10 טיעונים לתמיכה בתכנית ההתנתקות – והתשובות עליהם | |||||
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=43587 | |
קצר ובהיר וחכם וצודק | |
אברהם שלום (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 16:47) | |
אריה פרלמן קלע אל חוט השערה ולא החטיא. כדאי להזכיר כי אריאל שרון לא הציע ולו נמוק אחד להצדיק את תכניתו. על פי חשיבתו הזרה לעקרונות הדמוקריה העם חיב לצית להחלטת ראש הממשלה כי 'האחריות על כתפיו'. המאמר מביא בצורה קולעת את הטענות הרפות של מציעי הנסיגות מאז מלחמת ששת הימים. ביחוד שמחתי לקרא את הנמוק מספר 9 - נמוק חסר כל הגיון אבל שגור בפי המתישרים עם האפנה - ואת התגובה עליו. לאור בהירות המאמר הזה אני מהסס להוסיף טענות משלי. ובכל זאת ראוי גם לומר ישירות כמה רעה ההצעה - תכנית אינה מלה מתאימה לתאר בריחה מבוהלת - וכמה תזיק. הסברתי במאמר שהופיע בחדשות מחלקה ראשונה כי הצעת הנסיגה לא תקל על הבעיה הדמוגרפית ולא תפתור את בעית הפליטים בעזה. בחלק שני של המאמר הצעתי חשיבה על דרך אחרת לישוב הפליטים אשר במחנות בעזה וביו''ש בסוריה בסיוע כלכלי של סעודיה - בתור חשיבה ישראלית איך יראה שלום בבוא הזמן. הסכמת הערבים לישוב הפליטים בארצותיהם תהיה הסימן הראשון כי הערבים הסתלקו מכונתם להשמיד את ישראל. במציאות הנוכחית אין שום סכוי שיסכימו - ואנו חיבים להבין שאין פניהם לשלום. אם נותר על הדרישה לישוב הפליטים נוכל אולי להביא את הערבים לחתימה על איזו פסת ניר תמורת נסיגה מארץ ישראל, אבל לא נשיג שלום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43588 | |
כשמתווכחים עם עצמך, אתה תמיד מנצח... | |
המחפש (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 18:19) | |
נסה להתווכח עם מישהו בגודל שלך: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43591 | |
לא מדויק. | |
אברהם שלום (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 19:26) בתשובה להמחפש | |
המתוכח עם עצמו גם מפסיד באותה מדה. לא הבנתי למה דבריך מכוונים. אריה פרלמן השיב לטענות רווחות בצבור ( לא בדיוק מצד השמאל אלא יותר מצד עצלני המחשבה המוכנים להסכים לכל החלטה של ממשלה). לא היה כאן וכוח . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43598 | |
שינסה להתמודד עם הטיעונים של ראש הממשלה | |
המחפש (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 20:43) בתשובה לאברהם שלום | |
ולא עם מה שהוא חושב שקורה בציבור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43628 | |
שינסה להתמודד עם הטיעונים של ראש הממשלה | |
אברהם שלום (יום שישי, 02/04/2004 שעה 15:38) בתשובה להמחפש | |
עם אלו טעונים של ראש הממשלה? אריאל שרון לא העלה שום טעונים אלא רק אמר כי הוא בוחר בין הצעה גרועה להצעה גרועה יותר ולא פרט למה התכון. אלה דבורים של מי שמרגיש מובס במלחמה. אבל אין לשרון היושרה לומר לעם הובסנו ועלינו לותר או הובסתי ואפנה את מקומי למי שיוכל לנהל יותר טוב את מאבקנו. הטעונים שמזכיר אריה פרלמן הם מסוג הנמוקים שחברי לכוד עלולים להעלות בדעתם כדי לתרץ את ההפוך בחשיבת אריאל שרון. לכן המאמר של פרלמן חשוב כל כך - הוא פונה למצביעים במשאל ואינו מנסה לפנות לשרון כי אין טעם להתוכח עם מי שאינו מסגל לדיון בעל רמה אנטלקטואלית. לבסוף - אם נקבל את ההצעה להחריב ישוב יהודי בגלל היותו מוקף בערבים, מה תאמר לאלה המתנגדים לקיום מדינה יהודית באזור ערבי? הערבים הם התוקפים את תושבי גוש קטיף והם החיבים להעתיק את מקומם ולא הישראלים. הערבים הם המוגדרים כפליטים חסרי בית ומדינות ערב הנלחמות בשמם חיבות לקלט אותם . ישראל קלטה מאות אלפים אזרחי מדינות ערב שנמלטו מרדיפות הערבים - שלום לא יכון אם לא יקלטו המדינות הערביות את הפליטים הערבים מארץ ישראל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43638 | |
אתה בכלל קראת את הכתבה? | |
המחפש (יום שישי, 02/04/2004 שעה 19:13) בתשובה לאברהם שלום | |
בלינק שהבאתי שרון מביא את הטיעון שלו בעד התכנית. הוא טוען שואקום מדיני הוא המצב הכי גרוע בו אפשר להיות. חוץ מזה, באופן כללי עדיף לערוך דיון עם קצת פחות סיסמאות. מי בכלל דיבר על להחריב ישוב יהודי בגלל היותו מוקף בערבים? למה בכלל הכנסת את זה לדיון? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43653 | |
כשמתווכחים עם עצמך, אתה תמיד מנצח... | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 1:13) בתשובה להמחפש | |
עשית לי רע, המחפש. הרדידות התהומית של טיעוני ראש הממשלה פשוט נפלאה מבינתי. לדוגמא שניים: 1) הציבור לא בחר בי בשביל לחמם את הכיסא 4 שנים. מזכיר לי את הויכוח שנערך פעם בתכנית ''מוצ''ש'' בין ספי ריבלין לספי ריבלין, ששיחק את הפוליטיקאים ''זה וזה'' ו''זה וזה''. אחד אמר: ''צריך לעשות משהו''. השני אמר: ''אסור לעשות כלום''. ואז ''שניהם'' הבינו פתאום שאין ביניהם חילוקי דעות והתחבקו אל מול המצלמות... הציבור בחר בראש הממשלה בשביל שיחסל (או ידכא, נניח) את הטרור. אבל בכל מקרה - הנהגת מדינה איננה מחייבת רוח תזזיתית של ''לעשות משהו בכל מחיר - לא משנה מה''. מנהיג לא נמדד דווקא במהפיכות. גם שמירה על הקיים, טיפוח הטוב וצמצום הרע - זו מנהיגות. 2) נשלול מהפלשתינאים את הטיעון ההיסטורי שהם אינם מסוגלים להילחם בטרור כל עוד אנחנו שם. נצא - ונגיד להם ''בבקשה''... הצילו... בסרט הזה היינו כבר עשרות פעמים - גם בגדול וגם בקטן. בימי אוסלו העליזים היו לפלשתינאים פי 4 6 או 8 שוטרים לכל 1000 איש ביחס למשטרת ישראל או אף משטרת ניו-יורק; היו להם כתשעה מנגנוני ביטחון ומודיעין - והמשטר שם היה דיקטטורה ערבית אלימה למהדרין - על-פי מיטב המסורת. אילו רצו - יכלו להשתלט על השטח והשקיט אותו תוך חודש, חודשיים - נניח חצי שנה. ה''טיעון ההיסטורי'' מסופק לפלשתינאים על-ידי ראש הממשלה על מגש של כסף - במקום להגיד את מה שצריך להגיד - שזה לא מעניין אותנו ושאם הם חתמו באוסלו, וואי, שארם-א-שייח' וגו' לשמור על שקט - שישמרו על שקט. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43656 | |
עוד לא ענית לי פרלמן | |
מושה (שבת, 03/04/2004 שעה 5:05) בתשובה לאריה פרלמן | |
בשביל מה צריך מתנחלים בגוש קטיף? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43672 | |
עוד לא ענית לי פרלמן | |
יובל רבינוביץ (שבת, 03/04/2004 שעה 10:04) בתשובה למושה | |
ובשביל מה צריך אותם בתל אביב? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43675 | |
מי דיבר אליך? | |
מושה (שבת, 03/04/2004 שעה 11:50) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43676 | |
אתה. | |
יובל רבינוביץ (שבת, 03/04/2004 שעה 12:00) בתשובה למושה | |
זהו פורום באינטרנט. רצונך בשיחה פרטית? השתמש בדואר האלקטרוני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43677 | |
אתה מדרדר את הפורום | |
מושה (שבת, 03/04/2004 שעה 12:27) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
בתשובות הטפשיות והקנטרניות שלך, לא פלא שהוא נראה איך שהוא נראה. פרלמן הביא שורה רצינית של טיעונים בנושא השליטה ברצועה והמשך הכיבוש, לדעתי הוא חייב להתייחס לנושא ההתנחלויות על מנת להעמיד תמונה שלימה. ואתה מה אתה עושה? מתחיל בדמגוגיה של כתה א', זה אמנת מתאים לך אבל לא תורם שום דבר לדיון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43696 | |
יתכן. אינך חייב להישאר | |
יובל רבינוביץ (שבת, 03/04/2004 שעה 17:17) בתשובה למושה | |
מה שקרה כאן הוא שעניתי על שאלתך, ואתה פסלת אותה משום שאני זה שעומד מאחוריה. בסופו של דבר ענה לך כותב המאמר את אותה התשובה. הנימוקים שלך אינם ענייניים ומנסים למצוא פסול בכותב. אינך יחיד בכך. פנחס הוא תמונת הראי שלך. יתכן בהחלט שרמת הפורום היתה משתפרת לו כינויי הימנונים, הסמולנים והרדידות המחשבתית אותה מייצגים כינויים אלה היתה נעלמת מהפורום, אבל אתם מעין כוח טבע בשולי האינטליגנציה. נגד כוחות טבע כנראה שאין הרבה מה לעשות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=45193 | |
יתכן. אינך חייב להישאר | |
פנחס (שבת, 24/04/2004 שעה 12:18) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
איני מחפש פסול בכותב, אלא מנסה לחדור למבני העומק המנטליים והאידאים של מי שאני מכנה סמול לעומת שמאל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=45195 | |
יתכן. אינך חייב להישאר | |
יובל רבינוביץ (שבת, 24/04/2004 שעה 12:39) בתשובה לפנחס | |
סמול הוא תמיד כינוי גנאי. כמו ימנון. כמו מתנחבל. המשתמש בו מכריז בעצמו על כך שכתיבתו פסולה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43701 | |
מושה, קצת חוכמה ודרך ארץ | |
משה (שבת, 03/04/2004 שעה 18:45) בתשובה למושה | |
לא היו מזיקים לך. ... וגם צניעות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43681 | |
השאלה איננה נכונה | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 13:16) בתשובה למושה | |
לא צריך מתנחלים בגוש קטיף. בדיוק כשם שלא צריך את קיסריה. נו-ו-אז? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43694 | |
אתה מזכיר לי את הסיפור על ההוא שבא לביקור | |
מושה (שבת, 03/04/2004 שעה 16:26) בתשובה לאריה פרלמן | |
בבית משוגעים. תופס אותו אחד החולים ומסביר לו שהוא בסך הכל נורמלי ונעצר כאן על לא עוול בכפו והוא מבקש מן המבקר לעזור לו להשתחרר. המבקר מסכים לבקשה וכשהוא פונה לצאת לוקח המשוגע פטיש ומכה אותו בראש ואומר לו ''זה בשביל שלא תשכח''. אתה מרצה הרצאה מסודרת על הסיכון שבהפסקת השליטה ברצועה ובסוף אתה תוקע את השטות על קיסריה ואז כולם מבינים עם מי יש להם עסק. לכן אתה נכשל אריה, כולם יודעים את ההבדל בין קיסריה, חיפה, תל אביב ונצרים. לא יעזור, גם חברי הליכוד יודעים. הגיע הזמן שתתעורר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43702 | |
ההבדל הוא רק נ.צ | |
משה (שבת, 03/04/2004 שעה 18:47) בתשובה למושה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43720 | |
התגובה שלך לא מובנת לי. | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 22:38) בתשובה למושה | |
אם אתה אומר לי ''תתעורר'' מכיוון שהמערכת הפוליטית נסחפה שמאלה - אז אני ער מזמן ומודע לבעיה. אנסה להבהיר את דבריי: נסיגה מעזה היא אסון, והמאמר מתמקד אך ורק בהיבטים הפרגמטיים. לטעמי נוכחות המתנחלים בגוש קטיף איננה עניין של ''צורך'' - אלא עניין של צדק וזכות. זכותם של היהודים להתנחל באדמת אבותיהם. זאת כל התורה כולה על רגל אחת - ואידך זיל גמור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43736 | |
ואם זה לא פרגמטי?. | |
מושה (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 1:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
אז גם כן צריך להחזיק את נצרים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43884 | |
ואם זה לא פרגמטי?. | |
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 23:11) בתשובה למושה | |
צריך וחובה להחזיק בנצרים. צריך לפנות את כל מי שמתנכל לנצרים - ולא את קרבנות ההתנכלות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43737 | |
לא אבותיהם ולא נעליים | |
רמי נוידרפר (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 2:05) בתשובה לאריה פרלמן | |
בעזה לא ישבו יהודים כמעט אף פעם. ויצא המרצע מן השק - כל הנימוקים שלך באים לחפות על טיעון ''אדמת אבותינו'' שאבד עליו הכלח | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43745 | |
לא אבותיהם ולא נעליים | |
ערן בגיחה קצרה (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 7:45) בתשובה לרמי נוידרפר | |
בעזה דווקא ישבו יהודים בערך עד תחילת המאה ה-20. הבולט מבין יהודי עזה היה נתן העזתי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43761 | |
מה אתה מוכר לרמי | |
בננה ספליט (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 15:46) בתשובה לערן בגיחה קצרה | |
מידע חינם. תן לו להזיע ולחפש לבד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43768 | |
מה אתה מוכר לרמי | |
ערן בגיחה קצרה (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 17:34) בתשובה לבננה ספליט | |
That's not proper nor decent conduct, IMO. Shame on you. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43794 | |
אתה ממציא עובדות. משכתב את ההיסטוריה. בושה! | |
צבי צוברי (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 23:45) בתשובה לרמי נוידרפר | |
ר' ישראל נגארה, מחבר פיוט השבת הנודע יה ריבון, ישב בעזה. בעזה נמצאים בתי כנסת שהיו פעילים ותוססים במשך מאות שנים. רמי. צר לי על בורותך. אם אתה לא יודע על הקהילה היהודית בעזה זה לא אומר שלא היתה קיימת. אם אתה מערער על זכותנו בגלל שלא ישבו שם יהודים, משתמע שלאחר שתלמד היסטוריה תתמוך בהתנחלות בעזה בהתלהבות. יכולת לטעון טענות אחרות נגד הכיבוש, אבל אל תתבסס על ''עובדות'' בדויות. אני מתעצבן כי הבעיה הזאת חוזרת שוב ושוב. יהודים-ישראלים שעדיין חיים בתודעה גלותית. לא ספגו ציונות ולא העמיקו שורשים בארץ. בנוסף לכך הם מעזים להשתלח במי שמוסרים נפשם על ההתיישבות ועל הביטחון ומחנכים את ילדיהם לאהבת הארץ והמורשת הציונית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43885 | |
רמי... | |
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 23:12) בתשובה לרמי נוידרפר | |
אוויל מחריש - לחכם ייחשב; אוטם שפתיו - נבון... צא ולמד רמי. אולי תמצא משהו בויקיפדיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43920 | |
רמי... הלמושעמיש תידמה? | |
מרק (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:57) בתשובה לאריה פרלמן | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43674 | |
ומה עם הטיעון המוחץ | |
המחפש (שבת, 03/04/2004 שעה 11:03) בתשובה לאריה פרלמן | |
שהמשך המצב הקיים הוא המסוכן ביותר לישראל, ושואקום מדיני מזמין יוזמות מדיניות שאינן טובות לישראל? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43682 | |
ומה עם הטיעון המוחץ | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 13:23) בתשובה להמחפש | |
אחלק את הטיעון לשני חלקים: א) המשך המצב הקיים מסוכן לישראל. נכון. אך על-מנת לשנות אותו חובה לדכא את הטרור - ולא לברוח ממנו. ב) ואקום מדיני מזמין יוזמות מדיניות שאינן טובות לישראל. נכון מאוד. תחושת הואקום נוצרת כאשר השטח בוער ומככב במהדורות החדשות - ולכן הוא מזמין יוזמות בלתי-נעימות. כאן חלק ב' מתקשר לחלק א': ברגע שהשטח יהיה שקט (או קרוב מאוד לשקט) - ההתעניינות תפחת והקדחת המדינית תירפא. לא יזיק גם לדחות - בנימוס אך בתקיפות - יוזמות הזויות אם בכל זאת תימצאנה. כי זאת יש לדעת: לא מעניין את הגויים אם ימותו כל היהודים או כל הערבים; בין אם מדובר בגויים ממוצא אמריקני או ממוצא צרפתי. הדבר היחיד שמעניין אותם הוא: יציבות. ואת היציבות הזאת - בידינו להשיג. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43683 | |
ואולי זו הדרך להשיג אותה? | |
המחפש (שבת, 03/04/2004 שעה 13:45) בתשובה לאריה פרלמן | |
על ידי הקטנת החיכוך? ואולי כל הדרכים שאתה מציע אינן ישימות ואינן מציאותיות יותר מריבונות פלסטינית על הר הבית? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43686 | |
החיכוך איננו הבעיה | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 14:03) בתשובה להמחפש | |
לכן הקטנתו איננו הפתרון. הסממן המובהק ביותר לההקטנת החיכוך זו תורת הכבישים העוקפים: לא ניסע בלב כפריהם - והם לא יידו עלינו אבנים. אלא שמאז אירעו אינספור אירועי יידוי אבנים ובקבוקי תבערה, ירי ורצח דווקא בכבישים העוקפים, ללמדך שהפלשתינאים אינם מעוניינים בהקטנת החיכוך - אלא בדחיקת רגלי היהודים ובזינוב בהם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43690 | |
אתה מתמם | |
המחפש (שבת, 03/04/2004 שעה 15:09) בתשובה לאריה פרלמן | |
אפילו עם כבישים עוקפים הם פוגשים אותנו במחסומים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43697 | |
אתה מתמם | |
יובל רבינוביץ (שבת, 03/04/2004 שעה 17:18) בתשובה להמחפש | |
וללא מחסומים הם יפגשו אותנו בתל אביב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43700 | |
אתה מתמם | |
המחפש (שבת, 03/04/2004 שעה 18:40) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
המחסומים נמצאים בבית שלהם. תל אביב נמצאת בבית שלנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43703 | |
לא נכון. אני לא גר בת''א | |
משה (שבת, 03/04/2004 שעה 18:48) בתשובה להמחפש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43707 | |
לא דיברתי עליך | |
המחפש (שבת, 03/04/2004 שעה 18:59) בתשובה למשה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43719 | |
אתה מתחמק | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 22:35) בתשובה להמחפש | |
לפני מלחמת אוסלו מספר המחסומים וחומרת הבדיקה בהם היו מצומצמים לאין-שיעור מאשר לאחר פרוץ מלחמת אוסלו. פיגועי ירי קטלניים בכבישים עוקפים אירעו עוד בימיו של גנרל השלום הדגול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43722 | |
אתה מתחמק | |
המחפש (שבת, 03/04/2004 שעה 22:49) בתשובה לאריה פרלמן | |
ההתנחלויות והמחסומים בטח נותנים הרבה יותר הזדמנויות לפיגועים, וגם רציונליזציה. בהפרדה מוחלטת נוכל להורידם למינימום. זו לפחות המטרה של התכנית כפי שאני מבין אותה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43723 | |
בהתחלה זה יעבוד | |
אריה פרלמן (שבת, 03/04/2004 שעה 23:05) בתשובה להמחפש | |
אבל רק עד שיצליחו להדביק אותנו. כל עוד רצונם עז לדחוק אותנו לים - לא תעזור שום התנתקות ושום התחמקות. צר לי שאני נשמע כמו משרד החוץ בשנות השבעים - אבל מה לעשות שיעדם המרכזי לא השתנה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43739 | |
אריה, האםמלחמת המושגים מתחילה? | |
דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 5:14) בתשובה לאריה פרלמן | |
אפשר למצוא כינויים מתאימים אחרים למלחמה שלנו. הם גם יכולים להיות כאלו שמאד לא ימצאו חן בעיניך. האם זה רצוי? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43886 | |
אריה, האםמלחמת המושגים מתחילה? | |
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 23:15) בתשובה לדוד סיון | |
אנחנו נמצאים במלחמת מושגים מאז ימי ה''זעיר-בורגנים'', ''הדיקטטור האדום'', ''ולדימיר היטלר'', וכן ''מחנה השלום'' ו''מחנה הלאומי''. בוקר טוב אליהו. המונח ''מלחמת אוסלו'' הוא מתון-שבמתונים, הוא התגלמות ההבלגה ממש... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43905 | |
אני זוכר מונח מתון אחר שמאד הרגיז אותך | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 7:12) בתשובה לאריה פרלמן | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43956 | |
ככה זה ידידי הנכבד | |
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:36) בתשובה לדוד סיון | |
כאן אתחפש לרגע לישראל בר-ניר ואגיד: ''One man's meat is another man's poison'' דהיינו: ''בשר לאדם אחד הוא רעל לאדם אחר''.מתינותו של פלוני היא קיצונית בעיני אלמוני - ולהיפך. האם ''פרעות תשס''א'' - עדיפות בעיניך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43967 | |
ידיד הנכבד מאד - פורים כבר עבר | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:16) בתשובה לאריה פרלמן | |
אין צורך שתתחפש לישראל....! אתה הרי יודע את עמדתי בנדון כאשר הביטוי מקבל גוון כזה גם האיום בהתחפשות. הרי אני גם לא אוהב ביטוי אחר שאפילו ירגיז אותך (כמו שקרה בעבר). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43974 | |
ידיד הנכבד מאד - פורים כבר עבר | |
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 22:02) בתשובה לדוד סיון | |
מי מאיים? רק חמדתי לצון על חשבונו של ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43601 | |
להלן התייחסותי | |
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 21:38) | |
א. אפשר להילחם כנגד הטרור בעזה, גם אם נצא ממנה לגמרי. המלחמה כנגד תהיה קשה יותר, בכסף ובנפגעים, אבל נוכל לזה. כל זאת לעומת האפשרות הקלושה שהטרור העזתי יפחת לאחר שנצא. ב. אל תשים מבטחך באמריקה. זה נכון שלישראל כיום יש מעמד מיוחד בפוליטיקה האמריקנית, וזה מגולם ביחסים המיוחדים בין שתי המדינות. אך אנחנו לא צריכים לקחת כבטוח את המשך תמיכתה בישראל בעתיד, אלא לעבוד קשה בעצמנו, ועם האמריקאים, כדי לקדם את מטרותינו. לא כולם באמריקה (ובודאי לא באירופה) מתייחסים לסכסוך הישראלי-ערבי כחלק מהסכסוך הגלובלי עם הטרור האסלאמי, ולכן מחפשים פתרונות מקומיים המנותקים מההקשרים הגלובליים. בסופו של דבר האמריקאים לא רואים את ישראל נשארת בכל השטחים ואפילו לא ברובם. וראה רק אתמול את ההודעה שאמריקה מתנגדת להכללת אריאל וקדומים בתחומי גדר הבטחון. ג. הנושא הוא הרחבה של סעיף א'. וכמו שאמרתי סביר ביותר להניח שהטרור יתרחב ויתעצם עם הנסיגה מעזה בשל מספר תנאים שייווצרו: 1) חופש פעולה מבצעי, חשש נמוך יותר מאיום ישראלי מיידי. 2) חולשת הרש''פ ואי רצונה להתעמת עם ארגוני הטרור, ימשיכו להיות אור ירוק להתעצמות הארגונים. 3) הסקת מסקנות מתבקשות שישראל נשברת תחת לחץ טרור. ההבנה שהמשך הטרור משרת את העניין המדיני-לאומי הפלסטיני תדרבן את ארגוני הטרור ותנועות פוליטיות להמשיך במלאכת השגת הישגים מדיניים תוך שימוש בטרור. ד. העולם אינו איתנו ולא יהיה איתנו. לא 56 הקולות המוסלמיים באו''ם הם החשובים, כי אין כל מעמד מחייב לעצרת האו''ם. גם אירופה, בינתיים, אינה איתנו, גם במצב שישראל מוותרת ונסוגה. לכל היותר בריטניה ועוד מדינה נמנעות במועצת הבטחון, אבל אין לזה כל משמעות מעשית. ה. היום לומר 'גנרל' זה לא כבוד גדול ולא הבטחה מרשימה. ו. אנחנו חייבים תהליך שלום רק לעצמנו, ושאירופה תקפוץ לנו. אני מעדיף אירופאים שונאי יהודים אך מפחדים מהם מאשר שונאים ומזלזלים. שאלת השלום או המלחמה היא שאלה שאנחנו צריכים לבחון אותה בעיקר בהקשרים שלנו עם הפלסטינים. מצבנו באירופה, בכל הנוגע לנושאים שאינם מדיניים, דווקא התחזק בשלוש השנים האחרונות. אנחנו רואים יותר חוזים עסקיים, בהיקפים המושפעים רק מהשיקולים המסחריים והפיננסיים, ורצון אירופאי לשיתוף פעולה מדעי-טכנולוגי. האירופאים דואגים כמובן לעצמם, אז זה מראה על חשיבותה של ישראל, רק משום שישראל מתקדמת טכנולוגית. מכאן שחלק מהכשלים המדיניים יכולים להיות מושפעים ומתוקנים ע''י פעילות אחרת (מדע, אקדמיה, ארכיאולוגיה, תרבות, ספרות, פרוייקטים כלכליים). גם החרמת ישראלים באחת מאוניברסיטאות בריטניה הוכיחה לכולנו דווקא את מעמדה החזק של ישראל, כאשר אף אוניברסיטה אחרת לא הצטרפה לחרם, לפחות לא עד היום, למיטב ידיעתי. ז. תהליך מדיני הוא אסון אם אין לנו פרטנר רציני בצד השני. וכפי שהוכח עד היום, מעולם לא היה פרטנר רציני לשלום בצד הפלסטיני. לכן אוסלו כשלה. גם אם כניסתנו לאוסלו הסתירה מעיננו את פצצת הזמן שבו וגם שישראל נכנסה לדיאלוג עם הפלסטינים בהיחבא וברשלנות, בסופו של דבר האשם לפיצוץ הם הפלסטינים. תוניס-ערפאת הוכח כפצצת זמן מתקתקת של עוד הנהגה פלסטינית מתאבדת. ומאחר שאין לנו פרטנר לשלום, ומאחר והפלסטינים פתחו וממשיכים במלחמה נגדנו, מחוייבים אנחנו להכות בהם קודם כל ולנצח. ח. אנחנו תמיד נחיה על החרב אם לא נבין שאנחנו במלחמה ושיש להשתמש בחרב באופן רחב והולם אל מול הסיכונים. עד אביב 2002 בכלל היינו בהלם. אבל גם כשכבר הגבנו, להוציא כמה מבצעים רחבים, טיפלנו בבעיה באופן נקודתי, והזנחנו מטרות תקיפה חשובות (מנהיגי ומפקדי טרור, למשל). ט. מסכים בהחלט- לא ניסינו הכל. בעצם יש לומר שהתנהגנו בשלומיאליות, ולא נערכנו כמו שנערכים למלחמה. י. נדמה לי שהליכוד ימשיך ויתמוך בשרון. התחושה תהיה שאסור לפגוע בשרון ובליכוד, ולא נורא אם ניסוג. העיקר להתכונן לבחירות הבאות. ליכוד מלוכד. ממתי שאלות של בטחון לאומי העסיקו את חברי הליכוד? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43620 | |
נגיד שאתה צודק | |
מושה (יום שישי, 02/04/2004 שעה 14:03) | |
אבל לא הסברת למה אנחנו צריכים להחזיק שם מתנחלים פנאטיים עם פועלים מתאילנד. מה זה תורם לבטחון? מה זה נותן למישהו מלבד אותם המיליונרים שמגדלים חסות בלי תולעים על חשבוני ועל חשבונך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43623 | |
לאחר יישום תכנית שרון | |
בולבול (יום שישי, 02/04/2004 שעה 15:17) בתשובה למושה | |
כאשר הקיבוצים בסמוך לרצועת עזה והעבדים התאילנדים שלהם יכנסו למשבצת של גוש קטיף,תזכיר לי לשאול אותך את אותה השאלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43663 | |
מאותה סיבה שאנחנו צריכים | |
משה (שבת, 03/04/2004 שעה 8:46) בתשובה למושה | |
פועלים מתאילנד בת''א ובירושלים. ראית פעם יהודים עובדים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43621 | |
תשובתי | |
בולבול (יום שישי, 02/04/2004 שעה 15:14) | |
אין לנו מה לעשות בעזה? אז מה יש לנו לעשות בגליל,אשר גם שם יש רוב ערבי מוצק ועוין? ואם נעקור יישובים,אמריקה תפסיק ללחוץ? ההיסטוריה מוכיחה,כי בתחום המדיני דיפלומטי,זה שממצמץ ראשון הוא זה שצריך להמשיך למצמץ.הלחץ יבוא והוא תמיד מגיע כלפי זה שלחץ עליו הוא אפקטיבי.הלחץ יגיע במשנה מרץ כלפי זה שחלש,נרפה ורגיש ללחצים כלכליים ודיפלומטיים.ישראל נכנעה ללחץ אמריקאי בסיני.היה ברור שהיא תכנע גם בלבנון,בעזה וכמובן גם בהמשך לגבי יהודה,שומרון,ירושלים,זכות השיבה,חוק השבות,אופיה של המדינה,הנשק הגרעיני.... העם שלנו הוא עם חמדן ונהנתן.ברגע שסנקציות אירופאיות-אמריקאיות יאיימו על המיצובישי,הדיוטי פרי והנסיעות לחו''ל,שהישראלי כלכך כלכך אוהב,כל הקוים האדומים יזרקו לפח. תכנית שרון היא סיפוח עזה,על תושביה.ברגע שישראל שולטת בכל הכניסות והיציאות מעזה,עזה הופכת למכלאה.לכן,ישראל תצטרך לדאוג להם לפרנסה,למים,חשמל,טלפון,גז,מכס,נמל,נמל תעופה... למעט מגורים בישראל והצבעה לכנסת,1.8 מליון ערביי עזה יהפכו למעשה לאזרחי ישראל. ישראל איבדה לחלוטין את כושר ההרתעה שלה.אין תקדים בהיסטוריה לכך שבריחה מביאה להרתעה.להפך הוא הנכון. שרון,כמו רודן מצוי,לא חושב על ישראל בכלל.הוא חושב על שלטונו.שרון וקדאפי מציגים בדיוק את אותו דפוס התנהגות.העובדה ששרון מביא את התכנית לאמריקאים,למצרים ורק אח''כ לישראלים,מדברת בעד עצמה. העולם תמיד העריך כוח ונכונות להקרבה.לא נראה לי שזה עומד להשתנות.הפנטיות הערבית מעוררת במערב תיעוב אבל גם הערכה. לגבי שרון,התנהלותו והתנהלות ילדיו מזכירה יותר ויותר את זו של סאדאם ושני בניו.ההחלטה השבוע להאריך את כהונת המרכז ב 5 שנים נוספות ללא בחירות,היא שוחד לכל דבר וענין מצד שרון למרכז הליכוד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43693 | |
לפרלמן, יפה כתבת | |
רפי אשכנזי (שבת, 03/04/2004 שעה 15:40) | |
העברת ההכרעה באם לסגת מעזה או להישאר בה, היא חזרה לימי הפוליס ביוון לפני 2500 שנה, ימים בהם כל העיר החליטה מה לעשות. פורום חברי הליכוד, ''עם כל הכבוד ויש כבוד'', המשימה שרקחו בשבילו, להחליט אם לסגת מעזה או להישאר, משימה זאת גדולה עליו. היום ההחלטות מורכבות יותר מאז ימי יוון העתיקה. לחברי הליכוד אין את הכלים להחליט החלטות כאלו, השביל זה יש הנהגה נבחרת שלה אמורים להיות הכלים להחלטות כאלו. מה לעשות והמנהיגות ובראשם המנהיג, פוחדים מהחלטות חשובות כאלו, פשוט פוחדים לקחת אחריות. ''אכן חציר העם'' וכך תיראה גם ההחלטה, בין לכאן ובין לכאן. מיותר לציין כי פורום הליכוד שווה יותר מבחינה ציונית ומבחינת מדינת ישראל היהודית, כפורום המחליט לעומת משאל עם כללי, בו יובטח ביטוי אוטומטי ל20 אחוז מהנשאלים תושבי ישראל התומכים באוייב לכל אורך הדרך, ובכל עניין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43695 | |
הגיון אשכנזי... | |
מושה (שבת, 03/04/2004 שעה 16:29) בתשובה לרפי אשכנזי | |
מאחר ויש אנשים בארץ שעמדתם ידועה יש למנוע מהם את הבעת דעתם. אני מציע גם לאסור את השתתפותם של המתנחלים, של הדתיים ושל ימנונים בכלל. הם תמיד יצביעו נגד שלום ופשרה ויוסיפו לתמוך בהמשך הכיבוש והסיפוח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43699 | |
הגיון אשכנזי... | |
רפי אשכנזי (שבת, 03/04/2004 שעה 18:19) בתשובה למושה | |
למושה היקר, נראה שלא הבנת כלל את מה שכתבתי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43704 | |
רומני זה גם אשכנזי | |
משה (שבת, 03/04/2004 שעה 18:50) בתשובה למושה | |
... לצורך הדיון הזה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43698 | |
לפרלמן, יפה כתבת | |
יובל רבינוביץ (שבת, 03/04/2004 שעה 17:21) בתשובה לרפי אשכנזי | |
מובן שפורום חברי הליכוד לא יחליט. מי שיחליט בסופו של דבר זו הממשלה, והכנסת יכולה לטרפד את ההחלטה הזו. היות שראש הממשלה מתקשה בהעברת ההחלטה הרצויה לו הוא פתח ספין חדש, שמטרתו לנטרל את התנגדות שרי הליכוד. לא צריך לקחת את זה ברצינות רבה מדי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43772 | |
לפרלמן, יפה כתבת | |
רפי אשכנזי (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 18:38) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
ליובל רבינוביץ: הלוואי מפיך לקובע הגורלות... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43870 | |
מתי אנחנו נבין | |
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 19:28) | |
שאין לנו בכלל פרטנר לשלום? הם פתחו במלחמה והמלחמה עדיין לא הסתיימה. אולי המלחמה דועכת, אבל זה לא בגלל רצונם של הפלסטינים, אלא דווקא בניגוד לרצונם. אם היתה להם יכולת מבצעית טובה ביותר, הם היו מייצרים יותר פיגועים. תגובתנו המאוחרת יחסית (אביב 2002) והספיחים לה פגעו קשות במבנה הטרור הפלסטיני. אומנם הם עוד יכולים להוציא פיגועים, אבל בקושי רב יותר. כדי לנסות ולעקוף את הקושי הם החלו בשיתוף פעולה בין ארגוני, שלא היה עד אז. וגם זה לא קידם אותם בהרבה. נסיגה חד צדדית תיתן תנופה חדשה לטרור. מעבר ליכולת התארגנות מסודרת ומחודשת בתמיכת שלטונות הרש''פ, אין ספק שהנסיגה תשחק על האגו והכבוד הפלסטיניים, תצביע על הצלחת הטרור להניס את ''הכובשים'' ותעודד אותם להחריף את לחימתם בישראל, גם ביהודה ובשומרון וגם ב''ישראל הקטנה''. חשוב להבהיר לפלסטינים שבטרם כל חידוש מו''מ מדיני הם צריכים לשלם את מחיר תוקפנותם. על כן עלינו קודם כל להרחיב את מדיניות החיסולים באופן קבוע, ולא לשקוט על השמרים כפי שאנחנו שוקטים לכאורה בימים אלה. כנראה הלחצים המדיניים של ארה''ב ואירופה נותנים את אותותיהם. ואנחנו לא רוסיה, שמחסלת את נשיא צ'צ'ניה לשעבר בקטאר ויוצאת נקיה. כנראה שלפי הקוד הפוליטי הבינ''ל, מה שמותר לגויים אסור לישראל. ולנו אסור לקבל את הגישה ההתנשאותית הזו. אם צריך לחסל את ערפאת, אז יפה שעה אחת קודם. אם יש שקט של כבר שלושה שבועות, אז אסור להירדם ולהאמין להם. זה יתנקם בנו יום אחד, בפיצוץ הרסני נוסף. אנחנו חייבים להמשיך את המתקפה להגנתנו, עד אשר נחסל את בכירי הרש''פ ומפקדיו לזרועות הארגוניות השונות. אח''כ, אם ירצה אללה, נמתין מעט ונראה אם קמה להם הנהגה חדשה ברש''פ השואפת לפשרה ולשלום. זה קצת אוטופיה, אבל עם ההנהגות הנוכחיות אין תקווה לשלום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43999 | |
אתה אופטימי מעט | |
בננה ספליט (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 13:24) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
כשאתה אומר: ''אח''כ, אם ירצה אללה, נמתין מעט ונראה אם קמה להם הנהגה חדשה ברש''פ השואפת לפשרה ולשלום. זה קצת אוטופיה, אבל עם ההנהגות הנוכחיות אין תקווה לשלום.'' אני פסימי מעט יותר. אינני רואה הנהגה פלסטינית שתוכל לעשות איתנו שלום, אפילו לא שלום של אמיצים, גם בעוד עשרות שנים. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |