פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הרהורי כפירה וצמיחה
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 15:00)


הרהורי כפירה וצמיחה


ד''ר דוד סיון




זמן קצר לאחר שנבחר בנימין נתניהו לראשות הממשלה הוא הסביר לנו שצריך בהדרגה לצמצם לאפס את הסיוע האמריקאי. הוא אף קצר תשואות רמות בנאום שנשא על הנושא בפני מפגש משותף של הסנאט והקונגרס האמריקאיים. התקבל הרושם שהוא מתכוון ברצינות להעביר את הסיוע מן העולם. בשבוע שעבר התברר ששר התמ''ת אהוד אולמרט הודיע שקיבל את הדרישה האירופאית לסמן את מקום הייצור של מוצרים ישראלים המיועדים לשוק האירופאי.


מחיר המתנות

מה שמפתיע אותי בנושא הזה היא התרכזות התגובה שלנו בצימצום רשימת הזכאים למתנות ההטבה במכס (בדרך לטלאי צהוב חדש). נדמה לי, שכאשר אנחנו עושים זאת אנחנו מחטיאים את העיקר.

משחר נעורי, עוד לפני שנעשיתי כלכלן התרשמתי מאד מהגישה הכלכלית שהעדיפה עסק שמתפתח וצומח ממקורות, יצירתיים, פנימיים. תחת הגישה הזאת חלקם של גיוסי הון חיצוני (הלוואות בנקאית וגיוסים בבורסה), בהרכב המקורות של עסק, לא יהיה גדול יותר מחלקו של ההון העצמי. רק המבטיחים ביותר מן הפרוייקטים עם פוטנציאל ארוך טווח יזכו לתוספת הון חיצונית. גם זה רק לצורך התרחבות וצמיחה בת קיימא של העסק.

עסק הבנוי על העיקרון הזה הוא הרבה יותר חזק ויציב בטווח הארוך כי עם הזמן הצורך במקור חיצוני יצטמצם. גישה חיובית זו מתאימה היטב גם כאשר מדובר במשק הלאומי. סיוע חוץ יש לו מקום מכובד כאשר מדובר בהשקעות בתשתיות ובמפעלי יצור חדשים.

עסק ממונף מידי (כאשר שעור הון עצמי במקורות נמוך מאד……) צריך לדאוג גם לאינטרסים של הנושים. בעל עסק ששיעור המינוף בו גבוה מידי עשוי לאבד את השליטה בתהליך התפתחות העסק לטוב ולרע. במציאות, בעיקר בעת משבר, הנושים הללו עשויים להציג אינטרסים המנוגדים לטובת העסק עצמו והבעלים המקורי. הכוח היצירתי והמוטיבציה שיצרו והובילו את העסק במקור מוחלשים מניגודי האינטרסים. מצבים בהם הנושים פועלים כך מוכרים גם במקרה של משק לאומי ממונף מידי.

לכן כאשר הצהיר בנימין נתניהו על כוונתו לעצור את זרימת הסיוע האמריקאי נוצרה אצלי תקווה שהגישה הבריאה בהקשר הזה תתפוס מקום יותר מרכזי בחיינו. בפועל, עד היום לא בוטל הסיוע האמריקאי ושוב נוספו הערבויות לקלחת. לטעמי הסיבה המרכזית היא שפיתחנו תלות כבדה בסיוע שבסופו של דבר מפריעה להתפתחות וצמיחת המשק הלאומי. זהו גם המצב במקרה של המתנה במונחי מכס שהעניקו האירופאים למוצרים ישראליים לפני שנים. מה שיותר מדאיג שלא הצלחנו, עם השנים, לצמצם את התלות הזאת על ידי התחדשות ופיתוח טכנולוגי – תחומים בהם יש לנו (כעם) יכולת מוכחת. כאשר מדובר במעורבות של מדינות המחיר של התלות הזאת כולל גם השפעה חיצונית, לטוב ולרע, על המדיניות אותה אמורה לנהל הממשלה המקומית.

זוהי הנקודה בה החליט שר התמ''ת, אהוד אולמרט, להיכנע לדרישת התשלום האירופאית עליה יצא קיצפו של ח''כ ד''ר אלדד. אבל אם מסתכלים על התמונה הכוללת השר עשה חשבון כלכלי כי הוא רצה לפרק את הקשיים הצפויים ליתר היצואנים שמייצאים בערך מעל 7 מיליארד דולרים, לעומת יצואני יש''ע המייצאים בכ 130 מיליון דולרים (סמי פרץ, אולמרט נטל אחריות). מה גם שהוא החליט לכסות את עלות המכס מכספי התקציב (דן מרגלית, המדינה כבריכת דגים). אבל זהו פתרון לטווח הקצר בלבד ורק בנושא הטבות המכס של האירופאים. גם בנושא הערבויות מהממשל האמריקאי נדרשנו לשלם מחיר בגלל הסתייגות הממשל מהמדיניות שאנחנו מנהלים.

בשלושה נושאים אנחנו ממשיכים לחזק את התלות הלא מועילה ואפילו מזיקה להתפתחות משקית בריאה כפי שהגדרתי בראשית הדברים: סיוע החוץ והערבויות האמריקאיות והטבות המכס מהאירופאים. אם נבחן את ההיסטוריה הקצרה שלנו נמצא שהתלות הזאת קיימת ומתפתחת כבר עשרות שנים ואיננו רואים באופק אפילו את צימצום התלות. לכן עלינו לצפות להמשך הפגיעה במשק:
  1. מעורבות הנושים בהחלטות כלכליות שעשויות לפגוע בכיוון התפתחות המשק הישראלי.
  2. דיכוי יצירתיות, תחרותיות ומוטיבציה שעומדות בבסיס פיתוחים טכנולוגיים.
ברור גם שישנו המחיר הפוליטי-מדיני בו נגע המאמר של ח''כ ד''ר אלדד. אבל צריך להדגיש שהמחיר הזה נובע, בעיקר, מהתנהגות כלכלית. לכן, ברור שיש לחפש את הפתרון דווקא בתחום הכלכלי. אני משוכנע שבתחום הזה ניתן למצוא פתרון לדילמות הללו.



סוף דבר

ברור לי שבטווח הארוך של מספר שנים ניתן לפתח יתרונות עסקיים שיצרו עבורנו את הערך שמייצרות ההטבות הללו אבל בלי התלות המזיקה. ברור לי גם שזה צריך להיות חלק עיקרי של המדיניות הכלכלית. עושים זאת בדרך של ניצול הסיוע והערבויות לפיתוח עסקי והשקעות בתשתיות ולא ליעדים אחרים (כמו הגדלת הגירעון בלי הרעת המצב הכלכלי) כפי שאנו נוהגים. התוצאה תהיה תוספת משמעותית לצמיחה ממקורות עצמיים של המשק.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אתה צודק בקשר ההדוק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 21:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש בין הסיוע ואי היכולת שלא להתכופף בפני לחצים. זו גם היתה דעתי מאז ומעולם שהסיוע גרם הרבה יותר נזק מאשר תועלת (למרות שזה אולי לא נראה כך בטווח קצר). מעבר לתלות המדינית זה מנע כל מאמץ רציני לפתח יכולת ייצור עצמאית - ואינני יודע אם חלק מהסיבות לנדיבות האמריקאית לא היה קשור בזה שלא היה להם כל עניין בישראל עצמאית באמת.
זה לא אותו דבר כשמדובר בהסכמי מכס שהם חלק מיחסי מסחר הדדיים ובדרך כלל שני הצדדים נהנים מהם. ההסכמים של ישראל עם האירופאים בפרוש אינם בחזקת סיוע והם נעשו רק מפני שגם האירופאים הפיקו מהם תועלת. השימוש ביחסי מיסחר ככלי ללחץ מדיני הוא אמצעי שהרבה מדינות נוהגות בו כאשר הן מסוגלות להפעיל אותו מבלי שזה יפגע בהן עצמן. אינני יודע פרטים על מיכלול מערכת יחסי המסחר בין ישראל לאירופה כדי להציע דרכים להחזיר להם באותה מטבע, אבל אני משוכנע שיש.
יש מיגוון רב של מוצרים בתחום ההי טק בהם ישראל בעמדה עדיפה. מספיק לסמן אותם כ''מייד אין . . .'' ולשים את שמו של אחד הישובים בשטחים ולראות איך הם מטילים עליהם ''מכס מגן''.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי, מעורבות נושים דווקא לטובה
חזי (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 1:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שלקיחת הלואות חו''ל, יש בהן:

1 -מעורבות הנושים בהחלטות כלכליות שעשויות לפגוע בכיוון התפתחות המשק הישראלי.
2 -דיכוי יצירתיות, תחרותיות ומוטיבציה שעומדות בבסיס פיתוחים טכנולוגיים.

לא נראה לי ''שמעורבות נושים'' קרי מעורבות ארה''ב במדיניות כלכלית, יש בה נזק.
אפשר להשוות מעורבות זו עם מעורבותו של הבנק העולמי במדיניות מדינות נתמכות, כמו תורכיה וברזיל.
במעורבות זו יש גורם מדרבן לנקיטה במדיניות כלכלית בריאה יותר.

באשר לדיכוי יצירתיות, נראה שדוקא קבלת הלואות אמריקאיות זולות,
יש בה מתן אנרגיה נוספת לאפשר פיתוח מעשי של יוזמות ורעיונות טכנולוגיים.
ברוך השם, לא חסרים לנו רעיונות טובים, חסרים משאבים...
_new_ הוספת תגובה



חזי, תקרא שוב
דוד סיון (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 6:57)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על משק ממונף מידי.
אני מדבר על הון זר שמשמש להוצאה השוטפת.

תקרא שוב.........
_new_ הוספת תגובה



אין דינם של נושים לעסק, כנושים למדינה
חזי (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 7:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דינם של נושים לעסק, כנושים למדינה.
קבלת הלוואות ממדינות עשירות, היא חלק מהגלובליזציה בכלכלה.

אגב, בשערי הרבית של ההלואות הללו (שמתקבלים בערבות ממשלת ארה''ב) נראה לי שזו מתנה לא מבוטלת.
במצבו של המשק היום, מתנה כזו באמת חשובה.

הייתה צודק אם האוצר, בראשות נתניהו, היה דוגל באותה מדיניות פזרנית, שננקטה בזמן היות שוחט בראשות האוצר.
_new_ הוספת תגובה



מתעקש להגיב מבלי לקרוא. למה?
דוד סיון (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 9:25)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר משתמשים בהלוואות, מענקים, ערבויות, לצריכה שוטפת התועלת היא קצרת זמן, אם בכלל. זה המצב שמתואר במאמר ואותו צריך לשנות.

נתניהו מרשה לגירעון השוטף להמשיך לצמוח ועוד מגייס ערבויות כדי להשתתף במימונו. בצורה הזאת כאשר יגמר ''הסידור'' נחזור לאותה נקודה בה אנחנו נמצאים כעת. זה לא נוהל בריא ומזכיר את המכור לסמים שאומר תן לי סם רק עוד פעם אחת, אחר כך אטפל בבעיית הסמים - אכנס לתכנית גמילה. אבל הוא לא נכנס לתכנית גמילה וגם אם כן הוא לעיתים קרובות לא נגמל.

אנחנו צריכים להיגמל מהתלות באחרים. במילים אחרות עדיף שנסבול בטווח הקצר (מבחינת רמת החיים) כדי שבאמת נצא לאוויר העולם כמשק יותר חזק. העיקרון הזה הוא נכון לכל מסגרת עיסקית שמנהליה חושבים על יעדים גם בטווח הארוך.

מה שאמרתי כאן תואם את רוח המאמר...
_new_ הוספת תגובה



נותנים לך - תיקח, מרביצים לך - תברח
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 17:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי על מה יוצא קיצפך. הרי לפני ישראל תמיד עומדות האופציות הפשוטות שציינת. בכל נקודת זמן ניתן לוותר על המתנות (וזה מה שהן). בכל נקודה יבצע השלטון חשבון עלות-תועלת: האם התלות שלי במעניק מזיקה לי יותר מהמענק, או מועילה יותר? כנראה שעד היום התשובה היתה ''מועילה יותר''. גם אתה, דרך אגב, לא ממש מצביע על חסרונות ממשיים, למעט הניגוד בין המצב הנוכחי לתאוריה של איך צריך להתנהג עסק יציב ובריא.
מה אתה ממליץ לישראל? לוותר על ההקלות במכס לשוק האירופאי? כמה טוב זה יעשה לנו? ככה דפקנו את כולם, ולא רק מס' מוצרים מהשטחים (שכנראה גם ישווקו לבסוף תחת חברת קש ישראלית או אירופאית).
איך אתה ממליץ לבצע צמיחה? דרך הלוואות בתנאים נוחים? או ללא הלוואות בכלל (כי אין ערבויות), מקופת האוצר הריקה, שאתה כל הזמן מתלונן שמכניסים אותה לגרעון?
_new_ הוספת תגובה



לא כל דבר שנותנים לך כדאי לקחת
דוד סיון (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 18:34)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שמי שהחליט ''לקחת'' חשב שכדאי לקחת. אני חושב שלא וגם הסברתי את עמדתי בצורה ישירה. ברוב השנים, בעיקר בשנים האחרונות, תרמו המענקים ושאר המתנות למימון גירעונות בתקציב השוטף ולא להשקעות בתשתיות ובמפעלים חדשים. בעצם הצמיחה שהיתה בשנים האחרונות (לפני המיתון האחרון שכנראה עוד לא נגמר) התחוללה למרות המדיניות הזאת. תאר לך מה היה קורה לנתוני הצמיחה, אילו הממשלות שלנו היו משתמשות במתנות להשקעות בתשתית למשל.

אני נגד מתנות שמממנות את ההתנהלות השוטפת ולא צמיחה בת קיימא.

אני חושב שהשימוש שעשו ועושים במתנות הללו הוא בעצם ביזבוז - בדומה התנהלות של הנרקומן.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה לא מבצע הפרדה
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 20:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין השימוש במתנה למתנה עצמה.
נכון שחלק גדול מהכסף הלך לדברים פחות רצויים מאחרים, כמו כל כסף באשר הוא (שמגיע ממיסים, למשל). אבל עצם הימצאות הכסף כסכום זמין ונוח לשימוש, הופך אותו למשהו מאוד רצוי, למרות התנאים שלפעמים מגיעים איתו, וכראיה, עוד לא ויתרנו עליו.
אני שותף לדעתך בנוגע לצורך להשתמש נכון במתנות, אבל בשביל להשתמש בהן נכון, צריך קודם לקבל אותן :)
_new_ הוספת תגובה



מתנות רצויות .....
דוד סיון (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 22:12)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתנה שניתנת בקביעות כל תקופה ידועה מראש ללא שימוש נאות לא רצויה. מתנה כזו היא כמו עוד ''פיקס'' עבור הנרקומן.

עצם הימצאות המתנה-הכסף יוצר אפשרות שיעשה בה-בו שימוש מאד רצוי. נסיון העשור האחרון של מדינת ישראל אומר שזה לא קרה. בפועל יש פיגור עצום בהשקעה בתשתיות, בהתפלת מים, הפקת מים שוליים, כבישים ועוד.

להשתמש נכון צריך שתהיה תכנית ''נכונה'' (שגם הביצוע מובטח) לפני שמקבלים את המתנה. גם בזה הנסיון הוא שלילי: השבוע החליטו לא לגייס את כל הסכום האפשרי בטענה כי צפי גביית המיסים השתפר. המשמעות שאין להם תכנית להשקעות ......
_new_ הוספת תגובה



הקלות מכס ביצוא לאירופה
ישראל גיא (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 19:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאני מסכים עם העקרונות שמאחורי המאמר, נראה לי שההצטרפות להסדרי המכס האירופאיים היא צעד הגנתי מחיוב מציאות.
במצב שבו כל העולם מסתדר בגושים, והגושים (במקום המדינות הבודדות) מוקפים בחומות מכס, קשה מאוד להשאר בחוץ.
_new_ הוספת תגובה



מתנות מול ערבויות
גילאון שהם (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 22:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך למאמרך עלי לציין שעיקר הכספים המתקבלים שנתית מארה''ב נשארים ברחבי היבשת האמריקנית. החלוקה היא לפי סדר יורד החזר הלוואות שנלקחו מתקופת הנסיגה מסיני(מול מענקים שקיבלה מצרים) ועד ל10 בליון הדולר של שוחט. ''סיוע''בטחוני עליו משתית צה''ל בשנים האחרונות את עיקר הצטיידותו, תוך צמצום וחיסול התעשיות הבטחוניות והסמי בטחוניות בארץ. לצערי הפך הרמטכ''ל לראש וועד עובדים .תוך חוסר התייחסות מוחלט א. לפריפריה-ראה כמה אלופים מתגוררים מחוץ לגדרה חדרה...ב.לספקי הציוד הצבאי של מערכת הבטחון. הכרסום המתמיד ביכולות שלנו ליצור עצמי מתבססות על הרכש האמריקני ועל הזכרון האינפנטילי משהוא של ראשי המשק בכל מה שקשור לברוטאליות של מדינות מסוימות ביום בו הן החליטו על אמברגו כולל את הכי הכי ידידות של שימעון הניצחי...ג. טנק המרכבה הפך לעניין הבא שדורש ביטול כדי להמשיך ברמת השכר המופרעת שאליה טיפס צהל בשנים 92-97 . בקיצור המענק האזרחי בטל בשישים,בעוד הערבויות הן דרך לגיוס הון בלבד.אין זה משנה את העובדה שביבי הדפיס השנה קרוב לעשרים מילארד שקל כדי לממן את שכר המגזר הצבורי. בתקופת ההדפסה הקודמת של בייגה נאלץ פרנקל להקפיץ את הריבית באופן טרמינלי לכלכלה הישראלית מפחד פריצת האינפלציה. היום לאחר הדפסה של כמעט 5% מהתקציב המשק עוד פונה למטה...אין לו לביבי רצון לבזבז כספים על מגזרים מתפנקים כמו הקיבוצים בשנות התישעים, הבעיה המרכזית העומדת לפנינו היא סרבול המגזר העיסקי והפיכתו למלכודת מוות למי שמנסה ליצור ולצאת מתוך מערכת מגוננת של המדינה ומוסדותיה. מכאן גם חוסר השימוש היוצר שהציבור עושה בהר חסכונותיו,שהוא כשלעצמו יכול להיות זרז הצמיחה הגדול וההגיוני ביותר. אך מי רוצה לסכן את כספו ,בידיעה ברורה שהוא נידון לכשלון כמעט וודאי?
_new_ הוספת תגובה



''שונא מתנת יחיה'', משלי טו 27.
דוד שרמן (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 11:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין בכלל את הוכוחים על האמת הפשוטה שדוד כתב.
יתירה מזאת, בפוליטיקה אין מוסר. יש רק אינטרסים. רק נאיבים יכולים לחשוב אחרת.
יתירה מזאת, כמעט שלא קים דבר כזה מתנות. כל נתינה ע''י ממשלה זרה או כל גוף מאורגן זר נעשית מתוך כונה לקבל תמורה.
הגרמנים הסכימו להסכם השילומים עם בן-גוריון רק מתוך שראו בכך עסקה של קנית הכשר סופי שיאפשר להם לחזרה מלאה למשפחת העמים.
האמריקאים נותנים כסף כדי שיוכלו להכתיב לישראל ביתר קלות מה לעשות או לא לעשות.

אני לא מבין מדוע צריך להתנגד למאמרו של דוד בבחינת התנגדות לשם שמים. לא חסר דברים פסולים שכתב אז מדוע להתנגד גם לדברים הנכונים?
יתירה מזו, מגיע לדוד הערכה כפולה. חוץ מזה שמה שכתב נכון, יש לברך במיוחד כשזה בא ממישהוא שהוא יציר השמאל שהנהי את השנור ברמה הממלכתית.
בבחינת ''במקום שחוזרים בתשובה עומדים, צדיקים לא יעמודו''.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט טועה
חזי (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 12:32)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר
''האמריקאים נותנים כסף כדי שיוכלו להכתיב לישראל ביתר קלות מה לעשות או לא לעשות.''

אני מסכים שהאמריקאים עוזרים לישראל מתוך אינטרס, אבל האינטרס הזה לא בדיוק להגיד לישראל מה לעשות ומה לא לעשות.

ישראל חזקה, כלכלית וצבאית הוא האינטרס הראשי של האמריקאים.
זאת הסיבה לעזרתם לישראל.
_new_ הוספת תגובה



''אתה בהחלט טועה'' - אני קונה את הכותרת ומשמרה...
דוד שרמן (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 19:34)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קורא ושומע ערבית אך אני לא רק קורא ושומע אנגלית אלא גם חייתי הרבה בקרב האמריקאים ...
אז אני יודע כמה ש''א-ת-ה טועה בהחלט''.
אם בתקופת הדטנט עם ברה''מ עוד היה לאמריקאים ענין קליל בישראל חזקה, אחרי פרוק ברה''מ לחתיכות גם הענין הקליל נעלם.
אם היית עוקב אחרי הנעשה בארה''ב, היית יכול לשמוע קולות חשובים ומובילים בארה''ב שהעלו ענין זה בפומבי.

מה מקור ה''ידע'' שלך על ''האינטרס הראשי של האמריקאים''?

ואפילו בהקשר לערבים, אתה טועה בגדול. גם לגבי הערבים - הכרתי אותם קצת (לא כמו את האמריקאים) מבפנים. הונאה, רמיה והצגות (גם לגבי עצמם...) זה נשמת אפם.

אתה פשוט משלה את עצמך ואולי עוד כמה אנשים אחרים (אחרי הכל היהודים והערבים הם בני דודים...).

על הסכמי אוסלו וג'נבה, אומרים בארה''ב את הפתגם הידוע:
''Fool Me Once Shame On You - Fool Me Twice Shame On Me.''
הבנת?
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה חייב להבין את שפתם כדי להכיר אותם באמת.
חזי (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כאן המקום לנתיח את הבעיה הערבית.
אם הייתה במצרים, הייתה רואה את חוסר היוזמה לשיפור ולקידום.
הישראלים יכולים להפוך את מצרים לגן עדן.

הבעיה, המצרים מפחדים מהשתלטות ישראלית על כלכלתם.

זה פחד שבהחלט מוצדק.
עוד יותר, זה יקרה במשך הזמן, אם הם ירצו או לא ירצו.

הנ''ל אמור גם לגבי מדינות ערביות אחרות.

יש לערבים הרבה תסביכים, הנובעים מהעבר.

הבעיה שלנו, שהערבים לא איבדו תקוה לחסל את המדינה היהודית, ולהסיר את האיום הזה מעליהם.

אם תבין את הנקודות הללו, תוכל לראות את כל התמונה באור נכון.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה חייב להבין את שפתם כדי להכיר אותם באמת.
דוד שרמן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 9:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי,
אתה יכול לזרוק את ה''אם'' של ''אם היית'' (ואגב כותבים היית ולא הייתה).
שהיתי במצרים ואני מוכן להזדהות עם תאורך לגבי המצרים.
אפרופו מצרים - הנה קטע אפיני.
כששהינו בקהיר, יצאנו אשתי ואני לטיול רגלי בערב, כמנהגנו מימים ימימה בכל מקום שאנו נמצאים. לאשתי היו מגפים חדשות למדי עם עור עדין שקנינו באוסטריה חצי שנה קדם. בטיול הראשון הם נהרסו כמעט כליל. הסבה - הרבה מאבני המדרכה היו חסרות ו/או שבורות. אחר כך הסבירו לנו שזה דבר רגיל ומקובל כי אנשים פשוט עוקרים אבני מדרכה כדי להשתמש בהם למטרות בניה פרטיות... וזה בשכונה די מרכזית ומפותחת בקהיר, לא באיזה חור.

אשר לחשש מהשתלטות ישראלית, לא הייתי מודע לקיומו, אם הוא אמנם קים. גם אם קים, לדעתי הוא חשש שוא. לישראלים קשה להשתלט על הכלכלה הישראלית...

אשר לתסביכים שלהם, אני בהחלט מסכים שיש להם הרבה ולפי דעתי בצדק...

אשר לבעיתינו, אני חושב שיש לנו בעיה הרבה יותר רצינית והיא שחלק משמעותי מהישראלים כן אבדו את התקוה למגור אויביהם. רק לפני שבוע שמעתי דבר מענין מאמריקאי. וכך אמר: ב-‏1948, היה בטוי בסיסי שגור בפי הישראלים שנקרא ''אין ברירה'' במשמעות שחיבים להביס את הערבים - זה או הם או אנחנו, אז נבחר באנחנו.
בעשור האחרון, שוב שגור אותו בטוי בפי הרבה ישראלים אבל במובן הפוך - חיבים להרים ידים ולהכנע לערבים - זה הם ולא אנחנו. שמעתי (ממקור ראשון, לא מעתונאי) על יהודיה עשירה שחיה בקיסריה שבתשובה לשאלה ענתה שיתכן ואמנם היהודים צריכים לחזור לאירופה כדי להגיע לשלוה ומנוחה וכדי שלא יהרגו...

הפרופ' להסטוריה האמריקאי ניוט גינגריץ', לשעבר יו''ר הקונגרס, כתב ספר מענין ובו הראה שבכל ההסטוריה, לא היה מקרה שסכסוך עמוק ושרשי בין שני עמים הסתים לחלוטין וסופית מבלי שתהיה הכרעה מוחלטת של צד אחד על משנהו. כלומר, או שצד A ח-ס-ל את צד B או שהביאו לכניעה מוחלטת וללא כל תנאי כך שצד B היה מוכן לקבל כ-ל תכתיב מצד A.

אם א-ת-ה תבין נקודה בסיסית זו, שזה בעצם תהליך טבעי, תבין שרק כך גם יכול להסתים הסכסוך הישראלי ערבי. בלי קשר למה שאתה, אני או כל אחד אחר היה רוצה שהדברים יתפתחו.
מי שחולם על כך שיבוא יום והישראלים והערבים ירקדו ביחד קוּמְבָּיָה סביב המדורה, ולא אכפת לי תחת איזה הסדר, מי יותר על איזה שטחים לשכנו וכו' - סמן שפשוט לא מבין את החיים ואיך פעל הטבע.

זה ענין הרבה יותר שרשי ובסיסי מענין של אפשרות של השתלטות כלכלית של ישראל על הערבים.

כרגע, וכבר זמן רב שמעצמות המערב האמפריאליסטיות (אנגליה, צרפת וארה''ב, כל אחת בתורה) שולטות על הכלכלה הערבית ולעתים גם על עצמאותם בכלל. מה קורה בערב הסעודית? שלא לדבר על עירק. ואיך האמריקאים, אולי אלופי הצביעות בדורנו והקדם, שדגל ''הדמוקרטיה'' מתעופף מפיהם בכל מלה שניה, השתמשו בכחם כדי לחסל את תוצאות הבחירות הדמוקרטיות ה-י-ח-י-ד-ו-ת שאי פעם התרחשו במדינה מוסלמית (אירן, 1952), חסלו את האיש שנבחר (מוצאדק) ושמו במקומו את הבובה התורנית הנוחה להם (השאח הפרסי)?

אז גם אם ישראל היתה ''משתלטת'' על כלכלת הערבים, מה שלפי דעתי כאמור היא לא מסוגלת, זו היתה התקדמות גדולה בשביל הערבים. מאז ומעולם חשבתי שאם לערבים היה שכל, הם היו צריכים לשמוח על חזרת היהודים לא''י, כ-ל-ה, נקיה מערבים, ולעודד הגירה יהודית מכל העולם לא''י. ולהקים גוש מזרח תיכוני מהחזקים בעולם, כמו למשל האחוד האירופי, שיעמוד ב-כ-ח כנגד אירופה, ארה''ב וכל איום אחר. היות שכמעט כל הנפט העולמי מרוכז במזרח התיכון, ואם (שלפי דעתי הוא ''אם'' מאד גדול בפני עצמו) היהודים היו מסוגלים לחיות באפן שגם רב המח היהודי היה מתרכז בישראל, גוש מזרח תיכוני כזה, נפט ערבי ומח יהודי, היה יכול להחזיק את שאר העולם בביצים.

אבל, כידוע בחיים בכלל, לא ההגיון שולט בחיים אלא הפסיכולוגיה והרגשות.
והערבים פשוט לא עשויים מחמר מתאים כדי להיות פרטנר (ולא רק עם יהודים). מספיק לראות איך הם שוחטים אחד את השני, פי כמה יותר מפגיעתם ביהודים. אז אפשר לחלום חלומות ואפשר להתאים עצמנו לקרקע המציאות. לפי התורה הדרוינית, שורד זה שמתאים עצמו למציאות ולא זה שחולם חלומות.

אני לא יודע מדוע בכלל העלית את ענין הסכסוך היהודי ערבי בהקשר לתגובתי בענין ה''מתנות'' שהעלה דוד סיון. לפי דעתי אלו שני דברים אורתוגונאליים לחלוטין. אך כיון שכך עשית, הגבתי לך בענין.
_new_ הוספת תגובה



דבר מה נוסף וחשוב, למקרה שזה לא מובן מאליו
דוד שרמן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 20:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אמור לנבוע ולהגזר כמובן מאליו (ואולי בגלל זה שכחתי לציין זאת במפורש) מהתגובה הארוכה מעט שכתבתי לך, אז ליתר בטחון אני משלים:

כפי שכתבתי, מעולם לא שמעתי על התאוריה שלך בדבר פחדן של מדינות ערב מהשתלטות כלכלית של ישראל, מה שכמובן לא מספיק להוכיח שהתאוריה לא נכונה.

מכל מקום, לאור העובדות שכתבתי בדבר ההשתלטות הכלכלית של מעצמות נוצריות אימפריאליסטיות על הכלכלה הערבית, אני חושב שעליך לתת הסבר קטן, מדוע שהערבים ירגישו יותר טוב ונח, ומבלי שהתסביכים שלהם שציינת יפריעו להם, בהשתלטות כלכללית (ולפעמים טוטאלית) של מעצמות נוצריות ענקיות שמוצצות את רכוש הערבים (כפי שעשו בכל ההסטוריה לכל שאר העולם, אין מבחינה זו שום דבר מיוחד לגבי הערבים) ופתאום כאן, כשמדובר בישראל, מדינה זעירה שמתקימת על מ-ת-נ-ו-ת (כי ''בשביל כבוד צריך לעבוד'' כפי ששר יהורם גאון, ולהרבה יהודים אין כבוד (עצמי) וממילא לכן אין מוטיבציה לעבוד...), הערבים מפחדים כזה פחד נוראי מהשתלטות כלכלית.

העובדות שאני מעלה, לא מתישבות עם התאוריה שלך ואתה מתבקש לתת הסבר, להגן על התאוריה שלך.

וכן ראה בבקשה את תגובתי לישראל בר-ניר כאן בהמשך, לגבי הוכוח שלכם, שבעצם כן קשור למה שהעליתי בענין ה''מתנות מאמריקה, מה שתוקע חור גדול בטעוניך אל ישראל בר-ניר.
_new_ הוספת תגובה



דוד, בבקשה תגובות קצרות יותר
חזי (שבת, 06/12/2003 שעה 13:08)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב:
''
כפי שכתבתי, מעולם לא שמעתי על התאוריה שלך בדבר פחדן של מדינות ערב מהשתלטות כלכלית של ישראל, מה שכמובן לא מספיק להוכיח שהתאוריה לא נכונה.''

אני שמח שאני מחדש לך, בנושא הזה.
זו למעשה, אחת הסיבות הבסיסיות לרצונן של מדינות ערב להשמיד את ישראל.
הם יודעים כי השתלטות על כלכלה, היא השתלטות על תרבות ועוד.

תראה, בכל מדינה ערבית, שניתן בה חופש כלכלי ליהודים, הם היו דומיננטים מאוד, והשתלטו על הכלכלות בראצות אילו.
דוגמא אופינית לכך היא עיראק.
לפני קום המדינה, היהודים ניהלו שם את כל הכלכלה.
זאת על אף הצרת צעדיהם ע''י השלטונות העירקיים.
אמרתה שביקרת במצריים.
וודאי נוכחתה שהארץ הזאת משוועת ליוזמה יהודית ישראלית.

דוד, יש כאן גם אלמנט דתי עמוק.
אני לא יודיע עד כמה אתה מכיר את דת האיסלם.
זו דת המושתת על היהדות, מתחילתה ועד סופה.
בקוראן מובאים הרבה ציטוטים מהתנ''ך. אפילו בנושאים שהיהוי המאמין מתיחס אליהם כליצנות
.
השנאה העזה לישראל של משטרי ''האיטולות'' באיראן, נובעת מהחשש שיסודות של האיסלם יעוערו ע''י היהדות.
אני יודיע שיש להם סיבה טובה לפחד מכך.
_new_ הוספת תגובה



דוד, בבקשה תגובות קצרות יותר
דוד שרמן (שבת, 06/12/2003 שעה 20:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני נוטה להזדהות עם מה שכתבת כאן, ביחוד בעניני הדת. אותו דבר תמיד טענתי נכון לגבי הנצרות והנוצרים. גם הנצרות נגזרה מהיהדות ובתוך תוכם, לפחות בתת מודע, הם יודעים שהם בְּרָרָה שנפלטה מהעם היהודי ומהדת היהודית ולכן האנטישמיות החזקה שלהם.

גם בעולם הנוצרי, מעמד היהודים בהקשר הכלכלי דומה. האם ד''ר אלן גרינשפאן, נגיד הבנק הפדראלי מזה 15 שנה(!), שכמעט כלם מודים שבזכותו נתקיימו כל ההישגים החשובים (7 השנים השמנות (ממש!)) ונמנעו קטסטרופות ב-‏7 השנים הרזות שונה במשהוא מיוסף, הנגיד של פרעה?

2. בענין הערבים, בכל זאת לא הסברת, ואפילו התיחסת לנקודה המרכזית שהבאתי - האם הם במפורש (ואולי בתת מודע) מעדיפים את ההשתלטות הכלכלית של המעצמות הנוצריות הגדולות? בסעודיה למשל, בגלל העסקות המיוחדות עם האמריקאים, האמריקאים מחזיקים את בית המלוכה על כדוניהם. אחרת הם היו מתעופפים ביום אחד, כמו שהעיפו את המלכים בכל ארצות ערב (נדמה לי שמרוקו היא יוצאת דפן, אולי בגלל שהמלך חכם ומחזיק יועץ יהודי?)
_new_ הוספת תגובה



חזי, בסעיף 2, צ''ל כמובן ''...ואפילו לא הסברת...''
דוד שרמן (שבת, 06/12/2003 שעה 20:11)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הערבים לא מעדיפים השטלטות נוצרית
חזי (יום ראשון, 07/12/2003 שעה 9:30)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לפני שנים מעטות, הקללה שהיתה מודבקת לכל מי ששנאו היתה ''סייען האימפריאליזם''.
במיוחד היה נוהג להשתמש בקללה זאת גמאל-עבד-אלנאצר.
נוהג של שליטים כמו בסעודיה או כווית להשען על האמריקאים,
כדי להמשיך לשלוט, אינו נובע ''מרצון'' אלא מהכרח.
עוד דבר, עד המהפכה החומנית באיראן, נחשבו היהודים פחות אויבים מהנוצרים.
גם בשורשי הדת המוסלמית, הנוצרים נחשבים ''כופרים''
אבל היהודים לא נחשבו כופרים.

כאמור, הערבים לא מעדפים כל השתלטות.
תבדוק את החוקים הכלכליים במצרים, בירדן, בסוריה ועוד ותווכח כי הם מנסים לחסום ככל שניתן כניסת חברות זרות לתחומן.
מובן שהם משלמים מחיר כבד על כך. הכלכלות שלהן מפגרות ומפגרות.
_new_ הוספת תגובה



חזי, אתה טועה בגדול
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/12/2003 שעה 5:14)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביעתך ש''ישראל חזקה, כלכלית וצבאית הוא האינטרס הראשי של האמריקאים.'' היא חסרת שחר ואין לה כל אחיזה במציאות.

האמריקאים הפיקו הרבה תועלת מהסיוע שהם נתנו לישראל, אבל האינטרס שלהם היה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. כל הסיוע שניתן היה מיועד להגביר את התלות ולמנוע מצב בו ישראל תהיה מסוגלת לנהל מדיניות עצמאית.

בתחום פיתוח הנשק, בכל פעם שישראל הגיעה לשלב ייצור של מוצר כזה או אחר האמריקאים שינו את מדיניותם והתחילו לספק את אותו מוצר כדי למנוע מישראל פיתוח של קווי ייצור.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אתה טועה בגדול
חזי (יום שישי, 05/12/2003 שעה 9:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דיברתי על ההסטוריה.
מה שהיה לפני שנתיים ויותר, אינו המצב כיום.

האמריקאים, וממשל בוש בפרט, רואים היום בישראל חזקה את החומה הקידמית כלפי האיסלם הפנדמנטלי.

כפי שבזמנו, ראו בטורקיה חזקה צבאית, את החומה הקדמית לחסום את הקומוניזם.

לדוגמא, האמריקאים יכלו בקלות להציב תנאים בפני ישראל, לקבלת הערבויות להלואות. למשל: פינוי התנחלויות וכו'.
הם לא עשו זאת.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, עוד דבר
חזי (יום שישי, 05/12/2003 שעה 9:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שיש לחברות אמריקאיות אינטרסים כלכליים.
אין ספק שהממשל מעדיף לקדם את האינטרסים הכלכליים של חברות אמריקאיות, עד כמה שהוא יכול.
כל האמור אינו בא להפחית כיום, ואני מדגיש כיום, מרצונה של ארצות הברית לראות את ישראל חזקה כלכלית וצבאית.
_new_ הוספת תגובה



חזי, אני מסיר את הכובע
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/12/2003 שעה 10:51)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה חי כאן בארה''ב ומתמצא בנבכי הפוליטיקה האמריקאית ועד כמה ראית העולם שלהם מציאותית, ואני הקטן לעומתך תקוע בפרובינציה באיזה יישוב בישראל וניזון מהמידע שהעיתונות הישראלית מוצאת לנכון לספק לי.

תשתדל להצטמצם לתחומים בהם יש לך ידע מכלי ראשון.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, כמובן שאתה יכול לטעון כרצונך
חזי (יום שישי, 05/12/2003 שעה 13:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיוחד שאתה מנפנף בידע ''פנימי'' שאינו ידוע לי.

כמובן שלא אוכל לדרוש ממך גלוי מקורות ''הידע'' הזה.
אני טוען מה שאני טוען על סמך עובדות גלויות:
1- האמריקאים עברו טראומה בהפלת מגדלי התיאומים.
2- את תוצאות טראומה זאת רואים היום במעורבותם בעירק.
3- באיומיהם, עם סיכוי סביר למימוש, נגד סוריה.
4- באיומים, עם סיכוי סביר למימוש, נגד איראן.
5- הם פתחו במלחמת חורמה עולמית נגד הטרור האיסלמי.
6- פתחו במלחמה, ומעורבותם המתמשכת באפגניסטאן.
7- חוסר לחץ אמיתי נגד ישראל, מאז הטראומה הזאת.
8- תמיכה בלתי מסוייגת בישראל בהחלטות האום.

אז אתה בא וטוען, כי נתנו היום ערבויות כספיות לישראל רק כדי לשלוט בה, ולא כעזרה למדינה אשר משרתת את האינטרסים שלה, בעצם מיקומה ?
_new_ הוספת תגובה



ישראל, לפני שאתה מסיר את הכובע....(וכמובן גם עבור חזי)
דוד שרמן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 20:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מה ואיך חזי מכיר בארה''ב. אני רק יכול להעיד על עצמי שחייתי שם מספיק ויותר כדי לקבל אזרחות אמריקאית.
יתירה מזו, יש הרבה אנשים שחיים כאן ב''פרובינציה...בישראל'' ויודעים על ארה''ב הרבה יותר מהרבה אמריקאים, שבהרבה מקרים לא יצאו מעירם כל ימי חייהם ובכלל לא יודעים מהחיים יותר מילד (מאד ממוצע...) בן 3.

אז אתיחס כאן לנקודה המרכזית בטעוניו של חזי – סעיפים מס' 1 ו- 2 על דבר הקשר, המדומה, בין ארוע הפלת מגדלי התאומים והפלישה האימפריאליסטית (par excellence) שלהם לעירק. צריך גם לזכור שאני לא בדיוק מה שנקרא שמאלן (אם קראת כאן את תגובותי המעטות בפורום, כך שתאורי על ארה''ב כאימפריאליסטית הן סופר אוביקטיביות)...

ובכן, קבוצה של אנשים מרכזיים במפלגה הרפובליקנית (להלן ''הקבוצה''), שהיום הם חלק מרכזי מהשלטון הנוכחי, ביחוד בתחום ההגנה, עבדו על התכנית להשתלטות בכח על עירק, ועוד מקומות במזרח התיכון, החל כבר מלפני... תנשום עמוק... 20 שנה (בערך)!!! הם, ראשי הקבוצה, אגב רבים מהם יהודים (אלא מה, אמרתי ''ראשי'' ואיפה שלא תזוז על כדור הארץ, כשמדובר ב''ראש'', אז מדובר ביהודים. כשחיים בחו''ל זה בולט לעין. וכמה אנטישמים ''הגונים'' בארה''ב, שהם ממתנגדי הפלישה לעירק, לא שוכחים לציין זאת), סכמו את עבודתם ב...1997 והכל פורסם ברבים. לא נעשה כאן שום דבר במחתרת. הפרסומים הראשוניים הולכים אחורה לפחות 15 שנה אם אני לא טועה.
הם אפילו ציינו במפורש שכל מה שצריך לחכות לו זו הזדמנות כל שהיא של פגיעה באמריקה, שלא צריכה דוקא להיות בעוצמה של נמל הפנינים בהוואי. גם יכול היה להיות הרבה יותר קטן מארוע מגדלי התאומים.
כל מה שבוש אמר בקשר לפלישה לעירק היה בלוף. ללא יוצא מן הכלל. אין אפילו שמץ של קשר בין ארוע מגדלי התאומים לבין הפלישה לעירק. אף אחד (''אפילו'' לא חזי…) מעולם לא הראה אפילו שמץ של קשר. יתירה מזו, אפילו בוש עצמו הצהיר לפני זמן לא רב שאכן לא נמצא קשר כזה…
בכלל, בשביל בוש, עצם הארוע של מגדלי התאומים ובעקר זימונו, היו בשביל בוש בונוס מאין כמוהו, שהקל עליו לא רק שדידה של עירק אלא גם של תושבי ארה''ב עצמה. חלום רטוב של הקפיטאליסטים האמריקאים בדבר שוד רכושם של ההמונים. יש אפילו שמרמזים שהזמון היה טוב מדי מכדי שיהיה מקרי מבחינת בוש…

אני מצרף לך כאן בסוף 3 קשורים (URLs), כדי שאתה וחזי תוכלו לפקוח קצת את העינים. אין כמו לשמוע מפי הסוס.

אז חזי, כמובן אין לו מושג על מה הוא מדבר ועל סמך איזה מקורות ידע . אני לא יודע אם זה ינחם אותו אך גם החלק הארי של האמריקאים אין להם מושג מה באמת קורה.

האתר הראשי של הקבוצה: http://newamericancentury.org/statementofprinciples....
המסמך המפורסם של וולפוביץ', דיק צ'ייני ועוד שהם מראשי הקבוצה: http://www.raytal.com/RebuildingAmericasDefenses.pdf
אודות המאמר הנ''ל (ובכלל מקור טוב לאינפורמציה): http://www.informationclearinghouse.info/article3249...
_new_ הוספת תגובה



דוד, לא ברור מה אתה מנסה לטעון
חזי (שבת, 06/12/2003 שעה 6:46)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, לא ברור מה אתה מנסה לטעון.
אתה כותב תגובה ארוכה, ונותן קישורים למאמרים ארוכים, במטרה להוכיח כי ארה''ב היא מדינה אימפריליסטית ?

מאז ומעולם, מדינות שאפו להרחיב את השפעתן.
כיום, ארה''ב היא המעצמה היחידה בעולם.
למעשה, אין כוח אשר יכול לעמוד מולה. בכל תחום.

הדבר היחיד שמטריד היום את ארה''ב הוא הספקה של נפט (להוציא חימוש גרעיני).
תראה, ארה''ב מעולם לא גזלה משאבי נפט ממדינות אחרות, אפילו לא במשבר הנפט בשנת 1973.
היא תמיד שילמה במחיר מלא, אפילו שהיה מחיר מופקע.

אם יש היום מדינה בעולם, אשר ראויה לשלוט בעולם כולו, זו ארה''ב.
גם מבחינה מוסרית, ערכית, כלכלית ועוד ועוד.

טראומת הפלת התאומים, הוכיחה להם כי הם לא חסינים בפני טרור, על אף האוקינוסים המפרידים אותם.

אני חוזר ואומר, לארה''ב של היום, יש אינטרס בסיסי חזק בעצם קיומה של ישראל חזקה כלכלית וצבאית.

אתה יכול לקרוא לזה אימפריאליזם או בכל שם שתחפוץ. זה לא משנה דבר.
_new_ הוספת תגובה



דוד, עוד דבר
חזי (שבת, 06/12/2003 שעה 7:15)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום אתה יכול למצוא באינטרנט מגוון עצום של דיעות ומאמרים.
אתה יכול ''להוכיח'' כל דבר שאתה רוצה, ע''י הפניה לקישור אשר מתאים להשקפתך.
האם זה מוכיח כי כל מה שתטען הינו נכון ?
_new_ הוספת תגובה



סכומי
דוד שרמן (שבת, 06/12/2003 שעה 10:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי אך נראה לי שאינך מרוכז כלל ו/או אולי לא קורא בתשומת לב לפני שאתה מגיב.

בפעם השניה:
הנושא המקורי היה חיים ממתנות - ראוי או לא ראוי.
נגזרת מהנושא היתה ה''מתנות'' מארה''ב.
אז אני עדין לא הבנתי מדוע בהקשר כזה א-ת-ה העלית את ענין הסכסוך היהודי ערבי.
למרות שזה לא היה שיך כאמור, קראתי בזהירות מה שכתבת והגבתי.
מאחר ואתה העלית טעונים באשר ל''מתנות'' האמריקאיות, עליך חלה חובת ההוכחה לבסוס טענתך. לא עשית אפילו נסיון קליל בהקשר. פשוט זרקת טעונים לחלל האויר.
בתגובתי, ביחוד בהקשר לטענתך על הקשר בין ארועי 9/11 (כפי שזה נקרא בארה''ב) הראיתי מדוע זה במפורש פשוט עורבא פרח. הבאתי הוכחה מפי הסוס (או שמא אתה לא יודע בכלל מה משמעות הבטוי?) - אז בתשובה לשאלתך, האינפורמציה שהבאתי אכן מוכיחה את טעוני,שהפלישה היתה מיועדת ומתוכננת שנים רבות לפני שאל-קאידה חלם לפגוע בארה''ב וגם מוכיחה שטענתך על כך שהפלישה היא תולדה של אירועי 9/11 אכן מצוצה מהאצבע. זה שזה באינטרנט זה לא חשוב, אלא אם כן תטען שהאתר שהבאתי הוא מזויף. ואתה, במקום לקבל את עובדות החיים ולומר, אכן לא ידעתי - למדתי משהוא חדש, שהפלישה היתה מיועדת ומתוכננת שנים רבות לפני שאל-קאידה חלם לפגוע בארה''ב - במקום זאת אתה ממשיך לטעון לדבר שאתה אפילו לא נסית לבסס את נכונותו.

אז כל מה שאני יכול להציע זה שתקרא שוב, ל-א-ט, וה-כ-ל מה שכתבתי. ואם משהוא ספציפי בעובדות (לא בדעות) שהעליתי לא נכון לדעתך ושיש לך משהוא עובדתי להביא בנסיון לבסס טעוניך, ת'פאדל.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אין צורך בתגובות ארוכות
חזי (שבת, 06/12/2003 שעה 12:48)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, לא ראיתי מקודם את התגובות הקודמות, הארוכות שלך.
אענה שם עליהם.
יש לבני אדם תכונות מולדות, וחלקם אופיניים במיוחד ליהודים:
עצלות, ניצול הזדמנויות, מלחמה עיקשת להשרדות ועוד ועוד.

זה שלא צריך לחיות ממתנות, סיסמה יפה.

תראה לי אדם שפוי אשר יכול לקבל מתנה ויוותר עליה.

זכורה לי הצהרתו של בגין באחד הארועים הפוליטיים, אשר הכריז כי תוך כל וכך זמן, ישראל לא תקבל יותר סיוע אמריקאי ...
גם בנימין נתניהו יצא בהכרזה דומה.
אז מה ?
_new_ הוספת תגובה



חזי, במקום אדם שפוי אחד, אציג לך עם שלם שפוי
דוד שרמן (שבת, 06/12/2003 שעה 20:19)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הכרות ישירה עם העם האיסלנדי, שם בקרתי מספר פעמים.
אם היית מכיר מקרוב את העם האיסלנדי, היית רואה דוגמה לעם שלם שאומר לעולם, ''לא מדובשך ולא מעוקצך''.
ממליץ בחם לבקר ולפוש שם.
כידוע מעולם המתמטיקה, מספיק להביא דוגמה נגדית אחת כדי לפסול תאוריה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי