיון להעמיד בראש ההסתדרות אדם שרוצה להיות ראש ממשלה ומשתמש באירגון כקרש קפיצה זה קצת לא ראוי.
במקום שיהיה שם אדם עם נשימה ארוכה וחזון מעמדי וכלכלי ראוי, לקחו אדם צעקני ובריון.
עליו ביבי יכול לחגוג.

יש גם לזכור מה היתה ההסתדות ואת הנורמות שהנהיגה פה המפלגה ששלטה בהסתדרות בשנות החמישים בהם לא הייתי נוכח ,אבל שמעתי וגם קראתי מעט.
זו היתה התנהלות של מדינה עם מפלגה אחת ,לא זכורה תופעה כזו במדינה דמוקרטית בשום מקום ,וזה קשור להסתדרות מה לעשות.
לחזור לימים אלה זו התנהלות אנכרוניסטית ,אפשר גם לנסות לחזור לימי דויד המלך ,הכל אפשר .

או שאפשר כבר ללכת מעבר לכשל הזה ששמו ההסתדרות.ואפשר כבר להגיע ליום של פנסיה ממלכתית לכל אדם עמל.
ולא צריך לעשות מפנסיה פוליטיקה ,אלא לראות בזה עניין אלמנטרי לכל אדם ללא הבדל צבע ,זהות מינית ,עדה ודת .
_new_ הוספת תגובה



כנראה שהעובדות לא מעניינות אותך
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:48)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחצנות שלך לגבי העובדות ההיסטוריות היא מיותרת משום שזה בדיוק מה שכתבתי. שיש עוד עובדות. אז אל תתימר ללמד אותי על איך מסתכלים על ההיסטוריה.

לפני שאת ''תוקף'' כדאי שבאמת תקרא את מה שאמרתי בתגובתי הקודמת ובקישורים שצירפתי. את תעשה זאת בעיון תבין שיש עוד גורמים לבעיות שישנן והיו בקרנות שהיו הסתדרותיות.

הבעיה של העצמאיים היא לא הבעיה של ההסתדרות.......
_new_ הוספת תגובה



כנראה שהעובדות לא מעניינות אותך
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שאתה רגשני מדי?

אגב למרות השחצנות שלי ,למיטב זכרוני היה מאבק של אירגוני עובדים שנפגעו מההסתדרות בנושא הפנסיה ,ופורסמו מודעות בעיתונים נגד ההסתדרות ,הרי שכנראה השחצנות שלי היא לא עניין שלי בלבד,למרות שממני ההסתדרות לא חמסה דבר.

אתה לצערי מפצל פוליטית(וגם את האחריות היסטורית ופוליטית ) את ההסתדרות מהמפלגה שהיו לה כמה ראשים ,המפלגה הזו שלטה ללא מיצרים לא רק במדינה אלא גם בהסתדרות .פוליטית אתה חומק מהמסקנה הראויה .

אני והשחצנות שלי לא קשורים לעניין דויד ואני לא חייב לקרוא כל פסיק שאתה משרבב.

אני לא מתווכח על העובדות אלא על המסקנות ועל הנסיון הפאתטי של מושה להתגעגע לימי ההסתדרות הנפלאים.בהם למי שלא היו פנקסים לא היתה זכות פנסיה ולא עוד כל מיני הטבות.ההסתדרות היתה תועבה בולשביקית והנה פה מנהלים אנשים עליה תכתובת נוסטלגית.

אני גם לא מכיר את כל העובדות על העגלגלות של כדור הארץ .ולמרות זאת אני בטוח שהוא עגול.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא חייב לחשוב לפני שאתה כותב...!
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 10:54)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כללי חופש הדיבור לא מחייבים להימנע מדיבורי סרק....

אתה מעדיף, כנראה, לא להתייחס לדברים ולהערות שלי. למרות שאתה מזכיר את שמי מספר פעמים ההתייחסות היא לא לדברים שאני טוען או כותב.

ניסיתי לשוחח איתך אבל כנראה שזה בלתי אפשרי. כבר היינו בסיפור הזה לא פעם. לכן אל תצפה להתייחסות רצינית לדבריך לפני שאתה עושה זאת בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא חייב לחשוב לפני שאתה כותב...!
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושש שאני לא חוייב לקרוא כל פסיק שלך ובאמת אני מעריך את המאמצים שלך ולא בציניות .

יש לי בעיה אחת ,שבסופו של דבר אתה לא אומר דברים ברורים,ולמרות זאת אני מכבד את הדרך שלך שמסתמכת על עובדות ועל הידע שלך ככלכלן.

אין לי יכולת לנבור בכל המיספרים ,זה אפילו לא עולה על דעתי ,אבל המסקנות חשובות והפרשנות הפוליטית.

אגב לא התיחסתי אליך ישירות אלא למושה שהתחיל לפזם פה הבלים על ההסתדרות המפוארת.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא חייב לחשוב לפני שאתה כותב...!
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 12:44)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד משהו דויד ,היו לפני כשנה נדמה לי מודעות של גופים של פנסיונרים של ההסתדרות שהאשימו את ההסתדרות בניהול כושל בנושא הפנסיה ,היו כתבות על פנסיונרים שהפנסיות שלהם בסכנה ,מליוני שקלים נעלמו וכו. ,המודעות הללו בטוח לא יצגו ע''י מלל סתמי וחוסר ידע ,ובטח היו גם כלכלנים לא מעטים שעסקו בכך..מה אתה אומר שהפנסיות של ההסתדרות נוהלו היטב?

פוליטית עד היום כל ראשי ההסתדרות היו מצד פוליטי מסוים.

אני מניח שאם ראשי ההסתדרות הם ממיפלגה מסוימת האנשים שהם ממנים לניהול הפנסיות ,גם הם ממיפלגה מסוימת.
_new_ הוספת תגובה



כאשר לא ברור שואלים לפני ''שתוקפים''
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 14:53)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון, אינך חייב לקרוא כל פסיק של, או של כל אחד אחר. אינך חייב לי דבר, אבל אתה גם לא חייב להראות זאת לכל הקוראים - רואים זאת בדבריך.
2. נכון, כמו כל אחד גם אני לפעמים אומר דברים לא ברורים. אם זה לא ברור לך אתה יכול לשאול לפני שאתה מתחיל ויכוח. גם אז עדיף להישאר ממוקד ולא להתפזר (בכל משפט או פיסקה נושא אחר).
3. הפזיזות היא מן השטן:
3.1 זהירות למי אתה מפנה את דבריך,
3.2 משה אמר דברים אחרי שחשב על מה שיש לו להגיד, על איך לנסח זאת וגם יצא משהו קוהרנטי (ברור). אתה לא חייב לקבל את עמדתו אבל לצעוק הבלים זה בהחלט פיספוס.
3.3 כדאי להיות מרוכז כאשר כותבים - שלא יהיה צורך להסביר ולהתנצל אחר כך.
_new_ הוספת תגובה



כאשר לא ברור שואלים לפני ''שתוקפים''
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיקרה הזה אני לא פזיז למרות שאני מסכים איתך שיכולה להיות התרשמות כזו.

יש כל מיני דרכים להוכיח עניינים ולהסבירם ,יש שלפעמים הסתמכות על עובדות ותפרים גסים שנסמכים על מיספרים ,ומתגלים בהמשך כדברים בלתי ראויים או לא מדוייקים ,אלא שבמיקרה הזה אין לי עניין ולא יכולת להתמודד עם השפה הזו שהיא סינית לגבי (כלכלה).
איני זקוק להוכחות ''מדעיות'' כדי לדעת אל נכון שההסתדרות חמסה ,ולקחה מכספי העמיתים ,מהסיבה הפשוטה :

ככה מעידים העמיתים עצמם!!!!

אולי הם שוגים בדמיונות ,אולי ההסתדרות מאז ומעולם נהגה אחרת ,רק חיים רמון יודע מה שזפה עינו ומה הוא מנע מעין ציבורית ,הוא גם גילה משהו ברמיזה שאם היה נגלה לציבור לא הייתי עכשיו צריך להתעמת איתך ,די שאצוטט את דבריו של חיים רמון על ההסתדרות.
הקוהרנטיות של מושה מוכרת לי כדמגוגיה מאד מיוחדת במינה.
אבל מה לעשות שאפילו אנשי שלומנו ניתקו עצמם מההבל הזה ומהגוף האנכרוניסטי הזה ,צריך ממש להתאמץ להיות קוהרנטי כאשר מנסים להתגבר על כל מה שמונח לנו ממש כפרי בשל.
להזכירך שגם אנשי הסתדרות עמדו לדין והורשעו וחלק מהם בכירים.
חיים רמון בזמנו אמר שהציבור לא מודע ולא יודע אלא חלק מהדברים ,הוא הודה שהוא לא מגלה את כל מה שהוא יודע רק בגלל שלגילוי יהיה מחיר פוליטי למחנה אליו הוא שייך .

אשר על כן לא רק שלא נהגתי בפזיזות אלא ההפך בסלחנות גדולה.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
eee (יום שישי, 23/04/2004 שעה 0:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הקופות היו אחראיות לכספים שהופקדו אצלן.אם נתנו למדינה לעשות בכסף כרצונן,יש כאן רשלנות של הקופות.לא זכורה לי התפטרות קולקטיבית של מנהלי הקרנות + יציאה לתקשורת.ולך?
יתרה מזאת,רוב הכסף היה פנסיה תקציבית בה העובד לא מפריש אגורה מכיסו,כך שלקרוא לזה ''כספי העובדים'' זה קצת תלוש.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בדברי
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 7:19)
בתשובה לeee
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלהנהלות של הקרנות לא הייתה אחריות. בסך הכל דיברתי על תהליך ועל עוד גורם שאנחנו נוטים לשכוח.

הקרנות ההסתדרותיות היו קרנות שהעובדים הפרישו כסף עבור פנסיה - לא תקציביות. פנסיה תקציבית היתה רק לעובדי מדינה (כולל צה''ל) ורשויות.
_new_ הוספת תגובה



pit, אתה צודק, ההיסתדרות היתה תמיד
טומי לא פיד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:55)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורגן כופה, טוטליטרי, לא דמוקרטי, ששאף לכבוש את כל האחוזות בכלכלה הישראלית. כל מי שלא יישר את דרכו לפיה, נמחק כלכלית.
_new_ הוספת תגובה



תחרותחופשית. תגובה לפיט
אופק (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיט היקר,
מוזר שאתה מתחיס למודעות בעיתונות (מודעות מטעם ) כאל אורים ותומים,
העמיתים נגזלו,
בטוח שלא שאלת את אלפי העמיתים שקבלו ומקבלים גימלה מקרן הפנסיה ההיסתדרותית, בטוח שלא שאלת את אלפי העובדים אצל המעבידים הפרטיים שאין להם קרן פנסיה.
והזיקנתם נאלצו להסתפק' בקצבת זקנה של הביטוח הלאומי שהיום הרפורמטור הגדול ביבי קיצץ.בחוק לא בהסכם.
ההיסתדרות גזלה: איפוא היה השומר שנרדם בשמירה?( הממונה על הביטוח ועל הפנסיה שבמשרד האוצר) כל קרנות הפנסיה חוייבו לקנות ברוב הכספים שנגבו מהעובדים באגרות חוב ממשלתיות , והיום הריבית עליהן קוצצה כך כהרף עין ע''י הרפורמטור בחוק ולא בהסכם,
תוכלת החיים שגדלה בלפחות 10 שנים בממוצע לא מבלבלת אותך.אלה סכומי עתק לתשלום לגימלאים.
העיקר שאתה נגד,
_new_ הוספת תגובה



תחרותחופשית. תגובה לפיט
אופק (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:16)
בתשובה לאופק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוסף פיט
קרנות פנסיה בנויות כך שהמצטרפים החדשים לקרנות מממנים את הותיקים שפורשים.
מצטרפים חדשים אין.
3000000מובטלים שלא משלמים לקרנות פנסיה. זה כסף שחסר בקרנות.
כל עובדי היי טק ועוד חברות פרטיות שפנו לביטוח מנהלים גם כסף זה חסר,
אין עובדים מאורגנים חדשים, אין מי שיתמוך בקרנות .
אולי אינך יודע, חלק נכבד מהשביתות הוא על רקע הפרת הסכמים של המעבידים,
אז מי אשם, ההסתדרות שמקפידה לחשוב על מקור הפרנסה של העובד או המעביד שבגלל כוחניות מופרזת וזילזול מחליטה חד צדדית לקצץ ולצמצם בשכר ותנאים של העובד, כשהרווחים מכך נכנסים לכיסי המעביד .ראה בנק הפועלים.
פיט, אל תתן לעובדות לבלבל אותך.
_new_ הוספת תגובה



ועל כך יש להוסיף כמובן
מושה (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 11:11)
בתשובה לאופק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי החוק קבע שעולים חדשים אשר לא חסכו לאורך תקופה המזכה אותם בגימלה כן יקבלו פנסיה מהקרנות ההסתדרותיות, וכי הממשלה התחייבה לפצות את הקרנות על הוצאה נוספת הזו ולבסוף לא עמדה בהתחייבותה.
_new_ הוספת תגובה



לממשלה היו ניגודי אינטרסים בפרשת קרנות הפנסיה
דוד סיון (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 12:52)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

די ברור היום שלממשלה היה חלק בהחלשת יכולת העמידה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. וכמובן היו גם ניגודי אינטרסים - כמו הדוגמה שתיארת מושה.

אבל הדוגמה הכי חשובה קשורה בנושא של איגרות החוב המיועדות שפותח על ידי הממשלה וההסתדרות ביחד החל משנות ה-‏50. ההסתדרות רצתה תעודת ביטוח על התשואה ואילו הממשלה רצתה מקורות מימון לגירעונותיה. אבל התוצאה היתה שבירת מקור המימון להשקעות בחברות ההסתדרותיות (היעד העיקרי בתחילת הדרך של כספי הקרנות). אם בהתחלת הדרך חלקן של איגרות החוב הללו היה קטן יחסי הרי בהמשך הוא גדל וגדל עד שיבש כמקור מימון למפעלי ההסתדרות. מצד שני התלות בממשלה הפכה קריטית. המאמר שלי ''הרפורמה בקרנות
הפנסיה,'' (דיון 1649) מתאר
את ההתפתחות הזאת יותר בפירוט.

למיטב הבנתי עד היום הממשלה והכנסת נוקטות בעמדה שמושכת לשני הכיוונים מצד אחד הממשלה הלאימה בעצם את הקרנות ההסתדרותיות אבל לא ממהרת להפריטן. מצד שני עולות הצעות לפנסיה ממלכתית לעובדי המגזר הפרטי ''המסכנים''.

השיטה של מימון עולים חדשים קיימת או הייתה קיימת גם לגבי קופת חולים כללית בזמנו. גם כאן, אני מניח, המקור היה בממשלות שנוהלו על ידי המפלגה שהנהיגה את ההסתדרות. אבל יותר מאוחר זה היה לכלי ניגוח לא רע.

למרות כל זאת אני חושב שהאינטרס של כולנו הוא שיהיה שוק תחרותי לפנסיה...... !
_new_ הוספת תגובה



זכור את מקסוול...
מושה (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מקסוול... זיכרונות
ליידי (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:39)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית מאמין שמקסוול ניגן פעם?
אני זוכרת היטב כשהצטרפתי להפלגה אחת מיני רבות באוניית הפאר שלו. אז הוא היטיב לנגן על מיתרי ליבי.
_new_ הוספת תגובה



מקסוול... זיכרונות
יוני (יום שני, 12/06/2006 שעה 12:55)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מדברת על מקסוול הפיסיקאי?

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי