פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1875

אנטישמיות או...
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 7:43)


אנטישמיות או...


ד''ר ישראל בר-ניר



מאמר ראשון מתוך שניים


אנטישמי הוא אדם השונא יהודים יותר מהמינימום ההכרחי
An anti Semite is someone who hates Jews more than is absolutely necessary
בימים אלה ישראל נמצאת באופן קבוע ב''צד המקבל'' של גלי התקפות הנוחתים עליה מכל הכיוונים. ישנם המכנים את זה ''ביקורת'', זה עניין של טעם. אין בכוונתי לפתוח כאן בדיון אם זאת ביקורת או לא או, במידה וזאת אכן ביקורת, האם זאת ביקורת ''לגיטימית'', או ביקורת ''מוצדקת'' או שאלות אחרות ממין זה. כל אחד מהקוראים יוכל להחליט בעצמו מהדוגמאות שתובאנה להלן במה מדובר, אבל לא זה הנושא. השאלה עליה ארחיב את הדיבור כאן היא סביב נושא שמלווה אותנו לאורך כל ההיסטוריה – שינאת היהודים, או בגלגולה המודרני, האנטישמיות. הנושא הזה נמצא כמעט באופן קבוע בכותרות, בייחוד מאז שהארסיות המלווה את כל הפירסומים האלה הגיעה לממדים שלא היו מביישים את העיתונות של גרמניה בשנות השלושים והארבעים של המאה שעברה. אבל לאלה שעומדים מאחורי גלי השטנה האלה יש תשובה מן המוכן: ''בכל פעם שמעירים לכם,'' הם אומרים ''אתם מסתתרים מאחורי 'אנטישמיות' ''.

האם זה כך? האם באמת זו בסך הכל פרנויה? האם זה רק נדמה לנו מפני שאנחנו לא מסוגלים לקבל ביקורת? נסתכל על כמה דוגמאות.

הקריקטורה באינדיפנדנטבינואר השנה התפרסמה בעיתון הבריטי ''אינדפנדנט'' קריקטורה המראה את ראש ממשלת ישראל כשהוא אוכל ילד קטן, ולה מתלווה הטקסט ''מה קרה.... אף פעם לא ראיתם פוליטיקאי מנשק תינוקות?''. הצורה בה הוצג ראש הממשלה היתה על פי מיטב המסורת האומנותית של העיתון ''שטירמר'' מתקופת הנאצים. על המוטיב של עלילת הדם אין צורך להרחיב את הדיבור.

קצת קשה לראות איך אפשר לאמר שפה לא מדובר בתעמולה אנטישמית לשמה. אבל מסתבר שישנה גם דרך להצדיק את הטינופת הזאת. ה''מבקרים'' אומרים ''לא היא'' - זו כלל לא אנטישמיות, ''זאת'' כך הם אומרים, ''ביקורת [לגיטימית?] על כך שבמיסגרת פעולותיה של מדינת ישראל לחיסול הטרור נהרגים גם ילדים.'' זה כבר נוסח ממותן שלי. ה''מבקרים'' אף פעם אינם מזכירים אפילו במרומז שבמילחמה שישראל מנהלת על קיומה נגד אוייב שאינו בוחל באמצעים (ביטוי כמו ''פעולותיה של מדינת ישראל לחיסול הטרור'' לעולם לא יופיע אצלם בכתובים). אצלם תמיד זו ''מדיניות ישראל בשטחים'', או ''מדיניות הכיבוש של ישראל בשטחים'', או ''מדיניות הדיכוי של ישראל בשטחים'', או ''מדיניות הכיבוש הגזעני של ישראל בשטחים'' או כל הגדרה אחרת ממין זה שהשמאל המהפכני המציא לצורך העניין. למותר לציין שרציחתם של ילדים ישראלים (שתמיד מתרחשת במסגרת של חיסול ממוקד של מטרות אזרחיות ולא כתוצאה מטעות) אף פעם איננה מקור להשראה אומנותית מהסוג הזה. פירסום הקריקטורה עורר קצת רעש (שגרירות ישראל אפילו פנתה למערכת העיתון בבקשה להסיר את הקריקטורה), אבל בסך הכל זה לא משך תשומת לב מיוחדת, כי הציבור באירופה כבר התרגל לרמה כזאת של כתיבה כשהנושא הוא ישראל.

פרנציסקו גויה: סאטורן אוכל את ילדיו
Saturn Devouring His Children
Francisco Jose de Goya
הנושא חזר לכותרות, הפעם עם הרבה רעש, כאשר נודע בנובמבר השנה שהקריקטורה הזאת זכתה לפרס ראשון כ''קריקטורת השנה'' של שנת 2003. אינני יודע מי מעניק את הפרס, אם זה כלל איגוד העיתונאים בבריטניה או שיש להם גוף מיוחד בו מאוגדים ציירי הקריקטורות, אבל בכל מקרה זה פרס שמביא לזוכה בו הרבה כבוד ויוקרה. הזכיה בפרס הקפיצה את מעמדה של הקריקטורה והגבירה את ערכה התעמולתי בעשרות מונים. על זה כבר היה קשה לעבור בשתיקה ונוסף לשגרירות שהפעם הגישה מחאה רשמית, גם גופים יהודיים שבדרך כלל משתדלים בשנים האחרונות לשמור על פרופיל נמוך, הרימו את קולם. האם זה הזיז למי שהוא? ''על ישראל לדעת להבדיל בין תעמולה אנטישמית לבין ביקורת על מדיניותה'' – כך התבטאה בשם העיתון אחת בשם קלייר שורט (Clair Short) שמוגדרת כ''שרה לשעבר''. זאת שאלה טובה מי הוא זה שצריך לדעת להבדיל. וה''אומן'' עצמו, הקריקטוריסט שאחראי ליצירת הפאר הזאת – ''אנטישמיות? אני? לא יעלה על הדעת!'' וכשמפנים את תשומת לבו לקשר האסוציאטיבי של הציור עם עלילת הדם, הוא שולף משרוולו סיפור חדש. סיפור שכל כולו סובב סביב ''חופש הביטוי'' ו''אומנות לשמה''. ''הציור הזה'' כך הוא אומר ''הוא בכלל לא ציור אנטישמי. זה ציור בשם ''סטורן אוכל את ילדיו'', ציור של צייר ספרדי בשם גויה מראשית המאה ה 19. במסגרת 'חופש היצירה' הוא רק עשה בציור 'מספר שיפוצים' שבין השאר התבטאו בהכנסת דמותו של ראש ממשלת ישראל לתמונה''.

זהו זה. לא ''אנטישמיות'' ולא ''עלילת דם'' ולא בטיח. מי שלא מסוגל לראות את זה כביקורת לגיטימית הוא או פרנואיד ישראלי או סתם יהודי מופרע.

תחליטו לבד.

לטעמי האישי, מאיזו זווית שלא מסתכלים על הסיפור הזה, ישנה מידה לא מעטה של הגזמה בהתייחסות לארוע כאל ''ביקורת'' – וזה בלשון עדינה. לטעמי האישי, כמו באימרה האמריקאית שהבאתי במאמר קודם: If it walks like a duck, quacks like a duck and looks like a duck – then it is a duck (אם זה הולך כמו ברווז, נשמע (מגעגע) כמו ברווז ונראה כמו ברווז – אז זה ברווז).

אבל אני אולי אינני מהווה דוגמא טובה. אני לא שייך לשמאל הנאור, אני גם לא שייך לשמאל המפוכח (או השפוי), ועל אחת כמה וכמה שאינני שייך לשמאל המהפכני. אני בסה''כ שייך לימין הקיצוני. יש לי על כך אפילו אישור בכתב מאחד שמגדיר את עצמו כאן כ''שמאל מהפכני''. ייתכן עם כך שבאמת אינני מסוגל להבדיל בין ברווז לברבור. אבל אני יכול להבטיח לכם דבר אחד – אינני מתקשה להבדיל בין ברווז לבירבור. יתרה מזאת, גם לפרנואידים יש אוייבים אמיתיים.

ומה עם הצד הכמותי של ה''ביקורת''? כמות המלל המוקדשת ל''ביקורת'' על ישראל, בין אם מדובר במאמרי מערכת, בין אם זה במספר שעות שידור ברדיו ובטלוויזיה, ובין אם זה בנאומי גינוי באו''ם או מעל פורומים ציבוריים אחרים, היא מעל ומעבר. בכל פעם שמישהו בישראל תוקע נאד (אני מתנצל על הביטוי הוולגארי) מזכיר האו''ם רואה חובה לעצמו לכנס מסיבת עיתונאים ולגנות את הארוע בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים. יש באו''ם 190 מדינות חברות. לא כולן בדיוק טלית שכולה תכלת – שוב אני מתבטא בעדינות, אבל כשקוראים את הפרוטוקולים של דיוני האו''ם וסופרים את מספרי הגינויים והביקורות המופיעים שם התמונה המתקבלת היא שהדבר היחיד שמונע את מימושו של חזון אחרית הימים של ישעיהו זו ''מדינת ישראל ומדיניותה בשטחים''. הנושא האחד היחיד הראוי ל''ביקורת'', ובלשון החריפה ביותר האפשרית, זו ''מדינת ישראל ומדיניותה בשטחים''.

מה שהכי יפה כאן הוא שבראש הרשימה של אלה ה''מבקרים'' את ישראל עומדות מדינות המיישמות אצלן את אותה המדיניות בה נוקטת ישראל, ע''פ רוב בצורה הרבה יותר ברוטאלית וללא כל ניסיון מינימלי למנוע פגיעה בלא לוחמים – ''חפים מפשע'' כפי שמקובל לכנותם. אבל ''ביקורת''? הס מלהזכיר. לביקורת יש רק כתובת אחת. כדי שביקורת תחשב לביקורת, המבוקר - צריכה להיות מדינת ישראל.

לא רק שלישראל מעמד ייחודי בכמות ה''ביקורת'' אותו היא סופגת, אלא שמעשים והתנהגות המקובלים כתקינים לחלוטין בכל מדינה אחרת, ראויים ל''ביקורת'' בלשון החריפה ביותר האפשרית כשישראל ''אשמה'' בהם. ועוד יש להם החוצפה להטיל על ישראל את האחריות ''להבדיל'' בין ביקורת לבין אנטי שמיות.

תחליטו לבד – ברווז או ברבור?

דוגמא מאלפת היא סיפורו של אלן דרשוויץ על ארוע משנות השלושים של המאה שעברה אותו הבאתי באחד ממאמרי הקודמים. ארוע בו נשיא אוניברסיטת הרווארד הצדיק בעת דיון של מועצת הנאמנים את מדיניות הנומרוס קלאוזוס שהיתה נהוגה אז באוניברסיטה (למי שלא מכיר את המונח, נומרוס קלאוזוס זה ההפך ממה שמכונה היום אפליה מתקנת – Affirmative Action – זו מדיניות שנועדה להגביל את מספרם של הסטודנטים היהודיים. אוניברסיטת הרווארד שהיא היום אחד ממוקדי ההסתה האנטי ישראליים בארה''ב, היתה מה''מובילות'' בתחום הנומרוס קלאוזוס בשנים שקדמו למלחמת העולם השניה).

''היהודים מעתיקים בבחינות'' הצהיר נשיא האוניברסיטה בפני השומעים. אחד המשתתפים הרים את ידו והעיר ''אבל כולם מעתיקים בבחינות''. ''נא לא להחליף את הנושא,'' השיב לו נשיא האוניברסיטה, ''אנחנו עוסקים עכשיו ביהודים''.

הסיפור הזה – מקרה שקרה בפועל – נותן תשובה לשאלה איך להבדיל בין ביקורת לבין אנטישמיות.

מזכיר המדינה של ארה''ב, מזכיר האו''ם ושאר גדולי עולם מבקרים את ישראל על הקמת גדר ההפרדה, והלשון בה הם נוקטים איננה בדיוק ברמה המקובלת בתחום הדיפלומטיה והיחסים בין מדינות. כשמפנים את תשומת לבם לכך שארה''ב בונה גדר דומה לאורך גבולה עם מכסיקו (ושם לא מדובר בטרוריסטים המאיימים על חייהם של אזרחי ארה''ב, שם מדובר בסך הכל במבקשי עבודה), התשובה היא ''נא לא להחליף את הנושא, אנחנו עוסקים עכשיו בישראל''.

אותה חבורה מבקרת את ישראל על כך ש''חפים מפשע'' נהרגים במיסגרת הפעולות לדיכוי הטרור, וגם כאן לשון הביקורת היא חסרת כל מעצורים. כשמפנים את תשומת לבם שזה קורה גם בעיראק, גם באפגניסטאן ובמקומות אחרים בהם מתנהלת המלחמה העולמית נגד הטרור (ממש בדקות אלה העיתונות כאן מדווחת על תשעה (!) ילדים שנהרגו היום, 6 לדצמבר, באפגניסטאן בעת הפצצה אווירית על ''מטרה חשודה''), התשובה היא ''נא לא להחליף את הנושא, אנחנו עוסקים עכשיו בישראל''.

תחליטו לבד – ברווז או ברבור?

זה לא שונה כשיורדים מהרמה של ממשלות או אירגונים כמו האו''ם. מדענים ישראלים נדרשים להוסיף לפירסומיהם קטעים המגנים את מדיניות ''דיכוי זכויות האזרח'' של ממשלת ישראל כתנאי לקבלת העבודה. כשמפנים את תשומת לב העורכים לכך שדרישה כזאת לא מופנית למדענים ממדינות אחרות בהן יש דיכוי זכויות אזרח, התשובה היא ''נא לא להחליף את הנושא, אנחנו עוסקים עכשיו בישראל''. כהערת אגב, אני מוכרח להודות שלא יכולתי שלא לחוש שמחה לאיד כשזה קרה לאחרונה לאיזה פרופסור (לגיאוגרפיה אם אינני טועה) מאוניברסיטת בן גוריון שבדעותיו הפוליטיות ובהתבטאויותיו נמצא אי שם בין ארגון ''בצלם'' לבין ''גוש שלום''.

אירגוני פמיניסטיות ''מודאגות'' מאוד ממר גורלה של האישה הפלשתינאית הנדרשת לעבור בדיקות במחסומים. כשמפנים את תשומת לבן למילת נשים בעולם המוסלמי, לשימוש באונס קבוצתי כאמצעי ענישה או להוצאה להורג בסקילה של קורבנות אונס שנכנסו להריון, התשובה החוזרת היא ''נא לא להחליף את הנושא, אנחנו עוסקים עכשיו בישראל''. במקרה של ארגוני הפמיניסטיות צריך להודות שישראל היא לא הנושא היחיד על סדר יומן. הן גם מוטרדות לא פחות מאי יכולתן לשחק גולף באיזה מועדון יוקרתי בדרום ארה''ב שעד היום איננו מקבל נשים כחברות. אכן לא אלמן ישראל...

אירגונים לא ממשלתיים המתיימרים להיות בחזית המאבק למען זכויות האדם והצדק והמוסר, ארגונים כמו אמנסטי או ארגון הסולידריות הבינלאומי, כשזה מגיע לישראל, הם נותנים חסותם למעשי הרצח הנתעבים ביותר של אזרחים חפים מפשע, מעשים הנראים להם כמאבק שיחרור באמצעים ''לא אלימים''. ארגון אמנסטי עוד מנסה להעמיד פנים שהוא איננו מנהל תעמולת חיסול ממוקדת נגד ישראל, ובכל פעם אחרי פירסום של בערך מאה דו''חות ופרסומים שופעם השמצות חסרות שחר של ישראל, הוא מפיק גם דו''ח אחד המגנה בלשון פושרת את מעשי הרצח האלה. ארגון הסולידריות הבינלאומי אפילו את זה לא עושה.

ליהודים ככלל, ולישראלים במיוחד, יש קושי להתמודד עם אנטישמיות שמקורה בשמאל. כולנו גדלנו על כך ש''שמאל'' זה ''הומאניזם'', ''שמאל'' זה ''ליברליות'', ''שמאל'' זה ''שוויון זכויות'',''שמאל'' זה ''שוויון וצדק לפרט'', ''שמאל'' זה ''אחוות עמים'' ועוד כהנה וכהנה. אחרי היסטוריה של מאות רבות של שנים בהן לימין היה כמעט מונופול על שנאת היהודים, אין כל פלא שהמסר הזה נקלט בקלות רבה. גם כשהיו חריקות פה ושם זה טוייח בעזרת אמירות מהסוג של ''הדם היהודי הוא השמן על גלגלי המהפכה''. כשמפלגת העבודה הבריטית עלתה לשילטון בתום מלחמת העולם השנייה זה התקבל בארץ כמעט כמו ביאת המשיח. הזעזוע שנגרם ליהודי ארץ ישראל כשנחשפו לאנטישמיות הבהמית של שר החוץ הבריטי, בווין, גרם לשבירת החרם על אירגוני האצ''ל והלח''י ולשיתוף פעולה בין שלושת ארגוני המחתרת (למי שלא כל כך מודע לאווירת הימים ההם זה כמו שהיום יהיה שיתוף פעולה בין יוסי שריד ואביגדור ליברמן).

למעשה יש סיבה טובה לזיהוי ההיסטורי של האנטישמיות עם הימין. זה נובע מהעובדה שהשמאל כפי שאנחנו מכירים אותו הוא תופעה חדשה יחסית על במת ההיסטוריה – קצת יותר ממאה וחמישים שנה – ופשוט לא היה לו מספיק זמן לצבור ''רקורד'' בתחום של שנאת היהודים. קארל מארכס, למרות מוצאו היהודי, הותיר אחריו מורשת של התבטאויות בכתב ובע''פ שלא היתה מביישת את ''טובי'' האנטישמיים בכל הדורות.

עם כל זה, גל הפירסומים בגנותה של מדינת ישראל שמקורו בחוגי השמאל הליברלי בתקופה הנוכחית היא תופעה שליהודים קשה לעכל אותה. כתבי שיטנה הכוללים דברי פלסתר מהסוג הגרוע ביותר (הקריקטורה שהבאתי בתחילת המאמר היא דוגמא אחת מבין אין ספור פרסומים דומים), פרסומים השוללים את עצם זכות קיומה של ישראל, מתן לגיטימציה לרצח של ילדים ונשים ישראליים כ''התנגדות באמצעים לא אלימים לממדיניות הכיבוש'', המגיחים מבית היוצר של החוגים שהצדק והמוסר בפיהם וזכויות האדם בגרונם. יוצרים בקרב הציבור היהודי מצב של פיצול אישיות.

תחת המסווה של ה''ביקורת'' והמאבק למען זכויות האדם, חוגי השמאל הליברלי הפכו היום להיות נושאי הדגל של שינאת היהודים, הדגל שבמאות הקודמות היה נחלתם הבלבדית של חוגי הימין הריאקציוני. ליהודים התופעה הזאת היא בבחינת מכה שלא כתובה בתורה. אצל ישראלים המודעות לתופעה היא שולית בלבד. למעט מאמרים של דרור בן ימיני וספי הנדלר ב''מעריב'' אין כל כיסוי לזה בעיתונים המובילים ''הארץ'' ו''ידיעות אחרונות''. את הג'רוסלם פוסט, שגם הוא מרבה להקדיש תשומת לב לתופעה, קוראים מעט מאוד ישראלים. מסיבה זו קל לגורביצים למינהם לזלזל באריה אלדד שהגדיר כאן כתופעת ''הטלאי הצהוב'' את דרישת האיחוד האירופי ל''סימון'' תוצרת יש''ע. אינני מוכן להתנבא מתי זה יקרה, אבל הרבה יותר מוקדם ממה שהם חושבים יתגלה להם בדרך הקשה שמה שהם מתעקשים לראות כ''גשם'' הוא לאמיתו של דבר קיתון של שופכין.

הפילוסוף המנוח אמיל פאקנהיים (Emil Fackenheim) תאר שלושה שלבים בהתפתחות יחסה של החברה הלא יהודית למיעוט היהודי שבתוכה. בשלב הראשון אורח החיים היהודי הוא מה שהפריע – אינכם יכולים לחיות כיהודים בתוכנו. בשלב השני הימצאותם של היהודים הוא מה שהפריע – אינכם יכולים לחיות בתוכנו. בשלב השלישי עצם קיומם של היהודים הוא מה שהפריע – אינכם יכולים לחיות. השלב הראשון התבטא בהמרת הדת באונס אם לא מרצון, השלב השני התבטא בגרוש, והשלב השלישי התבטא בהשמדה פיסית.

מה שעובר בתקופה הנוכחית על מדינת ישראל הוא השלב הראשון בסכימה של פאקנהיים ברמה הלאומית – אינכם יכולים להיות אומה יהודית בין אומות העולם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=38448
אכן ברווז הוא ברווז - אבל אצלך גם
רמי נוידרפר (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 11:26)

טווס הוא ברווז.
אכן אני מסכים איתך שהקריקטורה הזו היא דוחה באופן בלתי רגיל. ועניינית , היא גם ''ביקורת'' לא מוצדקת. ישראל , עם כל הביקורת שיש לי על מדיניותה , לא הורגת ילדים בכוונה. שרון אינו איש צמא דם.

נכון גם שאנטישמים משתמשים במדיניות ישראל כתרוץ לתקוף בברוטליות את ישראל והיהודים.
מצד שני , אתה מנסה באמת להחליף את הנושא.
בישראל יש כיבוש אכזר , דיכוי של הפלשתינים , ופגיעה קשה בזכויות אדם.
זה שתאמר שיש דכוי כזה גם במקומות אחרים , לא עושה את פעילות ישראל למוצדקת.
אם נשים מושפלות במחסומים , אם עוברים מתים בדרך לבית החולים, אם לערבים מוצע נומרוס קלאוזוס באוניברסיטאות שלנו, אזי העובדה שבצ'אד או אצל הפלחים במצריים כורתים לנשים את הדגדגן באמת לא רלבנטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38459
איזה נושא הוא החליף?
pit (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 23:00)
בתשובה לרמי נוידרפר

השאלה שלו והתמיהות הן נושא בפני עצמו כמדומני.

הבעיה מתרכזת בכמה אופנים;

1. השמאל הרדקלי לא מסומן למרות העבר הבולשביקי.
2. יש תחרות ''סמויה'' בתוך השמאל מחד מי מהפכני יותר ומי רדקלי יותר ומאידך מי מגביה את רף האבסורד בתנהגות עדרית .
3. השמאל המהפכני רדקלי ''נהנה'' מתמיכת השמאל כולו ,אפילו בדברים הכי גרועים אפילו כשמדובר בהשמדת עם ,קול ענות חלושה ,אילמות רועשת.
4.מי שמעז לחרוג מהשורה ולבקר לפי רעות עיניו פשוט נזרק החוצה ,נהדף נמחץ ופיו נסתם.

כפי הנראה מדובר במשהו שאינו רציונלי לחלוטין.

בשם נאורות מזויפת חדלת תוכן מרבים להמחיש את הרגשות הכי לטנטים של פעם ,שכנראה מקורם אינו כל כך חף מדיעות וחינוך ,אלא שהעכשיו זה כבר לגטימי לא להסתתר ,אין צורך להחביא ,אפילו מיצווה לצאת בראש חוצות ולהודיע שאיש שמאל ראוי רדיקל מהפכני למשעי ,הוא באותה הזדמנות אנטישמי.
והרי לא מעטים מהטובים באמת היו כאלה ,אולי המיעוט שבטובים אינו כזה.

הרי פה בפורום הזה יש דוגמה חזית אחידה מצד השמאל ,הימין הוא הרבה יותר פרטיקולרי ,הרבה יותר מגוון ,הפחד לצאת נגד איש שמאל הוא הפחד שחס ושלום תגזל מהאיש המבקר התואר של ה''נאורות''.
רות גבינזון ופרופסור שלמה אבנרי כבר לא בדיוק שמאל ,כי במהותם הם אנשים הוגנים,וגם בן ובת גאים של העם היהודי.
בשביל להיות איש שמאל היום אתה נדרש להגיע למחוזות הרדודים של גב גלאון זהבה ,או להיות איזה יצור דומה לספירו.
אתה חייב להפגין את היותך חבר באיזה אירגון שניכס לעצמו את הפרשנות הנאותה לזכויות אדם ,אתה למען האמת חייב להיות מספיק פאנטי בשביל להתכחש לזהות המכוננת שלך זאת שבכלל הביאה אותך לפה .
פתאום הלאום היהודי הוא לאום מוקצה ,להיות יהודי ולהרגיש חלק מהעם היהודי אפילו בבחינת שותפות גורל ,זוהי התנהגות בלתי הולמת של כל מי שרואה עצמו ''נאור''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38462
העיוורון, הרדידות
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 0:41)
בתשובה לpit

''הימין הוא הרבה יותר פרטיקולרי, הרבה יותר מגוון, ..... בשביל להיות איש שמאל היום אתה נדרש להגיע למחוזות הרדודים של גב גלאון זהבה ,או להיות איזה יצור דומה לספירו.''

דבריך ''שטוחים'' אלו מוכיחים שאינך רואה את המציאות.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=38468
רמי אתה לא צריך לקחת ברצינות את כל מה שספירו כותב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 3:29)
בתשובה לרמי נוידרפר

גם הוא בעצמו לא עושה את זה. אני קורא בתגובתך על ''כיבוש אכזר , דיכוי של הפלשתינים , ופגיעה קשה בזכויות אדם'', דברים אותם אתה מייחס לישראל, ויותר מאוחר אתה מדבר על ''נשים מושפלות במחסומים'' - ואני שואל את עצמי שאלה קטנה אחת, אם במקרה מלחמת ששת הימים היתה נגמרת אחרת והערבים היו כובשים אותנו, האם גם אז הייתי זוכה לקרוא את ''הפנינים'' האלה מעטו של רמי?
ידיעה שראיתי היום בג'רוסלם פוסט, מספרת על אשה פלשתינאית, אם לשבעה ילדים, שנצלה את העובדה ש''חיילי צה''ל בדרך כלל אינם עורכים חיפושים מדוקדקים אצל נשים'' כדי להבריח חגורת נפץ עבור מחבל מתאבד.
מה שרמי רואה כ''השפלת נשים במחסומים'' זו כנראה העובדה שלא מתייחסים אליהם כאל גברים ולא מאמינים שהן מסוגלות לבצע פיגועים. אכן הלהט המהפכני מאפשר לאדם להאמין בדברי האיוולת המגוכחים ביותר.
על זה אמר כבר ג'ורג' אורוול ''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם'' - הוא התייחס לאינטלקטואלים של השמאל בבריטניה בתקופת מלחמת העולם השנייה, אבל כמו הרבה דברים אחרים שהוא כתב התקפות של דבריו היא אוניוורסלית.
ספרטקוס בתגובתו למטה שובר את כל השיאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38470
ואותך, ישראל, צריך לקחת ברצינות?
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 7:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

ממה נפשך?

בא מישהו ומעלה ביקורת על מדינת ישראל ואצלך מופעל הרפלקס המותנה כמו מה היה קורה אילו הסתיימה מלחמת ששת הימים אחרת ו''האם גם אז הייתי זוכה לקרוא את ''הפנינים'' האלה מעטו של רמי?''

אתה מנסה להסיט את הביקורת בשינוי הנושא ''למה היה קורה אילו.'' אני משוכנע שאף משטר הוא לא נופת צופים במיוחד אם הוא שלטון בכוח הזרוע על עם אחר בזמן מלחמה. מזה יש רק צעד קטן לעוולות שרמי מתאר שגם הם ידועים כחלק מהמציאות.

נכון שיש לנו הרבה סיבות מקילות ועוד מיני נימוקים טובים בדיון על העונש. אבל עלינו להוקיע ולמנוע כל דבר שלא היינו מקבלים אם היה מופעל עלינו - כדי לא להגיע לדיון על העונש. אם ניקח ביטוי שלך, התקפות של הדברים הללו היא אוניברסלית.

אין מה לעשות יש קשר די חזק בין מה שאנחנו עושים בהקשר הפלשתינאי והתגברות האנטישמיות !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=38618
''אין מה לעשות ''
בננה ספליט (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 12:20)
בתשובה לדוד סיון

אין מה לעשות יש קשר די חזק בין מה שאנחנו עושים בהקשר הפלשתינאי והתגברות האנטישמיות !!!!

אז מה לדעתך עדיף, שניתן לפלסטינים להשלים את כוונתם או שניתן לאנטישמים כמה רגעים של מפח נפש?

תמיד האנטישמים שנאו יהודים צודקים, לוחמניים ומשכילים. אז אפרים קישון צדק, אנחנו באמת צריכים להתנצל ''סליחה שנצחנו''. ממש לא בכוונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38473
צריך את ספירו בשביל לראות את
רמי נוידרפר (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 9:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

הכיבוש? הכיבוש לדעתך קיים רק בראשו של ספירו?
הכיבוש קיים ומגונה על ידי כל מדינות העולם , כולל ארצות הברית.
ההתנחלויות מנוגדות , כולן, כולל השכונות הישראליות במזרח ירושלים , לחוק הבינלאומי. גם ארה''ב חושבת כך.
סיפוח ירושלים המזרחית ורמת הגולן למדינת ישראל לא הוכרו אפילו על ידי מיקרונזיה.
החרבת כביש הגישה לפלשתינים , מניעת התנועה שלהם , האיסור לצאת ולבוא , ההשפלות , המכות , ההתעללות , הסגר הכלכלי, הפקעת האדמות , כולם מהווים את הכיבוש האכזרי ביותר הקיים כיום על פני כדור הארץ, ואתה חושב שאת זה אני לומד מספירו???
ספירו בעיני רדיקל קיצוני מדי ואני בעיניו איש ''ימין מתון''...
יש אנטישמיות , האם זה עושה ביקורת לגיטימית על ישראל לפחות מוצדקת?
נטייתך האוטומטית לצעןק ''אנטישמים'' ובכך לתת לעצמך את הזכות להתעלם מכל ביקורת , היא חלק מהאידיאולוגיה הימנית קיצונית שלך.
טמינת הראש בחול היא תכונה אופיינית לתנועות קיצוניות, הנאצים היו מייחסים כל ביקורת או התנגדות למעשיהם ל''יהדות הבינלאומית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38475
ישראל אוהב אותנו אבל ..........
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 9:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

הוא בכנות דואג לשלומנו כמו אם (''אמא פולניה=אמא מרוקאית,'' כפי שאמר בן לאמא השניה) דואגת. גם היא תאסור עלינו לבקר את ראשי המשפחה. כאילו שאם לא נבקר יעלמו החטאים ............ איזו נאיביות.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=38501
לאט לך עם הדמגוגיה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 21:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

1. היכן ראית שארה''ב מגנה את הכיבוש הישראלי?
2. לאיזה *חוק* בינלאומי מנוגדות ההתנחלויות?
3. היכן ראית שארה''ב חושבת כך?

נסה לא לשרבב את הנאצים לויכוחים עם ברי פלוגתא, אלא אם אתה ממש לא מצליח להסתדר בלעדיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38503
רמי - אתה סותר את עצמך
אריה פרלמן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 22:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

מצד אחד - אתה מתרעם כאשר מדברים על מחוזות אחרים - ומקונן שמדובר בניסיון להתעלם.

אבל כאשר נוח לך - אתה כן כורך יחדיו את מחוזות כל העולם. כאשר אתה קובע שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר הקיים כיום על פני כדור הארץ'' - אתה פותח פתח לגיטימי ומתבקש - לבחון על כל נקודה ונקודה בכדור הארץ האם שם הכיבוש אכזרי יותר או פחות.

ואחר כך אתה מתלונן שכל מיני אנשים חופרים בכל מיני מעשים שנעשים בכל מיני מקומות בחוץ-לארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38450
לא נותר לי אלא לציין
מושה (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 13:03)

כי הכותב צודק ברוב דבריו אבל זה עדיין לא מנקה אותנו מן החטאים שלנו.
אין שום סיבה שננהג ברשעות רק משום שיש עוד רשעים בעולם, מה גם שהדבר אינו תורם לנו ולא כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38451
המחבר צודק, לדעתי
הלל הזקן (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 15:32)

והשאלה הנובעת מכך היא: אז מה?
ובכן, התשובה היא, לדעתי, כי האנטישמיות מהווה סיכון אסטרטגי לעצם קיומה של ישראל, ומכאן הצורך להילחם בה במטרה למגר אותה מן העולם.
והשאלה הגדולה לדידי הינה: האם המטרה ניתנת להשגה באמצעים סבירים, ואם כן - כיצד ניתן להשיגה?
אין לי תשובה סדורה ונחרצת, לצערי, אך על הקושי להשיג מטרה זו יעידו תשובתיהם של שני קודמיי, יהודים וישראלים ככל הנראה, שלמצד הסכמה עם הכותב מצאו לנכון להוסיף 'הערות'. ואם כך אצל יהודים-ישראלים, מה יהא אצל שונאי ישראל?
כפי שהכותב טוען, אחת הרעות החולות אשר מזינות את התעמולה האנטישמית ומשמשות לה כסות די נאה הינה התופעה המוכרת כ'הכיבוש הישראלי'. גם אני סבור שתופעה זו מזיקה לנו, אם כי טעמיי שונים. לכן, נראה לי שנפיק ברכה רבה מאד אם נפסיק את התופעה הזו, אך בלי לאבד שום גרגיר מארץ ישראל, והדרך היחידה הסבירה הנראית לי הינה באמצעות העברת האוכלוסיה הערבית בשטחי יו''ש ועזה לירדן-פלסטין. אלא שהענין אינו פשוט כלל, לעת עתה.

כך או אחרת, ברור לגמרי שהמלאכה רבה וקשה עד מאד, אלא שאסור לנו להתייאש כלל.

שלום ליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38452
כמה שאתה נאיבי ...
חזי (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 16:57)
בתשובה להלל הזקן

כמה שאתה נאיבי ...

אתה כותב:
''כפי שהכותב טוען, אחת הרעות החולות אשר מזינות את התעמולה האנטישמית ומשמשות לה כסות די נאה הינה התופעה המוכרת כ'הכיבוש הישראלי'.''

נו באמת, ומה היתה הסיבה לאנטישמיות לפני ''הכיבוש הישראלי'' ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38461
כמה שאתה נאיבי ...
הלל הזקן (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 23:23)
בתשובה לחזי

סליחה, אבל אני לא רואה כל סתירה או קשר בעייתי אחר בין הציטוט ובין שאלתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38463
הרי המאמר מדבר על התגברות האנטישמיות
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 0:58)
בתשובה לחזי

המאמר מראה קשר בין התגברות האנטישמיות והמציאות בישראל. מבלי להתווכח אם עמדת המאמר נכונה או לא ברור ממנו שיש קשר בין ''הכיבוש הישראלי'' (השלטון המפלה על עם אחר) והאנטישמיות. לא סתם שרון הוא האובייקט של ''הקריקטורה-הרעה.'' הרי שרון הוכנס לתמונה כי הוא המנהיג העכשווי שלנו. הוא לא דמות מהעבר או מהעבר הרחוק.

המציאות שלנו מלאה לטוב ולרע ב''כיבוש הישראלי.'' לכן ודאי יש קשר בין הכיבוש ורמת האנטישמיות.

על פי המאמר הכיבוש מעצים את האנטישמיות. זוהי, לטעמי, אחת הסיבות הטובות מדוע ''הכיבוש'' הוא לא דבר חיובי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38474
כלומר -בלי כיבוש תקטן האנטישמיות
pit (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

וזו באמת נבואה שאני מתכוון לברר בעתיד בתיקוה שיסתיים הכיבוש.
כמובן שאיני מסכים לעניין המוזר הזה ,שיאיה הגדולים של האנטישמיות היו שעה שלא היה כיבוש ,דבריך אינם רדודים בלבד אלא הם חסרי שחר.
המסקנה הנכונה היא שהאנטישמיות היא כשלעצמה ,לעיתים היא משמשמת לכיסוי ,לתירוץ -אבל אין ספק שלפי הבנתך גן העדן ואחרית הימים יגיעו מייד בתום הכיבוש.
לצערי זו התנהלות לא רציונלית ובהחלט רצוי להפריד את הכיבוש מעניין האנטישמיות.
הכיבוש כשלעצמו הוא רע ,אבל בוודאי שאינך מאמין שהאנטישמיות היא ''עונש'' ראוי לכיבוש רע כשלעצמו ,הביקורת היא לא רק כנגד שרון ,אלא כנגד היהדות בכלל זאת הבעיה בעצם.
הבעיה היא שאירגונים שאמורים היו לעסוק בזכויות אדם אונברסלית ללא משוא פנים מזניחים קונפליקטים הרבה יותר קשים מהקונפליקט הערבי-ישראלי ,פה למעשה החיידק האנטישמי מהווה איזה תכלית בפני עצמה ,שגוברת על חוש הצדק עצמו ,החינגה האנטישמית היא הרדודה ומי שמסתתר מאחוריה ''מבין'' אותה ,או מנסה ל''נהל'' אותה בתבונה (?) הוא לא פחות מאדם שאין לו קשר למציאות.
השמאל הרדקלי כנראה כשלעצמו מהווה כסות לכמה בעיות שחשבנו שהם היסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38505
יש קשר בין ה''כיבוש'' לאנטישמיות
אריה פרלמן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 22:50)
בתשובה לדוד סיון

והוא שלילי: ככל שיש יותר כיבוש - יש פחות אנטישמיות; וככל שיש פחות כיבוש - יש יותר אנטישמיות.

השווה את מעמדה הבינלאומי והפנימי של ישראל שנה וחצי לאחר כינון ממשלת השמאל בראשות ברק - לעומת שנה וחצי לאחר כינון ממשלת הימין בראשות שמיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38509
אני דיברתי על טענת המאמר....
דוד סיון (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 23:40)
בתשובה לאריה פרלמן

אם הבנתי נכון אתה טוען אחרת. אתה מוכן לפרט קצת יותר על המשפט האחרון שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38454
על ברווזים ויהודים
טל כהן (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 18:38)

ראשית, הפתגם הנכון הוא, כמובן, If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands. (דאגלס אדמס, ''סוכנות הבילוש ההוליסטית של דירק ג'נטלי'', http://www.forum2.org/tal/books/dirk.html).

שנית, רק אני חשתי אי-נוחות קלה מאזכור הנומרוס קלאזוס, והטענה כי היהודים מעתיקים בבחינות, לאור הדרישות כיום להחזיר את הבחינה הפסיכומטרית? הטענה היא שביטול הבחינה הוביל לגדילת אחוז הערבים באוניברסיטאות, והיה אף איש משרד החינוך (לא זוכר את שמו) שלא התבייש להצהיר שהסיבה היא העתקות בבחינות. כמה מוכר, כמה כואב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38455
מאמר מצויין של בר ניר, החושף אותנו
רפי אשכנזי (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 19:40)

אל האמיתות הלא נעימות של עולמנו.
בר ניר בראייתו החדה ובכתיבתו הרהוטה, מעמת אותנו עם האנטישמיות בצורתה הבוטה ביותר, שאנו ילידי הארץ ''זהובי הלחיים'', לא פגשנוה מעולם. לא רק שאנו ילידי הארץ לא פגשנו אנטישמיות בחיינו, כי אם קשה לנו להאמין שהיא קיימת כמושג יום יומי וכחלק עמוק בתרבות העמים.
שרות טוב עשה לנו בר ניר בכתבתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38457
בשביל זה הקמנו מדינה לא ככה?
מושה (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 21:01)
בתשובה לרפי אשכנזי

היהודים בגולה לא מבינים מה זו חירות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38458
בשביל זה הקמנו מדינה לא ככה?
אליצור סגל (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 21:48)
בתשובה למושה

לק''י
והיהודים בארץ לא מבנים מה זה אנטי שמיות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=38492
בשביל זה הקמנו מדינה לא ככה?
מושה (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 14:33)
בתשובה לאליצור סגל

וטוב שכך, יהודי חדש יכול לצמוח רק בלי להסתכל כל הזמן מעבר לפינה אולי מתחבא שם איזה גוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38460
גם דה-גול חטף בימי guerre d'Algerie
רון בן-יעקב (יום רביעי, 17/12/2003 שעה 23:14)

כשפרץ המרד האלג'יראי ב1954, וכפי שאתם רואים בקריקטורה, הוא נוגס בפה זב ריר, או שמא נוטף דם, ב Liberte המקודש. באותו זמן היו למעלה ממליון מתיישבים צרפתיים באלג'יריה, חלקם צאצאים של 125 שנות התיישבות (הרבה מהם יהודים, אגב), אשר ראו באלג'יריה חלק בלתי נפרד מצרפת. אלא שהאוכלוסיה המוסלמית, כמובן, לא היתה חלק מצרפת, ולא קיבלה אזרחות צרפתית.

האם הקריקטורה הזו נבעה מאנטי-''צרפתיות''? (באנלוגיה לאנטישמיות)? לא חושב, אולי זה היה אנטי-ממשלת-צרפת.

האם הקריקטורה הארסית נגד דה-גול אמורה כביכול לרכך ולאזן את רושם ההתקפות המרושעות על שרון? גם זה לא נראה לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38476
גם דה-גול חטף בימי guerre d'Algerie
pit (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 9:47)
בתשובה לרון בן-יעקב

נכון בזמנו של דהגול שרפו בתי כנסת צרפתיים.

נו באמת...ואפילו אנשים נאורים חשבו לחסל את הישות הצרפתית לחלוטין.והאו''ם עסק בצרפת יום יום ,בתי קברות צרפתיים נשרפו ונופצו ,כנסיות נחרבו בכל רחבי אירופה בגלל שהיה להם סטייל פרנוקפלי..אכן ממש תאימות מצמיתה.

את הטיפול הזה את אי-הלגטימיות של העם היהודי ושל ישראל לא תמצא בשום אנלוגיה.
חבל לחפש ראציונל מאחורי אנטישמיים ,זה חסר שחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38465
בר ניר המסכן, מחפש אנטישמיות, ואין
ספרטקוס (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 1:27)

את רשימת ההבל של בר ניר ניתן לסכם: אשראי וטוב לנו - יש אנטישמיות. שמחתו מוקדמת. הוא מחפש אנטישמיות בנרות, חופר בכוכים אפלים, אולי יש שם איזה קמצוץ אנטישמיות ולא מוצא. הוא ניכשל קשות. על אף מאמציו ההירואיים, בר ניר אינו מצליח בכל הפטפטת הארוכה שלו להביא ולו דוגמה אחת של אנטישמיות. אין לבר ניר מושג ירוק מה זו אנטישמיות. אילו היתה באמת אנטישמיות, הוא היה ניזרק כמו כלב שוטה מארה''ב ומשפחתו היתה עוברת את סאת היסורים שפלסטינים עוברים מדי יום במחסומים של הצבא הישראלי. הוא חוזר כמו תוכי אחר התעמולה של משרד החוץ, הסוכנות היהודית ושרתיהם מבין הארגונים היהודים בארה''ב, המנסים לסתום את הביקורת על ישראל בקריאות ''הנה הזאב האנטישמי'', אלא שאין זאב ואין כלום. ישראל היא כובש אכזרי, המבצע פשעי מלחמה לרוב, והביקורת, המעטה מדי לטעמי, הינה לעתים קרובות מימית וצמחונית. על פי כתיבתו מתקבל הרושם שבר ניר הוא חניך התעמולה הסובייטית. כל ביקורת על העריצות הסובייטית היתה נענית ''ומה עם הכושים באמריקה''? העובדה שגם במדינות אחרות מבצעים פשעים נגד האנושות אינה נותנת לישראל רשיון להרוג, לרצוח, ולשלוט באמצעות טנקים מטוסים טילים וחיל רגלים בשלושה מיליון פלסטינים ולשלול מהם זכויות אדם בסיסיות.
בר ניר נאחז כבקש הצלה בקריקטורה שהופיעה ביומון הבריטי ''אינדיפנדנט'' (בר ניר מגלה בורות כאשר הוא משייך את העיתון לשמאל) המציגה את שרון כמי שאשם בהרג ילדים פלסטינים. בקריקטורה אין בדל אנטישמיות, והיא ביקורת נכונה על אישיות פוליטית שאחראית לביצוע פשעי מלחמה. שרון נושא על גבו גיבנת של רצח והרג ילדים פלסטינים עוד מימי פעולת התגמול בקיבייה בראשית שנות ה-‏50 של המאה ה-‏20, עבור דרך מלחמת לבנון ועד למאות הילדים והתינוקות שנהרגו בשלוש השנים האחרונות. הקריקטורה ב''אינדיפנדנט'' היא שיא העדינות אם נשווה אותה לקריקטורות הרבה יותר ארסיות שפורסמו בעיתונות הישראלית נגד ערפאת. המנהיג הפלסטיני, מושחת ועריץ לא קטן, לפחות כמו שרון, לא הצליח לזקוף לחובתו את מספר הילדים ההרוגים שנימצאים בחשבון הדם של שרון. שרון מנצח את ערפאת בנוקאוט בסיבוב הראשון. בר ניר שומר את שיא הגיחוך לסוף רשימתו כאשר הוא קובע כי העולם הוא בדרך לחסל את ישראל. איזו איוולת. ישראל היא המדינה הניתמכת ביותר בעולם, אין עוד מדינה שמקבלת מאומות העולם סיוע כה נדיב, מיליארדים רבים של דולרים, כמו ישראל. רק בגלל הסיוע הזה מסוגלת ישראל להתמיד כבר 36 שנים בכיבוש ולממן את הוצאות העתק של החזקת צבא כיבוש חמוש מכף רגל ועד ראש ואת פשע המלחמה בדמות ההעברה ההמונית של מתנחלים מהארץ הכובשת לשטח הניכבש, בניגוד לאמנת ג'נווה ואמנת רומא.
הנסיון של הטרנספריסט ח''כ אלדד לגייס את הטלאי הצהוב בעניין סימון תוצרת ההתנחלויות, אותו מאמץ אל ליבו גם בר ניר, הוא הזנייה של השואה. תוצרת מפעלים ישראלים בשטחים הכבושים נגועה במשטר אפרטהייד מתועב, שתלוי מעליו הדגל השחור של האי חוקיות, ודינה להיות מוחרם כפי שהיה עם תוצרת דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד. אני מקווה שהקהילה הבינלאומית לא תסתפק בסימון התוצרת לצרכי הטלת מיסוי, אלא תחסום אותה לחלוטין ותאסור את כניסתה לשוקי העולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38467
אני מרים ידים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 3:09)
בתשובה לספרטקוס

אני רק מקווה שאת עצמך אתה משכנע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38506
ספרטקוס, במה להתחיל, בשטויות שכתבת, או בשקרים?
אריה פרלמן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 22:56)
בתשובה לספרטקוס


http://www.faz.co.il/thread?rep=38549
למה ספרטקוס אנונימי ?
גילאון שהם (יום שישי, 19/12/2003 שעה 23:47)

ממה פוחד ספרטאקוס ? ממי פוחד הלודר האימתני שהצליח כמעט להביס את הגדולה באמפריות?
אולי הוא פוחד מעצמו ,מהתמונה בראי של פחדן...
תמונה של מלשין, מישהוא שלא יכול להשתתף במאמץ מרצון או מכורח, ועוטף את עצמו באידאולוגיה המצדיקה את אי ההשתתפות, חדוות היציאה המשותפת למשימה צודקת. ההרגשה המניעה את כל מי מתוכנו שטוחן מילואים מתוך רצון וידיעה ברורים שאין דרך אחרת. והטובים בסיפור הזה ,אינם החוראנים* שרצחו בישראלים ביפו כבר בשנות השלושים אלא אנחנו ,מאז ולעולם.
ואולי הוא קשור לאנשי המניפסט הקומוניסטי שגם בטאונו נקרא ספרטקוס...

אולי הוא לא מכאן בכלל?
ואולי לא היו הדברים מעולם?

*עובדי נמל מחוראן שהובאו ע''י הבריטים בהמוניהם לצורך עבודה בנמל, בשנות העשרים של המאה הקודמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38569
נא לא לשנות את הנושא
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 17:24)

כמעט כל אלה שטרחו להגיב על מאמרי בנושא האנטישמיות החדשה החטיאו את המטרה. מאמרי אינו עוסק במדיניותה של מדינת ישראל או בהצדקתה של המדיניות הזאת. יש בהחלט מקום לדיון כזה ובמיסגרת דיון כזה יש לי הרבה מה לומר על ההשתלחויות הלשוניות של כמה מן המגיבים אבל זו לא הבמה.

בפרפראזה על דבריו של נשיא אוניברסיטת הארווארד אותם הבאתי מפיו של דרשוויץ, הניסיון לגרור את הדיון לנושא מדיניותה של ישראל בשטחים וכלפי הפלשתינאים בכל הוא בחזקת ניסיון ''לשנות את הנושא''. הנושא הוא שנאת [מדינת] ישראל שהיא שנאת יהודים בלבוש חדש, נושא שכל קשר בינו לבין מדיניותה של ישראל הוא מקרי לחלוטין. העובדה שה''רנסאנס'' של התופעה הזאת מתמקד כמעט כולו בחוגי השמאל במערב, מקשה מאד על אנשים שכל חייהם גדלו על המיתוס של ''השמאל הטוב'' ו''הימין הרע'' להתמודד עם זה ובצר להם הם מנסים להעביר את הדיון לפסים בהם הם חשים יותר בנוח. מה גם שהכרה בתופעה תביא אותם בהכרח לניתוק מהעולם שהם כל רוצים להיות חלק ממנו.

גם הגישה היותר ''מתונה'', לפיה מדיניות ישראל ''תורמת'' לליבוי האנטישמיות הקיימת אין לה כל אחיזה במציאות. כמו בכל מקרה של שנאת המונים, האנטישמיות – שנאת יהודים בשל היותם יהודים - היא תופעה פתולוגית חסרת כל בסיס רציונלי. מעין איידס במישור הנפשי. כל ניסיון להתמודד עם תופעה כזאת בנימוקים רציונליים – ''צריך להבין את הסיבות'' – נדון מראש לכישלון.

אין כל ספק שהעובדה שקיימת מדינת ישראל ושמדיניותה שנויה במחלוקת מהווה כלי עזר המשמש בידי תוקפי ישראל מסווה נוח להשקפותיהם האמיתיות. אבל מכאן ועד למסקנה המופרכת ששנאת ישראל היא ''תוצאה של המדיניות הזאת'' המרחק הוא גדול. אסתפק כאן בשתי דוגמאות.

במאמרי התייחסתי לעמדה והתגובות של אירגוני פמיניסטיות, אירגונים שמעמד וזכויות האישה אמורים להיות בראש מעייניהם. מה שיש להם לומר על מעמד האישה בעולם המוסלמי, עולם בו אונס קבוצתי הוא צורת ענישה מקובלת, וסקילה של קורבנות אונס שנכנסו להריון מעוגנת בספר החוקים, זה ש''אין לנו זכות לבקר את המיגוון הרב תרבותי של חברות אחרות'' (We should not criticize the multi cultural diversity of other societies) כך התבטאה נשיאת קולג' ברנארד (קולג' לנשים במזרח ארה''ב המהווה את אחד ממעוזי הפמיניזם כאן). אותה גברת מכובדת לא מהססת לראות את הדרישה שנשים פלשתינאיות תעבורנה בדיקות במחסומים כנושא ראשון במעלה שחייב להעסיק את התנועה הפמיניסטית. האם מי שהוא מוכן לומר עם היד על הלב שמניעיה של אותה גברת כשהיא מוצאת לנכון לתקוף את מדינת ישראל, קשורים בצורה כל שהיא למה שישראל עושה או לא עושה?

עורך מכובד של העיתון לוס אנג'לס טיימס מספר לקוראיו על ''משפחות פלשתינאיות שלמות שנמעכו בבתיהן ע''י בולדוזרים ישראליים'' (Whole Palestinian families have been bulldozed inside their homes by the Israelis). כאן לא מדובר באיזה סמרטוט שמאלני כמו העיתון אינדיפנדנט באנגליה, המתמחה בכתיבת מאמרי הסתה נגד ישראל וארה''ב. הלוס אנג'לס טיימס הוא מהמובילים בין העיתונים הליברליים בארה''ב, ואת זה הוא מביא כ''ידיעה''. כשמערכת העיתון מקבלת גל של מכתבי קוראים המוחים על הפירסום ומפנים את תשומת הלב לכך שדברים כאלה וגם דומים להם מעולם לא התרחשו במציאות, זה ברוב המקרים כלל לא זוכה לפירסום. אם כבר מפרסמים שניים או שלושה מהמכתבים, דואגים ל''אזן'' את זה בפירסום של מספר דומה מכתבי קוראים ממוצא ערבי המברכים את העיתון על ''אומץ הלב'' שהוא גילה בפירסום הדברים ''כפי שהם קורים בשטח''. האם מי שהוא מוכן לומר עם היד על הלב שמניעיו של אותו עיתונאי בפירסום המאמר (ומניעי מערכת העיתון שהרשתה את הפירסום), קשורים בצורה כל שהיא למה שישראל עושה או לא עושה?

אז בבקשה, ''נא לא לשנות את הנושא''. מדובר בשינאת ישראל לשמה ולא בשום דבר אחר. זה לא המקום לוויכוח עקר נוסף בינינו לבין עצמנו על מדיניותה והתנהגותה של מדינת ישראל. אין פה גם משום נסיון להצדיק את מדיניות ישראל יש לי דעות ברורות בנושא אבל לא כאן המקום להתווכח על זה.

במאמר שני שנמצא בהכנה אתייחס לשאלה איך להתמודד עם הבעיה, אם זה בכלל אפשרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38573
נא לא לשנות את הנושא
ערן בילינסקי (שבת, 20/12/2003 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם אין הניסיון לגרור דיוני ביקורת על מדיניות מדינת ישראל לנושא האנטישמיות בחזקת ניסיון ''לשנות את הנושא'' אף הוא לעיתים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38574
''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 19:08)
בתשובה לערן בילינסקי

בקונטקסט הנוכחי אין חיה כזאת. לפחות לא במישור הבינלאומי. יש התקפות (אתה יכול לכנות אותן בשם ''ביקורת'' אם זה יותר נוח לך) על ''מדינת ישראל'', לא על ''מדיניותה של מדינת ישראל''.

מדיניותה של מדינת ישראל ו''מר גורלם של הפלשתינאים'' מעניינים את התוקפים כקליפת השום. הם אולי נאחזים בזה כתרוץ טוב וזו הסיבה שהם כלל לא מתייחסים לצד העובדתי. זאת הסיבה שהם מדברים על מעשי טבח שלא היו ולא נבראו, על השמדת ''משפחות פלשתינאיות שלמות בבתיהן באמצעות בולדוזרים'' ושאר מעשיות ממין זה.

יש הרבה מה לבקר במדיניותה של מדינת ישראל (תראה לי מדינה אחת בעולם שאין מה לבקר במדיניותה) אבל מה הקשר של זה לתעמולה האנטישמית הארסית המתנהלת נגד מדינת ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38575
''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
ערן בילינסקי (שבת, 20/12/2003 שעה 19:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

המ... כלומר, אני מבין מהתשובה הארוכה שלך, שהתשובה היא ''כן''.

:)

http://www.faz.co.il/thread?rep=38578
''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 19:54)
בתשובה לערן בילינסקי

כאשר אדם מסויים מסתיר לך את המסך בקולנוע - אתה יכול למחות בשתי דרכים:

1) ''זוז בבקשה, אתה מסתיר''.

2) תעוף לי מהעיניים יא-חתיכת זבל מכוער, אנס-תינוקות מפלצתי, למה אתה מסתיר לי את המסך עם צביר הגידים, העצמות והגנים הנחותים שלך!!!''

ללא ספק - בשני המקרים - מי שהסתיר את המסך - פעל שלא כשורה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38582
מי אשם שהוא מסתיר ....... ?
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 20:37)
בתשובה לאריה פרלמן

בהנחה שישראל צודק במאה האחוזים וקיימת שנאת ישראל בלתי רציונלית עלי להעיר:

1. בשני המקרים יכול להיווצר כעס על המסתיר בגלל ההסתרה. במקרה השני זה גם ישמש לבסס ולחזק את הנימוקים הלא רציונליים. יותר מכך, זה יעזור לבן אדם עם הגישה השניה לגייס תמיכה לעמדה הלא-רציונלית שלו בקרב הרציונלים.

לכן גם למסתיר יש השפעה על שנאת ישראל בעיקר אם התכוון להסתיר או התעלם מיתר הנוכחים בקולנוע בשחצנות.

2. אפשר גם למצוא ארועים כאלו בעבר של הגישה הלא רציונלית.

המעשים שלי היום יכולים להוות בסיס לגישות בלתי רציונליות אלי ואל ילדי (כמו שכבר נוכחתי) וגם אל הקהילה שאני חלק ממנה. אני יכול להביא דוגמאות טובות מאד לכך על איך שזה קורה בין יהודים ולכן אני לא מתפלא שזה קורה בין דתות ו-או בין עמים שיש בעברם גם סיבות רציונליות. אבל אז זה יראה כאילו שאני רוצה לשנות את הנושא ואני לא.....

בקיצור, אין צורך שאוסיף לשונא הבלתי רציונלי סיבות רציונליות. זה נכון גם לנושא האנטישמיות ולכן זה לא משנה את הנושא אלא אולי מרחיב אותו קצת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38585
מי שמשנה את הנושא איננו ישראל בר-ניר
אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

אלא שונאי ישראל בארץ ובעולם.

מה הקשר בין אושוויץ לבין רמאללה? את זה תנסה לשאול את הסופר האנטישמי ז'וזה סאראמאגו.

מדוע מעשיה של ישראל ביש''ע מוכיחים שהאומה היהודית היא מקור הרשע בעולם - ומעשיה של רוסיה בצ'צ'ניה אינם מוכיחים שום דבר; ומעשיה של סין בטיבט אינם מצביעים על שום דבר?

את זה תנסה לשאול את המלחין האנטישמי מיקיס תיאודורקיס.

מה הקשר בין הקביעה (על-פי רמי נוידרפר) שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר בעולם'' - לבין שאלות של דמוגרפיה, שלום וביטחון?

האם באמת ובתמים ''הכיבוש הישראלי'' אכזרי יותר מרצח-העם בסודאן? האם ה''כיבוש הישראלי'' אכזרי יותר מהכיבוש הסיני בטיבט, מהכיבוש הסורי בלבנון, מה''כיבוש'' ההודי בקשמיר, או ה''כיבוש'' הרוסי בצ'צ'ניה?

כיוון שאם התשובה היא לא - מדוע להשמיץ? עצם האמירה שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר בעולם'', מזכירה יותר מדי את ההכרזה המוסכמת על כולם - שהרשע הנאצי הוא האכזרי ביותר בתולדות האדם.

ואפילו אם התשובה היא כן - וה''כיבוש הישראלי'' הוא, נניח, 9 בסולם האכזריות, ואילו הכיבוש הסיני הוא ''רק'' 8.8 - מה עניין שמיטה אצל הר-סיני?

שהרי הצורך בביטולו של ה''כיבוש הישראלי'' הוא צורך דחוף וחיוני מבחינה מוסרית, לשיטתו של נוידרפר - בין אם הוא 9 בסולם הרשע לעומת 8.8 של זה הסיני - ובין אם להיפך.

לא אני ולא ישראל בר-ניר מפחדים להתמודד עם כל טענה נגד ישראל ופעולותיה הצבאיות והאזרחיות, אבל אין שום סיבה שנבליג ולא נמחה, כאשר מעמיסים על הביקורת האמיתית והקשה ממילא, מיני שטויות, שקרים, סילופים, ניפוחים והשמצות, כגון ''העם הפלשתינאי הוא האחרון עלי אדמות ללא מדינה''; ''עזה היא המקום הצפוף ביותר בעולם''; ''הציונות היא תנועה קולוניאליסטית''; ''אין לעם היהודי זכות להקים מדינה''; ''הרוע בעולם מקורו באומה היהודית''; ''היהודים רוצחים את הפלשתינאים בדיוק כפי שרצחו את ישו''; וגו' וגו' וגו'.

ואם נחזור למשל שלנו - גם אם אותו אדם שמסתיר את המסך עושה זאת בכוונה (ולא זאת כוונת המשל) - ראוי שתינתן לו לפחות הזדמנות אחת להתיישב ולהפסיק להפריע - או לחילופין הזדמנות להסביר מדוע הוא מסתיר את המסך (אולי הוא לא מצליח לפתוח את הכיסא ולהתיישב) -

וזאת בטרם יקבל איומים על חייו ועירעור על עצם זכות קיומו.

כך ההגינות מחייבת, וזה כל מה שישראל בר-ניר ואנוכי ועוד אנשים תובעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38590
אין סתירה
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאריה פרלמן

דבריך לא סותרים את מה שכתבתי כאן על הנזקים ממעשי ההסתרה. אני גם יכול למצוא לדוגמאות שלך הסברים רציונליים שאין ביניהם ואנטישמיות דבר. אבל עיקר עמדתי קיימת כבר בתגובה הקודמת:

יש קשר בין מעשי ישראל והיהודים והתייחסות קבוצות אנושיות אחרות, גם הלא רצינליות (כמו אנטישמיות), למהותה של ישראל ולאיכות העם היהודי בכלל.

בקיצור לא הכל אנטישמיות בלתי רציונלית.........

http://www.faz.co.il/thread?rep=38599
דויד, זו לא כלכלה
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון

שהיא התחום שלך - שם לא אתווכח עם קביעות שלך. בנושא האנטישמיות ושנאת היהודים נכתבו עשרות רבות (קרוב לוודאי שמאות) של ספרים ומחקרים. אין בנמצא ''אנטישמיות רציונלית''. ישנם הרבה חוקרים ש''מסבירים'' את האנטישמיות במעשים או התנהגות של היהודים (לא מעט יהודים ביניהם). מה שמעניין הוא שאצל רוב החוקרים האלה מה שהיהודים לא עושים משמש הצדקה - אם הם מצטיינים בתחומים מסויימים אז ''הם דוקרים את העיניים'' (יש יותר מדי מדענים, רופאים, בנקאים או כל עיסוק אחר שמביא פרנסה בשפע) ואם מדובר במי שהוא שסרח או התנהגות שלילית אז היהודים הם מקור כל הרע (כל הגנבים הם יהודים, היהודים מלווים ברבית קצוצה, הפשע המאורגן זה לנסקי ודומיו וכו' וכו').
סיבות אף פעם לא תחסרנה. וכשצריך אז ממציאים אותן. מאיפה נולד הסיפור על עלילת הדם?
האנטישמיות היא דוגמא קיצונית של שנאת המון Mass hatred שהיא תופעה פתולוגית חסרת כל בסיס רציונלי שהוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38606
ישראל, זו לא פיזיקה
דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 6:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

בפיזיקה לא אתווכח איתך ואפילו אשאל אותך לעיתים ביוזמתי.

בנושא האנטישמיות משחקים אצלך בעירבוביה הגישה הפוליטית לא רציונלית שלך (אנטי-שמאל) וחקר האנטישמיות. לכן הדוגמאות שאתה מביא לדעותיך הן על מעשים אנטישמיים של אירגוני שמאל. כמעט שאין אנטישמיות של אירגונים ימניים.

נכון שאני לא חוקר אנטישמיות אבל אני מכיר ''קצת'' את העולם שסובב אותי. אני יודע ''קצת'' על דעות פוליטיות ואי-רציונליות (אפילו שלי או שלך). לכן אני חושב שיש קשר בין אנטישמיות ומעשיו של ''המסתיר בקולנוע.''

ההבדל הגדול בין הדעה שלי ושלכם (פרלמן, אתה ועוד אחרים) הוא שאני מוכן להרחיב קצת את הבעיה ולדון בנושא ההרחבה של מעגל האנטישמים. אתם בדרך כלל לא מוכנים לעשות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38612
דויד, אף פעם לא טענתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

אפילו ברמז שלשמאל בעולם יש מונופול בנושא. מה שאמרתי זה שהוא הפך להיות נושא הדגל. הימין לא שינה את עורו, וזה כולל גם חוגים שמשיקולים טקטיים תומכים כרגע במדינת ישראל. אבל העובדה המרה היא שיש שיתוף פעולה הדוק בין הימין הקיצוני והשמאל בתחום שינאת היהודים, כשהשמאל מפברק לעצמו ''הצדקה'' אידיאולוגית במסווה של לחימה ל''זכויות האדם''. הימין לא נזקק להצדקה אידאולוגית - עבורם זאת מוסכמה.
אני חוזר ואומר לך שאתה טועה בגדול. מדובר בתופעה פתולוגית ללא כל שמץ של בסיס רציונלי - תקרא רק את תרומתו של ספרטקוס לדיון כאן כדי להבין למה כיוונתי בדברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38613
ישראל, אני קורא את כ--ו--ל--ם
דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 10:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני אכן טועה מידי פעם ולפעמים טעויות חמורות אבל לא במה שכבר כתבתי כאן.

בכדי להישאר קרוב ככל האפשר לבקשתך ולא לשנות נושא לא אתייחס לפיברוקים ופתולוגיות. אבל הערה קטנה יש לי: אצלך שימוש במושג שמאל וימין הוא מוטה. יש ימין קיצוני שאשם בעוולות הימין אבל שמאל יש רק אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38661
דויד, אתה קורא ובכל זאת אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/12/2003 שעה 5:48)
בתשובה לדוד סיון

ראשית אינני מייחד את כתיבתי על האנטישמיות לשמאל. אני מתייחס ל''חידוש'' שנוצר בכך שהשמאל הצטרף לחגיגה, וההצדקות המופרכות להצדיק את עמדתו זו שעומדת בסתירה מוחלטת לכל העקרונות והרעיונות אותם הוא מתיימר לייצג. לימין אין יומרות כאלה. אצל הימין שינאת היהודים היא למעשה חלק ''מהגדרת התפקיד''. הם לא נזקקים לסיבות או לתרוצים. אצל השמאל (אלה מהם שנושאים היום את דגל שנאת ישראל - להערכתי כשני שלישים מהציבור המגדיר את עצמו כ''שמאל'') ישנה התופעה שהם צריכים להצדיק (בעיקר לעצמם) את האוקסימורון הזה שהם בנו לפיו ''האנטישמיות היא צורה של הגנה על זכויות האדם''.
גם רוב הדוגמאות שהובאו כאן ע''י מגיבים שונים הן כלל לא לעניין. אם אתייחס לדוגמא הטפשיתשל האדם שמסתיר לך בסרט. אותו אדם פגע בך או גרם לך נזק ואתה מגיב על זה. גם אם התגובה היא ללא כל פרופורציה לחומרת המעשה עדיין יש קשר סיבתי בין המעשה והתגובה. שינאת היהודים היא שנאה לשמה ללא כל סיבה, לא ישירה ולא עקיפה. ואם אתה רוצה לספר לי שאיזה אכר שיכור בצרפת שונא יהודים בגלל שישראל (לדעתו) מציקה לפלשתינאים, אז תסלח לי אם אומר לך שאלו שטויות במיץ.
אותו פילוסוף שציטטתי במאמר, אמיל פאקנהיים, הסביר יפה את היחודיות שבשואה. ''ג'נוסייד'', הוא אמר ''הינו פשע מחריד בכל נסיבות שהן. אבל כאשר הוא מתבצע מסיבות כמו שאיפה להתפשטות טריטוריאלית, או סיבה חומרית אחרת, יש לו מימד אנושי. זה לא גורע כהוא זה מחומרת הפשע, אבל זו תופעה שניתן להסביר אותה במסגרת הטבע האנושי.'' השמדת היהודים במלחמת העולם השנייה היתה רצח לשמו, ללא כל סיבה, לא ישירה ולא עקיפה (למעשה, הביצוע הקפדני של השמדת היהודים פגע במאמץ המלחמתי של הגרמנים). זה הופך את השואה לתופעה שחורגת מכל התייחסות אפשרית במושגי אנוש.
ככה זה היה לאורך כל הדורות עם האנטישמיות. זה נכון לכל צורה של שנאת המון Mass hatred ולא רק לאנטישמיות, אבל לצערנו לאמטישמיות יש מקום כבוד ב''כותל המזרח'' של התופעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38704
ראשית אני מסכים לרוב דבריך
pit (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

אנסה להסביר בקיצור נמרץ ,מדוע דווקא בשמאל יש תופעות כאלו כיום,לא בכל השמאל ,ואיני מקבל את הקביעה שלך שיש שישים אחוז אנטישמים זה לא רציני לזרוק מספרים.

אבל יש ,ויש לא מהיום ותמיד היה כך ,תרבות המערב ברמה הכי גבוהה והכי מובהקת ע''י נציגים נכבדים מכילה אנטישמיות שורשית.

דווקא השמאל מבלי שתהיה בו ביקורתיות וכאמור מבלי שניתחו את התופעה ובגלל בעיקר שהימין בצדק מסומן לאחר המלחמה ההיא ,דווקא השמאל לא עשה דין וחשבון לעצמו .
מהבולשביקים ועד למשטרים אפלים שנולדו כדיקטטורה של הפורלטריון ,יש בעקביות ,עקבות ברורים של בוז ליהודי ,בוז לעם הסוחרים ,בוז לזעיר בורגנות ,בוז לעם התנ''ך על השרידות הנשגבת שלו ,על עליבותו ,על היותו שרוי במרחב גלותי ,שהוא אנטי המודל המערבי במובנים האסתטים בעיקר.
לוא דווקא אסתטיקה פשטנית אלא אסתטיקה שקיימת כתנאי לפיתוח תרבות.תרבות מערבית כמובן.
היהודים יצרו תרבות יש מאין ,ללא טריטוריה ,ללא כל מסגרת עצמית ,מתוך שלילה של נוכחות אסתטית קונקרטית.
היהודים הציבו מודל אבסטרקטי שאינו קביל בעולם המערבי .
לכל אורך הדורות לא רק הדרדק והעני והימני ופשוט העם היו אנטישמיים ,ההפך הטובים ביותר חלקם מתוך שלילה של ההצעה האבסטרקטית של היהדות.
הגדרת האליטה כשמאל דורשת מתוך היותה אליטה המשכיות של דורות של הוגים ,סופרים וכו, שראו בקיום היהודי דבר שמעל לטבע ,פה לדעתי טמון חלק מההסבר אף שהוא גם לא מספק כשלעצמו לאנטישמיות.

אין ספק שהיהודי בתרבות המערב הוא יצור בזוי ,יש לו לא רק איפיונים קונקרטים ,אפילו תרבותו צומחת ממקומות שמעל לטבע כפי שהוא נתפס במערב.
הפרדוקס הוא ,שחלק מהדפוסים הללו קיימים בציונות החילונית ,שלילת הגלות בעיקרה היא נסיון לברוא יהודי חדש ,לפי המודל המערבי .
חלק זה ודווקא היכולת לראות ביהודי המסורתי ששרד ללא טריטוריה ואף יצר תרבות ,מין תופעה שיש לסלקה מההיסטוריה-מסבירות אימוץ של אנטישמיות ע''י הציונות עצמה ,לכן יש לומר שגם בתוך הציונות ושלילת המסורת היהודית יש ביטוי לאותה אנטישמיות.
הקיום היהודי חייב להיות לפי מודלים מערביים ,מאחר והוא פועל כנראה במישורים שנוגדים את המודל המערבי ,מופעלת כלפיו אותה התיחסות.
כמובן שיש גם הסברים תיאולוגים שבאו מהנצרות ,אבל לא די בהם להסביר את היחס ליהודי כתת-אדם .
אין ספק שהעניין הוא חשוב ,וטיפשי להכחיש את היותו קיים.

השמאל הציוני אף הוא מתוך הרגל לאמץ את גישת המערב כביכול ,מנסה ל''הבין'' את הטינה ליהודי במעשי היהודי הזה (לפי המודל המערבי האחריות נופלת על הקורבן שכן הוא הרגיז או התגרה במישהו ומעשיו מסבירים את יחס המערב כלפיו),אלא מה -דווקא שמאל אתיאיסטי שאינו זקוק לעומק תיאלוגי כביכול,הופך את שלילת היהודי מתוך נסיון ל''קרוא'' טקסטים תיאלוגים (ע''ע עצמון והאיש עם הרקע האדום).אבסורד על אבסורד ,פשוט גבבה וחוסר קוהרנטיות.

יש בסופו של דבר מסקנה אחת חשובה ,שכל הסבר יהיה מפותל סביב זנבו של המסביר ,לנסות להבין חוסר עקביות ואי-רציונליות בצורה רציונלית זו מטלה בעייתית מראש.

אבל די ביחס ה''מיוחד'' שזוכה בו היהודי-ישראלי לעומת כל יתר העמים בכדי להבין מה עומק הבעיה.

האנטישמיות היא נושא נפרד לחלוטין מהעניין והקונפליקט הערבי -ישראלי ,אימוץ האנטישמיות כביכול מ''סיבה'' ראויה מעידה על המאמץ שבבואו להטיף לנבל את תורתו הנאורה ,הוא משתמש בעצמו במודל אנטישמי עם זקן ארוך כאורך הגלות.
לכן אפילו נימוק שגם אנו נוהגים לא כשורה בפלסטינים הוא נימוק לא משכנע מכיוון שהמנמק זאת משתמש בכלים אנטישמיים.
האובר-התיחסות ונקיטת יחס לא פורפורציונלי כלפי ישראל מלמדים על משהו מוכר שאינו שייך לסיבה כביכול שגורמת ל''רעש'' הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38700
סלח לי אבל אתה לא טועה
pit (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

בלתי אפשרי הדבר ,איני מאמין לך שאתה טוען שאתה טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38701
אתה נמצא בחברה טובה
דוד סיון (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:24)
בתשובה לpit

יש עוד רבים שחושבים עלי ''רעות'' כמוך אבל: ''אף על פי כן.....''

http://www.faz.co.il/thread?rep=38714
לצערי ידידי דוד
עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:29)
בתשובה לדוד סיון

אני אינני נמצא בחברה הטובה שאתה רומז עליה בפנינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38770
מי שמשנה את הנושא איננו ישראל בר-ניר
עודד (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 18:01)
בתשובה לאריה פרלמן

אין כיבוש הודי בקשמיר.ב1947 בעת חלוקת הודו הבריטית ל2 מדינות,הודו ופקיסטן,החליט המהרג'ה של קשמיר,שרוב אוכלוסייתה מוסלמית,לאחר התמהמהות רבה ,שאפשרה לצבא מוסלמי לפלוש מפקיסטן,להתאחד עם הודו.
כתוצאה מכך נשלח צבא הינדי לנסיכות ובסוף המלחמה נחלקה קשמיר לשניים.חלקה חברה בהודו וחלקה חלק מפקיסטן.
המדינה ההודית גאמו &קשמיר היא חלק מהודו.לתושביה אזרחות וזכויות אזרח כמו כל מדינה הודית אחרת,כולל את זכות הבחירה לממשלה המקומית ולפרלמנט בניו דלהי

http://www.faz.co.il/thread?rep=38823
האם אתה בטוח שרוב תושבי קשמיר מסכימים איתך?
אריה פרלמן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:04)
בתשובה לעודד

קיומן של זכויות אזרח איננו מהווה מחסום בפני שאיפות בדלניות. לסלובקים היו זכויות אזרח מלאות בצ'כוסלובקיה הדמוקרטית שלאחר הקומוניזם - והם בחרו להתנתק; לצ'צ'נים יש זכויות אזרח מלאות ברוסיה - אבל הם שואפים לעצמאות; לאירים הקתולים בצפון אירלנד יש זכויות אזרח מלאות, כולל ייצוג בפרלמנט של ''הוד מלכותה'' - אבל הם מעדיפים להתנתק מבריטניה.

וכן הלאה והלאה.

לגופו של עניין, לא משנה איך תגדיר את מעמדה של הודו בקשמיר. השאלה היא האם פעולות הדיכוי/אנטי-טרור (או הפעולות הדמוקרטיות של השיוויון האזרחי ההודי - תגדיר זאת איך שתרצה) - אכזריות יותר או פחות מפעולותיה של ישראל ביש''ע, וכנ''ל לגבי כל מדינה ומדינה ופעולותיה היא.

מי שמכריז שה''כיבוש הישראלי'' הוא ''האכזרי ביותר בעולם'' - לא יכול להתחמק מבחינה אמפירית של ההכרזה הגורפת הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38584
''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
ערן בילינסקי (שבת, 20/12/2003 שעה 21:11)
בתשובה לאריה פרלמן

כאשר אדם מוחה בפניך על כך שאתה מסתיר לו את מסך הקולנוע ואומר ''זוז בבקשה, אתה מסתיר'' אתה יכול לומר:

1. סליחה, הנה אני זז.
2. אני מסתיר? אני מכיר אותך, אתה תמיד מתלונן שמסתירים לך בקולנוע ואתה גם שונא אותי.

למה לשחק ברמזים ובמטאפורות? שאלתי את ישראל בר-ניר האם ייתכן ולעיתים (שים לב לשימוש בכמתים - לעיתים, כלומר לא תמיד) משתמשים באותה טכניקה מהצד השני - גוררים דיונים על מדיניות ישראל לדיון על אנטישמיות. הרשה לי לתמצת את תגובתו של מר בר-ניר במשפט האחרון ממנה: ''יש הרבה מה לבקר במדיניותה של מדינת ישראל (תראה לי מדינה אחת בעולם שאין מה לבקר במדיניותה) אבל מה הקשר של זה לתעמולה האנטישמית הארסית המתנהלת נגד מדינת ישראל?''

כלומר, לפי ישראל בר-ניר, להבנתי, ניתן לסווג כל ביקורת על מדינת ישראל תחת הקטגוריה ''תעמולה אנטישמית וארסית'' וככזו אין טעם להתייחס לה באופן ענייני, כמו שניתן לגרור כל דיון על גילויי אנטישמיות לנושא מדיניות ישראל בשטחים ולא להתייחס לגילויי האנטישמיות באופן עניייני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38587
ערן - או שאתה לא מבין על מה ישראל
אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 21:29)
בתשובה לערן בילינסקי

מדבר - או שאתה מסלף את דבריו ביודעין.

אם ישנם אנשים מספיק שטחיים שהם זועקים ''אנטישמיות'' על כל ביקורת מוצדקת או לא - ישראל הוא ודאי לא אחד מהם.

אני מניח ששיטתך שונה משל ישראל - ולשיטתך חלק נכבד ממה שיראל יראה כהשתלחות אנטישמית בלתי-רלבנטית, אתה תראה כביקורת עניינית ומוצדקת על ישראל.

אבל לשם התרגיל - אני מציע שתפעיל פעם אחת על עצמך קריטריונים מחמירים יותר - ותביא אל הפורום דבר ביקורת על מדיניות ישראל - שיהיה קשה מאוד - גם לעקשנים במיוחד - לבטל אותו כ''השתלחות אנטישמית''.

מצד שני, אני מבטיח לנהוג בזאת הפעם בסלחנות-יתר ואתייחס אל הטיעון שתביא כאילו נאמר בענייניות ובתום-לב ידידותי.

אז נחיה ונראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38598
''מדוע אתה ממשיך לעשות הכללות שלא לעיניין
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לערן בילינסקי

במקום לקבוע באופן סתמי ש''ניתן לסווג כל ביקורת על מדינת ישראל תחת הקטגוריה 'תעמולה אנטישמית וארסית' '' תתייחס לדוגמאות הספציפיות אותן הבאתי (יכולתי להביא אבל מאות זה היה סותם את הזיכרון של המחשב).
האם הקביעה ש''משפחות פלשתינאיות שלמות נמעכו למוות בבתיהן ע''י בולדוזרים ישראליים'' היא בעיניך בסך הכל ''ביקורת'' שאני, מחוסר יכולת לקבל ביקורת, ''מסווג'' אותה כתעמולה אנטישמית?
יש לך מושג כמה שעות שידור הבי בי סי הקדיש לטבח שלא היה ולא נברא בג'נין? אפילו עיתונים שהם בדרך כלל בראש מבקרי ישראל כמו הגארדיאן ולה מונד לא יכלו לעבור על זה בשתיקה וירדו על הבי בי סי.
כדי שביקורת תהיה ראויה להחשב כביקורת חייבים להתמלא לפחות שני תנאים ראשית שהעובדות תהיינה נכונות, ושנית שלמבקר לא תהיה קופה של שרצים בנושא. יש עוד, אבל כששני תנאים אלה מתמלאים אז שהמבקר ימלא את פיו מים. זה לא בא להצדיק עוולות שלי. אבל אני לא מוכן לשמוע ביקורת ממנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38603
בר ניר ודחליל האנטישמיות
ספרטקוס (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 1:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר ניר ממשיך לנפנף בדחליל האנטישמיות, אבל צרתו היא שאנו מבחינים כי מדובר בדחליל ולא באנטישמיות. הדוגמאות שהביא אין להן כל קשר לאנטישמיות, ומשום כך אין לו דרך אחרת מאשר להיעזר בסילופים ובדיסאינפורמציה.
ניקח למשל את הנושא הפמיניסטי. יש כל כך הרבה עוולות בעולם נגד נשים, טוען בר ניר, והפמיניסטיות לדבריו, אין להן מה לעשות בחייהן אלא להיטפל רק לישראל.
האם זהו המצב? בוודאי שלא. הפמיניסטיות בכל העולם עוסקות הרבה יותר בעוולות מחוץ לישראל מאשר בישראל. די אם נציין את המערכה העולמית מזה שנים של פמיניסטיות ברחבי העולם נגד ברית המילה לנשים שעדיין רווחת בלא מעט מדינות מוסלמיות. כאשר החליט בית דין מוסלמי בניגריה על פסק דין מוות בסקילה נגד אשה ניגרית שהורשעה בנאוף, התארגנה מערכה בינלאומית אדירה של ארגוני זכויות אדם ותנועות פמיניסטיות נגד פסק הדין. הלחץ הבינלאומי עשה את שלו ופסק הדין בוטל. גם אני חתמתי על אחת העצומות נגד פסק הדין. בר ניר הוא כה שטוף בגזענותו, מעט אנטישמים יוכלו להתחרות בו, עד שלא אכפת לו שמתקיימות עוולות נגד נשים מוסלמיות. הוא לא נותן ידו למאבק נגד אותן עוולות, כי מה אכפת לגזען גורלה של אשה ניגרית?
אכן, ישראל אינה בראש מעייניהן של הפמיניסטיות ברחבי העולם, אבל בהחלט ראוי שגם המתרחש בישראל יזכה לתשומת ליבן מעת לעת. כאשר חיילי צבא הכיבוש הישראלי מעכבים במחסומים נשים בהריון בדרכן לבית חולים בעיצומם של צירי לידה, ובגלל זה הן נאלצות ללדת תינוקות מתים במחסומים לעיני החיילים, ראוי גם ראוי שפמיניסטיות וארגוני זכויות אדם בכל אתר ואתר יקימו קול מחאה, ולא יחששו ממניפלוציות וסחיטות נוסח בר ניר ומשרד החוץ הישראלי שזועקים
''אנטישמיות'' בנסיון לסכור את פי המבקרים.
גם הדוגמא שמביא בר ניר מהעיתון ''לוס אנג'לס טיימס'' אין לה דבר עם אנטישמיות. הידיעה שפורסמה בעיתון על משפחות פלסטיניות שנימעכו תחת שרשראות הבולדוזרים כאשר אלה הרסו בתי משפחות שלא חטאו, הוא דיווח אמת. בר ניר עוצם עיניו אל מול פשעי הכיבוש הישראלי הנימשכים כבר 36 שנים, והוא בהזיותיו סבור כנראה שהאימה והסבל הנישקפים מעיני הפלסטינים אינם אלא פיקניק של תענוגות. מי שסבור כי לא מדובר בפיקניק אלא בפשעי מלחמה, מיד מסווג על ידי גזעננו בר ניר כ''אנטישמי''.
ועוד דוגמא לדיסאינפורמציה מבית מדרשו של בר ניר: העיתון הלונדוני ''אינדיפנדנט'' שהוא עיתון מרכז ימין, מכונה על ידי בר ניר ''סמרטוט שמאלני'' ואילו ''לוס אנג'לס טיימס'', הניצב שמאלה מה''אינדיפנדנט'', זוכה אצל בר ניר לתואר המכובד ''מהמובילים בעיתונים הליברלים בארצות הברית''.
לך תבין את הגיונו העקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38604
''בטטה בנדורה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 3:38)
בתשובה לספרטקוס

בצבא הטורקי היה נהוג לתת לטירונים עגבניה (בנדורה) ביד ימין ובטטה ביד שמאל, ובעת הצעידה, במקום ''שמאל - ימין'', היו צועקים עליהם ''בטטה - בנדורה'' כדי שידעו להבחין בין ימינם לבין שמאלם.

ידידי הצעיר - היית יכול להפיק תועלת מטירונות בצבא הטורקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38619
ישראל, זה מאמר מרתק ומחכים
בננה ספליט (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 12:21)

אם יהיה זמני בידי אכתוב גם אני משהו על אותם אנטישמים והזרמים השונים שבינהם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.