פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
החזון הדו-לאומי: וגר זאב עם כבש
אורי אבנרי (שבת, 12/07/2003 שעה 23:00)


(מאמר זה מבוסס על מאמרי מלפני שנתיים, שפורסם בכתב-העת הפלסטיני החשוב ביותר, ''פלסטיין סטאדיס'', המופיע בארצות-הברית בחסות אוניברסיטת ברקלי.)

החזון הדו-לאומי: וגר זאב עם כבש


אורי אבנרי




''וגר זאב עם כבש,'' חזה ישעיהו את חזון אחרית הימים. לפי שעה, וגם בעתיד הנראה לעין, זה נראה אפשרי מאוד. בתנאי שיביאו כל יום כבש חדש.

בכל פעם שעולה מחדש רעיון המדינה הדו-לאומית, אני חושב על הבדיחה האכזרית הזאת.

בתקופות של יאוש צצים תמיד רעיונות משיחיים. זוהי אחת הדרכים לבריחה מהמציאות הקודרת, מתחושה של חוסר-אונים, לעולם שכולו טוב.

לכן אין זה פלא, שבימים קודרים אלה יש עדנה לרעיון הדו-לאומי בקרב כמה חוגים בשמאל הישראלי. רעיון נאצל, המבוסס על חוש-צדק, והמושך על כן אידיאליסטים. יש בו הרבה אצילות-נפש ואמונה באדם. אבל, כמו חזון ישעיהו, זהו רעיון לימות המשיח. יש לו סיכוי להתגשם, אם בכלל, בעוד שניים-שלושה דורות. בינתיים זוהי אכן בריחה מן המציאות. בריחה מסוכנת, כפי שנראה.

הרעיון הדו-לאומי אומר שהארץ בין הים והירדן – פלסטין/ארץ-ישראל – תהיה שוב מדינה אחת, כפי שהייתה בימי המנדאט הבריטי, ובה יחיו ביחד ישראלים ופלסטינים, יהודים וערבים, כאזרחים שווי-זכויות. הצורה המדויקת של המשטר - דו-לאומי, אל-לאומי או כלל-אזרחי - אינה חשובה לעניין.

כל האזרחים יבחרו באותו הפרלמנט ובאותה הממשלה, ישרתו באותו הצבא ובאותה המשטרה, ישלמו את אותם המסים, יחליטו ביחד איך להוציא את כספי המדינה, ישלחו את ילדיהם לאותם בתי-ספר וישתמשו באותם ספרי-לימוד. באמת חזון שובה לב.

קצת תמוה שחזון אידיאליסטי זה חוגג שוב, למרות שהוא נכשל לחלוטין בכל רחבי העולם. ברית-המועצות הרב-לאומית התפרקה, ועכשיו גם קיום הפדרציה הרוסית הרב-לאומית נתון בסכנה (צ'צ'ניה). לא רק יוגוסלביה התפרקה, אלא גם מרכיביה: בוסניה התפרקה והודבקה מחדש באופן מלאכותי, סרביה התפרקה (קוסובו), מקדוניה המאוחדת נתונה בספק. קנדה השלמה מתנדנדת מזה הרבה שנים. קפריסין השלמה, בעלת חוקה דו-לאומית לתפארת, הפכה לזיכרון רחוק. והרשימה ארוכה: אינדונזיה, הפיליפינים, ספרד ועוד. ולא נדבר על לבנון השכנה.

אבל למה להרחיק נדוד? די במציאות שלנו. הסכסוך הישראלי-פלסטיני נמשך יותר ממאה שנה. דור חמישי נולד לתוכו, וכל עולמו הרוחני עוצב על-ידו. ביסודו של דבר, זוהי התנגשות בין התנועה הציונית והתנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית. אחרי 100 וכמה שנים, הציונות רחוקה מאיבוד כוחה. כיום היא במלוא תנופתה ההתקפית, תנופה של כיבוש, התפשטות והתנחלות. ואילו בצד הפלסטיני גוברת הלאומיות, בצביונה החילוני ובצביונה האיסלאמי, מאינתיפאדה לאינתיפאדה. דרושה אמונה כמעט-דתית כדי לחשוב ששני עמים לאומניים אלה יוותרו על תמצית תקוותם ויעברו במהרה מאיבה ופחד טוטאליים לאמון הדדי ולשלום טוטאלי, עד כדי ויתור גמור על הנאראטיב הלאומי של כל אחד מהם ונכונות לחיות ביחד כאזרחים אל-לאומיים.

המאה ה-‏20 ראתה אוטופיות, שגרמו לאסונות נוראים. החזון הקומוניסטי, למשל, היה מבוסס על ההנחה שיש, או שאפשר ליצור, אדם מושלם. הוא נתקל במציאות של בני-אדם לא-מושלמים. בנסותם לכפות בכוח חברה מושלמת על אנשים לא-מושלמים, הקימו הקומוניסטים משטר של דיכוי ורצחו עשרות מיליונים, מאוקראינה עד קמבודיה.

לגבי החזון הדו-לאומי יש להציג שלוש שאלות מכריעות:
  • האם שני הצדדים יקבלו פתרון זה?
  • האם מדינה דו-לאומית יכולה לתפקד?
  • האם היא תשים קץ לסכסוך?


אין שום סיכוי שהדור היהודי הזה, הדור שלאחר השואה, והדור הבא יקבלו פתרון כזה, הנוגד באופן מוחלט את המיתוס והאתוס של ישראל. המדינה הוקמה כדי שהיהודים – או חלק מהם – יוכלו לקחת את גורלם בידיהם. מדינה דו-לאומית פירושה חיסול המטרה הזאת וחיסול מדינת ישראל. פירושה חזרה למציאות הטראומטית של עם ללא מדינה משלו בכל העולם הרחב, עם כל מה שנובע מזה. וזה לא כתוצאה ממפלה צבאית מוחצת, אלא מתוך רצון חופשי של אזרחי ישראל. האם יש לזה סיכוי?

ובצד הפלסטיני? יש פלסטינים המדברים בהתלהבות על מדינה דו-לאומית. אצל אחדים מהם אין זו אלא מילת-צופן לפירוק מדינת-ישראל, ואצל אחרים זוהי בריחה מהמציאות המרה על-ידי שקיעה בחלום המתוק של חזרה לבית ולבוסתן האבודים. ואולם, הרוב הגדול של העם הפלסטיני רוצה לחיות סוף-סוף במדינה לאומית עצמאית משלו, שתבטא את זהותו העצמאית, תחת דיגלו וממשלתו, ככל עם אחר.

הסיכוי ששני העמים יקבלו את הרעיון הדו-לאומי בעתיד הנראה-לעיון שואף לאפס – מלמטה.

האם מדינה כזו – אילו קמה – היתה יכולה לתפקד?

אין כמעט מדינה רב-לאומית אחת בעולם המתפקדת כראוי. (את שווייץ כבר הזכרנו?) כי תפקוד כזה מחייב אחת מן השתיים: או שכל הצדדים יתעלמו לגמרי מזהותם הלאומית, או שהלאומים במדינה יהיו שווים בדיוק בעוצמתם הכלכלית והמדינית.

אצלנו נכון ההפך. יש אי-שיוויון משווע בין הישראלים והפלסטינים בכל התחומים. הדיס-פרופורציה היא אדירה. במדינה משותפת, אילו קמה, היו היהודים שולטים לגמרי בכלכלה ובכל שאר התחומים. הם היו דואגים בכל האמצעים שהמצב הזה לא ישתנה. די להסתכל במצב המיעוט הערבי בישראל, אחרי 55 שנים של אזרחות משותפת. מדינה דו-לאומית כזאת תהיה בפועל מדינת-כיבוש במסווה חדש, שינסה להסתיר מציאות של ניצול, דיכוי כלכלי וחברתי, וקרוב לוודאי גם פוליטי. בחזון הזה, הצד הישראלי הוא הזאב.

משום כך, פתרון זה, גם אילו היה אפשרי, לא היה שם קץ לסכסוך הלאומי. הוא היה רק מעביר אותו לפסים חדשים, ואולי חמורים ואלימים עוד יותר, כי אפילו טענת הכיבוש הייתה נגזלת מהעשוקים. זה היה הופך לעניין ''פנימי''.

כל זה ידוע, כמובן, גם לחסידי המדינה הדו-לאומית. כדי להיחלץ מן הסתירה בין החזון והמציאות, הם פיתחו תיאוריה הרואה את העתיד כך:

בהתחלה אכן תהיה המדינה המשותפת מעין מדינת-אפארטהייד. אבל המצב ישתנה בהדרגה. בעתיד יהוו הערבים רוב במדינה הזאת. כבר עתה חיים בין הים והירדן 5,4 מיליון יהודים ו-‏4.6 מיליון ערבים-פלסטינים. הילודה הערבית תהפוך את הפרופורציה במהירות. הרוב הפלסטיני יפתח במאבק לשיוויון. העולם יתמוך בו כפי שתמך בביטול האפארטהייד בדרום-אפריקה, וכך נגיע למדינה שיוויונית אמיתית.

וזהו, כמובן, חלום באספמיא. הנתונים שלנו שונים לגמרי מאלה שהיו בדרום-אפריקה. הגזענים הלבנים בדרום-אפריקה היו שנואים על כל העולם. לא היו להם תומכים בעלי השפעה וכוח, כמו שיש לישראלים-היהודים. ליהודי ארצות-הברית יש עוצמה פוליטית, כלכלית ותקשורתית אדירה, שתעמוד להם עוד שנים רבות. ישראל ממשיכה – ותמשיך עוד זמן רב – לנצל את רגשי-האשמה של העולם הנוצרי בעקבות השואה. הערבים, לעומת זאת, הופכים בעיניו יותר ויותר לדחליל מפחיד. יהיה הרבה יותר קשה ליצור לחץ בינלאומי על הציבור היהודי (שיצטייר כמתגונן) השולט במדינה הדו-לאומית. שינוי המאזן הזה הוא עניין של דורות, ובינתיים תימשך תנופת ההתנחלות. במדינה הדו-לאומית הזאת, עם יחסי-הכוחות הנתונים, יכול, כמובן, כל יהודי להתנחל בכל מקום. בסיס-החיים של הפלסטינים ילך ויצטמצם והפער בינם ובין היהודים רק ילך ויגדל.

יש להניח שהמאבק על השלטון במדינה הדו-לאומית יגרום לאלימות חמורה, כפי שהיה בדרום-אפריקה.

המסקנה: דרושות שתי מדינות לשני עמים. זהו פתרון מציאותי. הוא ייצוק את הרגשות הלאומיים של שני העמים לתוך מסגרות מעשיות סבירות, יאפשר דו-קיום ושיתוף-פעולה, ובסופו של דבר, ובקטון החיכוך היומיומי, התפייסות.

המסגרת המדינית העצמאית של מדינת-פלסטין תעמיד לרשותה מנגנוני-הגנה בינלאומיים ולאומיים, מול פני הסכנה שהשכנה החזקה תנצל את עוצמתה הכלכלית כדי לעשוק את העם הפלסטיני או לגרשו כליל. זה ירגיש שזכה סוף-סוף בבסיס איתן, כפי שהרגישו היהודים עם הקמת המדינה.

העבר הקרוב מוכיח שגם פתרון זה קשה מאוד. יש להתגבר על הרבה זיכרונות, פחדים, שנאה, מיתוסים ודעות קדומות כדי לאפשר גם פתרון זה. אך מי שמתייאש משום-כך מפתרון זה ומבקש להמירו בחזון הדו-לאומי דומה לאתלט המתייאש מריצת 100 מטר, ועל כן רוצה להצטרף למרתון.

יש סכנה גדולה בעצם ההטפה לחזון הדו-לאומי. המצוין הוא, כידוע, אויבו של הטוב. עצם העלאת הרעיון הדו-לאומי עלולה להפחיד את הרוב הגדול בישראל, המתקרב עכשיו בהדרגה לרעיון שתי המדינות. הרעיון יבסס את חרדותיו העמוקות ביותר וידחוף אותו סופית לזרועות הימין. שהרי החזון הדו-לאומי נותן לימין נשק אדיר: ''מה אמרנו לכם? רעיון שתי-המדינות הוא רק מסווה לתורת השלבים. המטרה האמיתית של התומכים בהקמת מדינה פלסטינית היא חיסול מדינת ישראל.''

מצדדי הדו-לאומיות החדשה טוענים: שרון מכריז שהוא בעד מדינה פלסטינית, אבל מתכוון לכמה מובלעות על 50% מהשטחים הכבושים. לכן אסור לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית. התשובה לכך היא פשוטה: האם ננטוש פתרון חיובי ובר-ביצוע רק מפני שאויב השלום מתחזה ומנסה לסלף ולנצל אותו למטרותיו? ההיגיון אומר את ההפך: יש לחשוף את הסילוף הגלוי לעין של שרון ולהילחם על הקמת המדינה הפלסטינית בגבולות הקו הירוק.

בראשית שנות ה-‏50, כאשר העלינו את רעיון שתי המדינות, לא דיברנו על ''הפרדה''. וגם עכשיו אנחנו שוללים מונח זה מכל וכל. כוונתנו היא לשתי מדינות עצמאיות שהגבול ביניהן פתוח לתנועת בני-אדם וסחורות (כמובן במסגרת מוסכמת). לאור הנתונים הגיאוגרפיים והפוליטיים, יוביל התהליך הטבעי להתחברות אורגאנית, אולי במסגרת פדרטיבית, ולאחר מכן - אם ירצו בכך הצדדים - לאיחוד מרחבי כדוגמת האיחוד האירופי.

בסופו של דבר יושג היעד: שני עמי הארץ יחיו בשלום, זה לצד זה. אולי יקום בעתיד בשני הצדדים דור חדש, שירצה לחיות במדינה משותפת. אבל כיום עלולה ההטפה לאוטופיה להסיח את הדעת מן המטרה המעשית, המיידית, הדחופה, וזאת ודווקא בשעה שכל העולם קיבל את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים''. האוטופיה הרחוקה חוסמת את הדרך בפני הפתרון הקרוב לאין-שעור יותר, שהוא הכרחי, מפני שבינתיים נוצרות בשטח עובדות שיהרסו כל אפשרות של פתרון בכלל.

אני משוכנע שהמאה ה-‏21 תביא לשינויים מפליגים בהתארגנות העולם ובדפוסי החיים של החברה האנושית. המדינה הלאומית תאבד בהדרגה מחשיבותה. סדר עולמי, חוק עולמי ומסגרות כלל-עולמיות ימלאו יותר ויותר תפקיד מרכזי. אני מאמין שישראל תשתתף בנפש חפצה במצעד האנושות. בהחלט לא נרצה לפגר בו. אך אין שום סיכוי שדווקא הציבור הישראלי יקדים אותו ב-‏50 שנה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אז יאללה, בוא נקים את הפלמ''ח מחדש
סוחר נדל''ן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויבוא שלום על העולם.

משום מה נדמה לי שיהיה יותר קשה להקים את הפלמ''ח מאשר לבנות שלום אמיתי עם ערבים. אוי ... לא ... אני פשוט טועה ... מישהוא יכול לעזור לי ולפרש את החלום של אבנרי בדרך מציאותית יותר?
_new_ הוספת תגובה



היהפוך כושי עורו
יעקב אבי לוחם (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 5:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לך הוזה בדברי הבל ובהבטחות שוא?
הטרם ידעת או שמא מסרב אתה לראות ש''שלום שלום ואין שלום''
המה פניהם למלחמה!
עורה לפני ש....
בעצם מדוע אני משחית מילים??
איני יודע מדוע אני ממשיך להתרגז מדברי ההבל שלך
אולי...
_new_ הוספת תגובה



וגר זאב עם כבש בביטנו!
ישראלי פזיז (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 10:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמצייר מר אוסטרמן בפנינו הוא תהליך החרבתה של הישות המדינית הישראלית. על פי הצגת הדברים שניתן לקרוא לה ה''פתרון הסופי, לסכסוך'' (למרות שבעיני זה הסוף ליהודים), גם מדינה פלשתינית לצד המדינה היהודית תוביל מן ההכרח להעלמותה של הישות הישראלית וגם המשך השליטה לאותה התוצאה אליבא דאוסטרמן. מה שמסתמן הוא שהפתרון הוא לספח את שטחי יש''ע, מאחר ובלאו הכי הקמת מדינה פלשתינית לא יסייע לפתרון הסכסוך. במקביל יש לעודד את הגירת הפלשתינים למדינתם בירדן (פלשתין 1), ובכל מקרה יש להתמודד עם הבעיה שהם מציבים ולא לנסות לברוח מהבעיה שתרדוף אחרינו כמו שאוסטרמן מיטיב לתאר.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון הנכון לסכסוך, כפי שכבר
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 12:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי לא אחת הוא - היפרדות. הקמת מדינה ערבית פלסטינית לצד מדינת ישראל היא מדינת היהודים. צריך לחלק את פלסטינה לשניים, ולתת את החלק הגדול לאחינו הפלסטינים - ובכך ליצור שתי ישויות -
א. האחת מדינת פלסטין הערבית שתתפרס מזרחה מנהר הירדן
ב. והניה מדינת ישראל היהודית שתשתרע מערבה מנהר הירדן

יהודים וערבים יחיו כאחים זה לזה, זה במדינתו של האחר, וישלמו מיסים, כל אחד למדינה בה הוא חי.

היהודים, משתי המדינות, יצביעו לכנסת ולממשלת ישראל בירושלים - ואילו הערבים יצביעו לפרלמנט ולממשלת פלסטין בעמאן. כל היתר - ערבוביה ומבולקה, עד לדורות רבים קדימה, עד אשר יאהב הערבי את היהודי והיהודי את הערבי כאהוב אח את אחיו.

בכך נבטיח את יציבות האזור, בניית ארץ ישראל היא פלסטין - ופלסטין היא ארץ ישראל לטובת האינטרסים של כולם, ללא משקעי עבר מכבידים.

אני אינני מוצא שום יתרון עתידי ושום סיבה היסטורית להקמת מדינה ערבית שניה בארץ ישראל. קיומה של מדינה-לא-מדינה כהצעת אבנרי, תנציח את הסכסוך האלים ותשאב כוחות ערביים מחודשים להשלמת מעגל האלימות במטרה לחסל את המדינה היהודית, שתמיד תצטייר כמי שמונעת מהערבים ליישר את גבם הלאומי.
_new_ הוספת תגובה



ארץ אחת לשלושה עמים - יוק !
מאיר שפירא (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 14:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלום העתיק הזה שטחנו אותו עד דק משך כמה עשורים הוא בלתי מציאותי לחלוטין.

בשום מקום בעולם לא מצליחים להסתדר שני עמים באותה ארץ, מתישהוא זה מתפוצץ בעיקר בגלל כל מיני רצונות של כח.

בישראל ברור חד משמעית איך שלא יסובבו את זה, שלא תהיה מדינה דו לאומית, כיוון שגם ליהודים בלבד היא מדינה בלתי אפשרית כאשר יש כאן חילוניים וחרדים שהם למעשה שני עמים נפרדים, כאשר החילוניים מבקשים רק לחיות בשקט ואילו המחרידים עושים הכל בכל הדרכים על מנת להשתלט על המדינה ולדכא את החילוניים.

אז תרדו מזה.
פעם הייתי תומך של אורי אבנרי (שנות ה-‏60) עד שהבנתי נכוחה את המציאות.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת שפירא, היכן
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 15:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדתיים גרועים יותר מאשר החילוניים? והיכן גם להיפך?
שני המחנות טובעים באותו בוץ ובאותה אשמה, והאחד מציף את השני בבוץ הזה. כולם ''מלוכלכים'' באותה מידה.

הטענה כי המתיחות בין דתיים וחילוניים היא על סף פיצוץ לא נכונה ורק קיצוניים משני הצדדים מעלים אותה. כאדם חילוני אני רוצה לומר לך שאני מעוניין שלישראל יהיה צביון יהודי - לאומי ודתי - שיצדיק את שמה ישראל, ואני גם מעוניין לדתיים החפצים לגור כאן אפשרות לגור כאן ולהרגיש בבית, ובמקביל שהם יתנו לחילוניים לנהוג כרצונם, ע''פ חוק. לכן למשל, אני בעד השארת קניונים פתוחים בשבתות. בלאו הכי הדתיים לא מסתובבים בד' אמותיהם בשבת.

אבל טענתך על ריחוק בין הדתיים לבין החילוניים לא מצדיקה ''מדינה נפרדת'', וגם אם אמרת זאת באירוניה (כך אני מקווה) סוגיה זו לא יכולה להשפיעה על השאלה הנכבדה הזו, כי זו שאלה פוליטית גלובלית ולא פנימית.

עדיף שפירא שתשמע לעצתי, ש''נתתי'' גם לפלסטינים - חיה ותן לחיות. כי בכך אתה גם מבטיח את קיומך כחילוני בסביבה דתית.
_new_ הוספת תגובה



חיה ותן לחיות - דו צדדי.
מאיר שפירא (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 17:38)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו אחת הבעיות העיקריות, כאשר החילוניים משתדלים לחיות על פי הכלל הזה, והחרדים מנצלים זאת כדי להשתלט על כל חלקה טובה, ולדחוק את החילוניים עוד ועוד וכל המטרות מוצדקות וכשרות מצידם, בנועם או בכח .

בלי להתייחס לקיצוניים משום צד, אני לא יכול לספר הרבה, אלא ממש ברמז בלבד, אבל זמן לא מועט הייתי באופן לא גלוי בקרב החרדים גם בבני-ברק וגם בירושלים, ובתמצית, החילוניים גרועים בעינייהם מהערבים !!!
המגמה החרדית היא בתמצית: להשתלט לאט לאט על המדינה ולהפוך אותה למדינת הלכה שבה אין מקום לחילוניים כלל, תנועת החילוניות שהחלה במאה ה-‏16 אמורה להיעלם, (ובכך גם תחזור הארץ מנטלית למאה ה-‏16 לדעתי).

ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

כמורה דרך, אני מנסה להסביר לאנשים שיש לחשיבה הדתית ערך לאומי, גם לחינוך , אני משתדל להביא את עמדת הדתיים כיוון שתפקידי איננו לשפוט אלא לתת מידע לאנשים, אבל באופן פרטי ומנסיוני האישי ומהידע שיש לי, ואני אדם רגוע ומקשיב (וכבר אמרתי שבצעירותי הייתי חבר בתנועת ''העולם הזה'' של אורי אבנרי), אין שום סיכוי במדינה הזו לחיים תלת-לאומיים שקטים.

וגם אתה חושב כך אם כתבת בתשומת לב את המשפט המסיים שלך:''...חיה ותן לחיות. כי בכך אתה מבטיח את קיומך כחילוני בסביבה דתית''.
משפט מדהים המכין אותי לחיות בארץ שרובה דתיים , גטו חילוני במדינה שחורה .
_new_ הוספת תגובה



יו, איזה פחדדד.
יועזר (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 19:02)
בתשובה למאיר שפירא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גטו חילוני במדינה שחורה? שחורה רק מחרדים? אולי שחורה גם מערבים? ולמה לקפח את המזרחיים, גם הם יהיו חלק מהאוקיינוס השחור שמקיף את הגטו החילוני? וכדי שהגטו יהיה פקוק לגמרי אז הבאנו את הקווקזים, והאתיופים. (ושמעתי שמביאים עכשיו עוד כמה שחורים מהודו...) וואי וואי וואי.. איך לא ידעתי שאני חי בגטו.
תגיד, אפשר להשתתף באחד הטיולים שלך שתסביר לי בדיוק את גבולות הגטו שאני חי בו?

יכול להיות שהיית חבר פעם בתנועת העולם הזה ועזבת אותה. לי יש הרגשה שהיא לא כל כך עזבה אותך.
_new_ הוספת תגובה



ענין של השקפה
מאיר שפירא (יום רביעי, 16/07/2003 שעה 11:45)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה של ''יועזר'' כבר ראיתי בכל מיני פורומים קיצוניים הטוענים למזרחיים מקופחים.

ההורים שלי עלו מרומניה לפני קום המדינה ואני צבר יליד הארץ, ''פלשתינאי'' לפי תעודת הלידה המנדטורית שלי, והנה אני נחשב ווזווז ובעיני אין שום הבדל ביני לבין אתיופי או הודי או גרוזיני או קווקזי.

אל תתחילו לפתח את בעיית העדות כי אין בעיה כזו, ומצד שני לא יכולה להיות בעיה כיוון שמעולם לא ניסה מרוקאי לאלץ אותי להפוך למרוקאי ואף גרוזיני לא ניסה לאלץ אותי להפוך לגרוזיני (רק אשתי הפולניה מנסה להפוך אותי לפולני.....)

הבעיה שלי היא מחד עם הערבים שמטרתם להשמידני.
ואני זוכר ימים אחרים לפני שנים רבות , של חברים טובים מהכפר סולם שעד היום אני זוכר בגעגועים את הבוסתנים הקטנים בכפר לפני שלבש שלמת בטון ומלט, אבל היום אני כבר לא יודע מי יתגלה המחבל הבא ואחרי אירועים רבים של ''אטבח אל יאהוד'' שצפיתי בהם כיוון שנאלצתי בגלל היותי בתפקיד שם, אני נרתע מערבים ולא יכול להאמין בהם.
לפני מספר חדשים עצר אותי בתל-אביב בעל מסעדת ''אל באבור'' (מצומת אום אל פאחם) ברחוב, ושאל מדוע הפסקנו לבוא לאכול אצלם. אמרתי לו שמי שרוצה לטבוח בי, ומי שחיסל את הפרנסה שלי כמורה-דרך, אני לא יכול לתת לו פרנסה, זה לא הגיוני.

מאידך יש לי בעיה עם החרדים שמהיכרות אישית, ולא בהסתובבות בשכונה אלא בחיים בתוכם בזהות שאולה (וזה המכסימום שאני יכול לאמר) משך שנה וחצי, אני יודע בדיוק מה הם חושבים על החילוניים ושכל מטרתם להפוך את המדינה למדינת הלכה והיום בדרך איטית ועקיפה ובהתנהגות מחוייכת וחלקם מתגייס לצהל (לדעת להשתמש בכלי נשק) ולהשתלב בחיי הכלכלה , כדי לתרום לכלכלת המדינה???

גם בכל פעם שניסיתי לאמר דברים שלא מקובלים עליהם, רשפו אש ועשן וכמעט טרפו אותי חי (בהשאלה).
_new_ הוספת תגובה



תגיד, מאיפה הבאת את זה?
יועזר (יום שני, 21/07/2003 שעה 14:33)
בתשובה למאיר שפירא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או אולי הבעייה היא בהבנת הנקרא?
לא עסקתי במוצא שלך והוא לא מעניין אותי. ומתגובתך נראה שאתה הוא שסוחב עליך בעיה עדתית (רומנית?).
אתה דיברת על גטו! או שאינך מבין את שרואות עיניך, או שאתה מביט באופן שונה על המראות.
ומה, היית שנה וחצי סוכן סמוי? ווי ווי, צריך להיזהר ממך. (זה לא אתה שיושב על הספסל ממול ומעמיד פנים כקורא בעיתון?)
_new_ הוספת תגובה



יו, איזה פחדדד.
קווקזי יהודי גאה. (יום שישי, 23/04/2004 שעה 18:14)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין יש לך בעיה עם קווקזים ?
_new_ הוספת תגובה



כשאמרתי חיה ותן לחיות - דו צדדי
xסוחר נדל''ן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 23:30)
בתשובה למאיר שפירא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי לזה. שנים חייתי בירושלים ועשיתי בשבתות ככל העולה בדרכי, ללא כניסה מכוונת על גלגלים לשכונות חרדיות. ניתן למצוא דרך לחיים משותפים יחדיו או האחד לצד השני.

אני דווקא לא רואה בשלב זה את התעצמות הדתיים החרדים. אני דווקא רואה את השתלבותם בחברה החילונים לאורך זמן - ראה כיצד פעל הם אפילו לא שיחקו פוליטיקה והיום הם שיאניה, פעם הם שללו (חלקם) את זכות קיומה של המדינה - היום הם מתומכיה הגדולים, פעם הם לא שרתו בצבא - היום חלקים גדולים מבינהם משרתים בו (לא ירחק היום ואחוז המשרתים מקרב החרדים יעלה על אחוז המשרתים מקרב החילוניים בשל בעיות ''מצפון'', סמים ושאר מחלות).

חוסר הסובלנות בכל צד מעודד חוסר סובלנות אצל האחד.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא: את מי אתה מייחס לזאב ואת מי אתה מייחס לכבשה
אלירז (יום שני, 14/07/2003 שעה 15:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובין הצדדים הנ''ל? האם ישראל היא הכבשה המסכנה - או שאולי אתה רואה את הפלשתינים ככבשים מסכנים??

____________________________________

פוליטי - http://polity.up.co.il
_new_ הוספת תגובה



תשכחו מהציונות -- חזרה לחזון הדו-לאומי
מיץ פטל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 23:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שהרקע לפרסום החוזר של המאמר הוא חילוקי דעות בין חברי ''גוש שלום'' בסוגיית המדינה הדו-לאומית, שבעקבותיהם פרש מהתנועה חיים הנגבי, ואיתו, לדבריו, ''חצי מהגרעין הקשה של גוש שלום'', לא לפני ש''אבנרי השתולל [ו]טען ש[הנגבי] מזיק לעניין הפלשתיני [...] ומשרת את הימין'' (כנראה ההאשמה החריפה ביותר בלקסיקון של אבנרי). מתוך כתבה מעניינת ב''הארץ'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי