  
  
  
|
  בדיחת השבוע | |||||
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 3:44) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  |
|||
|
|||
ענק! על כך אמרו חז''ל: אם החמור לא היה שלי, גם אני הייתי צוחק | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ועל כך יאמר נתניהו: |
|||
|
|||
ובאשר לנסיגה החד צדדית , אומר רק משפט אחד - יתנו - יקבלו, לא יתנו לא יקבלו!!! ותתפלא בר-ניר - אני מסכים איתו ומתנגד , כמו ביילין למשל , לנסיגה חד צדדית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
אני מתנגדת גם לגדר וגם ל''חד צדדי'' ויש לי ריב גם עם בילין וגם עם ביבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
לדעתי רק אחר ויתורים חד צדדיים של ישראל בתחומים אחרים ונקיטת צעדי בוני אמון חד צדדיים של ישראל מותר לנו לסגת חד צדדית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חייב להאמין - אורי אליצור [*] |
|||
|
|||
[* הציטוט המלא של תוכן המאמר הוסר מהודעה זו. המאמר נגיש בכתובת שלהלן. הכותבים מתבקשים לא להעתיק לכאן מאמרים. המערכת] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר של אורי אליצור |
|||
|
|||
כרגיל הוא כותב איכותי חד וברור. לכן אני קורא מה שהוא כותב לעיתים קרובות. אבל לגופו של המאמר, מול העובדות שמעלה אורי אליצור על התקופה שלאחר 1967, מעלה אחד המגיבים, שם, את השאלה מה היה לפני 1967 באותם הקשרים. למיטב הבנתי אורי אליצור טוען, לפי העובדות, שהכיבוש היה ''בסדר'' עד הסכם אוסלו ושהכל היה יותר טוב לפני אוסלו. על פי ההיגיון של אורי אליצור צימצום הכיבוש הזיק. לעומתו המגיב האנונימי טוען (תחת הכותרת: ''ולפני 67 ?'') שלפני 1967, לפני הכיבוש, היה מצבנו טוב יותר מאשר לאחר הכיבוש. ההיגיון של האנונימי הוא שצריך לפנות שטחים כמו שפינינו את סיני וכו'. אכן יש משהו בדברי המגיב. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר של אורי אליצור |
|||
|
|||
מצבנו לפני 1967 לא היה יותר טוב, עובדה, נאלצנו להציל עצמנו על ידי מלחמת ששת הימים. פת''ח נוסד ב1964 ואם היינו נסוגים היינו נתונים היום למלחמת טרור מתך השטחים ועזה הנתונים לחלוטין לשליטת הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי מדוע האנונימוס הזה מתחיל לספור מ-57? |
|||
|
|||
שבודאי יש טעם לספירתו. בכך הוא מפחית לכאורה את רף הרוגי האירועים והפשיטות של הפדאין, ששרצו בכל רחבי הארץ. ונכון אמרת פנחס. ארגון הטרור הגדול ביותר הוקם רק בנוב' 64' וראש הזרוע הצבאית שלו תפס את השלטון רק ב-67'. גם מתעלמים האנונימוס ומציטוטו שדווקא הכיבוש המתמשך, והעמדה הבלתי מתפשרת של ישראל כנגד הטרור וכנגד הכרה בטרור שברו את האסטרטגיה הישירה של של הטרור. והפלסטינים עברו ממלחמה טוטלית נגד אוייב שאין מכירים בו על כל הקופה, למלחמה בשלבים תוך הידברות עם האוייב והולכתו שולל. שינוי זה הקל על הפלסטינים לפרוץ זירות מדיניות והקשה על צה''ל להילחם בטרור. וכיום ערפאת מבין שהכוח נמצא אצלם. הוא כל יום יכול לדבר איתנו ''שלום'' ובלילה לשלוח את מרצחיו ולמחרת לגנותם וחוזר חלילה. הרש''פ היא רשות טרור עם רשיון בינ''ל בתנאים מגבילים. מגבילים - כל עוד לא יחשף החיבור הישיר בין הרשות המדינית לרשות הטרור. כל עוד לכאורה על המסך הם יהיו מקבילים. ודוגמה לכך ראינו רק אתמול והיום. ערפאת שלח במוצ''ש את נבחרת האל-אקצא שלו המתוגברת בסיוע לוגיסטי של החמאס. ולמחרת בצהרי היום גינה את הפיגוע. רוה''מו שלו הזדרז ואמר שישראל אשמה בפיגוע כי היא בונה את ה''חומה''. הנה סיבה נוספת לטרור. אם פעם זה היה הכיבוש, הרי כיום זו ה''חומה''. מחר הם יפגעו בנו כי אנחנו נושמים את אוירה הצח של המולדת פלסטין. אז מר דוד סיוון ואחרים. הטרור לא מפגע בנו כי אנחנו כובשים .... כלומר ... כיבוש 67', אלא כי אנחנו כובשים ... את כיבוש 48' ..... כי יש לנו מולדת יהודית שאינה לגיטימית בקודקס הערבי. היקפי הפיגועים הם הצטברות של נסיבות, פלסטיניות וישראליות, ולא מחשבה ושליטה של הפלסטינים בלבד. כלומר, הפלסטינים תמיד ירצו לפגע בנו, כפי שהוכיחו בימי ההוד של 'שלום אוסלו', ואנחנו תמיד נגביל אותם, אם בלחץ מדיני ואם בלחץ צבאי. נכון להיום אנחנו שולטים פחות או יותר על המנוף הישראלי - מקימים גדר, מחסלים את המחסלים, מטילים סגרים. אבל את מנוף הטרור הפלסטיני לא חיסלנו עדיין. עדיין הפלסטינים מבינים שפיגועים מחזקים את מעמדם הפוליטי לאורך זמן - אנחנו נשברים ומוותרים והגויים פוסחים על שני סעיפים, מנידים ראש ולוחצים על ישראל. כי הרי אנחנו, כך אומרים חכמי השמאל, הסיבה ולא רק המטרה לטרור. אז אם כך, לפי ראייתם, למה בכלל הקמנו מדינת יהודים על מגש של כסף? לא הספיק לנו מגש של נחושת באוגנדה? ומי בכלל צריך מגש כדי לאכול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכי מדוע אליצור מתחיל לספור מ-93? |
|||
|
|||
מדוע כל אחד מתחיל את נימוקי העמדה שלו מתאריך אחר? מדוע פנחס מדגיש את 1964? מדוע אתה, מר נדל''ן חוזר ל-1948? האם אין בבחירת התאריכים הזאת התעסקות בפוליטיקה אינטרסנטית ולא עניינית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו שאלה מוזרה העלת מר סיוון דוד |
|||
|
|||
כדי להתייחס לשאלת המשבר הישראלי פלסטיני אפשר להתייחס לכל תקופה שרוצים. העיקר להביא טיעונים והסברים מספקים. והסברי אליצור, פנחס ומר נדל''ן משלימים האחד את השני ולא נוגדים בינהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם על שאלות מוזרות לא צריך לענות? |
|||
|
|||
כתבתי שאלות מאד ברורות על הבדלים בהדגשות בין מגיבים. את, ישראל, אחת, ענית רק בצורה מאד כללית תשובה, שכנראה, מתאימה לניתוח כל תקופה היסטורית. מצד שני, לצערי, את לא עונה כלל על השאלות שלי. האם הן לא שאלות לגיטימיות וחשובות ללימוד ההיסטוריה של המאבק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק דוד, אבל אין זה מבטל את טענתי |
|||
|
|||
הקודמת. עניתי בצורה כללית ביחס ישר לטענות הכלליות שלך. לעומת זאת הכותבים התייחסו באופן ברור ופרטני לנושא הדיון כשכל אחד מן הטוענים הביא סל עובדות כפי שראה לנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שאחרים יענו לשאלותי |
|||
|
|||
חבל שהתייחסתי לתשובתך המתחמקת מקודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין דוד ידידי ששאלתך נובעת מרצון אמיתי |
|||
|
|||
להבין את נפש הטיעונים של ''סהרורי'' הימין. ואל תתקוף אותי על שאני כביכול שם מילים בפיך, אבל קביעתך המוזרה שאסור לנו להציב ''זמן התחלה'' לטיעונינו היא מוזרה ביותר. וכי מה יצא קיצפך על שתארתי את סוגיית המאבק משנת 48'. מבחינתי הייתי יכול להרחיק אפילו עוד 60 שנים אחורה ובכך רק הייתי מבסס את עמדתי על עוד עדויות לאופי המאבק הלאומי של ערביי ארץ ישראל. אבל שאלתך, דוד, מוזרה ביותר. אתה הרי הצבת את טיעונך בגבול זמן כלשהו - 67' (לפני ואחרי) - אפילו שלא התבקשת לכך. אבל ככל הנראה לך מותר מה שלאחרים אסור. אתה הפנית אותנו לתגובה המציבה נקודת זמן כלשהי שמטרתה לתמוך בטענה כלשהי. אבל אתה לא מתיר לנו לבטל טענה זו באמצעות טענת נגד, שבין היתר מציבה גם היא נקודת זמן מסויימת ואחרת. כלומר, לימנמנים אסור להגיב כדרך ששמאלנים עושים. להם אסור לסמוך את דעתם על ראיית זמן ארוכה. יעני מה שאומרים fast foot. (לא food). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, מר נדל''ן, אבל אני עדין לא מבין |
|||
|
|||
אתה טועה בכך שאתה אומר שהצבתי איסור על זמן התחלה. הסיפור שלי מתחיל מקריאה של המאמר שכתב אורי אליצור. שעסק כמוך, בעצם, בשני נושאים: 1. בחירת נקודת זמן כדי לתחום בין תקופה ''טובה'' לרעה.'' 2. ובסוף המאמר לסיבות של המאבק-מלחמה שלא קשורות בזמן. אני בעצם שאלתי, רק שאלתי לא קבעתי איסורים, בקשר לנושא הראשון בלבד.במקרה הזה באותו מועד היו שלושה ''זמנים. 1993, 1967 ו- 1964 וכעת הוספת אתה את 1948. פשוט, באמת מעניין אותי להבין את משמעות המועדים הללו בכל הדיון שהתפתח בעקבות המאמר של אורי אליצור. העליתי גם השערה-שאלה האם אין קשר בין בחירת התאריכים ואינטרסים פוליטיים. אני לא הצבתי את טיעוני על שום נקודת זמן - כי לשאול צריך לעשות בראש פתוח ככל האפשר. אני ממש לא בטוח מה יצא בסופו של דבר לאחר שאשקול את התשובות אם יגיעו. אשמח, מר נדל''ן, אם תשקיע קצת זמן לענות לשאלותי. התשובה המתבקשת היא מה שאתה מבין עונה לשאלות שלי. יש רק תנאי אחד להצלחתך לענות והוא שתסכים שהשאלות שלי רלוונטיות. אם אינך מסכים פשוט חבל על זמנך. בתודה מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין אותך |
|||
|
|||
לא מסכים איתך ואפילו כבר עניתי לך היטב בנושא התאריכים שהעלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין אותך |
|||
|
|||
וכן ענית לי במקום אחר בפורום - כותרת התגובה שלך : ''הכיבוש הוא שורש כל רע'' (תגובה 42124). שם אמרת משהו כמו שהשימוש בתאריכים הוא מעשה פוליטי אם אינני טועה ולכן מגיע לך גם תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך |
|||
|
|||
שאתה מודה קבל עם שצדקתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קופץ לפני הסוסים |
|||
|
|||
זה שאומרים תודה על תשובה לא אומר שגם חושבים כמוך (''שאתה צודק''). בכל מקרה את דעתי עדין לא הבעתי............ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קופץ לפני הסוסים..... |
|||
|
|||
טוף ... מישהו צריך לחלץ אותך.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חייב להאמין - אורי אליצור [*] |
|||
|
|||
סליחה לא ידעתי | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי