פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1979

פלשתינאים למען ההתנחלויות?
דוד סיון (יום שישי, 13/02/2004 שעה 1:23)


פלשתינאים למען ההתנחלויות?


ד''ר דוד סיון




בידיעה שראיתי במבזקי מעריב נאמר כי אבו-עלא, ראש הממשלה הפלשתיני מרוויח כסף מבנית גדר ההפרדה ובתים בהתנחלויות (ערוץ 10: מלט ממפעל בבעלותו של אבו-עלא משמש לבניית הגדר). מפעל הבטון שבבעלותו מספק בטון למפעלים הישראליים האלו.


אחמד קריע (אבו-עלא)מה קורה כאן? לכאורה אם הוא מספק בטון הוא מקדם את המטרות של המפעלים הללו. האם ראש הממשלה הפלשתינאי מתגייס לפעולות ''נגיסה'' בשטחים הפלשתינאיים? האם הוא בעד ההתיישבות-התנחלות? קצת מפתיע, אולי, אבל ניתן להסביר את התופעה ותוך כדי אולי לענות לשאלות שהעליתי.



לפני כעשרים שנה, לאחר השלמת לימודי הכלכלה, נסעתי להשתתף בכנס אקדמי של כלכלנים. הרצאה אחת, שניתנה על ידי כלכלן אמריקאי בעל שם לפני היציאה לפנסיה, העלתה את סקרנותי. המרצה דיבר על הפנסיה התקציבית שהובטחה על ידי המדינה (State) שלו (כנראה פלורידה) לו ולקולגות שלו. הוא טען שההסדר הזה מיותר ולא ראוי וכי בקרוב, לאחר שחסך בכוחות עצמו, הוא יזכה להנות מפנסיה כפולה.

חשבתי לתומי שהאיש מציג סתירה בין השקפתו המקצועית לבין עמדתו המעשית וזה היה מוזר שהוא אינו חושש להציג את הסתירה. לכן שאלתי אותו אם אין זה מן ההיגיון לוותר על התשלומים מהקרן התקציבית. תשובתו הייתה פשוטה: שאם הוא, הבודד, יוותר השיטה לא תבוטל ולכן הוא לא יסרב לקבל את התשלומים הללו – If you cannot beat them join them. אולי גם אבו-עלא אומר לעצמו: אינני יכול למנוע את הבניה הזאת מדוע שלא אנסה להרוויח ממנה. כלומר הוא וויתר על מניעת התרחבות ההתנחלויות אבל לא על הכסף שממילא יקים את הפרוייקטים האלו.

במקרה של הפרופסור האמריקאי עוד יש להתנהגות הזאת היגיון כי מדובר רק על כסף שאין באפשרותו לעצור את זרימתו. במושגים שלנו ניתן לחשוב על עובד המצטרף לשביתה המפעלית לה הוא מתנגד בגלל החופש שהיא מקנה לו. אבל במקרה של אבו-עלא זה נשמע כמו לעסוק בהכשלת המטרה הפלשתינאית, למענה ''נבחר,'' תמורת בצע כסף.....



ההסבר הלא מספק הזה שלח אותי לחפש תשובות במקומות אחרים. אז נזכרתי במאמר שקראתי בתחילת השבוע שנראה לי מתאים כמו כפפה לכף היד. נאמר שם:
''....הטרור לא נועד להשגת גמישות ישראלית. בדיוק להפך. הטרור נועד למטרה הפוכה לחלוטין: הקשחת העמדה הישראלית.

כל סקירה של פיגועי הטרור מאז הסכמי אוסלו מוכיחה דבר אחד: כל אימת שהיה חשש קל שבקלים שיש איזה סיכוי להתקדמות מדינית, מיד היתה פעולת טרור, שנועדה להכשיל את האופציה המדינית'' (בן-דרור ימיני, קצינים בשרות ערפאת).
על פי גישתו של בן-דרור המטרה האסטרטגית של ערפאת היא חיסול מדינת ישראל. בניה נרחבת ביש''ע והקמת גדר ההפרדה משרתות מטרה זאת היטב. איך? החרפת הניגודים והעימותים הקשורים בפרוייקטים הללו שמועברים לרחבי העולם באמצעות מסכי הטלוויזיה יוצר תמונה של ישראל קשוחה ונוגסת. זה משפיע לרעה על המעמד של ישראל בעולם לטובת המטרה האסטרטגית.

עכשיו יש לנו הסבר הגיוני למעשיו של ראש הממשלה הפלשתיני. על ידי השתתפות בבניית ההתנחלויות וגדר ההפרדה הוא תופס שתי ציפורים במכה אחת: מקדם את המטרה האסטרטגית של הפלשתינאים וגם עושה לביתו הפרטי והכל בכסף ישראלי.








http://www.faz.co.il/thread?rep=41101
ממש לא מפתיע
ד''ר בר ביצוע (יום שישי, 13/02/2004 שעה 2:19)

כל מה שצריך זה זוג עיניים תקינות.
הגדרת המטרות של הארגונים הפלשתינאים הייתה, מאז ומתמיד, על דרך השלילה. לא את החירות של עצמם הם מבקשים אלא את ביטול חירותנו. לא את חייהם הם מבקשים אלא את הפסקת חיינו.
הרג באוכלוסיה אזרחית? רעב? ככל שיש יותר מאלו כך תהיה ההנהגה הפלשתינאית יותר מרוצה. ואם הישראלים נמנעים מלספק את הסחורה במלואה, תמיד אפשר להמציא מקרי ''טבח'' ''הרעלה המונית'' וכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41115
האם חושב אדוני הד''ר שאין בכוונת הפלסטינים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 13/02/2004 שעה 8:22)

לחסל את מדינת ישראל? האם הם באמת השלימו עם קיומה של מדינה זרה הזורמת להם בורידים בניגוד לרצונם?

סיבת השתתפותו של ראש ממשלת פלסטין בבניית ההתנחלויות שונה בהחלט.

הטרור נועד לפגוע ולהשמיד את ישראל. לשמחתנו יכולת הטרור ככלי חיסול היא מצומצמת ביותר, אל מול אותה מטרה. לחרדתי הגדולה, בטוח שמצב זה לא ישאר לאורך ימים, ויגיע הרגע שהם ישיגו יכולות גדולות יותר ואפשר שאנחנו עוד נופתע וניפגע בהיקפים גדולים יותר.

הטרור נועד להשיג כאוס בחברה הישראלית. לא גמישות ולא הקשחה, שהם תהליכים לוגיים וליניאריים. כאוס הוא שיבוש וריסוק מערכות עד איבוד עשתונות.

על פי זה בן-דרור צודק. המטרה האסטרטגית של ערפאת היא חיסול מדינת ישראל. הפרשנות, קלילה מדי. הקמת גדר ההפרדה יכול להיות שמשרתת מטרה זאת היטב. אבל קודם כל היא משרתת את הדפנסיבה שלנו אל מול התקפות האוייב. ממש כמו החומה הסינית.

כמו שטענתי, ההתנחלויות פוגעות בהשגת המטרות האסטרטגיות של הפלסטינים. ככל שההתנחלויות יהיו גדולות יותר, כך יקשה לבטל אותן ולגרש את תושביהן באופן כפוי. אבל הפלסטינים מבינים שבשלב זה הם לא יכולים להשיג את מטרותיהם ולצמצם את התפשטותן.

יתכן והם חולמים שבמקרה של נסיגה ישראלית יושארו ההתנחלויות ליישוב אוכלוסיה ערבית במקומם. אבל זה לא מניע הבא לתמוך כיום בהתנחלויות, כי כל תמיכה מחזקת את האופציה שלא יהיה פינוי מתנחלים.

סוגיית הגדר היא בעייתית עוד יותר. נראה בהחלט שעל אף שהגדר הוקמה לצורכי הגנה מפני התקפות הטרור, הרי שבחלוף הזמן היא תהפוך גם לגבור המדיני, לפחות דה=פאקטו. כל חריגה מקווי הפסקת אש 1949 פוגעים באינטרס הפלסטיני. ולכן, יש לראות את תמיכת רוה''מ פלסטין כיריה ברגליו וברגלי האינטרסים שהוא אמור לייצג.

ההסבר ההגיוני היחיד למעשיו של ראש הממשלה הפלשתיני המשתתף בבניית ההתנחלויות וגדר ההפרדה שהוא בעל עיניים צרות וכיס רחב ועושה לביתו הפרטי והכל בכסף ישראלי, וכל זאת על חשבון האינטרס הלאומי שהוא מייצג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41151
גבי בחן (שבת, 14/02/2004 שעה 8:22)

כשם שהפלשתינים הם שבנו את כל ההתנחלויות, ואת בסיסי צה''ל ואת המוצבים, עם תקציבים ישראליים, כך מוכר מפעל הבטון (שלדיברי הכתבה הוא בבעלות של ראש הממשלה הפלשתיני) בטון. זו כלכלה פשוטה ולא איזה גישה מקיאבליסטית. באשר לסיבות הטרור הן ראויות לדיון ניפרד. אין ספק שעראפאת תומך בהמשך הבערה, לא רק נגד ישראל אלא גם כחלק מהמאבק הפנימי בין הפתח וכוחות האיסלאמיים. הבעייה היא רק שלדעתי אנו בטיפשותנו מחזקים את החמאס ככל שהרשות הפלשתינית נחלשת ומתפוררת בעיקר כתוצאה ממעשינו אנו. ולכן מסקנה, אפשרית היא שהגישה המרכסיסטית (?) שככל שירע כך ייטב, מתאימה להערכתי לא רק לפלגים פלשתינים רבים אלא גם לממשלת ישראל, המצליחה ללבות את התבערה מחדש בכל פעם שיש שקט יחסי, והפעולה היזומה השבוע בעזה בה נהרגו 14 פלשתינים רק מוכיחה זאת.
ולכן עד שלא יקומו המתונים בשני הצדדים ויכריחו את המנהיגים להפסיק את ההשתוללות וקציר הדמים, עד שלא נכריח את המנהיגים שלנו לשבת ולדון בהסדרים, נמשיך לסבול מידם של כל הקיצונים בשני הצדדים

http://www.faz.co.il/thread?rep=41171
''רק שלדעתי ... כתוצאה ממעשינו אנו''
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 10:16)
בתשובה לגבי בחן

''רק שלדעתי אנו בטיפשותנו מחזקים את החמאס ככל שהרשות הפלשתינית נחלשת ומתפוררת בעיקר כתוצאה ממעשינו אנו'' - בטרם תדפוק את ראשך בקיר מרוב יאוש, תשאל את עצמך במה טובים יותר הפת''ח או הג'האד מן החמאס?

מדוע העניין בכלל צריך להדריך את מצפוננו, אם הרש''פ עדיין לא קבעה לעצמה הילכות שלטון תקינות?

בסופו של דבר ישראל תדבר עם מי שיכה וישמיד יותר את רעהו ויתפוס את השלטון ברש''פ. אלה מקוללים ולאה מצורעים. ועם זה אתה לא יכול לעשות שלום וגם לא עם זה. ותפסיק להיות ''יהודי גלותי'' ולהתנדב להאשים את עצמך בברדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41281
''רק שלדעתי ... כתוצאה ממעשינו אנו''
גבי בחן (שבת, 14/02/2004 שעה 16:03)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ראשית, מי שמכנה עצמו ''סוחר נדל''ן'' בודאי יותר קרוב לעיירה הגלותית, מנחם מנדל ושאר מעשיות על הבורסה העולה ויורדת.
ולעצם העיניין - אני לא מאשים אף אחד. אני מצטער שבמצבנו הרוב הגדול שבשני הצדדים שרוצה ומאמין שאנו כולנו, יהודים וערבים, זכאים ויכולים לחיות יותר טוב ובכבוד הדדי במקום להילחם אחד עם השני, ולהקיז אחד את דמו של השני.
כן, אני חושב שלמדיניות ישראל תרמה גם היא ליצירת המצב העצוב, כשם שאפשר לחשוב על הרבה דרכים שישראל יכולה לתרום לשינוי המצב המדיני, במקום לחכות שערפאת ימות. את הרשות הפלשתינית אנחנו פוררנו במו ידינו, והתוצאה היא שבחלקים נירחבים שולט החמאס במקום ערפאת. האם זה האינטרס שלנו? איזו חכמה יש במדיניות המביאה לכאוס בשטח. מה היתרון באזור המנוהל על ידי כנופיות של בעלי זרוע (וזה המצב כעת בשטחים). האם אנו רוצים לחזור ולשלוט בשטח (והרי ניכשלנו בזה כבר מספר שנים - ואולי כן?). לסיכום, אם להתייחס לביטוי ''יהודי גלותי'' - בגלות לא היה ליהודים כח מדיני ולכן היו צריכים להתנהג בחכמה. היום יש לנו הרבה כח ולכן אנו מתנהגים בטיפשות. הכח החליף את המח...
חבל, יכל להיות גם אחרת

http://www.faz.co.il/thread?rep=41290
מה תקעת כאן את מנחם מנדל?
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 17:45)
בתשובה לגבי בחן

מצבנו באזור לא התחיל עם החלטתו של ערפאת לתפוס את השלטון בכוח ב''ארגון בין ערבי לשמירת הסכסוך עם ישראל''. הוא החל הרבה לפני כן. מה שהערבים זכאים לו ומה שהיהודים זכאים לו מתנגש בראיה ערבית, ומכאן הפרדוקס המותנה, שאיננו מאפשר להם כיום להגיע לסיום הסכסוך. גם אם ערפאת ימות, לא ישתנה דבר, כי הסכסוך אינו בנוי על האנשים המשחקים בו, אלא בנקודות המוצא והסיום של שני הצדדים.

בודאי שלישראל תרומה רבה בסכסוך, כי היא קיימת. אני מניח הנחה מרחיקת לכת שאם ישראל לא היתה קיימת, כי אז לא היה סכסוך ישראלי ערבי. אני מקווה גם שאינך מבקש שאוכיח טענתי זו.

הרשות הפלסטינית אחראית לעצמה, ובמגרש המשחקים שלה עם כללי המשחק שלה, אין סיכוי שהיא תתפקד במקביל ל-‏2 - 3 ממשלות וצבאות צמודים. דרישת ישראל לפירוק החמא''ס והג'יהאד (ועוד ארגוני טרור קטנטנים) היא דרישה נכונה וחשובה הבאה לשרת גם את העם הפלסטיני - ב מ י ד ה והוא אכן חפץ בשלום. בינתיים הפלסטינים אינם מקבלים דרישה זו ממספר סיבות - והסיבה החשובה ביותר היא שאין בכוונתם לראות במדינה פלסטינית מקוצצת בגבולות 67' את הפתרון המלא לסכסוך, והם רוצים לשמר את רוח המרד והמהפיכה בציונות והמלחמה בישראל, עד השגת יעדם המקורי.

לכן כיום עלינו להתנהג בחכמה ובכוח, כשצריך להפעיל כוח. בינתיים ישראל לא הפעילה את כל כוחה מול הפלסטינים משיקולים של חשש ''מה יגיד העולם''. אבל גם לא הפעילה את מוחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41737
''רק שלדעתי ... כתוצאה ממעשינו אנו''
פנחס (יום שישי, 20/02/2004 שעה 1:14)
בתשובה לגבי בחן

גישה סמולנית טיפוסית שחסרה תעצומות נפש להביט במציאות בעיניים. לכן בורחת לאשליות. אנחנו צריכים לרצות ומאוד להשתדל ואז הכל יסתדר.
אבל מה לעשות וערפאת פתח במסע הטרור כי הסמול גרם לכך שאנו נתפס בעיניהם כמדינה שבעוד קצת לחץ פיזי מתון תובס לחלוטין.
והרי פייסל חוסיני אמר שאוסלו זו הטעות ההיסטורית הגדולה של היהודים. ושאוסלו זה סוס טרויאני והגיע הזמן לצאת מבטן הסוס. ועוד אמר פייסל חוסיני המתון שאחרי שנקבל את הכל עד גבולות 1967 ידבר התותח. ופארוק קאדומי אף הוא איש הרשות אמר שהודות לאוסלו הכנסנו לפלשתין עשרות אלפי חמושים.
כל הויכוח בין הרשות לחמאס הוא רק על הדרך בה יש ללכת על מנת להשמיד את ישראל.
אבל גם בשנות ה30 בגרמניה היו אינטלקטואלים סמולנים יהודים שאמרו שאין כל רע בהיטלר ומה שהוא כתב בספרו זו סתם פוליטיקה פנימית על מנת להגיע לשלטון

http://www.faz.co.il/thread?rep=41741
טוב שאתה זוכר ויודע את הכל.......
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 6:09)
בתשובה לפנחס

במיוחד כאשר אתה מזכיר את שנות השלושים. מה שאתה לא יודע זה הסיפור על אנטי שמאלנים יהודיים מאמינים שסירבו לעלות על המכונית לחופש לאחר שהיטלר פתח בקרבות. ואצלם זה היה בגלל שלא נתנו לקחת את המזוודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41747
אל תבלבל בין אנטי שמאלנים
בננה ספליט (יום שישי, 20/02/2004 שעה 12:16)
בתשובה לדוד סיון

לבין חרדים. זה שני עולמות שונים. אפילו שאתה רוצה בהפוך על הפוך לרומם ולפאר את שמם של שמאלננו היקרים שעשו הרבה טעויות קרדינליות לכל אורך קיומה של הציונות המדינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=41749
זה אתה שהפעם מבלבל
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 13:08)
בתשובה לבננה ספליט

עד רגע זה לא הזכרתי חרדים בדיון הזה. אבל לבקשתך אזכיר קצת עובדות.

אבל היו אז גם יהודים חרדים שעשו טעויות קרדינליות. מנהיגי קהילות שנטשו אותן, הצילו את עצמם, ואפילו לא הזהירו את הקהילות שלהם עם ידיעות די ברורות מה עשוי לקרות.

לגבי עושי טעויות לאורך ההיסטוריה הציונית אתה יכול להישאר בעמדתך השגויה והחד צדדית. כבר הבנתי את האינטרס שלך: לעקוץ די בחריפות בעיקר מי שמציג עמדה שבעיניך היא שמאלית. לעומת זאת מי שמשתתף בתרגיל שלך זוכה למחמאות.

הכי גרוע זה שאתה ''מעליל'' עלי (למשל: ''....הפוך על הפוך....'').

כאשר אני כותב דברים לפורום אני חושב עליך כל הזמן כאשר אני כותב. לכן אינך צריך להזכיר לי שאתה קיים. אינך צריך להזכיר לי את מה שאני יודע. לעומת זאת, את מה שאני לא יודע קשה ללמוד ממך משום, שבדרך כלל, אינך מביא אסמכתאות.

חבל....

http://www.faz.co.il/thread?rep=41791
אל תיתמם
בננה ספליט (יום שישי, 20/02/2004 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון

כתבת:
''במיוחד כאשר אתה מזכיר את שנות השלושים. מה שאתה לא יודע זה הסיפור על אנטי שמאלנים יהודיים מאמינים שסירבו לעלות על המכונית לחופש לאחר שהיטלר פתח בקרבות. ואצלם זה היה בגלל שלא נתנו לקחת את המזוודה.''

ומי אלה אם לא מנהיגי נטורי קרתא בהונגריה, חרדים למהדרין, אנטי ציונים, שבגדו בקהילתם והאשימו את הציונות?

אבל אתה בכוונת מכוון מלכלכך את הימין על אף אי הרלוונטיות של העניין הזה לענייננו הפוליטי של היום (אסמכתאות בגוף העניין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=41797
שוב פיספסת ....
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 22:36)
בתשובה לבננה ספליט

שוב האשמות חסרות שחר:

הסיפור שלי שאתה מצטט הוא סיפור אמת על הסבא שלי ודומיו, שהחרימו את בניהם ובנותיהם בגלל שעלו לארץ ישראל בשנות העשרים של המאה הקודמת. (אני מדבר על עליה שהקימה חלק מהישובים המצליחים בארץ בתחילת שנות השלושים.) אחר כך לאחר פרוץ המלחמה סירבו אנשים אלו לעלות על המשאית לחופש ונשארו מאחור - מעין בחירה עצמית.

הסיפור שלי הוא לא על נטורי קרתא, לא על חרדים ולא על יהודים מהונגריה.

לא אני גייסתי את תקופת מלחמת העולם והשנים שקדמו לה לדיון. מאחר והנושא עלה הוספתי את נקודת המבט שלי על פי הידע שלי. לכן אם יש לך טענות על האי-רלוונטיות של התקופה לעניין הפולטי של היום אל תפנה אלי.

מאחר שבחרת ''לתרום'' משלך למרות האי-רלוונטיות עלי להוסיף שאתה הוא שמלכלך בכוונת מכוון - הפעם בלי שום סיבה. כנראה שזה גורלו של מי שכמוך מעדיף ללכלך על אחרים, יותר מכל דבר אחר.

על החרדים אתה אמרת: ''ומי אלה אם לא מנהיגי נטורי קרתא בהונגריה, חרדים למהדרין, אנטי ציונים, שבגדו בקהילתם והאשימו את הציונות?'' אם כך אני כנראה גם צודק לגבי החרדים.

---------

יש לי גם עצה קטנה בשבילך. לפני שאתה טופל עלי כל מיני האשמות לא מבוססות לך להתייעץ עם אנשים כמו אליצור סגל, אריה פרלמן ושמע מה יש להם להגיד על כוונותי. הם ודאי לא שמאלנים כך שתוכל ביתר קלות להאמין להם....

http://www.faz.co.il/thread?rep=41308
בן דרור ימיני הוא איש חכם
אריה פרלמן (שבת, 14/02/2004 שעה 21:47)

אך גם איש חכם מדבר לעתים שטויות.

הוא יוצא מתוך הנחה שבקרב הגורמים הפלשתינאים בעת תהליך אוסלו התקיימו שתי מגמות: מגמה ''מדינית'' שמטרתה התקדמות במשא ומתן - ומגמה ''טרוריסטית'' - שמטרתה חבלה במשא ומתן.

אך האבחנה הזאת חסרת אחיזה במציאות. אש''ף לא הפסיק עם הטרור ולו לרגע אחד: דו''ח ''מבט לשלום'' ממרץ 1994 מוכיח שלפחות מחצית מעשרות הפיגועים וניסיונות הפיגועים שבוצעו עד אז - בוצעו בידי אנשי אש''ף, כאשר שאר הפיגועים בוצעו בידיעה או בתמיכה של אש''ף, ואנחנו מדברים רק על התקופה שקדמה לכניסת צבא המחבלים ארצה.

אם נדמה לבן-דרור ימיני שהרחבת ההתנחלויות תורמת לחיסול יראל - שיבושם לו. במקרה הזה - כמה אירוני - אני ואבו-עלא מוצאים את עצמנו במחנה אחד כנגד מר ימיני (כלומר: בערך - כי אני מתנגד לבניית גדר ההפרדה).

*

מעשיו של אבו-עלא נובעים, כמובן, גם מבצע כסף - אבל גם מהכרה דה-פקטו שמפעל ההתנחלויות הוא בלתי-הפיך (הכרה שאפילו גדעון ספירו מתקרב אליה...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=41661
זו בעייתם של אנשי השמאל
בננה ספליט (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 21:33)
בתשובה לאריה פרלמן

הם עדיין לא מוכנים להודות שהם הולכו שולל, ועדיין הולכים שולל, אחרי חלומותיהם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.