פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פשע החטיפות
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 1:27)


פשע החטיפות


גדעון ספירו



התסריט השחור התממש: החייל אולג שייחט נחטף ונרצח. אני משער כי השקיפות המלאה לא היתה נר לרגלי שליחי הסוכנות היהודית שפעלו באוקראינה , והם לא סיפרו למשפחת שייחט כי בהגירתם לישראל הם לא בהכרח עולים בסולם המעלות, אלא בהיבטים רבים הם יורדים לשאול התחתיות; הם באים למדינת סדום ועמורה, שחיי ילדיה יהיו בסכנה כתוצאה מהרפתקנות מלחמתית של ממשלת ישראל. האם עמד בפני משפחת שייחט המידע המלא על המתרחש בישראל בטרם החלטתם להגר מאוקראינה לישראל?

אני מניח כי משפחת שייחט לא היתה מודעת לעובדה, כי עם בואה לישראל היא מהגרת למדינת טרור גזענית שמדי פעם מתחפשת למדינה דמוקרטית. לבני המשפחה בוודאי לא היתה תמונה מלאה על פריסת חוליות רצח וחטיפה מטעם ממשלות ישראל, הפזורות על פני כדור הארץ, ומבצעות פעולות טרור לא רק נגד אזרחי חוץ, אלא גם נגד אזרחי ישראל. פעם אחת רוצחים חברי חולייה כזו מלצר ממרוקו העובד בנורבגיה, פעם אחרת חוטפת חולייה כזו אזרח ישראלי, מרדכי ואנונו (אף על פי שישנם הסכמי הסגרה שנועדו בדיוק למנוע חטיפות), ולעתים רוצחות חוליות החיסול של ממשלת ישראל אזרחים תמימים, נשים, ילדים, תינוקות. לפעמים עוסקות חוליות אלה בחטיפת חבר פרלמנט פלסטיני, כמו למשל מרואן ברגותי, ולפעמים הן חוטפות אזרחים לבנונים ממיטתם בחשכת ליל, כולל קטינים שבוודאי לא חטאו ולא פשעו.

קצינים בכירים בזרועות הביטחון של ישראל רוצחים שבויים בדם קר ובשיטות מפלצתיות, כפי שעשה אהוד יתום כאשר רוצץ את גולגלתו של שבוי באבן. הרוצח לא הועמד לדין, אלא קיבל חנינה מושחתת מנשיא מושחת כדי למנוע העמדתו למשפט, וכפרס נוסף הוא נבחר לכנסת כחבר מפלגת השלטון.
מה פלא שמעת לעת, מנסים לוחמי גרילה פלסטינים או לוחמי חיזבאללה גם הם את מזלם בפעולות חטיפה.

בשלב זה איננו יודעים מי חטפו ורצחו את אולג שייחט. ברור שמדובר במעשה אכזרי, גם אם לא ברמת האכזריות של ח''כ ליכוד אהוד יתום, שבפרשת קו 300 ביצע לינץ' נורא שעה שכאמור לעיל רוצץ את גוגלגתו של שבוי פלסטיני, מעשה לא פחות מזעזע מהלינץ' שביצעו פלסטינים זועמים ברמאללה נגד שני שבויים מצבא הכיבוש הישראלי.

אולג שייחט נפל קורבן לשיטות שמדינת הטרור הישראלית עושה בו שימוש לרוב, וכפי שקורה בדרך כלל, הקורבנות הם החיילים הפשוטים. הרמטכ''ל, שר הביטחון, קציני המטכ''ל שמחליטים על חטיפות, מאובטחים סביב השעון, נוסעים במכוניות משוריינות ולא ניזקקים לטרמפים כדי להגיע לביתם.

ובשולי החטיפה והרצח, עוד ארוע אופייני לישראל. לפני מספר שבועות התלונן חייל בדואי, כי בהיותו באותה צומת ממנה נחטף אולג, ניסו לחטוף אותו. היו על גופו סימני פציעה ומאבק. אבל במשטרה ובצבא לא האמינו לחייל. חשבו שהוא מתחזה. הגזענים מהצבא והמשטרה אמרו לעצמם ''לך תאמין לערבי''. עתה, לאחר שחייל יהודי נחטף ונרצח, החליטו לחזור ולחקור את החייל הבדואי, נראה שהיה ממש בדבריו. אילו לקחו את החייל הבדואי ברצינות, יתכן וחטיפתו של אולג היתה נימנעת. הגזענות מתברר, גובה לא אחת מחיר יקר מאלה שנגועים בה.

מדינת ישראל יכולה לתרום תרומה מכרעת להפסקת החטיפות, אם תכריז כי מהיום ואילך היא מוציאה שיטה זו מכלל פעולה, וכביטוי למדיניותה החדשה משחררת את כל החטופים הנתונים עדיין בבתי הסוהר הישראלים.
לאולג שייחט זה כבר לא יעזור, אבל זה עשוי בהחלט לסייע למניעת החטיפות הבאות.


עוד לא אבדה תקוותנו


הפתעה, הפתעה. מי היה מאמין כי נשיא ארגנטינה החדש, נסטור קירשנר, השייך למימסד הפוליטי וחבר באותה מפלגה של שלושת קודמיו, ישנה את מדיניותם ב-‏180 מעלות, ויבטל את החנינה והחסינות מהעמדה לדין שהוענקו לפושעי החונטה הצבאית הפשיסטית ששלטה בארגנטינה בשנים 1976 עד 1983.

קציני החונטה הצבאית כבר חשו עצמם בטוחים כתוצאה מהחנינות שניתנו להם, חיו חיים נוחים, ולפתע קרה הבלתי יאומן. בחלוף 20 שנים, הם נעצרים כדי להביאם לדין. ולא סתם נעצרים, אלא הנשיא הארגנטיני הסכים להסגירם למדינה שלישית שאזרחיה נימנו עם הנרצחים בימי שלוט הכת הצבאית.
40 קציני הכת הצבאית עינו, רצחו והעלימו עשרות אלפי אזרחים, ביניהם 2000 יהודים.
ישראל, למי ששכח, שיתפה פעולה עם אותה חונטה פשיסטית, ומכרה לה נשק וציוד צבאי, כדי שתוכל להמשיך ולבצע את פשעיה.

המתרחש בארנטינה מפיח תקווה כי גם כאן, טרם נאמרה המילה האחרונה בתחום ההעמדה לדין של פושעי מלחמה ישראלים.
אהוד יתום כזה, שביצע את אחד הפשעים המחרידים בתולדות פשעי המלחמה של ישראל, רצח שבוי באמצעות ריצוץ גולגלתו באבן, צריך להתחיל לספור לאחור, כי החנינה שקיבל אינה תעודת ביטוח.
ראש הממשלה הגנרל שרון, בכל מה שקשור בתחום מערכת יחסיו עם הערבים, פועל על פי קודים מוסריים וערכיים שדומים מאד לאלה שהינחו את ידידו הגנרל אידי אמין, רודן אוגנדה לשעבר, שהלך השבוע לעולמו בגלות בערב הסעודית. צריך להתפלל כי שרון, בניגוד לאידי אמין, יאריך ימים, שהרי זו תעודת הביטוח הטובה ביותר כי גם הוא יזכה לראות עוד בחייו בהעמדתו לדין בגין ביצוע פשעי מלחמה, החל מטבח קיבייה וכלה בשחיטה הגדולה במחנות הפליטים סאברה ושאתילה בלבנון, שבוצעה בחסות צבא הפלישה הישראלי, במלחמת השולל אותה יזם ועליה ניצח.
מותר לקוות כי זה יהיה גם גורלם של פושעי המלחמה הרבים מספור המתהלכים היום חופשי במדינת ישראל.






חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


טרור הוא טרור. הגנה היא הגנה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 8:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני משער כי השקיפות המלאה לא היתה נר לרגלי שליחי הסוכנות היהודית שפעלו באוקראינה , והם לא סיפרו למשפחת שייחט כי בהגירתם לישראל הם לא בהכרח עולים בסולם המעלות....''

נחמד ביותר שאתה מ ע ר י ך שכך נהגו שליחי הסוכנות במשפחת שייחט, אך מכאן ועל לבנות תיזה סהרורית על קונספירציה ציונית הדרך ארוכה וקשה. אני רק אשלים ואומר, שאני י ו ד ע , שמשפחת שייחט ועשרות אלפי משפחות העולים שעלו מאז 1993 יודעים גם יודעים לאיזה ''כבשן'' הם מגיעים/הגיעו, ואף על פי כן הרהיבו עוז ותעצומות ועלו לארץ ישראל האחת והיחידה. נציגי הסוכנות, ארגונים יהודיים, התקשורת – כולם גם כולם מרבים בהצגת העובדות ומשמעויות הסכסוך הלאומי. ואף על פי כן נוע תנוע תנועת העליה הציונית, חרף הטרור הערבי המזויין.

ועדיף שגם ת ד ע יותר בדברי שיקוציך אלה, בטרם ת ע ר י ך דבר.

עוד לא אבדה תקוותנו
-------------------

מעניין למה שכחת לכלול את פושעי אוסלו ברשימתך?

אולי משום שאתה עובד ע''פ העקרון שאין אדם שם עינו בכוסו.
_new_ הוספת תגובה



''היש עם בעמים, -
ישראלי פזיז (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 11:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש של הערצה והתמכרות?... וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח. כל עוד ילד יהודי...יכול לבוא לארץ ישראל ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית.. אל דומי למצפוננו.''
ברל כצנלסון, מנהיג מפא''י, 1 במאי 1936.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה מעוות ומבלף !!!
דוד סיון (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 12:01)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה עצוב שמי שמוחה על ''שנאה עצמית'' של יהודים נוקט בטקטיקה כל כך לא מכובדת של עיוות ובלוף. אני גם מהמר על כך שהאמירה, המשתווה לאמירות נאציות רבות, צמחה רק בראשך ואין לה קשר כלל לכצנלסון.

נראה אותך מוכיח שאני טועה על ידי ציון המקור המדוייק ל''כאילו ציטוט.''

אבל יש לי ספק גדול שאפילו תטרח....
_new_ הוספת תגובה



מרון בנבנישתי בספרו Conflicts and Contradictions
ישראלי פזיז (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 13:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמוד 70, בהוצאת VILLARD,
1986

אגב, תודה על המחמאות.

אני מקווה רק שבשלש הבא לא תבקש שאקנה בעבורך את הספר וגם אלמד אותך לקרוא לאחר מכן (בהמשך להתכחשותך השיטטית לכל מה שלא נראה לך).
_new_ הוספת תגובה



שוב הולכת שולל ?
דוד סיון (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 15:43)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שתיארתי לי הספר, בעמוד 70, לא מכיל שום אמירה כמו שאתה טוען. גם ברל כצנלסון לא מוזכר באותו העמוד.

היכן בדיוק הוא אותו ה''כאילו ציטוט''?

כפי שכבר הוכחת בעבר זוהי אמירה שלך שמבטאת הרבה מאד שנאה ועיוות המציאות במיוחד כאשר אתה נתקל במישהו... שאומר דברים שאתה לא אוהב לשמוע.

לא סתם אתה מסתתר מאחורי הכינוי ומשמיץ.....

אני לא מתכחש לפני שאני בודק אבל אתה מסלף בשביל להפיל אנשים בפח....ועוד אחר כך מדבר על מצפו: ''אל דומי למצפוננו.''

כמה חבל!!!
_new_ הוספת תגובה



''שוב הולכת שולל ?'' הפוסל במומו פוסל...
ישראלי פזיז (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

The seeds of trouble amongst intellectuals in Zion antedated the state itself. On May Day 1936 the Labor Zionist leader Berl Katznelson asked, angrily, ''Is there another people on earth whose sons are so emotionally and mentally twisted that they consider everything their nation does despicable and hateful, while every murder, rape and robbery committed by their enemies fills their hearts with admiration and awe? As long as a Jewish child../...can come to the Land of Israel, and here catch the virus of self-hate../...let not our conscience be still.'' 3
3. Kitvei B. Katznelson (Tel Aviv: Workers' Party of Israel, 1961), VIII, 18.

לינק http://www.freeman.org/m_online/jan97/alxandr.htm

על פי הציטוט המקורי בנתיב (גליון 87-88 בעמוד 42) המשפט מצוטט גם בספרו של בנבנישתי משום מה אני מאמין לנתיב יותר מאשר לדוד סיון שהדברים אכן כתובים גם שם.
_new_ הוספת תגובה



שקרים של החשוד בפשיזם, ישראלי פזיז ש
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:21)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר ברור השקר הראשון הוא ''הציטוט כביכול'' מספרו של מירון בנבנישתי. אתה עושה זאת מבלי לטרוח לקרוא את הספר שלו.

השקר השני הוא הדבקה של משפט בסגנון פשיסטי לאמירה של ברל כצנלסון. מה באמת אמר כצנלסון? מאחר ואתה מצטט ממאמר באנגלית הרי, אני מניח בדי ביטחון, הרי שלא קראת את כצנלסון במקור. ציטוט מאנגלית של דוברי עברית, במצב שנוצר, הוא מראש דבר חשוד....

לכן, רק אם המקור שלך באנגלית דייק, כצנלסון לכל היותר אמר: אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש של הערצה והתמכרות?... וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... כל עוד ילד יהודי...יכול לבוא לארץ ישראל ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית.. אל דומי למצפוננו.

המשפט המעוות, בסגנון פשיסטי, שהכנסת לתוך ה''הציטוט כביכול,'' על פלשתינאים, נאצים, אנטישמיות ועוד הוא במפורש לא מדברי כצנלסון כי הוא במקור תוצר של מחשבות מעוותות שלך בלבד.

אשר על כן, ההודעה שלך שהחלה בביטוי ''היש עם בעמים,..'' תגובה 33387 נולדה בחטא, ליצור אמינות לשקר וסילוף ולכן היא שקר גס כולה.

מוזר שמישהו גם מטיף למדינה יהודית (לפי ההלכה) משתמש בביטויים פשיסטיים, בסגנון של גבלס ודומיו, ועוד מדביק אותם למישהו אחר. קשה לי להאמין שהיהדות היא המקור לסגנון הפשיסטי הזה!!

לא פלא שאתה מסתתר בכינוי כי אתה משקר ומסלף בלי מורא. אתה תעשה זאת גם לכותבים האמינים של נתיב שעדין חיים אם רק תמצא סיבה מעוותת לעשות זאת.

כמה עצוב - אתה: גם שקרן גם פשיסט וכנראה לא יהודי אמיתי.
_new_ הוספת תגובה



לשם שמיים
ההוא (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא מר דוד אולי תבהיר מהו שימוש פשיסטי בציטוט ,כיצד הוא מתבצע?

האם יש עיקרון מדעי ומחקרי שמגדיר שימוש פשיסטי ותוחם אותו ככזה ,או שאתה בעצם מכנה אדם שאינו מחזיק בדעתך פשיסט ,ובכך אתה עצמך מתדרדר למחוזות בעייתים .

רחוק רחוק הכותב מלחבב את מר פזיז ודעותיו,אולם מר דוד בתגובות המוזרות שלו מנסה ללמד את מר פזיז בשיטות מוזרות לא פחות,ואף מכנה אותו פשיסט.

אם יוכל מר דוד להסביר מהן שיטות פשיסטיות למען הפורום בכלל ?
_new_ הוספת תגובה



ישרלי פזיז הוא לא שקרן ופשיסט
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 11:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט בהודעה תגובה 33387 הציטוט הוא לא מספרו של בנבנישתי (כפי שנאמר תחילה) אלא מכתבי ברל כצנלסון. לבד מאי דיוקים שוליים הוא נכון בעיקרו.

מר פזיז אנא קבל את התנצלותי.
_new_ הוספת תגובה



ישרלי פזיז הוא לא שקרן ופשיסט
ההוא (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 11:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מודה ועוזב ,להבא מר סיון אל תמהר כל כך לקפוץ...
על התואר פשיסטי שהצמדת למר פזיז אתה ראוי לגינוי למרות היותך בלתי אלמוני בעליל.
_new_ הוספת תגובה



http://nativ.cc/September2002/alexander.htm
ישראלי פזיז (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 17:12)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה מעוות ומבלף !!!
אריה פרלמן (שבת, 02/08/2003 שעה 9:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון היקר: הציטוט מדוייק וקיים. הוא נמצא בכתבי ברל כצנלסון (''כל כתביו''), נדמה לי שבכרך ח' אבל אני לא בטוח.

מכל מקום - הציטוט מוכר לי היטב.
_new_ הוספת תגובה



אין - רק אנחנו
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:48)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יודעים להיות טיפשים ולא מוסריים כשזה נוגע לזכויות היהודים לחיות.
_new_ הוספת תגובה



מר ספירו, רק כדי שאהיה בטוח שהבנתי את הפירמידה הערכית שלך-
אסף (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 14:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שחטיפה ורצח אקראיים של חייל, רק בשל היותו חייל* בלי לדעת שום דבר אחר עליו מוסרית יותר/פחות לא-מוסרית בעיניך מהריגה ללא משפט של פושע שביצע חטיפה**? הפושע יותר טוב מהחף-מפשע?
*כמובן, אירגוני הטרור הפלשתיניים מבצעים אין-ספור רציחות כאלו של אזרחים תמימים ולא של חיילים, אבל נשכח את זה לרגע.
** שוב, כדי להיות בצד המקל וללכת לקראת ככל האפשר אני מגדיר את הפושע בקו 300 כחוטף בלבד, למרות שמותה של החיילת מאש כוחותינו גם כן היה כתוצאה מחטיפתו, ולמעשה למיטב הבנתי את החוק זה נחשב כרצח. אבל נעזוב את זה, כי גם ''חוטף'' גרוע יותר מסתם אזרח/חייל אקראי חף מפשע.
_new_ הוספת תגובה



לאסף, אם אתה מתעקש על פירמידה
גדעון ספירו (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 1:25)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיניי, הלינץ' שביצע ח''כ אהוד יתום בשבוי פלסטיני הינו אבן ת חומרה גדולה יותר. זאת, דווקא משום שמדובר היה בקצין בכיר, איש כוחת הביטחון הסדירים, שפועל על פי פקודות, שיש לו יומרה של ''מוסר לחימה''. פשעי מלחמה של צבאות סדירים תמיד חמורים יותר מאלה של לוחמי גרילה הלוחמים נגד הכוח הכובש והמדכא.
אין ספק כי גם לוחמי המחתרות נגד הנאצים במלחמת העולם השנייה ביצעו מעשים קשים, רצחו חפים מפשע, ובכל זאת, מעטים יחלקו עליי באומרי, שחומרת הפשעים של הצבא הגרמני הסדיר היתה בדרגת חומרה גבוהה הרבה יותר.

כאשר אתה מכנה את החייל שנחטף ונרצח ''חף מפשע'' זו כמובן הגדרתך הסוביקטיבית. בעיני החוטפים, (בהנחה שמדובר בחוליית ''שמשון'' או ''דובדבן'' פלסטינית) איש במדים הפועל בצבא כיבוש המדכא את עמם, אינו חף מפשע. ייתכן והם אינם שותפים לעמדתי כי יש להבחין בין חייל המשרת במדינת ישראל
בתחומי הקו הירוק, לבין חייל המשרת בשטחים הכבושים.

אתה מתעלם לחלוטין מאותו קטע ברשימתי בו אני מציין כי מדינת ישראל אימצה את שיטת החטיפות והרצח אל חיקה כמדיניות רשמית, ועל כן אך טבעי הוא שגם הצד השני יעשה מעת לעת מאמץ להשתמש בשיטה. ישראל, כפי שכתבתי, יכולה לתרום להפסקת החטיפות ומעשי הרצח בצדם, אם תצהיר כי היא מסתלקת משיטת פעולה זו ומשחררת את כל החטופים.
_new_ הוספת תגובה



אני מתעלם לחלוטין מהביקורת על החחטיפות הישראליות
אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 8:52)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי את הקו הכללי של מדוריך ופעילותך כבר הבנתי: ישראל-כובשת-מרושעת פלשתינים-נכבשים-טובים. אני ניסיתי להבין את הרדוקציה של כלל הסכסוך להשוואה בין שתי פעולות ספציפיות, שמהן עלה שרצח הפושע גרוע יותר מרצח החף-מפשע.

הנאצים רצחו אנשים חפים מפשע, אהוד יתום רצח* *רוצח*, אדם שכמה דקות לפני-כן עוד היה מוכן לרצוח כמה שיותר אנשים מבאי האוטובוס ושבגלל מעשיו נהרגה החיילת.
אלא-אם-כן אתה מאמץ גישה פוסט-מודרניסטית קיצונית ביותר, אני לא חושב שאתה יכול לקרוא להנחתי את החייל כחף-מפשע סובייקטיבית. האיש נבחר באופן רנדומלי לחלוטין בגלל המדים שלו.
מה, החוטפים הם חיות? הם חסרי יכולת הבחנה תבונית? רק ראו חייל והחליטו שהוא ראוי למוות כי הוא לובש מדים? הם לא יכולים לעשות הבחנה בין פעולות כיבוש ממש לבין סתם חייל, פשוט לחלוטין**?
לסיכום, אני פשוט לא מבין איך אדם שמתיימר להיות בעל תפיסה מוסרית קוסמופוליטית ומספר על כך שהוא גם נגד מדינות ערב בשל שחיתויותיהן וגם היה נגד בריה''מ מאותה סיבה, יכול לחשוב שרצח פושע (ללא משפט) יותר גרוע מרצח רנדומלי. האם תמיד חשבת כך? האם בכל מקרה שהיית שומע עליו בהקשר של השוואה כזו(בכל מדינה בעולם) זו הייתה ההכרעה שלך?

*לתשומת-ליבך: אני מכנה את האירוע ''רצח'' ולא הריגה, כי אני סבור שפעולה כזו ללא משפט היא חמורה ביותר. עם זאת, ההשוואה שעשית בהודעה המקורית ללינץ' בראמללה לא ברורה לי. החיילים בראמללה רצחו מישהו כמה דקות לפני הלינץ'?
**לצורך העניין, נניח שאני מסכים עם הלגיטימציה שאתה נותן לרצח אי-אלו חיילים, למרות שאני לא מסכים עם זה כלל וכלל. אני פשוט מנסה לאמץ את צורת החשיבה *שלך* ולהבין איך הגעת ממנה למסקנה כה מעוותת.
_new_ הוספת תגובה



כינוי חדש לאנטישמים: '' בעל תפיסה מוסרית קוסמופוליטית ''
ישראלי פזיז (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 9:02)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על המושג חף מפשע
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 9:16)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת את המשפט הבא בקשר לרצח החייל אולג שייחט: ''אני מכנה את האירוע ''רצח'' ולא הריגה, כי אני סבור שפעולה כזו ללא משפט היא חמורה ביותר.''

על פי זה פעולתו של אהוד יתום, רצח שבוי, היא ודאי יותר חמורה.

אני כמובן מבין באיזה צד של המלחמה הזאת אני נמצא ולכן יודע שהאדם שאהוד יתום הרג/רצח התכוון להרוג אותי. פעולת כוחות הביטחון (כולל אהוד יתום) בכלל ובאותו ארוע בפרט, היתה למנוע את היכולת לבצע את מטרת החטיפה - הרג. מאחר ולפי הבנתי, מטרה זו הושגה לפני הריגת האיש, כבר לא היה צורך דחוף בהריגתו. עוד סיבה לחומרת מעשהו של יתום.
_new_ הוספת תגובה



על המושג חף מפשע
אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה, המשפט המצוטט התייחס לפעולה של אהוד יתום( והכוכבית הרלוונטית הייתה מצורפת להערה עליו). אני בהחלט חושב שהיה נכון להעמיד אותו למשפט על רצח, ולא לשחק משחקי טיוח שכוללים את נשיא המדינה.
המעשה כלפי שייחט הוא כמובן רצח ברור, כי מבחינתי אין שום דבר שהוא צריך להישפט עליו. אבל טענתי, שגם לשיטתו של ספירו, שעצם השתתפותו של שייחט בצבא מהווה פשע כלשהו, עדיין רציחתו גרועה יותר.
לא הצלחתי להבין למה אתה חושב ש''על פי זה, פעולתו של אהוד יתום,רצח שבוי, היא ודאי יותר חמורה''.
_new_ הוספת תגובה



אסף, לשאלתך
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:42)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי שרצח שבוי, אם כך יפסוק המשפט, הוא ''קצת'' יותר חמור מרצח אדם חפשי שעוד יכול להתגונן. רק קצת יותר חמור!!
_new_ הוספת תגובה



אני לא מסכים איתך
אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצם החטיפה של האדם ה''חופשי'' נועדה לשלול ממנו את אפשרות החופש שלו כדי שניתן יהיה לרצחו, ולכן רצח כזה שווה בעיני מבחינה מוסרית לרצח של אדם כפות. במקרה הספציפי של יתום, הנרצח הוא פושע שנראה בבירור שהוא פושע. למרות שאני חושב שהמעשה מאוד חמור והצדיק,כאמור, את העמדתו לדין, עדיין הוא נופל *במעט* בחומרתו מהרצח השני(כאמור, רק כי הנרצח הוא פושע).
_new_ הוספת תגובה



רק אבהיר
אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 10:53)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהכוונה היא שהנרצח הוא *רוצח* ולא סתם פושע, אם הוא היה רק גנב לא הייתי חושב שרציחתו בדם קר יותר מוסרית מרציחת שייחט.
_new_ הוספת תגובה



נכות מוסרית
גדעון ספירו (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:27)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסף סובל להערכתי מליקוי ערכי ונכות מוסרית, אם אינו מבין את החומרה שברצח שבוי בדם קר לאחר שהוא מצוי במשמורת שוביו. לא במקרה מוקדשות לנושא היחס לשבויים אמנות בינלאמיות, כדי למנוע, בין השאר, מעשי זוועה מסוג שעשה אהוד יתום.
יש עוד הבדל בין הרצח שביצע יתום לבין חטיפתו של אולג שייחט.
השבוי הפלסטיני היה חסר יכולת התגוננות. שייחט היה חייל חמוש. כאשר יתום רוצץ את גולגולת השבוי הפלסטיני, הוא לא הסתכן. ואילו חוטפיו של שייחט לקחו סיכון, שהרי היו יכולים גם להיכשל במעשה החטיפה ואז או שהיו נהרגים מאש נישקו או לפחות ניפצעים ומוצאים מכלל פעולה. במקרה של שייחט התנהל מאבק בין שני צדדים. (וקיימת גם אפשרות שחוטפיו של שייחט תיכננו חטיפה לצרכי מיקוח, והעניין השתבש דווקא בגלל המאבק שהתנהל). במקרה הלינץ' של יתום נרצח אדם שידיו כפותות ועיניו מכוסות.
אסף כבר הרשיע את השבוי הפלסטיני ברצח, שעה שהאיש הקפיד לאורך כל החטיפה בפרשת קו 300 לא להרוג איש. מי שצריך להרשיע, הוא בית משפט בהליך הוגן, וזה ממילא לא מתקיים בישראל כאשר מדובר בלוחמי גרילה פלסטינים הנאבקים נגד הכיבוש הישראלי. אבל גם בתוך אי הצדק של מערכת המשפט הישראלית, אין מוציאים בני אדם להורג.
_new_ הוספת תגובה



נכות מוסרית
ערן בילינסקי (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 15:31)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב שמתגובתך לא ברור איזה מעמד אתה מיחס לפלסטיני שנהרג/נרצח על ידי אהוד יתום. מצד אחד, אתה מסווג אותו כשבוי, ועל כן מחיל עליו את חוקי האמנות הבינלאומיות השונות, אך מצד שני אתה קובע כי על בית משפט להרשיעו, כלומר הוא אינו נהנה ממעמד של שבוי (שכן אין שופטים שבויים, אלא אם כן ביצעו פשע תוך כדי שהייתם בשבי, למשל גניבה או רצח שבוי אחר למשל). התוכל להסביר מה היה לשיטתך מעמדו של אותו פלסטיני בפרשת קו 300?

אגב, אם כבר בהקבלות עסקינן, אזי חטיפת החייל (כאקט של הסתכנות) שקולה להשתלטות על האוטובוס על ידי כוחות הימ''מ. ההקבלה הנכונה, לדעתי, היא בין הריגת החייל (שאינני יודע כיצד התבצעה) לבין הריגת הפלסטיני על ידי אהוד יתום. בכל מקרה, אני לא חושב שיש הוכחה, בינתיים, שהתנהל מאבק בין שייחט לחוטפיו, כך שמדובר בספקולציה שלך.

והערה שלישית ואחרונה - יצא לי לא אחת לראות כיצד אנשים בפורום מנסים ''לאבחן אותך'' מבחינה פסיכולוגית ולייחס לך תכונות מסויימות, בעיקר תוך שימוש בכתיבה בגוף שלישי יחיד (''ספירו חושב ש...'' וכו'). אני מוצא את הנוהג פסול ופוגעני, וצר לי לראות שאתה משתמש באותה טכניקה.
_new_ הוספת תגובה



לערן,
גדעון ספירו (יום שישי, 01/08/2003 שעה 3:19)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל סתירה בעמדתי. לשיטתי הפלסטיני שהיה תחת משמורת אהוד יתום, היה במעמד של שבוי ולכן לא היה מקום להעמידו לדין, אלא לעצור אותו במחנה שבויים ולהחיל עליו את כל החוקים הקשורים לשבויי מלחמה. אבל לשיטתה של ממשלת ישראל הוא לא היה שבוי אלא ''מחבל'', ועל כן נוהגת המדינה להעמיד מחבלים למשפט, שאמנם הוא מבויים מתחילתו עד סופו, כמו משפטי מוסקבה בדיקטטורה הקומוניסטית, אבל נישמרת איזו מראית עין של משפט, שבסופו נישלחים הלוחמים הפלסטינים למאסר. אהוד יתום, ברצח ובלינץ' שביצע, מנע את זכותו של השבוי להליך משפטי שאין בו עונש מוות.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, ממתי חיילים נלחמים נגד
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ילדות?

ע''פ החוק הבינ''ל, הוא היה מחבל נטו. ישנן דמוקרטיות הגדולות מישראל שכבר מזמן היו מוציאות אחד כזה, ודומיו, להורג, אם לא היה נהרג על קידוש אללה באשקלון וסביבותיה.
_new_ הוספת תגובה



מעמד של שבוי
ערן בילינסקי (יום שישי, 01/08/2003 שעה 12:48)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע לשיטתך אותו פלסטיני היה במעמד של שבוי? לאיזה כוח לוחם של מדינה הוא היה שייך בדיוק? האם נהג על פי האמנות המחייבות כוחות לוחמים (כמו למשל לבישת מדים המבדילים אותו משאר האוכלוסייה)? להבנתי ממשלת ישראל נוהגת על פי המקובל בעולם במקרה זה כיוון שאותו פלסטיני היה אכן בבחינת ''לוחם לא חוקי'' על פי האמנות המקובלות, ותושב שטח הנמצא תחת אחריותה של מדינת ישראל (יו''ש או עזה, אינני זוכר בדיוק), על כן נראה לי לגיטימי להעמידו למשפט. העובדה שאתה קובע שמשפט כזה הוא מבויים תמוהה בעיני, שכן במקרה זה, לו היה מועמד למשפט, הראיות נגדו על חטיפת האוטובוס היו ברורות למדי, למיטב שיפוטי. יתרה מזאת. אם אותו פלסטיני הוא בעצמו לוחם לשיטתך, הרי שהוא גם פושע מלחמה בכך שתקף מטרה אזרחית ברורה (אוטובוס של חברת אגד). אני חושב שמן הראוי להזכיר זאת, למרות שאין הדבר מצדיק, לשיטתי, את חיסולו בלא משפט בבית-דין לפשעי מלחמה.
_new_ הוספת תגובה



לי יש נכות מוסרית?
אסף (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 15:35)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כמובן רשאי להעריך את ערכי המוסר שלי ככל שתמצא לנכון, אבל אם אתה ניחן ביושר אינטלקטואלי היית יכול לקרוא בהודעותיי האחרות בשעות האחרונות, שאני רואה את מעשהו של יתום כחמור, ולדעתי היה צריך להעמידו לדין על רצח. צר לי לקלקל את הנחתך, שאם אני חושב שמעשהו של יתום *חמור פחות* מרצח שייחט, משמע שאיני חושב שהוא חמור בכלל, אך לא זה המצב.
לא ''הרשעתי'' את החוטף, וכאמור היה צריך להביאו למשפט, אולם מכיוון שלא הוכחש מעולם שהוא החוטף(לא נטען שיתום רצח אדם תמים שהיה באיזור), למיטב הבנתי אם במהלך הניסיון לשיחרור החטופים נהרגה אישה, הרי שאותם חוטפים הפכו לרוצחים, כי המוות היה באשמתם. זהו לדעתי המצב בחוק(שמישהו יתקן אותי אם אני טועה), ובלי קשר, זהו לדעתי המצב המוסרי הרצוי. לכן קראתי לו ''הרוצח''.
הטענה שלך בעניין יכולתו של שייחט להתגונן מדהימה בעיני. מה, נערך דו-קרב עם חוקים בינו לבין חוטפו? האיש עלה לטרמפ תמים בדרכו הבייתה, ומן הסתם, על-סמך סיפורים מהעבר, אני מניח ששני האנשים שביניהם הוא ישב חטפו לו את הנשק, קשרו לו את העיניים ובכך שללו את חירותו הבסיסית, ואח''כ רצחו אותו בדם קר. על איזו יכולת להתגונן אתה מדבר? אני לא מבין-אתה טוען את זה ברצינות או שנסחפת בטיעון שלך?
_new_ הוספת תגובה



מר סיוון, אתה מתעלם מערך המוסרי
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או העדר הערך המוסרי מן המעשה.

יש הבדל גדול בין מעשהו של אהוד יתום שחיסל מחבל חסר עמוד שידרה מוסרי, איש רע להרע, שכל יעודו בחיים היה לרצוח יהודים, כי הם יהודים שבמקרה נסעו בקו 300. דינו של מחבל זה מיתה, גם אחרי מעשהו הנפשע. אבל ע''פ דין (ואתה צריך לזכור שמי מהם שרצח למען אללה פעם אחת יחזור וירצח שנית, במידה ויהלך חופשי על פני האדמה. וחלקם כבר שוחרר בעסקאות קודמות) אהוד יתום חטא לכל היותר באיבוד עשתונות וברצון אנושי עז לחסל את האיש הרע, בשבירת קודקס מוסרי של חברה הגונה. אדם במעמדו נדרש להתאפק, לאטום את אפו, ולטפל בנדון הערבי על פי חוק. אבל אסור לנו לשכוח, שעל פי כל קריטריון ערכי, גם אם אתה חושב שהמאבק הערבי נגד היהודים בארץ צודק, הרי חל איסור מוסרי, חוקי ודתי לפגוע באזרחים באשר הם בכוונת מכוון.

הערבים פוגעים בערכים אוניברסליים ויסודיים במטרה להשיג אינטרסים לאומיים שלהם וזה מסוכן ביותר. כך נהגו גם המשטרים הנאצים - סוציאליסטיים בגרמניה ובבריה''מ במאה שעברה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתעלם מערך מוסרי
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:25)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאמרתי ביחס לאהוד יתום זה שרצח שבוי הוא מעשה חמור. מבחינתי גם לא מוסרי ולא חשוב איזה רמת מוסר מציג השבוי. איך אמרת, ''אדם במעמדו [של יתום] נדרש להתאפק, ...''

אני חושב שכבכיר במערכת הביטחון, אסור היה לאהוד יתום לאבד את עשתונותיו בכלל ובטח שלא להרוג/לרצוח את השבוי.
_new_ הוספת תגובה



אכן, אסור היה לו לאבד עשתונותיו
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 6:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל איבוד העשתונות שלו אל מול שני מחבלים, מיד לאחר פעולת טרור אינה מעשה חמור יותר מוסרית ממעשיהם של אותם טרוריסטים כמה עשרות דקות קודם. הטרוריסטים תיכננו בקור רוח לרצוח, יצאו למשימתם מחוזקים בכספים עיראקיים למשפחותיהם ובברכת אללה בכיסיהם, ןהתכוונו להשתמש בדם אזרחים כחלק מתהליך כפיה מדיני על ישראל.

אהוד יתום, עם כל ההסתייגויות שלי ממעשיהו, פעל נגד אנשי חושך דקות לאחר שרצחו את החיילת ועוד אחד. מבחינתי, ערכו של מחבל לא שווה את הגרביים שבהם הוא משתמש.
_new_ הוספת תגובה



מעשהו של אהוד יתום חמור
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 7:59)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכירים, כמו יתום, לא צריכים לאבד עשתונות נקודה. אין לזה שום קשר למי או מה עמד מולו דקות קודם. הנסיבות הן רלוונטיות רק בטיעון לעונש בסוף המשפט. מאחר ולא היה כאן משפט אז הם לא ממש רלוונטיים.
_new_ הוספת תגובה



יש: לא צריכים ויש: שזה קורה בכל זאת
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מדברים בסך הכל על ני אדם שמתנהגים כבני אנוש, ולעיתים ברגע מסויים מאבדים את שלוותם. זה לא צריך לקרות לכולנו, אבל זה קורה לכולנו. מנשיאים, ראשי ממשלה ומדענים ועד אחרון פועלי הבניין, מורים ומובטלים. זה אנושי, בכל זאת.

המעשה החבלני הוא בלתי אנושי, עד כמה שבן אנוש יכול להיות בלתי. לכן אין מקום כלל להשוואה ערכית בין השניים. זה מה שרציתי לומר.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן עניין של השוואה כלל
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 10:39)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המעשה של אהוד יתום, אם אכן רצח שבוי, הוא חמור וההשוואה למעשיו של הנרצח בכלל לא רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



רלוונטית ביותר, כי אנחנו מדברים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותו קונטקסט.

ועובדה היא שגם אתה גזרת את דינו של יתום ביחס לאירוע. הכל יחסי, גם ביהמ''ש מקבל יחסיות זו ולכן דן כל רוצח באון אחר, לעיתים עד כדי זיכוי (במקרים של הגנה עצמית, גבול ההגנה העצמית) ועד כדי גזר דין שולי לצאת ידי חובה של מאסרים על תנאי או לתקופה קצרה בשל מצב זמני קשה שמוגדר לפעמים כ''אי שפיות זמנית'' או ''איבוד עשתונות''.

לכן כל מעשה מוות הוא רלוונטי לגבי האחר ובטח למעשה מוות באותו אירוע.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בעיה מוסרית שלא תלויה במעשי אחרים
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 11:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתום נבחר על ידי שרותי הביטחון, בין היתר, בגלל יכולתו להשאר שקול ולא לאבד עשתונות. אני מאמין שאיבוד עשתונות היא לא תכונה רצויה על ידי המערכת בה עבד יתום.

מבחינתי, כאזרח ישראלי, מעשה כזה הוא מאד לא צפוי וחמור ללא קשר לנסיבות. העובדה שאנחנו דנים על מקרה שהיה - לא היפוטטי היא העיקר.

בכל מקרה אתה צריך להפריד בין מה אתה חושב על המעשה ומה אתה חושב על העונש הראוי. אופיו, תכניותיו של השבוי אינן רלוונטיות לשיקול אם המעשה חמור או לא.
_new_ הוספת תגובה



זוהי בעיה מוסרית שלא תלויה במעשי אחרים
מיץ פטל (יום שישי, 01/08/2003 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע סוחר נדל''ן ואתה מתייחסים למעשהו של יתום כאל ''איבוד עשתונות''? למיטב הכרתי את הפרשה, מדובר בביצוע הוראה, שגרתית ככל הנראה, שניתנה ע''י הממונים עליו (ראש השב''כ), ברשות ובסמכות -- כך לטענתם -- של ראשי ממשלה ושרי בטחון.
_new_ הוספת תגובה



מר פטל, אני מודה שעיקר תשומת ליבי היתה למעשה עצמו
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 13:24)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זכרונך לא מטעה אז המעשה חמור שבעתיים. לפי הבנתי הממשלה ומערכת הביטחון צריכים לשמור שמעשים כאלו לא יעשו במקום להורות על ביצועם.

אני נוטה לקבל את הערכתך ולהודות ש''איבוד עשתונות'' היתה הנחה לא מבוססת כלל. מצד שני אין לי עצמי זכרון כלל מפרטי הפרשה. בכל מקרה אני מזכיר שעיקר טיעוני נגעו למעשה עצמו בלבד.
_new_ הוספת תגובה



אהוד יתום לא ''איבד את עשתונותיו''
יוסי גורביץ (שבת, 02/08/2003 שעה 15:57)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי עדותו שלו, הוא קיבל פקודה וביצע אותה בקור רוח. נותן הפקודה היה ראש השב''כ דאז אברהם שלום, שאולץ להתפטר בעקבות הפרשה. אברהם שלום הודה שנתן את הפקודה, אך טען שקיבל את אותה פקודה עצמה מראש הממשלה שמיר. שמיר הכחיש.

לא היה כאן ''הריגה מתוך חמת זעם''. היה כאן רצח מחושב, שמטרתו היתה להבהיר למחבלים שהם לא יצאו בחיים מפיגוע.

אלה מחוקקיך, ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אז הוא לא איבד עשתוניו וחיסל את הרוצח
סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 19:28)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדם קר - זה קצת מוריד לכאורה את הגנתו מבחינה משפטית, אבל מבחינה מוסרית אני בצד שאומר שמחבל-רוצח יש לחסל. יפה שעה אחת אחרי פיגוע, אך יפה שבעתיים לפניו.

הבעיה היא שנותרו מחבלים שכיום הם מובילים את הרש''פ מולנו, ואנחנו מתוך אמונה תמימה לכוונותיהם הטובות נתנו להם מפלט בארצנו, נתנו להם להביא צבא, ארגוני טרור וחימוש רב. וגם כשבדגו בנו שוב ושוב סלחנו, עברנו על הסעיפים, ויתרנו והם שוב בגדו בנו.

וכל זה מאותו מרצח, שורש לענתם מעוז תשוקתם, הכלוא בבית הכלא של הפוליטיקה ברמאללה, שפשע היה להאמין לכוונותיו לשלום של אמיצים. אם אותו היו מחסלים בביירות או בתוניס - היו נמנעים כיום הרבה פיגועים. וכמוהו ישנם עוד.

אנחנו לא ממשים את זכותינו המוסרית, החוקית והלאומית להגיב קשה על רמיה קשה וקטלנית - ולכן אנחנו משלמים על קוצר ידינו ומחשבתינו.
_new_ הוספת תגובה



אז הוא לא איבד עשתוניו וחיסל את הרוצח
אריה פרלמן (שבת, 02/08/2003 שעה 19:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוחר יקר - אתה מערבב מין שבאינו מינו.

א) אני דווקא סבור שיש היגיון בדבריו של אברהם שלום: מתאים מאוד לשמיר לתת פקודה שכזאת.

ב) אין צל של ספק שאתה צודק בביקורתך על הבאת הכנופיה האש''פית לכאן.

ג) לדעתי כל רוצח יש לתלות - ובמיוחד מחבלים.

ד) אבל אם כבר מדובר בשבוי - אסור לרוצץ את ראשו ללא משפט. יש לתלות אותו בכיכר ציון - לאחר משפט (ועירעור ומשפט).
_new_ הוספת תגובה



מר ספירו הנכבד מאד
ההוא (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 11:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתך
''מר שרון פועל בקודים מוסריים דומים מאד לאידי אמין''

ובכן מר ספירו האם אתה יכול לחזק את השטות המתלהמת הזו שכתבת בריש גלי?

האם יוכל להופיע פה הדוקטור הנכבד מאד מאד דוד סיוון וליצג אמירה כזאת נבובה כפי שכותב מר ספירו הנכבד -כאמירה פשיסטית רחמנא ליצלן ?

מר ספירו הנכבד מאד(!) ,האם בכלל יודע נכבדי מה פשר המילה ''מוסר''?

מהו ''ערך''?

ובכלל האם האתיקה של הכתיבה של מר ספירו כשלעצמה לא גובלת בזילות ? שלא לומר שהיא אללי פשיסטית?
כידוע לכל בר דעת מר אידי אמין נהג לבצע רצח המוני מאורגן ומתוכנן ,האם ידוע למר ספירו החביב ביצוע דומה ע''י מר שרון?
אכן לשני אישים אלו, מר שרון ומר אידי היו מותניים רחבות מאד ,אידי היה גבוה יותר ,ומאידך שרון עדיין חי ובועט.

לבד מהדמיון החיצוני האם יודע ספירו להבדיל ולהבחין בין ביצוע הלכה למעשה של רצח עם לבין פעילות של מלחמה שנכפית או אפילו מתבצעת בין שני צדדים ? האם ביצע או לא ביצע מר שרון רצח עם?
להבנתי מר שרון לא ביצע רצח עם ,יתר על כן הקביעה של מר ספירו גובלת בהסתה וגם בהוצאת דיבה .

אגב ,מר שרון הוא אדם מפוקפק בסטנדרטים שמוקבלים על הכותב ,ולעומת זאת מר אידי אמין נהנה ממחבוא במשך שני עשורים במדינה מוסלמית שהתואר פשיסטי יאה לה.
כלום לא חש מר ספירו הנכבד איזו צביטה בלב?

ולסיום ,מר ספירו הנכבד,אתה כותב רע ,פשוט אתה כותב רע.
_new_ הוספת תגובה



''ההוא'' שאינו מבין.
גדעון ספירו (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 13:48)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההוא'' אינו בודד בחוסר יכולתו ובקוצר השגתו לאבחן את קווי המיתאר המשותפים בין אריאל שרון לאידי אמין, ולכן הוא מתרכז בסימנים חיצוניים של ממדי הגוף. ככה זה כאשר אנשים הם קורבנות של שטיפת מוח. התאים האפורים נחרכים ובינתם נעלמת ונאלמת.
לגנרלים אידי אנמין ואריאל שרון, רקורד מפחיד ופושע בהרג וברצח מסיבי של אזרחים, כולל נשים וילדים.
''ההוא'' בבורותו שואל, מתי שרון, הגנרל העדין אוהב המוסיקה הקלאסית (בנושא זה אולי הוא ניבדל מאמין. איפה עוד מצינו גנרלים עדינם והומיניסטים שבין מעשה זוועה למשנהו האזינו למוסיקה קלאסית?), עסק ברצח המוני ומתוכנן?
הנה כמה סימני דרך להשכלתו של ''ההוא''.
בפעולת קיבייה, עליה פיקד שרון, הוא הרס עשרות בתים על יושביהם ביודעו היטב כי בבתים אלה מתגוררים נשים וילדים.
במלחמת הפשע בלבנון, אותה הגה ויזם שרון, הוא נושא באחריות למותם של עשרות אלפי אזרחים לבנונים מההפצצות של חיל האויר והארטילריה הישראלית על ערי לבנון.
הוא גם נושא באחריות לטבח מאות בני אדם, כולל נשים וילדים, במחנות הפליטים סאברה ושאתילה, שהתרחש בחסותו של שר הצבאות הישראלי שרון. לאלה יש להוסיף את אלפי ההרוגים והפצועים הישראלים ששילמו את מחיר שגיונותיו של שרון בלבנון.
באינתיפאדה האחרונה הוא נושא באחריות לרצח מאות בני אדם, אזרחים, נשים וילדים, כולל הפצצות של מרכזי אוכלוסיה אזרחית צפופה בפצצות רבות עוצמה.
''ההוא'' גם לא יודע כי אידי אמין היה פעם יקיר המימסד הצבאי והשלטוני של ישראל ששרון נימנה עימו. אמין התקבל בישראל בכבוד מלכים, הוא עבר כאן אימונים צבאיים, כולל קורס צניחה. אמין הוא חלק מגלריה של דיקטטורים רוצחים שנימנו עם יקיריו של שרון, כמו רודן קונגו מובוטו ששרון התארח אצלו והוא אצל שרון.
_new_ הוספת תגובה



עשרות אלפים
ההוא (יום שישי, 01/08/2003 שעה 0:22)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנהרגו במלחמת לבנון?

עשרות אלפים גדעון?

אתה מוכן לגבות את זה במיסמכים?

מראה מקום?

לצערי הרב הייתי שם כחייל סדיר ,אני שואל לתומי איזה אדם נלוז אתה ,לשיטתך כשמאלני מובהק ,עד כמה הכתיבה חסרת ההגיון שלך יכולה להידרדר?

אני מתעב את אריק ,אבל לא צריך לשקר בעזות מצח כזו בכדי לצאת נגדו.
בעשותך כן אתה ודומיך מיצגים רע בעיקר את השמאל היקר כל כך ללבך ,כל שקר שאתה כותב ,ואתה כותב המון שקרים גדעון ,כל שקר כזה מדרדר את השמאל שבלוא הכי נמצא על הקרקעית.
בדומה לסיוון אתה פשוט מוציא שם רע לשמאל ,חבל שהשמאל נכבש ע''י חבורת מפוקפקים כמוך ודומיך.
העם הזה כנראה לא כל כך מטומטם ,עשרות האלפים שבמחי מקלדת אתה שולח לחלל האויר מסמנים אותך גדעון כדמגוג עלוב.

מתי תכתוב מאמר ראוי לשמו?
_new_ הוספת תגובה



''ההוא'' -סובלמ פיצול אישיות חמור
גדעון ספירו (יום שישי, 01/08/2003 שעה 3:02)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחד גיסא אתה מעיד על עצמך כמי שמתעב את שרון, מאידך גיסא אתה מגן עליו בקנאות ובמסירות של חסיד שוטה. אין מנוס מהמסקנה העצובה שאתה סובל מפיצול אישיות חמור.
היותך חייל במלחמת לבנון לא הופכת אותך לבר סמכא באשר למספר הקורבנות במלחמת עשרים השנים שם. אני משער כי בקושי ידעת, אם בכלל, על מספר הניפגעים בגזרה הצרה בה שרתת. תמונה כוללת בוודאי לא היתה לך, כפי שאין לך היום. הזמן, כך נראה מיצירתך הכתובה, לא היטיב עימך.
עשרות אלפי קורבנות המלחמה, הרוגים ופצועים, הוא מספר שכל מי שעיניו בראשו, ולא בישבנו, יגיע אליו בנקל.
רק מספר הקורבנות הישראלים מגיע לאלפים רבים. למעלה מ-‏1500 הרוגים ועוד אלפי פצועים, חלקם נכים לכל החיים.
אם תצרף את מספר הקורבנות הלבנונים והפלסטינים שנהרגו וניפצעו מהפצצות חיל האויר בערי לבנון, את ההרוגים והפצועים מההפגזות הארטילריות על שכונות ביירות, צור וצידון. את מספר הקורבנות בטבח סאברה ושאתילה, ותוסיף את הלבנונים והפלסטינים שנהרגו וניפצעו במשך עשרים שנות הפלישה הישראלית בלבנון, הרי גם אם השכלתך במתמטיקה אינה עולה על זו שהיתה לידידו של שרון, הגנרל אידי אמין, לא תוכל להימלט מהמסקנה על עשרות אלפי קורבנות. (ותזכור ששרון בתפקידיו המיניסטריאליים השונים התנגד לאורך כל עשרים השנים לכל רעיונות הנסיגה החד צדדית).

אני מאד מתרגש מהעובדה שגורלו של השמאל כה קרוב לליבך. אולם כמו שאינך מבין גדול במתרחש בלבנון, כך אתה גם בעל תפישה שגוייה באשר להגדרת השמאל. מה שאתה מכנה ''השמאל על הקרקעית'', קשור לשמאל כמו שאתה קשור אליו. מפלגת העבודה אינה שמאל, וכך גם חלקים ניכרים ממרצ. אינני יודע מדוע אתה מפיל עליי את עליבותם של אלה, שאין לי חלק ונחלה בהם. אתה צריך לשאול את עצמך, כמי שמתיימר להיות בא כוחם, מדוע הם על הפנים. תבדוק את עצמך, האם אתה יכול להיות שמאל ולהגן על פושעי ופשעי מלחמה? העף מבט אל מי שתומכים בך בפורום כאן (נדל''ניסטים ומתנחלים למיניהם), פשיסטים אחד אחד, ותבין מדוע הקבוצות אליהן אתה שייך, כולל אותך, שקועים בקרקעית. הקהל מבין את היומרה המזוייפת שאתה וחבריך מייצגים.
השמאל שאני שייך אליו,נימצא דווקא בעלייה מתמדת. אנחנו מעולם לא היינו המונים, אבל מספרנו הולך ועולה בהתמדה. די אם תקרא את הדיווחים על המספר הגואה וגובר של סרבני הכיבוש והדיכוי, כדי שתבין כי השמאל אליו אני שייך, שמאל חוץ פרלמנטרי (כמו תאעיוש ועוד) נימצא בתהליך של צבירת עוצמה. איטית אמנם, אבל קו עליה צנוע ורצוף.
_new_ הוספת תגובה



ובכן [*]
ההוא (יום שישי, 01/08/2003 שעה 14:26)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסרו כינויים פוגעניים לגופו של אדם. המערכת.

למרות שזה נורא מיגע לנהל דיאלוג עם תקליט שחוק, אנסה בקצרה למרוט לך עוד נוצה.

הטענה שלי היא בעיקרה שאתה ימני, אני יודע שזה לא מתקבל על דעתך ובמיוחד לא על דעת הימין (חשוב להבין זאת-הימין בעיקר רואה בך נציג מובהק של השמאל -הימין!!)

אם אני בודק רק את האסתטיקה ואפילו לא הולך אצל התכנים, אזי אומר בקצרה.

וזה רק על הצד האסתטי, אם אלך הלאה ואבדוק בציציות שלך אני עלול לשקוע.

ובכן אין לי הזמן הדרוש.

טענתי העיקרית אינה נוגעת אפילו אליך פרטיקולרית, היא באה לצאת מתוך ההנחה שהזהות השמאלנית שלך על פניה גורמת נזק בלתי ישוער למחנה השמאל המת למחצה.

ובכן אם הייתי מנסח בעדינות יתר את דברי הייתי פונה אליך בתחינה שאל נא באפך, רד כבר מהשמאל לך תתנחל באיזו התנחלות הומה, הטמפרמנט שלך על פניו מתאים לכל ימני מבושל בהרי השומרון.
הלהט הדתי שלך הוא תיאולוגי עד כדי טיפשות.

מוזרים לא מעט הקוים שתואמים בינך לבין לא מעט חלאות מהימין.
_new_ הוספת תגובה



ההוא נכבדי, אין צודק ממך
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 20:49)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה אומר שספירו מפיץ ''שטות מתלהמת'' (ברבים - בשני המובנים. הרבה ולכל דיכפין או דוחפין). הרבה דוגמאות יחזקו זאת, כמו למשל טענתו שצה''ל הרג עשרות אלפי לבנונים. הבעיה שהאמת לא חשובה לתועמלן, אבל הוא צריך נתונים שיחזקו את טענתו - ולכן הוא ממציא אותם.

לכל היותר הוא חושב שנספור את קורבנות מלחמת האזרחים שלהם (שפרצה בגירסה המודרנית שלה שוב ב-‏1975) בה נוצרים הרגו מוסלמים, מוסלמים הרגו נוצרים והסורים הרגו בשניהם. אז הוא בודאי יגיע לעשרות אלפים.

זה מזכיר לי את הבדיחה ששרון אשם בטח סברה ושתילה.
_new_ הוספת תגובה



מעניין. אהוד מול אולג. הפשע האמיתי נשכח...
כחולבן (שבת, 02/08/2003 שעה 18:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשתי הפרשיות פושעים פלסטיניים חוטפים יהודים ובשתי הפרשיות מי שנמצא אשם בידי''השופט'' ספירו הם היהודים.

גועל נפש מרוכז.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי