פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זכות השיבה והציונות המעשית
גבי בחן (שבת, 27/03/2004 שעה 15:14)


זכות השיבה והציונות המעשית


גבי בחן




טוב עשו מנסחי הסכם ז'נווה, כשבחרו להתעלם מהכרעה - שלעולם לא היתה מתקבלת - בנושא זכות השיבה. הרי היהודים במדינתם לא יכולים להסכים לאותה ''זכות'', כשם שהערבים הפלשתינים לעולם לא יבטלו אותה. כאשר המחלוקת היא על ערכים, על אמונות, אין מקום לפשרות וגם לא צריך. איש באמונתו יחיה... מה שצריך זה למצוא דרכים מעשיות כדי לחיות אחד עם השני, במקום להלחם זה בזה, עם כנגד עם. וכך עשו מנסחי ההסכם, שהציבו לפנינו הסכם מעשי על הסדר אפשרי בינינו לבין הפלשתינים. זה איננו ההסדר האפשרי היחידי, ובודאי שאיננו תואם את חלומות כולנו, וגם לא את שאיפתנו לביטחון לנצח (זוכרים את גולדה ובאיזה מלחמה נגמרה שאיפת שלום הנצח שלה?).

בואו נלמד קצת מההיסטוריה שלנו. מה עושה רבן יוחנן בן זכאי בימי הטראומה הלאומית, כאשר בית המקדש חרב. האם הוא קובע חוקים שישמרו את ''זכות הקמת הבית'', חוקים שימנעו צמיחת אלטרנטיבות? לא. הוא ''מתעלם'' מכל אותם חוקים המסדירים את פעולת הכהנים בבית המיקדש ובונה מערכת חוקים נוספת, שמסדירה חיים יהודיים דתיים מלאים ללא בית מקדש, למשל ע''י בית כנסת שהוא ''מקדש מעט''. וכך העם היהודי במשך אלפיים שנות גלות החזיק ''בזכות'', ואפילו שימר אותה בכל מיני מנהגים אך לא מימש אותה. הציונות היתה תנועה מעשית של פתרון לבעיית היהודים בגלות. לכן אנשי העליה השניה מעולם לא ראו בהר הבית כנושא שיש להילחם עליו. מוטב שישאר כחלום. חלומות וזכויות לא חייבים לממש. מותר לכולנו לחלום על כל מיני דברים. אך מימוש החלומות דורש התחשבות באילוצי המציאות. מציאות בה חלום מתנגש בחלום, זכות אבות מתנגשת בזכותו של אחר.

ולכן, הדרך היחידה להגיע לביטחון קיומי אמיתי היא עשיית שלום, שיתבסס על מתן מענה מירבי על האינטרסים של הצדדים לסיכסוך. לא וויתור על כח אלא השענות עליו למען שמירת הקיום. לא הגשמת החלומות והתיקוות ומשאלות הלב אלא פשרה, קשה ככל שתידרש, שתאפשר לנו ולערבים לחיות זה בצד זה, ולא זה במקום זה.

זה תלוי בנו, זה תלוי בהם, וזה תלוי גם בדוד העשיר והחזק באמריקה, שיתערב סוף סוף בסיכסוך ויאלץ את כל הצדדים, ובעיקר אותנו ואת הפלשתינים, להגיע להסכמה, כי לבד לא נוכל. מנהיגינו, בשני הצדדים, אנשים קטנים הם, מלאי תחבולות אך חסרי מעוף, מנהיגים היודעים ללבות את האש אך לא לכבותה. והאש הולכת ומתפשטת וכמו שנאמר ''ותצא אש מן האטד ותאכל את ארזי הלבנון''. ימים יגידו אם הריגת השיך יאסין לא הציתה אש עולמית שלא רק תפגע בנו אלא גם בכל ידידינו בעולם (אם נותרו כאלה..).

ואז נוכל להתחיל להתמודד עם הנושא העיקרי של דורנו: אם אבותינו הקימו את מדינת היהודים, לנו החובה למלאה בתוכן יהודי (לאו דווקא דתי הלכתי), מדינה שתשאף לשלב בתוכה מהמקורות היהודיים ומהמקורות הכלליים, כדי לעשות מאיתנו באמת מדינה שונה במהותה. מדינה שבאמת יש בה ''אור לגויים''.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אשליות והזיות הנובעות
פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 16:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאי יכולת ומאי רצין להכיר בכך שרציונל החיים והמאבק הפלשתיני שונה מהותית מתפיסת אופן החחים ודרך החיים של התפיסה העכשוויסטית של הסמול. הסמול תופס את החיים הפרטיים והלאומיים כמתרחשים רק בהווה והמקבלים את משמעותם רק מן ההווה. העבר הוא רק תחום של ידע אינטלקטואלי והעתיד הוא שיפורו של ההווה.
מכאן אשלייתו שהפלשתינים יעשו את זכות השיבה ל''הלכה ואין מורין כך''. או לאידאה מופשטת או לעיסוק אמנותי גרידא
אשלייה זו של הסמול נובעת גם מניתוקו מכל האתוס ההיסטורי תרבותי היהודי. לא רק ניתוקו, אלא יותר מכך עויינותו.
בתפיסה התרבותית אמונית מנטלית יהודית העבר קיים כולו גם בהווה ובעתיד, העבר הוא הוא גם הפרסטקטיבה של ההווה והעתיד כמו שגם להיפך.
דבר דומה קיים גם אצל הערבים והמוסלמים בכלל.
זכות השיבה הוא פצע בוער באומה הערבית מוסלמית שלא יירפא עולמית אלא בתיקון העוול שנעשה להם. תיקון בעולם המציאות ולא בעולם האידאות. לא לחינם הערבים מדברים ומדגישים שהם חפצים בשלום צודק, השבת הצדק שנגזל מהם ובוער בעצמותיהם.
בעירה שלא תיפסק אלא עד שייושבו הפליטים או בישראל או בארצות ערב.
יש מערכת תרבותית רוחנית גדולה, ספרותית שירית קולנועית תיאטרונאית העוסקת בגירוש הפליטים בסבלם בשיבת ציון שלהם ובסיפורים על גן העדן האבוד שלהם שממנו גורשו.
רק סמולן שחי את החיים שלו חיים עכשוויסטיים חיי הווה מנותק מהעומק המטפיזי לאומי של בני עמו יכול להשלות את עצמו שהסכם פרקטי ללא ישוב מעשי של בעיית הפליטים יחזיק מים.
אלא שיותר מכך, חכמי הסכם ז'נבה הם עצמם מעמיקים את פצע הפליטות ומזריקים בעורקיו דם חיים
לפי ההסכם יוקמו מונומנטים של זכרון בכפרים הערבים ההרוסים ועשרות אלפי פליטים פלשתינים יאכלו להכנס לארץ במשך כל השנה ולקיים עצרות זכרון בכפריהם.
אכן , טמטום ז'נבה גדול אפילו מטמטום אוסלו.
רק לאחרונה קראתי על עמותה חדשה שמטרתה החדרת זכות השיבה לתודעה היהודית בארץ. ומקימי העמותה, איך לו יהודים סמולנים. הם והערבים השותפים להם אומרים בפירוש: לא יכון שלום ללא הכרה בזכות הפליטים הפלשתינים לשוב למקומותיהם.
_new_ הוספת תגובה



אשליות והזיות
חזי (שבת, 27/03/2004 שעה 18:33)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פנחס, יש לכה טעות קטנה.

כתבתה:
''בעירה שלא תיפסק אלא עד שייושבו הפליטים או בישראל או בארצות ערב.''

הבעיה שמדינות ערב אינן רוצות מדינה יהודית כאן.
הם אינם רוצים ליישב את הפליטים במדינות ערב.
מצב הפליטים אינו מעניין את מדינות ערב.

תראה, כל נסיון ליישבם, מייד מקים צעקות וקללות על שרוצים :
''לחסל את הבעיה הפלסטינית'', כלשונם.
_new_ הוספת תגובה



אשליות והזיות
פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 18:35)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה, לא היה ברור לך מתוך מה שכתבתי שדעתי כדעתך?
_new_ הוספת תגובה



אשליות והזיות
חזי (שבת, 27/03/2004 שעה 18:52)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעות שלכה בהתיחס לישובם ''במדינות ערב''.
זה הם לא רוצים... בשום אופן
_new_ הוספת תגובה



תגיד פנחס, מה בעצם ההבדל
מושה (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 17:45)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין חמאסניק ליהודי אמוני?
למה שלא נראה בשניכם אוייב מסוכן?
_new_ הוספת תגובה



תגיד פנחס, מה בעצם ההבדל
אליצור סגל (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 20:52)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מה ההבדל בים ערפאת לבין יהודי שמאלני? למה שלא נראה בשניכם אויב מסוכן?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתם גם רואים וגם רוצחים בנו
מושה (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 22:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכשמזדמן לכם.
אבל השאלה כוונה אל פנחס שטען כי רק הימין והחמאס מבינים את האמת ההיסטורית ולפיכך מן הראוי שינסה לענות לי.
_new_ הוספת תגובה



סוף מאמר התבכיינות ואפוקליפסה
פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 19:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סמולנית טיפוסית.
ידידנו האמיתיים שמחים בהריגת יאסין. ושום אש עולמית לא תפרוץ. ובכלל, ידידנו רוצים לראותנו חזקים ונלחמים בנחישות על קיומנו. ידידנו לא רוצים אותנו לוזרים מתחננים על נפשם לאיזה שלום הזוי
האש העולמית שפרצה לראשונה היא הסכם אוסלו שהצית את כל הטרור העולמי, ויתכן שללא אוסלו גם לא נפלו מגדלי התאומים
והתפוצצות תבא אם חס וחליללה נקבל את ז'נבה
_new_ הוספת תגובה



פנחס מציג עמדות סותרות
דוד סיון (שבת, 27/03/2004 שעה 20:49)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כתבת ''האש העולמית שפרצה לראשונה היא הסכם אוסלו שהצית את כל הטרור העולמי, ויתכן שללא אוסלו גם לא נפלו מגדלי התאומים,'' עם העובדה שהיה טרור לפני הסכם אוסלו?

2. כתבת גם בהודעה קודמת: ''זכות השיבה הוא פצע בוער באומה הערבית מוסלמית שלא יירפא עולמית אלא בתיקון העוול שנעשה להם. תיקון בעולם המציאות ולא בעולם האידאות. לא לחינם הערבים מדברים ומדגישים שהם חפצים בשלום צודק, השבת הצדק שנגזל מהם ובוער בעצמותיהם. בעירה שלא תיפסק אלא עד שייושבו הפליטים או בישראל או בארצות ערב'' (תגובה 43413).

אם כל הטרור החל בגלל הסכם אוסלו איך תסביר את מעשי הטרור מתקופות קדומות יותר ובארצות שלא קשורות להסכם אוסלו?
איך אתה מיישב את הסתירה בין שני הציטוטים מדבריך המוצגים כאן – הסכם אוסלו אשם בכל הטרור (ציטוט ראשון) או הציונות בכלל (ציטוט שני)?
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק סיון
בננה ספליט (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 1:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטרור לא התחיל בהסכם אוסלו ואפילו לא ב-‏67' או 48'. פנחס טועה כמובן.

אבל יחד עם זאת הטרור הואץ והועצם בעקבות הסכם אוסלו והבאת אלפי מחבלים עם רובים לארצנו. לפלסטינים המשא ומתן המדיני אינו העיקר ואינו חשוב כלל, כמו שלמצרים השלום עם ישראל לא חשוב. הם רק רוצים להשיג את מטרותיהם הראשוניות, ע''פ האפשרות לקבל אותן. ובמידה ואנחנו נכנסים ל''DEAD END'' בשיחות הם ינסו לקבל את
רצונם ''END WITH DEAD'''- רק הטרור ישחרר להם את הארץ.

כמובן שלקשור את 911 בקשר ישיר ומיידי להסכם אוסלו זו כסילות, בלשון המעטה. המכנה המשותף בין כל ארגוני הטרור האסלאמיים הוא רחב ביותר ומטרתם המרכזית שלהם הוא מאבק ביתרון של ה''מערב'' עליהם. ישראל היא רק בורג, אומנם משמעותי, במארג הזה. מתקיימים קשרים מבצעיים בין הארגונים השונים. אל-קאעידה הוא מטה-על המתאם עשרות תנועות אסלאמיות מהמזרח הרחוק, דרך אירופה ועד לאמריקה (הצפונית והדרומית). יש סיוע הדדי בין הארגונים, בניית צוותים משותפים פר-משימה ולכן אפשרי בהחלט שבקרוב נראה מעורבות ארגונים אסלאמיים לא-פלסטינים שונים בפיגועי חו''ל. חבר מסייע לחבר.
_new_ הוספת תגובה



גבי, בדבריך יש הונאה
ישראל בר-ניר (שבת, 27/03/2004 שעה 20:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכם ג'נבה בכל הקשור ל''זכות השיבה'', איננו בחזקת ''כל צד באמונתו יחיה'' כפי שביילין מנסה להציג זאת או כפי שאתה עושה כאן.

בהסכם ג'נבה הצד הישראלי קבל את ''זכות השיבה''. אין בזה משום חידוש, כי ביילין כבר עשה זאת בכתב בשם מדינת ישראל בסיכומי טאבה בינואר 2001. הסכמתו של ביילין בטאבה היא הרבה יותר חמורה כי אז הוא כהן כשר בממשלה וייצג באופן רשמי את מדינת ישראל.

ברגע שאתה אומר ש''פתרון בעיית הפליטים יהיה בהתאם להחלטת האו''ם 194'' זו הסכמה ל''זכות השיבה''. ההחלטה הזאת היא בדיוק מה שהערבים מכנים ''זכות השיבה''. ההחלטה האומללה הזאת היא מה שבעיניהם מהווה לגיטימציה להנצחת בעיית הפליטים כאמצעי להנצחת הסיכסוך.

בהסכם ג'נבה, בדיוק כמו במסמך טאבה יש הסכמה ישראלית מפורשת לביצוע החלטה 194 ושום הצטעצעות מילולית איננה יכולה לכסות על העובדה היסודית הזאת.
_new_ הוספת תגובה



גבי, בדבריך יש הונאה
פנחס (שבת, 27/03/2004 שעה 21:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרך בה הפלשתינים מסובבים את הסמול מסביב לאצבעם הקטנה היא ממש פאנטאסטית
הם הפלשתינים אומרים: אנחנו לא רוצים למעשה בפועל שהפליטים יחזרו, וגם כמעט כל הפליטים בכלל לא רוצים לחזור. לנו חשובה רק הסכמתכם האידאית שתכירו באופן עקרוני בצדק שלנו, זה ישקיט את הפצע שבנפשנו ואז הכל יסתדר.
נדמה לי שהיוונים הקדמונים היו אלה שאמרו, שכשהאלים רוצים להרוס מישהו הם נוטלים ממנו את שכלו.
ואני שואל את עצמי האם חטאינו כה רבו שמתקיים בנו הכתוב: '' משיבים חכמים אחור וכל חכמתם יבלע''
_new_ הוספת תגובה



ישראל, בדבריך יש אולי אי הבנה
גבי בחן (שבת, 27/03/2004 שעה 22:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסכם לא כתוב שום דבר על החלטה 194. יש איזכור לועידת מדריד, הסכמי אוסלו וכו', וכן החלטות 242, 338 והלאה.
אבל מעבר לכך, הרי העיניין הוא בשיטה שבה בנושא שבו אין שום אפשרות להגיע לפשרה, מה שקרוי משחק סכום 0, במיקרה כזה מעקף מהסוג שהוצע, על ידי התעלמות במקום ויכוח עקר, לדעתי זה גישה נבונה, אם אכן שואפים להגיע להסכמות. כמובן מי ששואף לקבל הכל, או מי שהחליט לנקוט בצעדים חד צדדייים, לא צריך לחפש הסכמות ומעקפים ובכלל לפתור בעיות.
הוא יחיה עם מלחמת נצח, בהנאה גדולה
_new_ הוספת תגובה



גבי, יש לך כנראה בעיות בהבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 0:39)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא בבקשה את פרק 7 (Article 7), סעיף 2 (Paragraph 2) של הסכם ג'נבה.

אני מצטער שאני מסתמך כאן על הנוסח האנגלי (שהוא למיטב ידיעתי גם הנוסח המחייב). אבל גם בתרגום העברי שהתפרסם בעיתון ''הארץ'' מופיע נוסח זהה לחלוטין.

המלים הן בתרגום חופשי ''הצדדים מכירים בהחלטת עצרת האו''ם מס' 194 (UNGAR 194) כבסיס להסדר בעיית הפליטים''. יש גם איזכור להחלטה 242, אבל בזו האחרונה מדובר רק על ''פיתרון צודק'' בלי לפרט מה הוא. מה שקובע זו החלטה 194 שהיא היתה מאז ומעולם הבסיס לתביעת הערבים בנושא זכות השיבה.

כדאי שתבדוק את העובדות לפני שאתה בא לפסוק הלכה.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין רבן יוחנן בן זכאי
בננה ספליט (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 1:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסכסוך עם הפלסטינים?

אתה רוצה למרוח אותנו בסיפורים ובינתיים לתת לפלסטינים מדינה עם צבאות טרור כדי לקבע את המלחמה?

אתה בעצמך אומר שהסכסוך עם הפלסטינים הוא בין שני צדדים, ואולי אפילו יותר - ארה''ב, אולי אירופה רוצה לדחוף מילה? הסכסוך הזה הוא לא עם עצמנו, ולכן עניין רבן יוחנן בן זכאי הוא סתם נסיון לא בשל לדחוף לנו בכח.

אתה גם בעצמך אומר שלא נסגר דבר בנושא זכות השיבה, האם אין זה אומר שאנחנו מנציחים את הסכסוך בכל מקרה?
אם כי לי זכור שבהסכם ז'נבה קיבלו החותמים מקבוצת ביילין את העקרון של זכות השיבה, והקפידו גם לציין מספרי ראש ואופן חזרתם. רק לא קבעו להיכן בדיוק בישראל. יפו ועכו כבר מלאות, לוד ורמלה מפוצצות (באנשים כרגע, אבל אח''כ אולי גם בפצצות אדם, לפי שיטת ז'נבה).

אם עולי העליה השיה לא חלמו על הר הבית אז שלא יחלמו. עכשיו הוא בידינו וצריך לשמור אותו ככזה.

אני מקבל את העקרון שהדרך היחידה להגיע לביטחון קיומי אמיתי היא עשיית שלום, שיתבסס על מתן מענה מירבי על האינטרסים של הצדדים לסיכסוך. אבל מה לעשות וזה לא מסתדר עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית? למה להתעקש כדי להיכנס שוב לאינתיפאדה נוספת על זכות השיבה?

גם לעניין חיסול יאסין אתה מקדיש תשומת לב רבה מדי. חיסולו היה מן המוצדקים שבחיסולים - גם מוסרית וגם מבצעית. החמאס ימשיך לפגע בנו עם או בלי החיסול הזה. תפקיד הצבא והשב''כ לנטרל את היכולות של הארגון הזהז - לפגוע בכל מפגע ומסייע לו, לפוצץ, להרוס, לשבור. רק עם מאמץ גדול ומקיף נוכל לשבור גם את רוח הטרור.

וביננו, גם במקביל למלחמה על חיינו אנחנו יכולים להמשיך לבנות, לשפר, ליעל, להחכים, לתרום, לחזק את מדינתו על פי יכולתנו. בעצם לא רק שיכולים, אלא גם חייבים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר טועה ומטעה
משה (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 1:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה טיפוסית לסמול הגלותי צר האופקים. להלן כמה מההטעיות:

1. האסון של ז'נווה ושל אוסלו הוא ההכרה שישנן זכויות כלשהן ל''פלשתינים'' בארץ ישראל.

2. המחלוקת איננה על ערכים ואמונות. הדבר פשוט מאוד - הערבים רוצים לחסל את ישראל ולסלק מפה את כל היהודים. המאבק הוא ערבים ואיסלאם נגד היהודים. הערבים אינם מחפשים דרכים מעשיות כדי לחיות איתנו. הם מחפשים דרכים מעשיות לחסל אותנו! וזה כולל גם את מנסחי ההסכם שלך.

3. ההשוואה לתקופת רבן יוחנן בן זכאי או שהיא מטעה או שהיא מבוססת על בורות ואי הבנה. מה שעשה יוחנן בן זכאי היה מזעור נזקים בארץ כבושה ע''י מעצמה עולמית חזקה. ישראל היא עדיין מדינה עצמאית ומה שהיה נכון לעשות אז איננו נכון לעשות היום. אתה בעצם דורש מאיתנו להשלים עם תבוסה מוחלטת!

4. הגלותיות שבמאמר מתבטאת ברצון העז שלך להביא הנה את הדוד העשיר, הפריץ, שיהפוך אותנו שוב לעם גולה ונשלט.
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש אשם
דב מאיר (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 14:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סבור שהכיבוש משחית והכיבוש אשם והעיקר תפיסת אדמות לאומיות של עם אחד על ידי עם שני.
לכן, ממניעים הומאניסטיים, אציע לפתור את הבעיה בשלבים, תחילה לפרק את ההתנחלויות הבאות:
חארם אל שריף (הר הבית),ג'נין, נצרת, מג'דל כרום, אל חליל,נבלוס, קלקיליה,טול כרם,ביתוניה.
ולהחזיר את יושביהן לארצות מוצאם. יש מקום לשקול פיצויים הדדיים על רכוש המפונים מול רכוש היהודים שברחו מארצות ערב ומול דמי השימוש בקרקע במשך השנים מאז תחילת ההתנחלויות.
אחרי הפינוי נדון בפירוק השאר בלוח זמנים של 100 חודשים.
על הכובשים להפנים שכיבוש הארץ ע''י הרומאים לא השאירה הפקר את הארץ ואיסלום/השמדה בכוח הזרוע בחרב ובחנית של הקהילות היהודיות שהיו בארץ אינו מקנה שום זכות לצאצאי המנוולים.
_new_ הוספת תגובה



לא נמאס לכם?
המחפש (יום ראשון, 28/03/2004 שעה 19:12)
בתשובה לדב מאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהתגובות הילדותיות האלו? יש כאן בפורום, אם אני לא טועה דיון שלם על ה''כיבוש'' שלך. הוא מאוד מעניין.

דיון 2062
_new_ הוספת תגובה



הבאת את הג'ולות שלך?
טכנאי צמרת (יום שני, 29/03/2004 שעה 23:32)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



?
המחפש (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 9:16)
בתשובה לטכנאי צמרת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי