פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עירקיפאדה
עגל הזהב / דוד סיון (שבת, 22/11/2003 שעה 21:45)


עירקיפאדה


ד''ר דוד סיון




אירועי טרור נגד מטרות אמריקאיות, ואחרות, ברחבי העולם הגיעו לשיאם בחודש ספטמבר 2001. מאז הצבא האמריקאי, כחלוץ לפני המחנה, עסוק במלחמת ''הקיום''-ההישרדות של התרבות המערבית מול הטרור האיסלמי. בניגוד למלחמה בשנת 1991 ולמרות מסעות השכנוע לא הצליח הממשל לצרף למשימות מדינות רבות - ביחוד בלט חסרונן של מדינות האיחוד האירופי. היעד הראשון היה לפרק את שלטון אל-קאעידה באפגניסטאן, לחסל את מפקדת האירגון ולתפוס את בין-לאדן. המלחמה לכאורה הסתיימה באפגניסטאן אבל הדובדבן פרח ואיננו.

כעת אנו בעיצומו של השלב השני של המלחמה שהחל באביב 2003. לאחר מבצע ''זריז'' נכבשה עירק וחוסלו בניו של סאדאם חוסיין. אבל חוסיין עצמו פרח ואיננו. כעת מסתבר שהמאבק בעצם לא הושלם, וכנראה עוד יקח זמן רב. כמעט מיד לאחר הכיבוש החל השלב הבא שהתאפיין במכות והרג של לוחמי גרילה, כנראה בהשראת אל-קאעידה.

העימות הזה מתעצם והולך ומסתבר שהוא לובש צורה דומה למאבק שמנהלת ישראל מול הטרור. כתגובה, או כפעולת מניעה, לפיגועים פועל הצבא האמריקאי באמצעים ושיטות דומים לצבא הישראלי מול הטרור ביש''ע (רן דגוני, העימות בעיראק מתחיל ללבוש צביון העימות בישראל: צבא ארה''ב החל להרוס בתי חשודים בלוחמת גרילה, 19.11.2003). מחסומים, הריסות בתים והפגזת בתי חשודים ממסוקים וטנקים הפכו גם שם למעשה די נפוץ. עוד מאפיין מוכר הוא הצהרות על הבאת המאבק לשטח האויב ועל מיגור הטרור.

נדמה שההצהרות של מעבר לשלטון עצמי בעירק כבר בעוד כשישה חודשים הן לא ריאליסטיות, כמו גם מיגור הטרור. כמו שנראה כרגע, המצב הזה לא יאפשר לאמריקאים לעסוק בבעיות חמורות אחרות שניצבות על סדר יומם, בהמתנה עד לסיום החלק העירקי - סיום שלא נראה באופק. בכלל כמו שהדברים נראים מכאן ''החורף'' האנושי יהיה ארוך מאד.


הנקודה הכלכלית

בניגוד למצבנו אנו, המלחמה הזאת, לפחות בשלב זה, רחוקה מגבולות ארה''ב. משתמע מכך שהנזק הישיר למשק האמריקאי (בצורה של הקפאת פעילות) הוא מינימלי. מצד שני, רוחות המלחמה איפשרו לממשל האמריקאי להשיג תמיכה בהגדלת ההוצאה הציבורית:
  1. הגדלת הוצאות הביטחון לקראת ולאורך המלחמה.
  2. עלות אחזקת הכוחות בעירק (4 מיליארד דולרים בחודש).
  3. חבילת השיקום של קרוב ל-‏90 מיליארד דולרים בביצוע חברות אמריקאיות (Paul Krugman, Other People's Sacrifice).
השינויים התקציביים הללו, יש להניח, הניעו ומניעים פעילות כלכלית שאחרת לא היתה מתבצעת כלל או בקצב הרבה יותר איטי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


האתה זה ד'ר סיון?
יהודה-אודי דוכן. (שבת, 22/11/2003 שעה 23:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחיל להדאיג אותי. עוד תגיע למסקנה שהמצב מסוכן. תגיד,איך אפשר להנצל מפצצה אטומית?
_new_ הוספת תגובה



המדיניות האמריקאית היא בניית ממשל
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 23:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיראקי שינהל את חיי המדינה עד לסוף הקיץ הקרוב, ולאו דווקא על חשבון הפחתת כמות הלוחמים האמריקאים בעיראק. כמות הלוחמים נשארת להחלטת נשיא ארה''ב.

סביר ביותר שהחלטה זו נכפתה על הנשיא בשל התקרבותו למועד הבחירות. הדבר המשמעותי ביותר היכול לסכל את בחירתו מחדש היא ההסתבכות הצבאית בעיראק. הנשיא בוש חייב להראות שינוי לטובה ע''י יצירת ממשלה עיראקית עצמאית לכאורה שבעצם תנוהל לאחרי הקלעים ע''י האמריקאים ובכך בוש יוכל להציג שיפור משמעותי לכאורה, לפחות עד מועד הבחירות.

בכל נושאי הפנים יהפכו לנושאים שיקבעו את גורל נשיאותו. הבנתי שכלכלת ארה''ב נמצאת בהתאוששות, תקציב החינוך הוגדל, מספר המובטלים פוחת ותחושת הציבור בטוחה יותר מבחינה כלכלית.
_new_ הוספת תגובה



אנו עומדים בפני אפשרות
אריה פרלמן (שבת, 22/11/2003 שעה 23:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למהפך בקנה מידה היסטורי.

אם בוש רציני בכוונותיו להנחיל את הדמוקרטיה למוסלמים ברחבי המזרח התיכון (כי ליהודים כבר יש), הוא צריך להמשיך ולהעמיק את השליטה בעיראק, תוך כדי דיכוי הטרור, צימצומו למינימום האפשרי - והנהגת משטר דמוקרטי עם בחירות חופשיות, מנהל תקין, ביעור האנאלפביתיות וחופש ביטוי והתאגדות - ככל שהדבר אפשרי תחת שלטון צבאי.

לאחר מספר שנים שבהן תכה התרבות הדמוקרטית שורש - ולו גם שורש צעיר - תוכל ארצות-הברית לסגת בהדרגה מעיראק.

אם תשתרש בעיראק תרבות דמוקרטית אמיתית - כפי שפרחה בלבנון (במידה מסויימת) עד 1975 - היא עשויה להתפשט כמו ''מחלה'' בכל המזרח התיכון - ואז המציאות באזורנו תהיה טובה לאין ערוך מאשר היום.

אבל איך אמר מלך לאקוניה?

''אם''...
_new_ הוספת תגובה



המילה ''אם'' חשובה ביותר
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 0:18)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומחזירה אותנו למגרש המזרח תיכוני מהם. מצב הפנים בעיראק הוא על סף תהום. האיבה בין הרוב השיעי המדוכא ומיעוט הסוני הגדול הוא תהומי. הכורדים מחכים לממש את זכויותיהם. משולש זה יתקשה להתמודד בחוקי משחק דמוקרטיים הזרים בינתיים לתרבויות המזרח התיכון.

גם בלבנון, דמוקרטיה לכאורה, כשלה לאחר שמיעוט שיעי גדול דרש את זכויותיו מקואליציית נוצרים-דרוזים-סונים. עוד נקודת חולשה היא מעורבותן של מדינות ערב/אסלאם אלו בענייני אלו, דבר המייצב את חוסר האיזון המקומי ומעצב את המשטרים הטוטליטריים הנדרשים לכוח לשם הגנת קיומם.

סוריה מעורבת בלבנון. אבל גם איראן, עם אינטרסים שונים. המאחד בין כולם הוא המאבק בציונות.

מצרים מתערבת בסודאן, בלוב, בתימן, בעיראק ובעוד מדינה או שתיים. עיראק היתה מעורבת בסוריה (רוב הזמן בניגול ממשל אסד) ובמלחמה באיראן. גם את כווית, המפרציות וסעודיה היא לא זנחה. קיים מתח בין מדינות מפרציות בינן לבין עצמן - דובאיי מול אבו דאבי. המעא''מ גם היא חשה אי ביטחון פנימי. לוב, ומצרים מוציאים הרבה מאמץ כדי לבחוש שם. אלג'יריה היא מלחמת שחרור אחת מתמשכת. צבא הברברים על ההרים עדיין ממשיך לטבוח באנשי הערים שלאורך החוף. מעת לעת יחסי מרוקו-אלג'יריה מתחממים - פעם לטובה ופעם לרעה. ומעל כולם הרש''פ - שם כולם מטים כתף לסייע לראש החץ התקוע בישבן היהודים.
_new_ הוספת תגובה



המילה ''אם'' חשובה ביותר
אריה פרלמן (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 0:29)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום רע בפיצול עיראק לשלוש מדינות: כורדית, שיעית וסונית.

עיראק עצמה זו המצאה מאוחרת של האימפריאליזם הבריטי - ולמען האמת - מגיעה לכורדים מדינה עצמאית.

אני גם מאמין שהמדינה הכורדית בצפון עיראק תהיה נוחה יותר לברית אסטרטגית עם המדינה היהודית, כפי שהיתה איראן החילונית וכפי שהיום טורקיה הדמוקרטית.

כמובן שקיימת סכנת התחברות השיעים עם איראן...

לא פשוט מצבנו.
_new_ הוספת תגובה



אין שום דבר קדוש בכל החלוקה המדינית
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של האימפריאליזם הבריטי והצרפתי. גם לא בחלוקת פלסטיין הכבושה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



יהיה בלגן אדיר באזור
יוסף (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 19:31)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיגרום הן לגלי הגירה לאירופה והן להשפעה על מחיר הנפט.
גם אין הצדקה לקיומה של ירדן,אלא אם כן היא מדינה פלסטינאית.אין הצדקה לקיומה של לבנון או כווית.
מה שאתה מציע יגרום לסיפוח החלק השיעי לאיראן והחלק הסוני יסתפח במוקדם או במאוחר לסוריה או לירדן והחלק הכורדי? הוא ישאף לספח אליו חלקים מטורכיה המיושבים בכורדים.
טורכיה לא תאפשר מדינה כורדית עצמאית גם אם תצטרך להכניס צבא לתוך עיראק.
אין בטורכיה סמול ואין להם ביילינים,הם מבינים למה זה יגרום בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



דת האיסלם מתנגדת לדימוקרטיה
חזי (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 2:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דת האיסלם מתנגדת לדימוקרטיה.
כל עוד כהני הדת האיסלמית הם הקובעים את דעת הקהל, אין סיכוי למשטר דמוקרטי אמיתי.
האיסלם אינו מאפשר הבעת דיעה על מרבית תחומי החיים, ובמיוחד על המשטר.

כל עוד המערב, ובפרט האמריקאים, לא מבינים נקודה זאת, הם לא יוכלו להנהיג משטרים ''דמוקרטיים'' במדינות מוסלמיות.
_new_ הוספת תגובה



ה''מדען'' שוב מכה...
אלעד (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 4:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי, חזי, לו רק היית נשאר עם הגלקסיות הספירליות.

יש אי אלו ארצות מוסלמיות בהן יש דמוקרטיה (רשימה חלקית):
נכון, זו לא הדמוקרטיה הותיקה של המערב, אלא זו של המדינות המתפתחות, אבל זו עדיין דמוקרטיה, ובמדינות מוסלמיות.
_new_ הוספת תגובה



ה''מדען'' שוב מכה...
חזי (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 8:28)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד:

א - תודה עבור הפניה לאתר מצויין. הוא פשוט נפלא. נותן תמצית טובה ומעודכנת לכל (?) מדינות העולם. ממש מומלץ לשמור.

ב - אם שמתה לב, אני דיברתי על ''דמוקרטיה אמיתית''.
זה אומר בלי שטיפת מוח של כהן דת איסלמיים שאם לא יצביעו בעד פלוני אלמוני הם לא יכנסו לגן עדן.

ג - כל פעם שאתה מזכיר את ''התיאוריה'' בנושא גלקסיות,
אתה מפגין מחדש את בורותך בנושאים מדעיים.
לידיעתך, עדיין אף אחד לא הצליח להתקרב לסתירת התיאוריה.

פרופסורים באסטרופיזיקה פוחדים ממש להתקרב לנושא
(לדוגמה: פרופסור מוטי מילגרום ממכון ויצמן ופרופסור נצר מאוניברסיטת ת''א) כיון שאישור התיאוריה ממוטט את תיאורית ''המפץ הגדול'' ותיאוריות היחסות של אינשטיין (מסתבר כי בגרעין הגלקסיות יש תנועה במהירות הגבוהה אלפי מונים ממהירות האור.

אלעד, תשמור לעצמך את הבורות שלך ואל תתגאה בה.
_new_ הוספת תגובה



אלעד, עוד דבר בנושא ''התיאוריה''
חזי (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 9:11)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד, אני רוצה להגיד לך עוד דבר בנושא ''התיאוריה'':

אם תצליח למצוא אסטרו-פיזיקאי אמיץ, אשר לא פוחד להתמודד עם התיאוריה שלי, אשמח לקבל את פניו בחיבוקים ונשיקות ...

כתובת האתר:
בתחתית האתר,
יש שם גם עידכונים חדשים, כולל הפניה למקורות מחקר מעודכנים.
_new_ הוספת תגובה



שכחת להכניס גם את מצרים לרשימה .....
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:17)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בפסיאודו דמוקרטיות. אין אינדונזיה, פקיסטאן ושות' דמוקרטיות כלל. העובדה שמתנהלות בהן בחירות אחת לתקופה, לא מעידה על דמוקרטיה. החוקה, חוק, תקשורת, האיסלאם והתנהגות הציבור פועלים ע''פ חוקים של אליטה השולטת על המון מסומם באיסורים דתיים. אפילו במצרים אנחנו מבחינים ביותר מקורטוב של אבק אסלאמיזצי.
_new_ הוספת תגובה



צייר לי דמוקרטיה
אלעד (יום שני, 24/11/2003 שעה 2:24)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, מדובר, כפי שכתבתי, בדמוקרטיות שאינן כמו המודל הדמוקרטי שאנחנו מכירים מישראל והמערב, אבל אכן מתקיימות בחירות לפרקים, וחלקן במעבר לדמוקרטיה מלאה לאחר עוד הפיכת דמים או מלחמה, למרות שזה קשה להשגה בכל העולם השלישי (שהמדינות המוסלמיות שייכות לו).
קצת יותר לעומק, בשבילך ובשביל אריה פרלמן, להלן המדינות עליהן יהיה לכם קשה יותר להגיד ''לא דמוקרטיות'' (ושוב, רשימה חלקית):
בנגלדש - דמוקרטיה פרלמנטרית
ניגריה - שלטון אזרחי נבחר
בוסניה-הרצוגובינה - דמוקרטיה
אינדונזיה - רפובליקה שבהבחירות 2004 יהיו כדמוקטיה מלאה
קזכסטן - רפובליקה - בחירות כל 7 שנים של כל העם (לא כמו פקיסטן ומצרים)
_new_ הוספת תגובה



צייר לי דמוקרטיה
אריה פרלמן (יום שני, 24/11/2003 שעה 21:14)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רע, אלעד.

הפכת אותי למעט אופטימי יותר.
_new_ הוספת תגובה



עם קזכסטן יש לי בעיה
בננה פיקס (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 9:38)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא אכן מראה סימני דמוקרטיזציה ופתיחות למערב ולישראל, כדרכה של תורכיה. אבל אני מקווה לא להתבדות. צריכים לתת עוד קצת זמן, כדי להיות בטוחים. ואינני מתכוון לשלטון עצמו שנראה פתיחות והפרדה מדת, אלא ממליציות אסלאמיות שיכולות לפגוע גם בקזכסטנים, כמו שהן מנסות לפגוע בתורכיה ה''בוגדת''.
אבל מוסלמיה הם רק 47% מכלל האוכלוסיה.

גם לגבי היתר, אני מקווה שאינך מספר לי בדיחות מזמרות. השלטונות במדינות שנקבת הן קצה קצהו של קרחון פסיאודו דמוקרטי, כאשר כל המדינות שציינת הן מדינות עם רוב מוסלמי, אבל לאו דווקא מוסלמיות.

ניגריה עוד דרכה ארוכה לדמוקרטיה. אבל לא אתווכח איתך על זה, משום שהיא מדינה מוסלמית בדיוק כמו שהיא מדינה נוצרית. קצת סמטוכה, אבל הם אולי מתחילים להסתדר בינהם, מאז הדימוקרטור הגדול, גנרל אבאצ'ה שתפס את השלטון ב-‏1998. הוא כמובן לא השלים את כהונתו בשלום, אך אין ספק, שעם ה'דמוקרטיה' שהביא הוא הצליח קצת לייצב את זכויות הפרט המדינה.

ניגריה היא בעלת רוב מוסלמי של 50 אחוז.

בנגלאדש היא מוסלמית רק ב-‏80 אחוז מנשמתה. החיבור שלה להינדים שבה, להודו ולבריטניה בעבר עושים את ההבדל.

אינדונזיה מוסלמית רק ב-‏85 אחוז ממנה. היתר עושים את ההבדל.

בוסניה הרצגובינה 'רוב' של 40 אחוז מוסלמים.

יתר המדינות המוסלמיות הן מוסלמיות אמיתיות ב-‏100 אחוז ומכאן שאינן דמוקרטיות ב-‏100 אחוז.
_new_ הוספת תגובה



עם קזכסטן יש לי בעיה
אלעד (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 23:06)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, ראית שבמדינות מוסלמיות (ומה זה משנה האחוזים כל עוד הם רוב, ואפילו רוב דןמיננטי), יש דמוקרטיה בשלבים שונים. ציינתי מראש שזו דמוקרטיה של העולם השלישי המתפתח, ולא דמוקרטיה מערבית יציבה, מאחר ואלו מדינות עניות, עם בעיות אתניות, שקבלו עצמאות לא מזמן. לשם השוואה, גם איטליה, ספרד וגרמניה הנוצריות נשטפו בגל הפשיזם רק לפני כ 60 שנה, וספרד השתחררה ממש לא משמן.
יש לי בעיה גם עם ביטויים שלך כמו ''80% מנשמתה'' (לגבי בנגלדש). האם ישראל היא פחות דמוקרטית בשל היותה ''יהודית בערך ב 80% בנשמתה''? רוב דומיננטי הוא רוב דומיננטי. עובדה היא שמוסלמים ואיסלם מתירים משטרים דמוקרטיים. הסיבה להיותם של משטרים רודניים בארצות האיסלם קשורה יותר להיותן מדינות עולם שלישי מתפתחות, ופחות מדינות מוסלמיות.

חוץ מזה, חלק ניכר ממדינות האיסלם אינן מדינות של 100% מוסלמים. אפילו סוריה:

די דומה לבנגלדש ואינדונזיה.

במצרים זה 94% מוסלמים (היתר נוצרים קופטים). במדינות חצי האי ערב, עירק, אירן וצפון אפריקה המצב הוא של 100% או קרוב מאוד לכך.
_new_ הוספת תגובה



היכן שהאסלאם שולט - אין דמוקרטיה
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכשאני מדבר על דמוקרטיה אני מדבר על כל תכונותיה של הדמוקרטיה - בחירות חופשיות, חופש דיבור והתארגנות, עיתונות חופשית וביקורתית, חופש תנועה, שוויון למיעוט וכו'.

את זה אין לנו בשום מדינה מוסלמית, ואפילו לא במינונים נמוכים של כל אותם ערכים ותכונה של דמוקרטיה. רק תורכיה עברה את הסף ויכולה להתקרא דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



בננה יקר,
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 15:13)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב שאתה ממשיך להתעקש גם אחרי שהפסדת בויכוח. הבאתי לך עובדות ישירות מהאתר הרשמי של ה CIA. מה אתה עוד רוצה? חדשות מקומיות מאינדונזיה, לראות שיש שם עיתונות חופשית? בוודאי שיש שם כזו: להזכירך אפילו את הסיקור ממזרח טימור.
הקיצר, אתה לא מוסיף לעצמך כבוד כשאתה בוחר להתעלם מעובדות שסותרות את השקפתך.
_new_ הוספת תגובה



אלעד הנכבד,
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:20)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוסר לך נתונים ואתה מתעקש לא לקרוא או לא להבין ולדבוק כשאני אומר דמוקראטיה אני מתכוון למדינה המנוהלת כסידרה ע''פ אג'נדה מסודרת נתמכת כללים מחייבים. כאשר אופיה של מדינה דמוקרטית היא חופש, שיוויון וזכות פעילות ודיבור חופשיים. באף אחת מהמדינות המכובדות שהבאת לא מתקיימים התנאים האלה. תנסה להגיע לאינדונזיה ואם לא יעצרו אותך בכניסה, אז יעצרו אותך אם רק תפתח את הפה ותבקר את המשטר.

גם אני בחנתי את המאמר באתר של הסי אי איי. על אף שהסי אי איי אינו דווקא האורים והתומים לענייננו, הרי גם בו אתה רואה שאין אינדונזיה מדינה דמוקרטית. וראה את הפתיח שלהם:
Indonesia is the world's largest archipelago; it achieved independence from the Netherlands in 1949. Current issues include: alleviating widespread poverty, implementing IMF-mandated reforms of the banking sector, effecting a transition to a popularly-elected government after four decades of authoritarianism, addressing charges of cronyism and corruption, holding the military and police accountable for human rights violations, and resolving growing separatist pressures in Aceh and Papua.

אתה צריך לתת יותר למשטר מעין דמוקרטי לתת אותותיו לאחר משטר חירום צבאי ארוך. בסך הכל כתוב שם שהמשטר הוא פופולרי ונבחר ברוב גדול. צריך קצת סבלנות כדי לטעון מעין טענה כשלך. ראה את מצרים, שגם חמישים שנה עוד לא הספיקו להם להדמרקט.

ודרך אגב, העיתונות באינדונזיה לא כל כך חופשית. מגרש המשחקים של העיתונות רחב, כל עוד הם לא פוגעים באינטרסים הפנים והחוץ של השלטון.

מציע אני לך לבחון מחדש את הצעתך לי ואולי לאמץ לעצך משהו ממנה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתעלם מהעובדות
אלעד (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 17:55)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולוקח רק את הפתיח שנוח לך.
באינדונזיה יש היום דמוקרטיה, כמו בבנגלדש, קזכסטן ושות'. זוהי דמוקרטיה צעירה שצמחה מאלימות, כמו בכל העולם המתפתח, ולכן אין טעם לחפש את המודל המערבי (אני לא יודע כמה פעמים אצטרך לחזור על עצמי כאן).
אם היית קורא על שיטת הבחירות המונהגת באינדונזיה בהמשך העמוד ההוא, היית מגלה את הפסקה הבאה:

elections: president and vice president elected separately by the People's Consultative Assembly or MPR for five-year terms; selection of president last held 23 July 2001; selection of vice president last held 26 July 2001; next election to be held in July 2004; in accordance with constitutional changes, the election of the president and vice president will be by direct vote of the citizenry
note: the People's Consultative Assembly (Majelis Permusyawaratan Rakyat or MPR) includes the House of Representatives (Dewan Perwakilan Rakyat or DPR) plus 195 indirectly selected members; it meets every five years to elect the president and vice president and to approve broad outlines of national policy and also has yearly meetings to consider constitutional and legislative changes; constitutional amendments adopted in 2001 and 2002 provide for the MPR to be restructured in 2004 and to consist entirely of popularly-elected members who will be in the DPR and the new House of Regional Representatives (Dewan Perwakilan Daerah or DPD); the MPR will no longer formulate national policy

בשורה התחתונה: יש דמוקרטיה, ויש תהליך דמוקרטיזציה כואב, איטי אבל בטוח, ובמדינות שהאיסלם דומיננטי בהן.
לגבי טענתך לחופש העיתונות: תן קישור או מקרה מוכר להגבלת חופש העיתונות שאתה מדבר עליו, במקום להפיץ ''שמועות'' ללא ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



ארה''ב דמוקרטית?
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 19:33)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, לכל דמוקרטיה יש גבול. אף מדינה בעולם מעולם לא היתה באמת דמוקרטית. באף מקום לא היה שילטון העם. ישנן ערים פה ושם שאימצו את השיטה אבל מדינה שלמה-מעולם לא.

ניקח רק דוגמה אחת-ארה''ב. עזוב אותך מזה שהמדינה נשלטת ע''י דיקטטורה של בעלי ההון, אני מדבר על היחס של הממשל כלפי בעלי דעות שונות.

ארה''ב נולדה על הקפיטליזם והוא בדמה. לכל אורך חייה של המדינה אנחנו רואים רדיפות של המשטר כלפי פעילים סוציאליסטיים. את השיא היה ניתן לראות בשנות השישים והשבעים כשפעילי שלום מרכזיים כגון אבי הופמן, בובי סיל, אלן גינסברג וכו' סבלו ממשטרו של ''האח הגדול''. פשעם היה התנגדות לאחת המלחמות הכי מטומטמות ולא הכרחיות-מלחמת וייטנאם.

הופמן אפילו נאלץ לרדת למחתרת לשבע שנים עד שהסגיר את עצמו ונמצא זכאי. אחד הארועים הגדולים היו משפט השבעה משיקגו שנמצאו אשמים וישבו בכלא.

הידיים המטרידות היו ה-C.I.A וה-F.B.I, לכאורה מוסדות חינוכיים שבאות להגן על המדינה. אנחנו יודעים על מי באמת הם באו להגן.

לפני יומיים בערך קראתי כתבה, נדמה לי ב''ידיעות אחרונות''. ה-F.B.I שב להטריד פעילים שהפגינו נגד המלחמה בעיראק. הם אינם מסוכנים לציבור, אלא למשרתו של הנשיא המושחת.
_new_ הוספת תגובה



אלעד - אתה רציני?
אריה פרלמן (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 23:00)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא נקוב - בעברית ובגוף ההודעה - במדינה מוסלמית דמוקרטית אחת (מלבד טורקיה).

אני מאוד סקרן לשמוע את התשובה.
_new_ הוספת תגובה



מה זאת אומרת לא גרמו נזק לאמריקאים?
אלעד (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 4:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר על מליארדים רבים של דולרים, שבמקום לזרום לכלכלה המוכה, הלכו לבור בלי התחתית שנקרא הקמפיין נגד הטרור, שהצליח לנשל את האמריקאים מהרבה יוקרה ומאות מליארדים, אבל עדיין רחוק מלפגוע בטרור:
1. הרסו את אפגניסטן עוד פעם, לאל קעידה ובן לאדן שלום, ומדי פעם יוצאת קלטת מאיימת, ויש כבר פיצוצים בתורכיה. כל סידורי האבטחה הכבדים בנמלי התעופה ובמקומות רבים, שהופיעו מאז ה 11 בספטמבר, מתרבים ומעיקים על הכלכלה, ולא יוקלו או יוסרו בשל האיום הבלתי משתנה של הטרור.
2. כבשו את עירק ושקועים בביצה שמפעיל נגדם סאדם ותומכיו (גם לו שלום), וההוצאות רק התחילו, ואיש לא יודע היכן יסתיימו. דמוקרטיה בעירק? הצחקתם אותי. כל עוד סאדם ותומכיו שולטים בשוליים ומכים בכובש, אין סיכוי לשום משטר, ויהיה זה מלך, נשיא או כהן גדול. גם לאחר מכן ייצוב עירק נראה כמו משימה לדורות, ולכן הוצאה כספית שכפי שנראה עכשיו, עשויה להפוך את תוכנית מרשל המפורסמת לגמדית בממדיה.

ואני לא מדבר על מחירי הנפט, שבמקום הסברה המגוחכת שיוזלו, האמירו לשמיים במהלך הלחימה בעירק, וטרם חזרו לרמתם הקודמת שלפני המלחמה, בשל הפסקת הפקת הנפט בעירק.
ייקור מחיר הנפט פוגע קשות בקצב ויכולת ההתאוששות של השוק האמריקאי. המליארדים שנשפכים אינם הולכים לצמיחה, אלא לכלכלת צבא ותעשיית נשק, שהיא המגזר הכי פחות יעיל במשק, ותוצריו אינם מעודדים מפעלים אחרים, כי הוא שוק סגור בתוך עצמו.
בוש רואה את כל זה, ונכנס ללחץ, ואז ביצע את ה TAX CUT המפורסם שלו, שמחולל עכשיו צמיחה מלאכותית קצרת מועד, אבל מכניס את ארה''ב שוב לחובות ענק, שייחיבו מיסים גבוהים בהמשך כדי לכסות אותם.
_new_ הוספת תגובה



נזק ישיר בטווח הקצר
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 6:07)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר מדובר על נזק ישיר של המלחמה בעירק לא על כל פרשת הטרור האיסלאמי. בשונה מהאינתיפאדה אצלנו לא נפגעו ענפים כלכליים (למשל תיירות) בצורה כל כך רצינית.

כאשר לוקחים בחשבון את כל המשתנים ובטווח זמן ארוך (מה שלא עשיתי במאמר ...) אני חושב שאתה צודק: מעורבות במלחמה גם הרחק מגבולות המולדת מעיקה על הכלכלה - יש לה מחיר כלכלי.

הקטנת המס, בסגנון שהעבירו אצלנו (עם הטבות בעיקר לגעלי יכולת כלכלית) היא אכן בעייתית.
_new_ הוספת תגובה



מעורבות זו גם מאיצה את תזרים המזומנים
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשק האמריקאי הנדרש לליצור ולאספקה של החל מתחתונים סוג א' (את ה-ב' צה''ל קונה מכספי הסיוע (-:), דרך מזון ועד אמצעים צבאיים שוטפים ובסיסיים.

צריך גם ךציין שלתוכנית הסיוע הכלכלית לעיראק יש פוטנציאל טוב להניע רווחים בשוק האמריקאי.
_new_ הוספת תגובה



שטות
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:33)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתנצל על התגובה המאוחרת, אבל לא שמתי לב לכך שענית, ותגובתך צורמת לי:
*אין* שום פוטנציאל רווחים לאמריקה כמדינה מכסף שזורם מהממשלה האמריקאית לעירק וחלק ממנו חזרה לחברות אמריקאיות.
חלק (ניכר) מהכסף הזה אובד לחלוטין בהשקעה בחברות מקומיות או אירופאיות דווקא, וגם במקרים שאלו חברות אמריקאיות שמקבלות את המימון לביצוע עבודות שיקום, מדובר בעצם במשק סגור: כסף עובר מיד אמריקאית אחת לאחרת, כך שאין כאן ''ייצור כסף'' או ''רווחים''.
ככלל, עירק מתבררת יותר ויותר כחור תקציבי אחד ענק מאשר הזדמנות עסקית כלשהי, הן בהוצאות הצבאיות שלא נראה להם סוף, והן בתשתית שלא משתקמת ולא מתייצבת, למרות ויסות הכספים. אפילו הפקת הנפט לא חודשה, ומעיקה על מחירי הנפט בעולם ובארה''ב בפרט (שעדיין יקרים יותר מהתקופה שלפני המלחמה).
_new_ הוספת תגובה



שטות
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:56)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסתכל על הטווח הקצר. אמריקה מסתכלת רחוק יותר. ההוצאות האמריקניות בעיראק חוזרות בחלקן הגדול לתעשיות אמריקאיות. רק במהלך הזה יש משום לשמן חלק מהתעשיה. ואנחנו רואים השתקמות כלכלית איטית באמריקה בחודשים האחרונים (לא רק בגלל עיראק, אבל גם בגללה). מעבר כסף מיד אמריקאית לאחרת איננה ''ייצור כסף'' אלא ''רווחים'' במשמעות הטובה שלהם.

ועובדה היא שממשלת ארה''ב הדפיסה ומדפיסה בימים אלא כמה מאות מיליארדי דולרים נוספים כדי לשמן את המשק המתעורר שלה.

מחירי הנפט נשארו יציבים בד''כ - עליות וירידות זעירות. אין מצוקת נפט בארה''ב. נפט עיראקי כבר זורם ובעתיד הקרוב יגיע לרמתו המקורית. הנפט זורם בעיקרו דרך הצינור התורכי. מעט נפט דרך סוריה. ומעט דרך הנמל באום קאצר. ומי יודע אולי בעתיד בצינור דרך ירדן לנמל חיפה?

חברות אירופאיות מופעלות רק בחלקן בכסף אמריקאי וברובן בכסף אירופאי. הן מחוייבות להשתמש במוצרים אירופאים ואמריקאים ובכך מעגל הכספים שזורם דרך חברות האמריקאיות גדל.

מנסיון העבר, תמיד השקעה בשיקום מדינות אחרי מלחמה הועיל ותרם כלכלית. ראה את תכנית מרשל.
_new_ הוספת תגובה



שטות
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:30)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכנית מרשל סייעה מעט מאוד לאירופה ועוד פחות מזה לארה''ב. היא העיקה על התעשייה והמשק האמריקאי. ראה תגובתי המפורטת יותר בנושא זה שניתנה בהקשר אחר:
תגובה 36094

בנוסף, ההשקעה האמריקאית באירופה היתה כדאית בשל הפיכתה של אירופה למעצמה כלכלית צרכנית בזכות עצמה, מה שכנראה לא צפוי בעירק בדורות הקרובים, ואני בטוח שהאמריקאים לא רואים כל כך רחוק...

לגבי הנפט: אין אף פעם מצוקת נפט בארה''ב. הכל שאלה של מחיר. והמחיר היום, 9 חודשים לאחר סיום הלחימה, עדיין גבוה ב - 30% מהמחיר לפניה, בשל העיכוב הגדול בחידוש הפקת הנפט (שעדיין אינו ממש זורם).
לגבי הירידות והעליות ה''זעירות'': במהלך הלחימה (חודשיים לפני וחודשיים אחרי) הגיעו מחירי הנפט בארה''ב ל - 200% ויותר מערכם לפני תחילת הקמפיין. מתחילת הקמפיין ועד היום נותרו מחירים אלה ברמה גבוהה מאוד. אם יש משהו שיפיל את בוש מהשלטון, זה הפגיעה הרצינית הזו בכיס האמריקאי.

לגבי השתקמות המשק האמריקאי: אין חיה כזו. יש מדד אחד בלבד שהשתנה לחיוב והוא מדד הצריכה. זה היה צפוי, כתוצאה מה TAX CUT האחרון של בוש. אין שום קשר לעירק, וגם זה לא ממש מפיח חיים בכלכלה (אין גיוסים, ועדיין מפטרים הרבה יותר מבישראל, והנסדאק מדשדש למרות הריבית האפסית במשק).
_new_ הוספת תגובה



שטות
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה סותר את עצמך יותר מדי פעמים.

1. ''תוכנית מרשל סייעה מעט מאוד לאירופה ועוד פחות מזה לארה''ב. היא העיקה על התעשייה והמשק האמריקאי.''

2. ''ההשקעה האמריקאית באירופה היתה כדאית בשל הפיכתה של אירופה למעצמה כלכלית צרכנית בזכות עצמה''

אז תחליט כבר.

לגבי מצב המשק בארה''ב, נדמה לי שאתה מוסר נתונים לא נכונים. האם מחירי הדלק בארה''ב עלו השנה ב-%200? באמת?
אני אתייחס לנתוניך אלה מאוחר יותר.
_new_ הוספת תגובה



שטות
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:00)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה שלא פירטתי יותר:
ההשקעה האמרקאית באירופה לא היתה רק במסגרת תוכנית מרשל. היתה גם השקעה פרטית גדולה, שהיא זו שיצרה את הדומיננטיות של המשק האמריקאי שנותרה בעינה עד היום. ההשקעה הציבורית במסגרת תוכנית מרשל דווקא העיקה על המשק האמריקאי, בכך שויסתה כספים רבים שנזקקו להם במשק האמריקאי (שהיה כולו מוכוון לתעשיית מלחמה) לאירופה. כספים אלו היו גדולים לארה''ב, אך היו קטנים ופחות משמעותיים כשחולקו בין כל המדינות שנהנו מהתוכנית.

לגבי מחירי הנפט, הבנת הנקרא לא תזיק: כתבתי שמחירים אלה עלו ל - 200%, לא ב- 200%. כלומר, העליה היתה בשיעור של 100% (וקצת יותר בכמה מקרים) במהלך 3-4 חודשים (מפברואר 03).
_new_ הוספת תגובה



שטויות... אבל ממש שטויות
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:47)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ההשקעה בעיראק היא לא רק במסגרת ''תכנית מרשל''. נו באמת. ההשקעה בעיראק איננה אמריקאית בלבד. סיוע כלכלי לעיראק הוא סיוע נטו לשקם אותה ולהרוויח קצת כלכלית ופוליטית מסיוע זה. תכונית מרשל לא פגעה באמריקה, אלא אמריקה נהנתה ממנה.

ובעניין האחוזים תחשוב יותר טוב ותסביר אח''כ את עצמך. נראה לי שאתה מגלגל מספרים בלי להבין אותם. (-:
_new_ הוספת תגובה



ספליט חביב
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:23)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שדיברת על ההשקעה בעירק של ארה''ב כמדינה בתגובה שבקישור תגובה 37719 והתרשמתי שעל כך אנחנו משוחחים. כמובן שאפשר לשנות נושא ולדון בכדאיות ההשקעות מסוג אחר. אני מניח ששינוי הנושא אומר שאתה מסכים לעובדות שפירטתי בתגובתי הקודמת.

לגבי האחוזים, אני חושב שאחרי פעמיים זה אמור להיות די ברור לך, אבל אנסה פעם שלישית:
אם מחיר הנפט במרץ 2002 היה X (לפני שבוש התחיל להכריז על כוונתו לתקוף בעירק), אז הוא טיפס וטיפס בשל אי הוודאות עד לשיא בתקופת הלחימה (בעצם כבר מינואר 03) של 2X- 2.2X, ונשאר ברמה זו עד סוף אפריל 03. כיום, מעל 8 חודשים מסיום הלחימה, הוא ברמה של 1.4X ברוב המדינות בארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



עיראק
נמרוד פינסקי (יום שני, 24/11/2003 שעה 2:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיראק אינה בדרך להיות מדינה דמוקרטית-לא בדרך בוש ובטח שלא בדרך סאדם חוסיין.

בוש כבר עשה חוזה של צינורות נפט בעיראק עם חבריו הטובים מתאגיד בכטל, סביר להניח שעם נצחונו הוא יפריט גם את המים והגז, כמו שעשה בבוליביה. לתושבים המוכים בעיראק לא יהיה מספיק כסף כדי לחיות. הם יהיו נשלטים ע''י תאגידים אמריקאים שיסחטו אותם עד הדולר האחרון. אז תבוא מהפכה המונית שתסלק את ממשלת הבובות של האמריקאים מעיראק וגוף חדש יתפוס את השילטון, ייתכן מאוד שגוף מוסלמי קיצוני פאשיסטי שיחזיר את המצב לכדמותו.

והתרחיש הזה יבוא במקרה ''הטוב'' כמובן. במקרה שבוש ינצח.

המקרה הרע הוא שכנופיית סאדם תחזור להשליט משטר אימים תחת כיסאו של הדיקטטור האכזר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי