  
  
  
|
  הפקרות של שרון | |||||
| רמי נוידרפר (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 20:33) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ''ברק'' שכמוך |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רמי, הפלסטינים והמוסלמים מבינים רק בכוח |
|||
|
|||
תראה מה קרה באפגניסטאן. תראה מה קרה בעירק. תראה מה קורה בסוריה. תראה מה קרה בלבנון, שרק בעזרת הכוח, הגבול שם שקט. תראה מה קרה ברצועת עזה, בעזרת גדר ההפרדה שם. זו דת ותרבות שהושתתה בעולם בכוח החרב. לא בשיכנוע והבנה. בלי לאלץ אותם, הם יוותרו על חלומם להשמיד את מדינת היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הבנתי: לו היית פלסטיני, היית חושב שזה מוסרי לפוצץ אוטובוסים מלאי אזרחים ולהפגיז במרגמות יישובים. האם זה גם המוסר הנוכחי שלך, או שמא אתה חושב שמעצם הפיכתך לפלסטיני היו משתנות עמדותיך המוסריות, כי בעצם לא ייתכן פלסטיני שחושב שהמעשים האלה אינם מוסריים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני שאתה מתלהם ומקשקש תלמד לקרוא |
|||
|
|||
כתבתי שהסכמתו של ראש הממשלה לפנות ישובים , אם הטרור חיימשך , בעוד הוא יסרב לפנות יישובים , והיה והטרור ייפסק, (כי אז יוכח שניצחנו ושהזמן פועל לטובתנו) , הן הזמנה להגברת הטרור. אצל ראש הממשלה הזה - רק כוח מדבר. האם לדעתך היה מעלה על דעתו לפנות את ההתנחלויות מעזה לולא ההתקפות היומיומיות? האם היה מסכים למפת הדרכים לולא הלחץ של הטרור? הטרור אינו נוסרי אולם הוא אפקטיבי. ממשלות ישראל ועם ישראל , מבינים רק כוח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נפגעת? |
|||
|
|||
אני מבין שאתה שותף לתזה של זאב בנימין בגין, כפי שהיא מתפרסמת היום שוב ב''הארץ''. טוב ויפה. אבל גם לקרוא אני יודע, והנה מה שקראתי בהודעתך: ''לו אני פלשתיני , הייתי עושה רק דבר אחד: מגביר את הטרור'' (בטוחני שז''ב בגין לעולם לא היה כותב כך). שאלתי נותרת בעינה, ואני לא מפחד מכינויים סתמיים כמו ''קשקוש'' או ''התלהמות'', אבל ר' כותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב אז אענה לך.. |
|||
|
|||
לו הייתי פלשתיני (אני לא , להזכירך) הייתי חושב כך: זה מוסרי וצודק להתקיף מתנחלים וחיילי צה''ל בכל מקום בו הם נמצאים. זה אולי לא מוסרי לפוצץ אוטובוסים , אבל זה אפקטיבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כלומר, לדעתך אכן לפלסטינים יש אינהרנטית אמות מידה מוסריות נחותות משלך (אלא אם כן גם אתה, כלא-פלסטיני, חושב שזה מוסרי וצודק להתקיף מתנחלים וחיילי צה''ל בכל מקום בו הם נמצאים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, הגיע הזמן שתבין כבר |
|||
|
|||
שלא חשוב מה יעשו היהודים, יסוגו או לא, ילחמו או יברחו, ישמחו או יתעצבו - זה לא ישנה מאומה מהתהליך בו הולכים הפלסטינים ===> השמדתה/ביטולה של מדינת היהודים במזה''ת. אנחנו אוהבים להתקשקש ביננו על דקויות, מחירים, מספרים, חיצים וקוים. הפלסטינים עומדים מנגד ומצחקים עלינו. שולחים את שליחיהם לחתום עם חלשינו מני הסכמים הזויים, לרפד את הדרך ולהובילנו שולל. ויש מביננו הנופלים לשקית חומר הנפץ הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זוהי שאלת המפתח |
|||
|
|||
שמשום-מה אינה נדונה מספיק, לא על ידי הסמול ולא ע''י הימין. וכוונתי לשאלה: האם יש סיכוי סביר לכך, שבתוך זמן סביר יסכימו הערבים[1] לעשות איתנו שלום אמיתי[2] בתנאים סבירים? הייתי מצפה לדיון עמוק וממוקד בשאלת מפתח חשובה זו. אני, כשלעצמי, סבור מנימוקים רבים, שהתשובה לשאלת המפתח הינה שלילית. אמנה רק חלק מהם: לדעתי, מרבית הערבים מאמינים בכל ליבם (כפי שחונכו), שארץ ישראל כולה הינה ארצם ושאנחנו, היהודים, גזלנו אותה מהם בכוח הזרוע. אכן, ייתכן שבנקודת זמן מסויימת תהיה לערבים מנהיגות פרגמטית, שתסכים לכרות איתנו הסכם שלום, אלא שאין ערך רב להסכם שלום כזה, משום שרוב בני העם הערבי - להבדיל ממנהיגיו - ימשיך לחשוב כאמור (וסביר להניח לכן שהוא יראה במנהיגיו בגדר בוגדים על שום כך שעשו הסכם שלום עם היהודים). ובשיטת המשטר הנוהגת בכל מדינות ערב זו רק שאלה של זמן עד שיקום מנהיג, שיבטא את השקפת בני העם. תיאורטית אמנם ייתכן שינוי בדעת הקהל של בני העם הערבי, אך שינוי כזה אינו נראה בעתיד הנראה לעין הן לאור נחשלותם הרבה של רבים מבני העם הערבי והן לאור העובדה, שרובם דתיים ונתונים להשפעתם של אנשי הדת הפונדמנטלים ברובם המכריע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זוהי שאלת המפתח |
|||
|
|||
הערות השוליים שנשמטו מהודעתי הקודמת: [1] - כוונתי לרוב גדול מאד של בני העם, להבדיל ממנהיגיהם. [2] ב'שלום אמיתי' כוונתי בין היתר לכך, שהם יכירו *באמת*, ולא רק מן הפה ולחוץ, בכך שארץ ישראל שייכת ליהודים, ולהם בלבד, שינהגו בנו כפי שיש לנהוג בשכנים טובים ובודאי שיחדלו מכל מעשה הפוגע בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות המפתח הן אחרות |
|||
|
|||
הרבה יותר חשוב לברר מהן הכוונות והאמונות שלנו - העם היהודי. לכן עלינו קודם כל לברר שאלות כמו: 1. האם אנחנו מוכנים לשלום אמיתי עם הערבים (בארץ ישראל)? 2. האם מרבית היהודים מאמינים שארץ ישראל כולה שלנו? 3. על מה אנחנו מוכנים לוותר בתמורה לשלום אמיתי? רק כאשר נשיב בשלמות וברצינות לשאלות הללו ונברר מה הן כוונותינו, יהיה טעם לדון בכוונת הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות המפתח הן אחרות |
|||
|
|||
הואיל ואנחנו - להבדיל משכנותינו - מדינה דמוקרטית, לפיכך לכל מפלגה יכולות להיות תשובות שונות לשאלותיך. וזה בסדר (אם כי לא רצוי). ומי שנבחר לכנסת ומקים את הקואליציה מוחזק כמי שמבטא את 'רצון העם'. לכן, למרות שהשאלות שאתה מציע לשאול ולברר הינן שאלות חשובות, לא הייתי אומר שהן חשובות ''הרבה יותר'' מהשאלות שהצעתי ובודאי שאינם מהוות תנאי לדיון בשאלות שהצעתי. יתירה מכך, יש בתשובות לשאלות שהצעתי כדי להשפיע על התשובות לשאלות שאתה מציע (הדבר אינו נכון הפוך, לדעתי). לכן, גם מסיבה זו לא הייתי מקבל את דעתך. תוכל להסביר את ההגיון ואת השיקולים שמאחורי טענתך, כי השאלות הללו חשובות ''הרבה יותר'' מהשאלות שאני מציע? שבת שלום לכל היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההיגיון וסדר הדברים |
|||
|
|||
הכרת/הבנת עצמנו חשובה מהכרת/הבנת הסביבה כי אנחנו צריכים נקודת התייחסות וקריטריונים מתאימים...... אז הבנה עצמית קודמת. הרי לפני שנדון אם הערבים רוצים שלום עלינו לדעת אם אנחנו רוצים שלום דומה הדבר לספורט קבוצתי קודם נלמד איך להשתלב עם אנשי הקבוצה שלנו ואחר כך נלמד על היריב. מאפייני הקבוצה שלנו יקבעו את פרטי ועקרונות לימוד היריב. לפני שאני מספר לרופא שכואב לי עדיף שאדע אם או מה כואב לי...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם העם היהודי לא החליט כבר? |
|||
|
|||
אוסלו א', אוסלו ב', קמפ דיוויד א', קמפ דייוויד ב' .... זה בכלל לא שאלה שלה שלנו, אלא הבעיה שלנו. אפילו הליכוד כבר לא מדבר על כל השטחים, אלא על גבול מוסכם בתמורה לשלום (אמת). ומה עצוב הוא שכיום לכל מילת שלום חייבים לצרף את המילה אמת, כדי שכולנו נבין שמדברים על השלום. אתה חומק מהשאלה האמיתית כסומא הרץ אל השלום במנהרה חשוכה ומולו דוהרת רכבת. ניחא אם הרכבת היתה דוהרת בכיוון ריצתך, אז אולי במאמץ עילאי היית יכול לקפוץ עליה .... אבל .... וכדרכן של מנהרות אוסלו, אלא שיצרו אותן ותמכו בהן בלב ונפש אידיאולוגית, לא מסוגלים להיחלץ מהן ולהודות בטעותם. ''הכרת/הבנת עצמנו <<< א י נ ה >>> חשובה מהכרת/הבנת הסביבה'' (שמא נשמט מקולמוסך האיננה?) , אלא משלים שלה. אבל מאחר שקרוב אדם אל עצמו, וחברה אל עצמה, אז אולי כדאי שתתחיל/תתחילו גם להכיר את סביבתכם בצורה רצינית ומעמיקה יותר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה צדקתי |
|||
|
|||
התגובה שלך מוכיחה שאתה לפחות לא מכיר/מבין את עמדתי ועמדתם של עוד רבים בעם ישראל. אתה גם חושב, בטעות, שאין לך צורך לברר. אני חוזר: עדיף וחשוב שקודם נדע מי אנחנו לפני שאנחנו מנסים לברר מי הם האחרים בסביבה. אתה אחת הוכחות לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| rרואה אני שאתה מתעקש |
|||
|
|||
לרוץ עירום ברחבי הפורום ולצעוק ''צדקתי'', כל אימת שאינך יכול להתמודד עם טיעון השם את טענותיך פלסטר. אתה מרחיק עדותך ואינך עונה לעניין כעניין של הרגל. אז אני חוזר: עדיף וחשוב שנדע מי אנחנו ומי זולתנו בסביבה. אין כאן עניין של כל הקודם זוכה, או המספר הנכון זוכה, כאן זה לא הלוטו או הפיס או מבצע תנובה בסופר. זה לא עניין של קודם נדע מי ''אנחנו'' ואח''כ היתר. אנחנו יודעים מי ''אנחנו'' ועל זה הויכוח. מידע חלקי הוא חולשה. ואתה ההוכחה לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור מתחזה אתה עושה עבודה נאמנה |
|||
|
|||
כלהכבוד (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן דו שיח חרשים |
|||
|
|||
נראה לי שאני מבין את עמדתו של דוד, אך לא מבין את זה שהוא לא טורח לפרט, ובכך אולי תורם לבלבול אצלך. ברשותו וברשותך, אנסה אני: הרעיון הוא, שהויכוח הנטוש בלב הציונות וכיום במדינת ישראל הוא לא ממש בין ימין ושמאל, גבולות המחנות האלה הטשטשו זה מכבר. הויכוח הוא יותר בין כאלה השואפים לדו קיום בינינו ובין הערבים, ורוצים לבסס יחסים על גבולות פתוחים, לשלם מחיר של אוכלוסיה מעורבת בצורה מסויימת, ולהגיע למה שמכונה ''שלום אמיתי''. לעומתם, ובאופן מקובל חצי העם האחר, שואף להפרדות מלאה, ולמדינה בעלת צביון יהודי מלא, בלא לדאוג יותר מדי ליחסים עם השכנות (כל תומכי הטרנספר וגם ההפרדות החד צדדית הם כאלה). המחנה הראשון, אם כן, רואה את המדינה כמדינה עם רוב יהודי, אך לא ''מדינה יהודית'' אלא ישראלית, ולכן ישאף לקבל את האוכלוסיה והמדינות השכנות ביד מושטת לשלום. המחנה האחר, הגדול כמוהו, מעוניין בעיקר בצביון המדינה, בד''כ על חשבון היחסים עם השכנות. לכן יש צורך להכריע קודם כל איזה מחנה הוא הדומיננטי, לפני שאנחנו יודעים אם הושטת היד שלנו לשלום היא מזוייפת או אמיתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
Rami, It looks like you are convinced that since the Palestinians don't have a state of their own then it is therefore a legitimate thing for them to engage in terrorism. We know that you are convinced of it because you are saying that if you were a Palestinian then you would be doing the same thing, i.e. killing Israelis. The real question is whether this is morally correct? Is it morally correct for the Palestinians to fight for THEIR own freedom while simultaneously stating in their charter that Israel should be denied ITS own freedom? Is it morally correct to ask for a state whose only purpose is to undermine the existence of Israel? Are the Palestinians fighting for a just cause? – According to you they are. Maybe you should re-evaluate your position. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שגם לקרוא עברית אינך יודע |
|||
|
|||
לא רק לכתוב. כתבתי שהסכמתו של ראש הממשלה לפנות ישובים , אם הטרור חיימשך , בעוד הוא יסרב לפנות יישובים , והיה והטרור ייפסק, (כי אז יוכח שניצחנו ושהזמן פועל לטובתנו) , הן הזמנה להגברת הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שגם לקרוא עברית אינך יודע |
|||
|
|||
רמי אתה משקר במצח נחושה. הינה מה שכתבת: ''לו אני פלשתיני , הייתי עושה רק דבר אחד: מגביר את הטרור '' -------------- אגב, יש כאן קישור למפה, המראה מה גודל השטחים של מדינות ערב, לעומת שטחה של ישראל. תראו כמה שהערבים מסכנים ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי יקירי |
|||
|
|||
אל תיתן לנחשלים לזנב בך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אתפלא רמי |
|||
|
|||
אם הפלסטינים יאמצו את המלצתו של שרון ויחדשו את הטרור. אנחנו לא נשכח אז מי התחיל. לא ניתן לשרון לרחוץ בנקיון כפיו. נוציא את דיבתו רעה בכל העולם ונקדם את השלום של האמיצים עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, פקח את עינך לראות |
|||
|
|||
שרון לא ממליץ לפלסטינים להמשיך בטרור. זה אתה אומר. תראה למה הוביל הטרור הפלסטיני. רק להתדרדרות מצבם. תראה למה הוביל הטרור האיסלמי בעולם, רק להתדרדרות מצב המוסלמים בעולם. אתה בהחלט צריך לקדם את השלום עם הפלסטינים. רק דבר אחד אתה והפלסטינים חייבים לזכור, מי שפתח במלחמת ''אלאקצא'' והובס במלחמה, אינו יכול להתעלם מהעובדה שהוא פתח במלחמה. לא יתכן כי מי שמחרחר מלחמה יוכל לדרוש מה שהיה יכול לדרוש לפני המלחמה... גם מוח שמאלי צריך להבין את עובדות החיים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע לך |
|||
|
|||
שתתחיל גם אתה להבין עובדות חיים. ויפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוווווווווו מישמיש |
|||
|
|||
אני חייבת לציין ש................. בריגדה יותר יפה מרמי. הוא גם יותר אופה מרמי. איך נפלו גיבורים, יא מישמיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה? מי ? מו? |
|||
|
|||
מיזה כחולבן ועל מה הוא או היא מדברת? מיזה או מהזה מישמיש? אני חושב שאני נודע מי כינה את עצמו הבריגדה האדומה, אבל גם בזה אני לא בטוח... אז מר רבינוביץ'? אולי כבודו יכול להסביר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי יקירי |
|||
|
|||
תעזוב את הכחולה לבדה ביוניפורום. מה היא משתלחת לי פה? ויפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים אתה סתם מדבר |
|||
|
|||
ומתלהם כנגד ''עובדות החיים''. זו הטמנת הראש בחול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בננה - המכנה עצמו עמיש הוא מתחזה |
|||
|
|||
ופרובוקטור. תתווכח איתי , לא איתו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בננה הוא לא מתחזה |
|||
|
|||
הוא סתם ספליט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה בננה - אולי לא הובנתי |
|||
|
|||
לא אתה המתחזה חלילה. המכנה עצמו עמיש הוא המתחזה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דעתך על דבר אחר |
|||
|
|||
ואולי 'דבר אחר'. ששרון עושה טעות והוא מתכוון לנסיגה חד צדדית בכל תנאי. תוך הפרדת הנושא המדיני (הנסיגה) מעניין הלחימה בטרור. המלחמה בטרור תמשיך עם או בלי נסיגה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי