פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1732
| המורד, הביריון, וסולטן-הצעצוע | |||||
| חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 10/10/2003 שעה 7:43) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35009 | |
| תיקון טעות היסטורית | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 11/10/2003 שעה 2:35) | |
אריה, אותו סולטן טורקי ידע טוב מאוד היכן מאלטה נמצאת על המפה. הטורקים ניסו בכל כוחם לכבוש את מאלטה שהגנתה היתה בידי המיסדר הנוצרי ''אבירי ההיכל''. למרות שטורקיה היתה אז בשיא עוצמתה וכל אירופה שיקשקה מפניהם (זה היה לפני הקרב בלפאנטו, בו נעצרה היתפשטות האימפריה העותומנית), הם לא הצליחו להתגבר על כמה מאות המגינים שהיו על האי מאלטה. ברוב תיסכולו, הסולטן ניגש למפה, ובמחי עיפרון מחק את האי מאלטה מעל המפה והשמיע את ההודעה המפורסמת ''מאלטה יוק!''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35025 | |
| תיקון טעות היסטורית | |
| אריה פרלמן (שבת, 11/10/2003 שעה 14:26) בתשובה לישראל בר-ניר | |
תודה רבה ישראל! השכלתי והחכמתי. מה היה שמו של הסולטן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35031 | |
| תיקון טעות היסטורית | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 11/10/2003 שעה 20:31) בתשובה לאריה פרלמן | |
הסולטן בו מדובר היה סוליימן II והמצור על מאלטה שנימשך קרוב לחצי שנה היה בשנת 1565. הטורקים המשיכו להוות איום עד שהובסו בקרב לפאנטו ב 1571, שהיה סוף ההיתפשטות האימפריאלית שלהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35033 | |
| תיקון טעות היסטורית | |
| אריה פרלמן (שבת, 11/10/2003 שעה 23:26) בתשובה לישראל בר-ניר | |
שוב תודה ישראל! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35020 | |
| שביתה | |
| נמרוד פינסקי (שבת, 11/10/2003 שעה 10:51) | |
א. אריה. דבר ראשון טוב לשמוע ממך אחרי זמן מה. התגעגעתי ללשון הקולחת! דבר שני, השביתה צודקת, מוסרית ודמוקרטית שהרי לא נשכח על מה השביתה! כולם באים ואומרים לי: ''אבל תראה! ההוא מרוויח 45 אלף! על מה הוא שובת?!'' והאמת היא שהשביתה אינה נוגעת לשכר בכלל ואפילו לא לתהליך ההפרטה כולו אלא להסכם שהופר באכזריות ע''י מר נתניהו. ההסכם ביטל אפשרות להפרטת רשות הנמלים כרגע ומר ביבי ניסה ''מתחת לשולחן'' להפריט למרות ההסכם. עכשיו כשהוא נתקל התנגדות צודקת, הוא מנסה להעביר חוק לילי בכנסת. ג. אני מסכים איתך בנוגע ההצבעה אצל העובדים בעד ונגד השביתה-כך היה גם באנגליה של ימי ת'אצ'ר ששברה את זכויות העובדים. ד. רמאללה Who?? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35023 | |
| למה אתה חושב | |
| יוסף (שבת, 11/10/2003 שעה 13:47) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
שהשביתה צודקת? האם הסכם שנעשה בדרכים נלוזות,כמו הסכמי אוסלו למשל,ראוי שיכובד? הרי שומעים אנו על מעורבות עמרי שרון,על האיומים של עובדי הועד באלימות,על טובות ההנאה שניתנו לעמרי שרון בתמורה לתווכו. מטרת נתניהו היא הפרטת הנמלים,ואין סיבה שזה לא יקרה. עובד בשוק הפרטי עובד פי 10 יותר קשה מעובד מדינה,אבל עובד מדינה מרויח הרבה יותר,זכויותיו הסוציאליות עולות עשרת מונים על אלה של עובד בשוק הפרטי וכמובן יש קביעות עד הפנסיה. למה בעצם? למה לעובד מדינה מגיעים יותר ימי הבראה בשנה מעובד בשוק הפרטי?מי משניהם עובד יותר קשה? מדוע התעריף ליום הבראה של עובד מדינה גבוה מזה של עובד בשוק הפרטי? מטרת המערכת הפוליטית היא לפעול למען האינטרס של הציבור הרחב.אני לא אכנס איתך להתנצחות משפטית,כי זה לא מעניין אותי. אין שום סיבה שעובדי הנמל,או כל עובד מדינה אחר,ירויחו סכומים כאלה על חשבוני. השביתה דמוקרטית? אתה מבין את פרוש המילה דמוקרטיה? הפרוש הוא שלטון העם,ויישומו ע''י עיקרון הרוב. טובת העם היא שתעריפי הנמלים ירדו והשרות ישופר באופן רדיקלי ע''י הפרטה.טובת העם היא לצמצם את שיעורי ההברחות הגבוהים בנמלים ע''י העובדים. טובת העם היא לשבור את עצמת הפשע המאורגן בנמלים,כפי שבאה לידי ביטוי ביחס לספינות ההימורים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35026 | |
| שביתה | |
| אריה פרלמן (שבת, 11/10/2003 שעה 15:42) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
א) תודה, ברוך הנמצא! ב) כפי שאמר מנהל המכס והמע''מ איתן רוב - עד שהכחילה לשונו - אילו היתה הפרה כה בוטה וכה מחרידה של הסכמים חתומים על-ידי משרד האוצר - היה עמיר פרץ אץ-רץ לקבל סעד משפטי במערכת בתי הדין לעבודה, שגישתה דומה מאוד לגישתה של ההסתדרות, במיוחד תחת ניצוחה של הסגנית - אלישבע ברק (כל קשר בינה לבין אהרון ברק איננו מקרי...) אבל לא היו דברים מעולם. שנית - אף אחד לא שובר את זכויות העובדים ואת זכות השביתה. מפליא בעיניי כל פעם מחדש איך מגיני העובדים נזעקים כאשר עולה הבקשה לאפשר לעובדים לקבוע - בהצבעה חשאית - האם לשבות או לא. אמור מעתה: האיסור על העובדים להביע את דעתם הוא תמצית ההגנה על זכויות העובדים... מה זה חשוב אם החוק הוא לילי או שחריתי? אילו היו המוני בית ישראל מצדדים בצדקת ההסתדרות ובזכויות העובדים - הם היו עולים במאות אלפיהם לכיכר ציון ומפגינים נגד ''גזירות האוצר''. אבל כנראה שהציבור יותר חכם מבעל השפם - והוא מבין בדיוק על מה ולמען מה נאבק האמיר עמיר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35059 | |
| שביתה | |
| אחד מהאייל (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 13:32) בתשובה לאריה פרלמן | |
דווקא היו דברים מעולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35039 | |
| הסרבן הפוליטי הראשון למיטב | |
| סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:20) | |
זכרוני היה אמנון זכרוני, 1954 כמדומני. לאחר משפט ומאסר קצר, המערכת פלטה אותו החוצה. היום, על אף שהוא אינו מתבייש ואינו מצטער על צעדו זה, הוא נהנה להתחכך עם אנשי צבא ואנשי שלטון, שנואיו לשעבר, בתוכניות טלויזיה אקטואליות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35043 | |
| תיקון טעות | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:57) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
זיכרוני היה באמת סרבן השרות הראשון בישראל, אבל זה לא היה על רקע פוליטי. הוא היתגייס כמו כולם ולא היו לו שום טענות, לא פוליטיות ולא אחרות. אחרי שבוע טירונות הוא החליט ש''זה לא בשבילו'' וחיפש דרך להישתחרר. אם פעל ביוזמה עצמית או שקיבל ייעוץ ממי שהוא אינני יודע, אבל מצפונו הפוליטי התעורר רק אחרי כמה טירטורים שהיה לו קצת קשה לעמוד בהם. בדיעבד הוא מיתפאר בסרבנותו, אבל בסך הכל הוא ניצל את העובדה שבצה''ל לא ידעו אז (ולא יודעים גם היום) איך לטפל בטיפוסים כמוהו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35099 | |
| תיקון טעות | |
| אריה פרלמן (יום שני, 13/10/2003 שעה 23:31) בתשובה לישראל בר-ניר | |
עד כמה שידוע לי אמנון זכרוני היה סרבן מצפון - ולאו דווקא על רקע שמאלני. עכשיו אני שומע לראשונה שהיה סתם ציניקן. בכל מקרה - לא לכך התכוונתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35109 | |
| תיקון טעות | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 4:14) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה, הרקע השמאלני בא בדיעבד כדי לזכות בתמיכה ציבורית. כשזה קרה הוא דיבר על ''סרוב שרות'' מטעמי מצפון פציפיסטיים כביכול ללא כל קשר לשמאל או ימין. אבל גם המצפון הפציפיסטי שלו התעורר רק אחרי כמה טירטורים בטירונות שלא מצאו חן בעיניו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35111 | |
| הרקע שמאלני? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:19) בתשובה לישראל בר-ניר | |
כמו בלא מעט מקומות בפורום אתה טוען טענה מבלי לבססה. אנא הבא אסמכתא לטענתך שאריה לא צודק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35148 | |
| איזו אסמכתא אתה מחפש? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 2:37) בתשובה לדוד סיון | |
אני שרתתי באותה תקופה והייתי עד להיתרחשויות. הוא היתגייס כמו כולם ללא כל טענות ומענות, וללא כל רמז של סרבנות מסיבות כל שהן. הטירטורים הראשונים בטירונות לא מצאו חן בעיניו והוא ניגן כינור ראשון בין הקוטרים. בשבוע השני לטירונות, כנראה אחרי שבחזון הלילה ניגלה לו מלאך השלום, הוא החליט לצאת למיסדר הבוקר עם מקל (אם זכרוני אינו מטעה אותי זה היה מטאטא) במקום רובה והצהיר על סרבנותו לשאת נשק. אח''כ, עם ייעוץ מישפטי מתאים, הוא הלביש לדברים צורה ''מכובדת''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35151 | |
| היה מעניין למצוא אסמכתא | |
| דוד סיון (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 7:11) בתשובה לסתם אחד | |
שהמעשה של זכרוני היה מעשה שמאלני כפי שישראל קובע נחרצות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35200 | |
| אמנון זכרוני הגדיר עצמו כאנרכיסט | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 23:22) בתשובה לאריה פרלמן | |
ומכאן סירובו לשרת. בימים אלה היינו מכנים אותו מהפכן שמאלני מזוכך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35061 | |
| [*] ישוחרר רון ארד. טננבוים - יוק | |
| ניצה (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:47) | |
[* הוסרו קטעים שנוגדים את כללי המערכת] שני ניחושים איזו עסקה רקם טננבוים. נסראללה - רוצח שפל, חסל 3 שבויים ישראלים, ומנפק לנו את גוויותיהם בצרוף איש אחד תמורת 400 שבויים, בעסקה המחפירה ביותר בתולדות המדינה: כניעה לברוני סמים העומדים לשרות הלאומנות ערבית, השואפים לפורר את חברתנו. יחוסל או יחטף נסראללה כתמורה לרצח שבויינו, ובל יעשה המעשה הנורא הזה בקרבנו, כניעה לאויב השפל ביותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35073 | |
| ישוחרר רון ארד. טננבוים - יוק | |
| אלעד (יום שני, 13/10/2003 שעה 9:52) בתשובה לניצה | |
מניין הביטחון בעיסוקו של טטנבאום? האם את סבורה שמדינת ישראל היתה דנה בחילופי שבויים על פושע שנתפס בקלקלתו? האם לא עולה על דעתך שייתכן ומדובר כאן בסיפור כיסוי? ומה יש לך נגד החזרת הגופות, ואולי גם מידע חיוני על רון ארד? למה כל דבר כזה חייב להצטייר ככניעה ולא כהצלחה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35062 | |
| אריה ויוסף | |
| נמרוד פינסקי (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:59) | |
א. כל הכבוד, יוסף. אמרת זאת בעצמך-עובד ציבור חי יותר בכבוד מעובד במגזר הפרטי. ומשום כך אני מתנגד להפרטה. ברגע שעובד נתון לרחמיו של בעל הון הוא ייתקל בסיסמה ''יותר כסף בפחות מאמץ''. משכורות נמוכות יותר, תנאים רעים יותר, הכסף הולך אל כיסו של הבוס. העובדים יקבלו פחות ביחס למה שעבדו! אם מר נתניהו חושב שהמשכורות במגזר הציבורי מגוכחות בשחיתותן-שיוריד! ב. ההסכם נחתם וכובד ע''י אחד הצדדים לפחות. בהסכם אוסלו שני הצדדים הפרו את ההסכם בשלב מסויים ולכן ראוי הצד השני להפר אותו לאחר שהצד הראשון הפר. בהסכם שאנחנו מדברים עליו רק צד אחד בא להפר. הצד השני אינו מוכרח בשום אופן להפר אותו! ג. אם ישנה שחיתות ידועה ברשות הנמלים רשאי הבוס נתניהו לפעול כרצונו. אם לא-הוא מושחת יותר מהם. לאחר הפרטה, כמו שאנחנו רואים בעולם, צוברים תאגידים כוח כזה שניתן להם בקלות רבה לקנות פליטיקאים כדי שיתעלמו, למשל, מנזקי סביבה חמורים שמבוצעים ע''י התאגיד. ד. לאריה: עמיר פרץ הוא נחש אשר שנוא גם מימין וגם משמאל, אולי משום שהוא לא זה ולא זה. לפרץ אין בעיה שמפרים חוקים על ימין ועל שמאל-אלא אם כן מתחיל מאבק מתוקשר. אז הוא מגיח אל מול המצלמות עם השפם השמן שלו, מחבק את השובתים ומבטיח הבטחות. ידוע שכל עניינו הוא פרסום וכסף. אני מתבייש בכלל שהשקעתי חמש שורות על האיש. ה. כמו שכבר אמרתי-אני מסכים איתך, חייבת להתקיים הצבעה אצל השובתים. הם אלא שיחליטו אם לשבות או לא. השמאל מעדיף, אולי, שלא תתקיים הצבעה משום שהוא תומך בשביתה כדי להשיג את תפיסת עולמו. ו. שנינו יודעים שקיום צריכה לבוא כל יום הפגנה בכיכרות ציון ורבין עם 200 אלף מפגינים, לפחות, על התהליך המדיני. אז מה? זה קורה? ישנם הפגנות בודדות, אך משום שאנחנו חיים בחברה קפיטליסטית ורוב הציבור הוא בור ועם הארץ בעניינים כאלה, אין תמיכה מורגשת. עובדה שאני פעיל בעניין ולא הלכתי לשום הפגנה עדיין (חוץ מהאחד במאי). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35100 | |
| לנמרוד | |
| אריה פרלמן (יום שני, 13/10/2003 שעה 23:40) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
חלק מעובדי המגזר הציבורי - בעיקר הבכירים שבהם - אכן מרוויחים מעל ומעבר למה שהם שווים, למה שהם מייצרים וביחס לתועלת ולתפוקה שהם מביאים. ומדוע? פשוט מאוד: הם מוגנים - אם במידה רבה ואם במידה כמעט מוחלטת - מפני תחרות/גמישות/ניוד/פיטורין. ומשכורותיהם המנופחות אינן נופלות מהשמיים - הן באות היישר מכיסיהם של האנשים שעובדים ומרוויחים ומממנים בזיעת אפם את חגיגת השחיתות והחיים הנוחים. האם זהו הצדק בעיניך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35146 | |
| לאריה | |
| נמרוד פינסקי (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 0:45) בתשובה לאריה פרלמן | |
האמת היא שהמשכורות מגיעות מצמרת הפוליטיקה ומקורביהם, והן מעורבות בשחיתות של בעלי ההון עם עסקנים מהמגזר הציבורי. אני תומך לא רק בהצבעה של העובדים מתי להיכנס לשביתה ומתי לצאת ממנה, אלא גם מתי להפיל את הממונה המושחת שגוזל מהם את המשכורות שלהם. העובדים חייבים לעבוד-לא בשביל המשכורת של הממונה ובעלי ההון, אלה למענם ולצרכיהם. מי שמנהל את העסק לא צריך להיות קבוצת האנשים שמרוויחים בין 35 ל-50 אלף בחודש אלא קבוצת העובדים שלהם יהיו נציגים שירכזו את האסיפות וההצבעות. הם ירוויחו משכורת מהשורה ויגנו על העובדים בצדק. כך העובדים יקבלו משכורת במקביל ל''זיעת אפם'', לא יהיה ניתן לשבור אותם והפערים הכלכליים יצומצמו. לא מקובל עליי שבמגזרים הפרטי והציבורי עובדים אלפי אנשים שעות על גבי שעות במשכורת שקשה לגמור איתה את החודש בזמן שהבוס הגדול יושב כמו פרזיט ומרוויח מעבודתם מתוך הזכות של הקמת העסק. צריך פשוט להגיד את זה-בעל ההון מלמעלה פשוט לא רלוונטי בכל העניין! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35147 | |
| לא הבנתי | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 1:18) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
''הזכות של הקמת העסק'' אינה משהו שניתן להתעלם ממנו. איך בדיוק אתה מתכנן שיוקם מפעל כזה? במגזר הפרטי מישהו משקיע את כספו כדי להפיק רווחים. אם הוא היה רוצה לעבוד כפועל פשוט, הוא לא היה מסכן את כספו. במגזר הציבורי המדינה צריכה למנות מי שיודע לנהל. אם הוא מנהל טוב, הוא לא יסכים לעבוד בשכר של פועל מן השורה. אם הוא אינו מנהל טוב, אנחנו לא זקוקים לו. בשורה התחתונה - מי ינהל את העסק המתנהל מכספי המיסים שלי? פועל שלא ניהל משהו מעולם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35170 | |
| אז אני אסביר לך | |
| נמרוד פינסקי (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 17:27) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
העסק יוקם ע''י המדינה לצרכי העובדים והחברה. לכן ברצוני לצמצם את העסקים הפרטיים משום שהם נותנים לבוס לפעול כרצונו ולהעביר את כל הכסף אל כיסו הפרטי בזמן שהוא מעסיק עובדים בשכר מינימום. אם בכל זאת רוצה אדם להקים עסק והוא השקיע את כספו בעסק אז לפי השקפת עולמי הוא לא ינצל את העובדים בזמן שהוא יגרוף את המליונים, אלא ייקח חלק פעיל בייצור של העסק בשיתוף עם שאר העובדים, יכבד אותם וייתן להם תנאים הגיוניים לחיות איתם. במפעל למשל, מפעיל המכונה לא יכול לעבוד בלי האחראי על הכספים, האחראי על הסחר וכו'. מצד שני, האחראים אינם יכולים לעבוד בלי מפעיל המכונה. חוץ מכך, ידוע לנו שכל אחד עובד קשה מאוד בלי קשר לדרגת האחראיות שלו. לכן אין שום סיבה שמפעיל המכונה יקבל 4,000 שקל בחודש, האחראי על הכספים יקבל 30,000 והבוס הגדול ירוויח 60,000 כתוצאה מהעבודה הקשה של עובדיו. המנהל ימונה כמובן בהתאם לכישוריו. עצם העניין לא אומר שהוא צריך להרוויח על אחרים. אם העובדים מחליטים שהממונה עליהם לא ממלא את זכויותיהם ופגוע בהם ובשכריהם, אני תומך בהצבעה על הפלתו ומינוי של מנהל חדש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35179 | |
| ההסבר עדיין לא מובן לי | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 21:11) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
נראה לי שאתה מנסה להגיע למצב שבו יהיה אסור להעסיק מישהו. בוא נעבור לדוגמא קונקרטית. נניח שאני מחליט לפתוח קונדיטוריה. אני אופה עוגות ששמן יוצא למרחוק. אנשים מגיעים מכל רחבי העיר לקנות את העוגות שלי. מהר מאד גורמת איכותן הגבוהה לכך שלא אצליח לספק את הביקוש. אני מחליט לעשות מעשה. אני קונה עוד 5 תנורי אפיה ושוכר מקום גדול מספיק כדי להכיל את כל הדרוש. בשלב זה ההערכה שלי מבוססת על אמונתי שאנשים ימשיכו לקנות את תוצרתי בהמוניהם. אני מסכן את חסכונותי ומגייס גם הלוואות. אני שוכר עוד 5 פועלים בשכר מינימום. בינתיים אני עדיין בהפסד, אך מקווה לטוב. התרחיש הזה הוא תרחיש נפלא. כך אמור משק לעבוד. על פי הצעתך - עסק כזה לא יתקיים מלכתחילה. על הממשלה לדאוג למאפיות שיספקו את העוגות למשק. גם אם אני אופה עוגות בחסד, אסור לי להעסיק פועלים. ודאי שלא אסכן פרוטה מכספי, משום שאתה מציע לקבוע ששכרי לא יהיה גדול יותר משכר הפועלים. הכשלים הלוגיים בתרחיש שלך בולטים לכל מי שרגיל לקרוא טקסט בצורה ביקורתית. דוגמא אופיינית: ''ידוע לנו שכל אחד עובד קשה מאוד בלי קשר לדרגת האחראיות שלו.'' למי זה ידוע? לי לא ידוע משהו כזה. דוגמא נוספת: ''אם בכל זאת רוצה אדם להקים עסק והוא השקיע את כספו בעסק אז לפי השקפת עולמי הוא לא ינצל את העובדים בזמן שהוא יגרוף את המליונים''. למה אתה קורא ''לנצל את העובדים''? עד שהמיליונים מגיעים חולף זמן. מקים העסק השקיע מכספו. העובדים לא. הוא הסתכן באובדן חסכונותיו. העובדים לא. ודאי שהוא צריך להפיק יותר מהרווחים, הרי הם לא ישתתפו איתו בנטל ההפסדים, אם יהיו. אני מניח שאף משקיע סביר לא בונה על כך שהוא ישתכר כפועל מן השורה, שהרי אם זו שאיפתו - הוא יכול מראש לעבוד כפועל מן השורה, ואינו צריך להשקיע את חסכונותיו וליטול הלוואות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35357 | |
| מטרת ההעסקה | |
| נמרוד פינסקי (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 22:22) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
לפי איך שאני רואה את העניין, העולם הכלכלי-חברתי צריך לשנות גישה באופן קיצוני כך שפועל יעבוד בשביל עצמו ולא בשביל העסק בו הוא עובד (העסק=המנכ''ל). יש לי פחות בעייה עם העסקה בשכר מינימום. יש לי יותר בעייה עם השכר עצמו. אני חושב שיש להעלותו ל-5,000 ש''ח לפחות. אם לפי הדוגמה שנתת אתה עדיין נופל עם העסק שלך גם אחרי שהעסקת פועלים בשכר מינימום, אז מה זה משנה? תמצא עסק אחר לעבוד בו. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אסור להעסיק מישהו. אני רוצה להגיע למצב שבו כולם מועסקים. לפי התרחיש שלך, מה שהפיל את העסק היה תאבת הבצע. אתה רצית עוד כסף לעצמך ולכן השקעת יותר. אם העסק פרח כ''כ אז יכולת להעסיק עובדים בשכר שבו יוכלו לחיות בכבוד. אבל לפי השיטה בה אנו חיים אתה מעסיק עובדים בשביל שבסופו של דבר יהיה לך יותר כסף. לא רק משום שאתה רוצה להחזיר את ההשקעה, אלא משום שאתה רוצה גם להתעשר בזמן שהעובדים שלך לא גומרים את החודש. אם הם יתלוננו הם יפוטרו. כך לא פועלת באמת דמוקרטיה. אני לא חושב ששכרך יהיה כשל הפועלים. שהרי זהו עסקך הפרטי ואתה תהנה מהרווחים. אני רק מבקש שתיתן לעובדך שכר הוגן בהחלט, גם משום שהם עובדים לפחות קשה כמוך לפי התרחיש ולמרות שלא השקיעו את כל כספם. הכוונה לכך שרוב האנשים עובדים קשה היא שבעסק נורמלי כולם פועלים, אין פרזיטים. והרי אם יש אלו שלא עובדים קשה תסכים איתי שאלו יהיו מהבכירים ולא מהפועלים. ואם כך, טענתי מתחזקת ששכרם צריך להיות דומה יותר. מה זאת אומרת ''הם לא ישתתפו איתו בהפסדים''? הרי הם יאבדו את מקום עבודתם. הם יהיו מובטלים. לכן הגישה צריכה להיות לטובת העובד ולא לטובת הכסף. כך גם יהיה יותר סיכוי לעסק לשרוד. כבר אמרתי הרבה פעמים מה זה נקרא לנצל עובדים. אני לא אחזור על כך שוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35359 | |
| מטרת ההעסקה | |
| יובל רבינוביץ (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 22:48) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
נראה לי שאינך מבין את משמעותו של שכר המינימום. בדוגמא שנתתי העסק אינו נופל אחרי שהעסקתי פועלים בשכר מינימום. בדיוק להיפך. אני מסכן את חסכונותי ומשלם ל-5 פועלים שכר מינימום. בזכות זה יש לי תקווה שהעסק ימריא. ''לפי התרחיש שלך, מה שהפיל את העסק היה תאבת הבצע''. אתעלם משגיאת הכתיב ואתייחס לתוכן בלבד. היכן בהודעתי ראית שבדוגמא שהבאתי העסק נפל? מה שאמרתי הוא שמי שמשקיע כסף כדי להקים עסק מסכן את כספו ואת עתידו. ודאי שאין דין פועל שהפסיד את מקום עבודתו כדינו של משקיע שהקים מפעל שהתמוטט ואיבד את כספו, את חסכונותיו ואת חזונו. הוא מובטל שמצבו גרוע בהרבה משל הפועל. זו משמעות לקיחת הסיכון, ויש להרוויח עליה. ללא רווח על סיכון לא יקום שום מפעל חדש. כל התיאורים הציוריים על פועלים שאינם גומרים את החודש אינם ממין העניין. אתה רוצה שאשלם שכר שבו יוכלו לחיות בכבוד, אבל לא שכר מינימום. זהו בדיוק שכר המינימום. זו משמעותו ולכך הוא נועד. אם אתה רוצה להעלותו, הויכוח בינינו אינו עקרוני, משום שאינני יודע לאיזה שכר מינימום ניתן להגיע. ודאי שכל תוספת של תשלום לשכר המינימום תבוא ממקור כלשהו, ויש להציע את המקור לתשלום הנוסף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35393 | |
| מטרת ההעסקה | |
| נמרוד פינסקי (יום שני, 20/10/2003 שעה 19:20) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
דבר ראשון, לא הייתה כאן שום שגיאת כתיב. דבר שני, מצטער. הבנתי לא נכון. אם העסק שלך הצליח, אדרבא. שלם יותר לפועלים. ''שכר המינימום'' עלוב ביותר וממש לא מספיק להרבה מאוד אנשים. אני בסך הכל בן עשרים ראיתי מראות מחרידים של איכות חיים ירודה למדי. אנשים שעובדים ומקבלים שכר מינימום. הוויכוח הספציפי לפי התרחיש שלך מדבר על השכר מבחינתי. במפעלים רציניים יותר עם כמות גדולה יותר של עובדים העניין שונה. אנחנו נולדנו לתוך עולם קפיטליסטי ולכן איננו מכירים שום דרך חיים אחרת. אני מבין שקשה לך להבין איך בן-אדם יוותר על להרוויח הון תועפות רק בשביל שעובדיו יחיו באיכות חיים טובה. היית מאמין שנציגי ציבור, למשל, יכולים להרוויח 5,000 שקלים בחודש? נראה לך שמישהו היה מוכן? כמובן שלא, משום שהם תאבי בצע. אבל כך צריך להיות. נציגים הם נציגים. הם המאחור של הכריכה ולא התוכן. אני חושב שמיצינו את הוויכוח והוא מתעסק בעיקר בשכר המינימום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=35397 | |
| מטרת ההעסקה | |
| יובל רבינוביץ (יום שני, 20/10/2003 שעה 21:31) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
''אני מבין שקשה לך להבין...'' וגו'. אני מבין שקשה לך להימנע מחלוקת ציונים, אבל אבליג על זה. הגדר, בבקשה, ''שכר מינימום'' ומדוע לא לשלמו. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |