|
השמאל וסדאם | |||||
רוני קליין (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 0:30) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
תיקון היסטורי. | |||
|
|||
מי שהוכיח אזלת יד מול היטלר היה הימין - צ'מברלין היה ראש ממשלה מטעם השמרנים ומפלגתו וכן הימין האמריקאי ראו בברה''מ את הסכנה הגדולה יותר ואת גרמניה הנאצית כבעלת ברית פוטנציאלית. כזה היה יחסם גם למוסוליני ופרנקו. צ'רצ'יל היה היוצא דופן היחיד ביניהם ביחס להיטלר (אך לא למשטרים פשיסטים אחרים) ובגישתו תמך השמאל הבריטי. הדוגמא שהבאת לגבי השמאל הצרפתי היתה ענין הנכונות והמוכנות למלחמה, לא הראייה בסכנה שבנאציזם. ענין זה נכון גם לבריטניה בעלת השלטון הימני. | |||
_new_ |
בגדול אתה צודק ארז אבל | |||
|
|||
לצרפת היתה הזדמנות לפעול צבאית כנגד ההתגרות הצבאית הגדולה ביותר של גרמניה בשות ה 30 והיא כיבוש חבל הסאר שהיה בשליטת צרפת על פי החוזים של סוף מלחמת העולם הראשונה. צרפת יכלה אז לגרש משם את הגרמנים ולצעוד לעבר ברלין בקלות, אפילו קרב קל עם הגדוד הגרמני בוודאי היה מביא להפלת היטלר מהשלטון על ידי צבאו. אך התפיסה הצבאית הצרפתית היתה תבוסתנית (בלי קשר לשמאל),והתפיסה המדינית הצרפתית הייתה עוד יותר תבוסתנית למרות שאיני בטוח עד כמה קשר היה בזה לנושא של שמאל או ימין. בכל מקרה ההתנהלות הצרפתית והאנגלית אז היתה שמאלית מדינית על פי ההתיחסות למילה שמאל בישראל | |||
_new_ |
הוא לא בדיוק צודק. השמאל הבריטי לא רצה מלחמה, | |||
|
|||
לא רצה קואליציה. הקיצוניים בתוכו אך התנגדו אקטיבית לכניסת בריטניה למלחמה גם לאחר פלישת גרמניה לבלגיה-צרפת והתקיפות הגרמניות הראשונות על בריטניה. הקיצוניים עוד יותר אף שיתפו פעולה עם הנאצים. | |||
_new_ |
אתה גם טועה בקשר לצ'רצ'יל | |||
|
|||
השמאל בפרוש לא תמך בצ'רצ'יל. ראו בו מחרחר מילחמה גרוע שבגרועים ואוייב של מישטר ''גן העדן'' ששרר אז ברוסיה. גם במיפלגתו לא אהבו אותו, זה נכון, אבל כדאי לך לעיין בעיתונות השמאלית מהתקופה. מה שכותבים על שרון היום לא מגיע לקרסוליים של ''המחמאות'' שהיו מנת חלקו של צ'רצ'יל. | |||
_new_ |
לנדוור: אתה מערבב הכל מכל בכל... מרק אחד גדול- - | |||
|
|||
--נקניקיות ונעליים ומעליהם חביתה. אתה מערבב בדלנות של הימין האמריקאי, דבר שהוא שורשי אפילו היום, עם השמאל הדקדנטי הצרפתי שבין שתי מלחמות העולם{ ממש כמו שלום עכשיו בארץ!}, ואת זה יחד עם צ'אמברלין, שקוצר ראייתו הפוליטית היה בבסיס הכישלון שלו. מבחינתנו בארץ, הכי חשוב ללמוד מה קרה לשמאל הצרפתי הדקדנטי. צרפת היתה בעלת צבא גדול וחזק מהוורמאכט, אך נפלה תוך 3 שבועות, וחתמה על הסכם כניעה מביש בהנהגתו של המרשל פטן גיבור המילחמה הקודמת. לא לחינם דנו הצרפתים לאחר המילחמה את פטן ושר החוץ שלו לוואל, למוות אחרי השיחרור{-בידי האמריקאים }. עונשו של לוואל בוצע מייד ואולם הנשיא פטן עונשו הומתק למאסר עולם ובגלל גילו, למעשה שוחרר. הלקח כנראה לא נלמד ע''י הצרפתים ודומיהם בישראל. המשותף בין השמאל הצרפתי של אז ל''תנועות השלום '' בארץ רב על המפריד כי המניעים דומים: השתעבדות לעכשוויזם ולאינבידאליות של האדם, תוך שלילת כל ראייה הסטורית של המאבק המתמשך עם האויב החיצוני. גם הנטייה לחלום באספמיה על עולם טוב יותר { כשאין קשר בין החלום למציאות}, משותף. ראה הסכם אוסלו והחגיגה שסביבו מהמנהיגים כלפי מטה והעניין יובן, כשהתוצאות ניבטות לנו כמעט כל יום מעל מסכי הטלביזיה. מסקנה: לעולם לראות המציאות גם אם היא קשה ומפחידה. הבריחה לאשליות רק מעלה את מחיר תיקון הטעות. | |||
_new_ |
אני חושב שהניתוח שלך פשטני מידי | |||
|
|||
1. המאה ה- 20 לא הוכיחה שכלכלה קפיטליסטית יותר יעילה. המציאות, כמו שאתה מציין מספר שורות הלאה, מיתנה מאד את הקפיטליזם. אפשר להתווכח מה גרם לכך ואם זה טוב או רע אבל זהו המצב. זה קורה למרות מה שאני חושב על הפרטה וקפיטליזם. 2. אני מנחש מה יקרה למדינת ישראל עם הרכבת ממשלה שעקרונית אמורה לתמוך ברפורמות ליותר קפיטליזם (הרי זו ממשלה ימנית. לא?). השפעת הסוציאליזם על חיינו עדין חזקה מאד שאפילו הליכוד לא נילחם לשנות זאת. 3. הקפיטליזם עדין לא ניצח. שאל את חסידיו מבין חברי הפורום שלנו על המצב לגבי ישראל. 4. התורה הקפיטליסטית לא תומכת בניהול כלכלה ולכן לא משתתפת בתחרות על מי יותר טוב בניהול הכלכלה. 5. יש הרבה סיבות למלחמה בעיראק ובטוח שהאימפריאליזם היא אחת מהן. זוהי אחת הסיבות שיש התנגדות למלחמה הזו ולא צריך לזלזל בה. חשבתי שאחרי ש''הרגת'' את התשובות של השמאל תציע משהו משלך לבעית אל קעידה, למגמות בעולם האיסלאמי (אימפריאליזם דתי), לתסיסה בעולם השלישי. אתה, בעצם, לא מציע תשובות כמו רבים וטובים בפורום שלנו. כמו שאמר אלי עמיר אתמול (נדמה לי ב -Walla), למרות שכבר הרבה זמן השמאל לא בשלטון עדין מאשימים אותו בכל מיני חוליים. אולי צריך להאשים אותו גם בגזענות. יש טענות כאלו, ממש בימים אלו, בציבור הישראלי: הכוונה לא למנות את סילבן שלום לשר בכיר באוצר (או במשרד אחר) והטענות של ש''ס בגלל שהשאירו אותם מחוץ לקואליציה. נדמה לי שלא רק השמאל השתנה עם השנים (התמתנה ההתנגדות לקפיטליזם) גם הימין האידיאולוגי השתנה (התמתנה הדרישה להנהגת קפיטליזם ותחרות חפשית). לדעתי זהו המצב בעולם המערבי. | |||
_new_ |
דוד, קראתי באיזה מקום | |||
|
|||
שבישראל הצליחו ליישם שילוב של כל המרכיבים השליליים של הקפיטאליזם והסוציאליזם. אני כבר לא זוכר מי אמר את זה, אבל המציאות נראית לי די קרובה לזה. | |||
_new_ |
ישראל, לא צריך אסמכתא - המציאות בארץ | |||
|
|||
היא כזו: רוצים לעבוד לפי המודל של השמאל - לא להתאמץ הרבה בעבודה, כל מיני שביתות איטלקיות על כל הצעת ייעול מחד. אבל מאידך, רוצים להשתכר בממון רב כמו באמריקה. הכלכלה בארצות הקומוניסטיות נפלה בגלל שיטת השוויון בשכר,לעומת חוסר השוויון בעשייה. זו הסיבה שבגללה התמוטטו הקבוצים בארץ. | |||
_new_ |
שמעון, אני חושב שטעות בידך לגבי הקיבוצים | |||
|
|||
דרך אגב לא כל הקיבוצים התמוטטו. ישנם אפילו שהם מאד חזקים. שני גורמים עיקריים אשמים בהתפתחות של התנועה הקיבוצית : 1. אחריות : אותה המחלה שתיארת על מדינת ישראל כולה. מי שלא לוקח אחריות על חייו בסופו של דבר נופל. זה נכון לגבי יחידים כמו גם לקבוצות. 2. ההבטחה שהמדינה דואגת לכל תקלה (כדוגמה אביא את הצלת סולל בונה כבר בשנות העשרים). הקיבוצים כמו מגזרים אחרים לא תפסו שזה השתנה בסביבות 1977 עם המהפך. החיבור בין שני הגורמים הללו הוא שהפיל קיבוצים (וגם מושבים) רבים. נדמה לי שהמספר הנכון הוא כשליש מהם שכעת משנים את פניהם. נכון שאפשר להוסיף גורמים שונים פחות חשובים. השוויון הוא לא בין אלו אחרת איך תסביר שהקיבוצים החזקים ממשיכים לשמור על שוויון בשכר/תקציב? | |||
_new_ |
לסיוון: הכשל בקיבוצים הוא מיבני, אינו שייך ''למהפך'' | |||
|
|||
--סיוון- הקיבוצים ה''חזקים '' היום הם אותם ''קיבוצי נדלן'' . איני יודע מה המצב בגן- שמואל שזאת כנראה הדוגמא שלך, אך הקיבוצים החזקים כיום שאינם ''נדלנים'', כמותם אפסית, ובהם לשם העיניין חלקם של קיבוצי הפועל המיזרחי רב ביותר. תהליך ההפרטה העובר על הקיבוצים בבסיסו הוא תהליך של חזרה למוטב באם יעשה בעדינות ובשכל: בבסיסו חזרה לאחריות של החבר על הוצאותיו וקודם לכן אחריות להכנסותיו. מעצם ניתוק הקשר הזה, בתחילת דרכה, ישבה התנועה כולה על זמן שאול, כי כמה זמן ניתן לתת בידי החברים את המפתח לכמה אני צריך להרוויח וכמה מותר לי להוציא? קני מידה אלו עבדו רק בדור הראשון שהיתה לו מחויבות חזקה לרעיון, התחילו להתפוגג בדור השני, ונמוגו בדור השלישי, ממש כמו שכתוב ''בספר'': המהפכה, כל מהפכה, מחזיקה מעמד עד הדור השלישי, שאז נהרסת מבפנים. הקיבוץ הוא מטפורה לעובר על החברה הישראלית כולה ונכון עשה מנדס שהשתמש בדוגמא. אני לפחות אישית, מייחל להבראתה ושימורה של התנועה הקיבוצית. | |||
_new_ |
רפי, הבעיה היא אכן מיבנית אבל המהפך - השינוי | |||
|
|||
בגישת השלטון המחליף היה גורם בכך שעד אז נשא השלטון באחריות בימי סגריר אבל הבעיה היתה היחס לאחריות. לדעתי אתה צודק לגבי הקיבוצים הדתיים בגלל שהם נכללים באותה קבוצה שכן פעלה באחריות למרות החלוקה השווה של ההכנסות. יש לזה קשר לנדל''ן בעקיפין משום שאותם קיבוצים (לפחות חלק מהם) גם צברו נדל''ן בעבודה קשה ובכסף שחסכו לאורך השנים. קיבוצים אלו ניהלו באחריות את חייהם גם בעתות של מצוקה ולא רק בדור הראשון ואפילו הדור השלישי ממשיך בכך כי הצלחה לא אוהבים לפרק. אני חושב שההבנה של המושג ערבות הדדית היא העיקר. מי שסמך רק על הכלל (התנועה, המדינה), נטש את האחריות לחייו וסופו ליפול. מי שלמד רק לקחת גם כן נפל והפיתוי היה גדול. מי שנהג באחריות ולא רק לקח כאשר נתנו בנה מפעל לתפארת שנשאר חזק גם כאשר הגל הלאומי עבר לדגשים אחרים. אם אכן תעשה בדיקה אני חושב שתגלה שהקבוצה הטובה של הקיבוצים החזקים מהווה כשליש מהתנועה הקיבוצית. הבעיה היא קודם כל בכך שעבור חלק גדול של הקיבוצים/קיבוצניקים הנעלם או נחלש מאד המושג אחריות. אני מסתייג מהדוגמה של שמעון רק מבחינת איזה חלק מהתנועה הקיבוצית צריך לכלול בתוכה. אני מסתייג גם בכך שהוא תולה את הבעיה בשוויון. כי אני מכיר לא מעט דוגמאות ששוויון ושיתוף אמת גם מצליח. דבר אחרון, בארץ התאור נכון אבל זה לא הבעיה של השמאל אלא של רוב העם. רוצים לעבוד מעט ולחיות כמו מי שעובד הרבה עם הרבה אחריות. תמצא את הציבור הזה בימין ובשמאל. | |||
_new_ |
שמעון, האם תוכל להסביר את הכשלון הכלכלי | |||
|
|||
של כור המופרטת שהפסידה מיליארדים? של גד זאבי של חברת רובננקו של כל חברות ההי טק שנסגרו של המשביר לצרכן של החקלאות הפרטית במושבים ועוד מאות ארגונים כלכליים חפשיים, מופרטים, בעלי מבנה חדשני ומודרני. במה שונה ההתמוטטות הכלכלית שלהם מזו של קיבוצים, פרט לשנאה הפתולוגית שלך לשמאל? | |||
_new_ |
נדמה לי שהמאפיינים של חלק ניכר מהנפילות | |||
|
|||
ברשימתך נובע מאותן סיבות שגרמו להתמוטטות חלק ניכר מהתנועה הקיבוצית. אבל יש הבדל חשוב מאד. עושרם האישי של בעלי העסקים שנפלו לא הועם או נפגע באופן ממשי. לעומת זאת הקיבוצים קיבלו על הראש מעל לכל במה למרות שהם נאלצים לחיות עם תוצאות הכשלון שלהם. הבעיה של חלק ניכר מהנפילות (כולל של הקיבוצים) נובעת מאי לקיחת אחריות בשתי רמות: 1. בחלק ניכר מהקיבוצים אחריות הכלל (השיתוף) גרמה לרבים להיות חסרי אחריות. 2. במדינה שבדרך וגם לאחר מכן המימסד נהג ''להציל'' מפעלים שונים (סולל בונה בשנות ה- 20 למשל) וגם קיבוצים ומושבים כאשר כשלו כלכלית. נוהג זה התחיל להשתנות כבר בסוף שנות ה- 70. לאחר מכן בעצם כל מי או מה שלא הצליח כלכלית התחיל את נפילתו. מה שמפתיע אותי במציאות הזאת שאת התכונה הזו של אחריות רק כשיש רווחים ניכסו לעצמם בעלי הון פרטיים (פישמן אמר לא מזמן לעיתונאי ששאל מי ישלם את חוב חברת הכבלים לאחר ששנים נבה נכסים מהרווחים ''אני לא פרייר של אף אחד). נכון, הוא ימשיך לקחת מאיתנו, הציבור, כל עוד ניתן לו. יש לא מעט סיפורים כאלו של בעלי הון שעושקים את בעלי המניות ואת החברה שהקימו. אבל הפתרון לכך הוא לא הכרח שעתוף ושוויון אלא התנהגות אחראית של השלטון - כולל לדאוג שזאבי ישלם את חובותיו, ולא לפחד מכך שאלו שהלוו לו את הכסף ינזקו. התרבות העיסקית במדינה היא לא בריאה אם בנק מכובד מרשה לעצמו לתת לבעל הון הלוואה שיקנה בה נכס כלכלי מבלי להביא מקורות עצמיים. כך דורשת המדינה ממי שמבקש סיוע בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון. יחד עם זאת לא תמיד מקפידים על הכלל של מימון עצמי - כמו הבנקים. התוצאה השקעות בעסקים שאין להם ערך כלכלי ממשי. | |||
_new_ |
אני רואה שהאדון מנדס חושש מויכוח... | |||
|
|||
_new_ |
הרשה לי שוב להתערב בשמו של מנדס | |||
|
|||
וששמעון ואלוהים יסלחו לי... הוא לא היחיד שמפחד מויכוח. יש איזה אחד... שבעת פחד מפני ויכוח הוא מכסה על ערוותו באמצעות אמירות מבריקות וחכמות כגון: ''הנה עוד טרדן, טרחן וקשקשן אחד...'' על כך אמרו חכמינו: ''טול קורה מבין עיניך''. | |||
_new_ |
מר פרלמן, מה שלומך? | |||
|
|||
בניגוד אליך כשתופסים את מנדס מדבר שטויות הוא פשוט בורח, רק אתה עוד נלחם קרבות אבודים, מנדס חותך את ההפסדים. | |||
_new_ |
הסוציאליזם מת ב- 1917 | |||
|
|||
לאחר שמהפיכתו הראשונה הצליחה ובעצם התחילה את גסיסתה. ממלחמת המעמדות עבר השמאל להתנהג כיתר בני האדם, וכל מלחמותיו עבדו לערוץ מדינה-מול-מדינה, לאום-מול-לאום, ובכך דימה עצמו הסוציאליזם כגוון בולשוויסטי נאציונליסטי. ומכאן קצרה דרכו לעורר את נפשו המתייחדת, הגזעית של ''מעמד'' הרואה עצמו אחר ונישא מכל המעמדות האחרים, הישר לחיקו של הפאשיזם. אנחנו רואים קשר הדוק בין ההתבדלות הקומוניסטית וההתבדלות הפאשיסטית, כפי שבאה מיד לידי ביטוי כבר בשנות ה- 20 של המאה ו- 20 - הפאשיזם באיטליה ובספרד והנציונל-סוציאליזם בגרמניה. שני הקצוות האלה הם קצוות על פני הגלובוס (הכדורי) ובמבט בוחן אנחנו רואים שהם בעצם שכנים, אחים לדרך התבדלותית משותפת. הם בעצם אותו דבר. הסוציאליזם והפשיזם גוזלים את הזכות הטבעית של הפרט ךטובת ה'קבוצה' האידיאולוגית שיודעת הכל, שיודעת מה טוב ליחיד, ומכאן מבטלת את ערכיותו וחשיבותו של היחיד למען הכלל, המפלגה והאידיאה. הקיצוניות הנציונל קומוניסטית הרסה לנו את המאה ה- 20. מעניין מה יהרוס לנו את המאה ה-21? | |||
_new_ |
הגרמנים לא ''פצפצו'' את קו מזי'נו | |||
|
|||
קו מז'ינו הוקף על ידי הגרמנים. טעות אסטרטגית צרפתית גרסה כי יער הארדנים הוא בלתי עביר לטנקים, ולכן הביצורים לא הורחבו לשם, ודרך שם פרץ השריון הגרמני. יתר על כן, כל התוכנית הגרמנית נשענה על כך שיש לאלץ את צבא צרפת להלחם מחוץ לקווי ההגנה שלו, בבלגיה - וכך גם קרה. כל תוכנית המלחמה הגרמנית נשענה על הנחת היסוד שאסור להתמודד ישירות עם קו מז'ינו. יתר על כן, קו מז'ינו היה פרויקט כלל-צרפתי, לא רק של ממשלות שמאל; הצרפתים החליפו באותה עת ממשלות בתכיפות ממוצעת של אחת לשלשה חודשים. הטיעון לא עומד. | |||
_new_ |
יש דמיון רב בהתמוטטות ''מז'ינו'' ו''בר לב'' | |||
|
|||
שני קווי ההגנה המפורסמים נפלו בגלל התעלמות של המתכננים מן האפשרות, שבכל זאת אפשר לפרוץ את הקו. הסיבות לכך הן עודף בטחון עצמי וזלזול באוייב ממול. לגבי קו מז'ינו אינני יודע לומר זאת בבטחה, אבל לגבי צה''ל אני יכול להגיד: בשום סיטואציה לא הוקם צוות, שיבחן את את האפשרויות של תקיפת קו בר-לב - אילו צה''ל היה ערוך מן הצד השני. הבעיה של הגרמנים היתה המישור הפתוח שקו מז'ינו שלט עליו - דבר שגרם לכך שכל יחידות החי''ר שהיו אמורות ללוות את השריון הפורץ, היו חשופות באופן מוחלט בפני ירי המקלעים הצרפתיים. והצרפתים סמכו על כך. הגרמנים הפעילו הרעשה ארטילרית מאסיבית לאורך קו מז'ינו - במיוחד על המישור שלפניו. ההרעשה יצרה מכתשים גדולים שאפשרו מסתור לחי''ר הגרמני. וכך נפרץ קו מז'ינו. הבעיה של המצרים בקו בר-לב היתה לפרוץ דרך סוללת עפר שהתנשאה לגובה של 15 מטרים בערך. אצלנו היו בטוחים שאין שום דרך לפרוץ דרך חומה כזו. אצלנו גם סמכו על החשיבה המצרית הפרימיטיבית; ושכחו את הסיוע הרוסי הצמוד. ואכן מי שמצא את הפתרון היה מהנדס רוסי, שבא עם הרעיון של זרנוקי המים עם העוצמה האדירה, שהפכו את לבולען אחד גדול, שיצר חורים גדולים בסוללת העפר. שוב אנו חוזרים לנושא ''האיפכא מסתברא'' שלא היה קיים בצה''ל בתקופה ההיא. בטחנו יותר מדי בעצמנו. אני מקווה שפני הדברים היום הם אחרים. | |||
_new_ |
פריצת קו מז'ינו | |||
|
|||
כפי שתוארה ע''י שמעון מנדס לא התרחשה מעולם. בשלב מתקדם של ההבקעה בארדנים בוצעה אמנם התקפת הסחה נגד אחד ממוצבי קו מז'ינו (כדי להטעות את הצרפתים כדי שימשיכו לרתק אליו עתודות) אך התאור אודות חיילי חי''ר המסתתרים במכתשים שנוצרו תכלית זו ע''י הפגזות מקדימות לקוח אולי ממלחמת העולם הראשונה אם לא מהמדע הבדיוני. כפי שצויין ע''י יוסי גורביץ - הגרמנים התמודדו עם קו מז'ינו על ידי עקיפתו. היסוד הגאוני בתכניתם היה שהעיקוף התבצע במקום הלא צפוי, בשיטות בלתי צפויות, בעוצמה בלתי צפויה ומעל הכל - בקצב בלתי צפוי. בעלות הברית צפו שהעיקוף יתבצע דרך מישורי בלגיה כמעין חזרה על תכנית שליפן ממלחמת העולם הראשונה. | |||
_new_ |
עיקוף קו מאז'ינו היה פשוט וצפוי | |||
|
|||
====> דרך בלגיה הכנועה, היכן שקו ההגנה התרוקן, גווע ולא מילא עוד את ייעודו. גם הצרפתים לא הראו התנגדות גדולה ביותר אל מול הצבא הגרמני. והבינו שמבחינתם עדיפה כניעה והצלה מהירה מאשר התשה והכרעה מהירה. | |||
_new_ |
הקרב על צרפת מספר דיוקים | |||
|
|||
קו מאז'ינו לא ''נעקף'' אלא למעשה התעלמו לחלוטין מהגזרה שלו. ההבקעה נעשתה על נהר המאז בגזרת סדאן ומדרום לה. הבקעה זו היתה בתוך צרפת אך הדרך לשם נעשתה דרך דרום בלגיה, לקסמבורג ונקודת התפר של צרפת. הטעויות של צרפת היו רבות מאד וקשה לפשט אותן, אך עיקרו של עניין היה שהאוגדות המשורינות הגרמניות הגיעו לנהר מאז תוך 3 ימים ללא התנגדות צרפתית כמעט, ויתרה מזו הצליחו לבצע הבקעה מהירה מאד (בעיקר בגזרה הצפונית של רומל), גם לאחר שהתחיל קרב ההבקעה 13/5 לא הביאו הצרפתים תגבורות מספקות או כח משוריין כלשהו שהיה כנראה על נקלה הודף את הכוחות הגרמנים. לאחר ההבקעה שעטו הכוחות הגרמנים בקו ישר בערך עד התעלה, מקו מז'ינו שהיה מדרום לכל החזית התעלמו לחלוטין, הוא פשוט לא היה חלק מזירת הקרב. לאחר ההגעה לתעלה והשמדת או הכנעת האוגדות הצרפתיות והבריטיות שהיו בחלק הצפוני של צרפת, החל הקרב על שאר צרפת ואז גם הותקף קו מז'ינו אך דרך הצד השני. אם צריך להכליל את הסיבה לכשלון הצרפתי או שהפיקוד העליון הצרפתי ובמיוחד גמלן הרמטכל ומפקדי הקורפוסים, לא הבינו כמה דברים: א. לא הבינו כלל מה מתרחש. ב. לא הבינו את המשמעות של מה שמתרחש גם ממה שידעו שכן מתרחש. ג. לא הבינו את תפקוד השריון המודרני בקרב ויכולותיו. לדעתי יש פה לקח כללי לכל תחומי החיים, רוב האנשים שהצליחו(אם בצבא או בחברה או בכל תחום אחר) הבינו מה מתרחש מהר יותר וטוב יותר מכל אחד אחר. אפילו היום בעידן המידע המהיר מעטים מבינים מה מתרחש בתחומם ואלה מובילים את החברות הטובות בעולם בדרך כלל. לדוגמא סיפור, ב 1978 פנו מדענים וחוקרים להנהלת חברת זירוקס והראו להם מחשב עם עכבר, ממשק גרפי דמוי חלונות ורשת מחשבים מעין אינטראנט פנימי. הם ניסו להסביר להנהלה כמה טוב זה יביא למשתמשי מחשבים אישיים, ההנהלה פשוט לא הבינו על מה הם מדברים מכיוון שכמו רוב האנשים לא היתה להם היכולת לתפוס שינויים מהירים, המשנים את כל דפוס החשיבה שהיה עד כה. לדעתי רוב האנשים גם עדיין לא הבינו לגמרי את השינוי שחולל בעולם ארוע ה 11/9. | |||
_new_ |
נכון שברית המועצות ניצחה את הנאצים | |||
|
|||
אבל זה לא נחשב נכון שצפון ויאטנם נצחה את ארהב ודרום ויאטנם אבל זה לא נחשב נכון שהקומוניזם השתלט על סין ללא כיבוש סובייטי אבל זה לא נחשב נכון שהקומוניזם השתלט על צ'כיה ללא קשר לכיבוש הסובייטי אבל גם זה לא נחשב ועדיין לא חשפנו את בורותו של הכותב בעניין השרשים האידאולוגיים של הקומוניזם, נחכה להזדמנות אחרת. | |||
_new_ |
לא צריך להגזים | |||
|
|||
_new_ |
צריך להגזים | |||
|
|||
כשאין לך מסר אמין. צריך להגזים כאשר אתה מנהל פרופוגנדה. ואת זה זוכר היטב מי שזוכר וגם מנסה ליישם ללא הצלחה רבתי. | |||
_new_ |
''הקומוניזם השתלט על צ'כיה ללא קשר לכיבוש הסובייטי'' | |||
|
|||
מאיפה הבאת את זה? | |||
_new_ |
מתוך ספרי ההיסטוריה | |||
|
|||
למה אתה שואל? | |||
_new_ |
''היסטוריה''? | |||
|
|||
גם במדרסת חיפה מלמדים ''היסטוריה'' כזאת. אחד ממרץ אפילו קיבל תואר מסטר על עבודה ''היסטורית'' שחיבר. | |||
_new_ |
יאן מסריק קפץ מהחלון ללא ''עזרה'' | |||
|
|||
מהרוסים שהיו בחזקת ''אורחים'' בלבד . . . . | |||
_new_ |
מה שאתה כותב נכון אך רק מחזק את הטענה | |||
|
|||
ברה''מ ניצחה את הנאצים אך לא הקומוניזם, להיפך לצורך הניצחון עברו הסובייטים לשיטות ימניות כגון החזרת הפולחן הדתי (באופן זמני), שימוש בתעמולה ימנית לאומנית וכו' צפון וייטנאם - כנ''ל המאבק היה נגד שילטון מושחת ועובדה שמהר מאד לאחר המלחמה עבר משם למעשה השלטון הקומוניסטי, כולל מלחמה עם סין השכנה והשפלתה ב 1978. סין - אם אתה קורא לקומוניזם של מאו שמאל שיהי כן אין לי אפילו מה להוסיף. צ'כיה - מעניים שמרוב רצון לקומוניזם הם ביצעו נסיון הפיכה ב 1968. עוד דוגמאות? | |||
_new_ |
אם אתה מאשר את כל מה שאמרתי, אין לי כל בעיה | |||
|
|||
המהפכה בצ'כוסלובקיה נבעה מכוחות פנימיים, ברור שהיה להם סיוע מברית המועצות אבל זה לא היה דומה להשתלטות הסובייטית על שאר מזרח אירופה. הטענה כי משטרים סוציאליסטיים אינם יודעים להפעיל מערכות צבאיות היא שטות. ואם תשווה את המצב הכלכלי בארצות סוציאליסטיות למצב הכלכלי של מדינות קפיטליסטיות כמו אוגנדה, ניגריה, ארגנטינה, ונצואלה, מקסיקו, אינדונזיה ועוד אי אלו, תווכח עד מהרה שגם הקפיטליזם לא יודע לפתור את כל הבעיות. | |||
_new_ |
''כוחות פנימיים'' | |||
|
|||
ש''עזרו'' ליאן מסאריק לקפוץ מהחלון. אחרי שהוא חוסל, אדוארד בנש, כדי לא להיצטרף אליו, הסכים להענות לאותם ''כוחות פנימיים'' ולהקים מישטר סוציאליסטי מתקדם שתוך פחות משנה הפך את כלכלת צ'בוסלובקיה שהיתה מהמשגשגות ביותר במיזרח ומרכז אירופה לעוד כלכלה נחשלת של הגוש המיזרחי. הבורות שלך ממש מדהימה. | |||
_new_ |
דומני כי אתה מאשר את דברי | |||
|
|||
ואל תשכח כי דה פנסטרציה היתה מנהג צ'כי עתיק יומין | |||
_new_ |
אוגנדה, ניגריה ועוד. סיפור אמיתי | |||
|
|||
את זה סיפר לי, זמן קצר לאחר שעלה לישראל, בחור ששמו סרגיי בסוף שנות השבעים. הוא היה גר בעיר קלוגה ועבד במפעל שם. זו הייתה תקופה של יחסים ידידותיים מאוד עם מצריים ובמפעל ארגנו טיוליי עובדים למצריים תחת כותרת ''נוסעים לראות חיים במשטר הקפיטליסטי''. במצריים רוב הטיולים היו בשכונות העוני מצריים. העובדים חזרו מזועזעים. הטענה שלהם ''אם כך חיים אנשים במדינה בעלת משטר קפיטליסטי, כשאנו עוזרים למדינה זו, אז תדמיינו לעצמכם באיזה מצב גרוע נמצאים אנשים במדינה קפיטליסטית שלא מקבלת סיוע, כמו ארה''ב או מדינות מערב אירופה?'' נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
_new_ |
אפרופו ''חיים במישטר קפיטליסטי'' | |||
|
|||
כשהייתי ילד בקיבוץ, אינני זוכר אם זה היה בכיתה א' או בגן חובה, לקחו אותנו לראות ''חיים במישטר קפיטליסטי'', מקום בו קונים בחנות תמורת תשלום. המודל אליו הביאו אותנו היה נהלל. שם היתה צרכניה בה התושבים קנו מיצרכי מכולת תמורתם שילמו בכסף . . . ובתקופה יותר מודרנית. לפני ההיתמוטטות הסופית של מישטר גן העדן ברוסיה, הייתי בהלסינקי בפינלנד. חנויות הכל בו שם שפעו מכל טוב, ועל המדפים לא היה מקום פנוי. כל הזמן הגיעו לשם סיורים מאורגנים מריגה, והמדריך הסביר להם שהסחורה נימצאת על המדפים כי לתושבים אין כסף כדי לקנות . . . | |||
_new_ |
נכון שברית המועצות ניצחה את הנאצים | |||
|
|||
תגובה ל''מי שזוכר'' : צפון ויאטנם לא ניצחה את ארה''ב ודרום ויאטנם -בריה''מ ניצחה. הקומוניזם התשלט על סין ללא כיבוש סובייטי - אבל עם תמיכה כלכלית ולוגיסטית סובייטית מאסיבית לעומת אפס התערבות מערבית לטובת קאי-שק - עד שזה נאלץ לברוח לטייוואן ורק אז נזכר המערב לעזור לו. הקומוניזם השתלט על צ'כיה ללא קשר לכיבוש הסובייטי - לא יודע אם זה נכון, אבל אם, לצורך העניין, היה קם שם שלטון דמוקרטי לאחר מלחה''ע ה-2, כמה חודשי חסד היו נותנים לו הסובייטים? אולי שכחת מה קרה בפולין. | |||
_new_ |
שמאל-ימין/שחור-לבן? | |||
|
|||
רק לאיפורמציה כללית שמאל וימין מבחינת השקפה חברתית נלקחו מהמהפכה הצרפתית,זה היה סדר הישיבה בפרלמנט שם-או איך שזה נקרא-לאחר המהפכה.זה לא שאלו בצד שמאל היה להם השקפה יותר ''סוציאליסטית''..גם באמריקה יש הרבה אנשים בעלי השקפה סמי-חברתית כמו באירופה.מספר קטן של ''שמאלנים'' כאלו (שנקראים כאן round glasses)שפגשתי נראים או נשמעים יותר נכון כמו אנשים שנתקעו בשנות ה -70של המאה הקודמת ולא מסתכלים על ההשקפות שלהם בצורה יותר רחבה אלא שחור מאד שחור או לבן לחילופין. | |||
_new_ |
לקליין: מאמר חכם סדור ומשכנע הלוואי וקולך ישמע! | |||
|
|||
_new_ |
קליין - סקירה מאלפת אך כמה תיקונים. | |||
|
|||
1. את חוק ביטוח לאומי וזכויות האזרח הנהיג דוקא ביסמרק בגרמניה. 2. הצבא הרוסי התמוטט ורבים רבים מהרוסים נלחמו מחוסר ברירה. הקומוניסטים פשוט הרגו מי שסרב או נסוג או ברח. הם שלחו אנשים להילחם ללא אימונים, ללא נשק כבשאר תותחים. סטלין הרג יותר רוסים מאשר הגרמנים. 3. איפיון השמאל נכון בכללו. רבים משויכים לשמאל כי הם ''אינטלקטואלים או חושבים עצמם ככאלה'' ואז החובה הנה להתנהג על פי הנורמה. אינטלקטואל שאינו מפנים את החשיבה של השמאל - נזרק מהמכנה המשותף ומהמחנה. פרופסור להסטוריה באוני' תל-אביב התגאה ברוב טיפשוטו שהם הכשירו מספיק דוקטורנטים שהינם בעלי אורינטציה אנטי ציונית והתומכים בהקמת מדינה פלשתינאית. משמעות דבריו - שהם מקדמים לתואר שלישי רק בעלי חשיבה זהה לשלהם. מגמה זו רואים אנו גם באוניברסיטאות אחרות בארץ , למשל חיפה ובאר-שבע. וכמובן - מי שבעל דוקטור במדעי הרוח והחברה הינו אינטלקטואל. מגמה זו רווחת גם בחו''ל. 4. לימין - אין מכנה משותף. ימני על פי הגדרה יכול להיות לאומי, לאומני, פשיסט, אימפריאליסט, קפיטליסט, אחד הדוגל במשק חופשי ''לה סה פיר'', במניעת מעורבות הממשלה בחיי החברה והמשק, אנטי קומוניסט , ציוני, דתי ועוד. | |||
_new_ |
שאלות לראובן | |||
|
|||
כמה רוסים הרגו הגרמנים וכמה הרג המשטר הבולשביקי? מה המשמעות של '' נזרק מן המחנה'' כאשר מדובר על שמאלן? | |||
_new_ |
למי שזוכר, סטלין הרג כ 20 מליון רוסים. | |||
|
|||
לגבי שאלתך השניה - מותנה לאיזו קבוצת שמאל אתה שייך. במדינות שונות, בתקופות שונות הגדרת ההשתיכות הינה שונה אבל - אין קנאות כמו זו של השמאל. מי שחורג מהנורמה, מהמוסכמה - נזרק החוצה. אתן לך דוגמאות מהארץ (אפשר גם מהשמאל הצרפתי ) : דוגמה אחת - ההתפלגות של הקיבוצים לאחוד ולמאוחד. דוגמה שניה : המאבק וההשמצות בין מפלגות ותת מפלגות מהשמאל שהתפצלו לפני ובעיקר לאחר קום המדינה. ראה את הויכוחים המרים והביקורת הקטלנית שלמר בן אהרון (אני אישית רואה בו, ככלכלן , את האוייב ההסטורי מספר אחד של החברה והכלכלה בישראל , הנזק שהוא גרם עולה על הנזק של מלחמת יום הכיפור או משתווה לה). ראה את השנאה המרה והאויבות שהתרחשה בין מפלגות וזרמים קומוניסטים באירופה, בתקופת סטאלין (בין אלה שהתנגדו לקו האלים שלו) לבין מתונים יותר שאמצו גישות סוצילאיסטיות מתונות. | |||
_new_ |
כשאתה אומר סטאלין הרג 20 מיליון | |||
|
|||
אתה כולל את קרבנות מלחמת העולם? ואם לא, כמה תושבי ברית המועצות נהרגו במלחמה? כמה חיילים רוסיים הוצאו להורג על ידי השלטון לעומת מספר החיילים שנהרגו בקרב? המספרים פתוחים לעיון של כל מי שרוצה, אני מציע לך להתבונן בהם לפני שאתה מפריח סיסמאות. ושאלה שניה, איך מתייחסים במפלגות הימין לאנשים הסוטים מן הקו האידאולוגי? האם הם מתפלגים? האם יש פלגים ימניים קטנים שעויינים זה לזה או שכולם מחנה אחד גדול ומאושר? האם בין פלגים דתיים ביהדות יש הרבה אהבה או שיש נידויים וחרמות? | |||
_new_ |
מיספר הקורבנות הרוסים במילחמה | |||
|
|||
בטל בששים לעומת המיספר הכולל של קורבנות מישטר גן העדן הסוציאליסטי של סטאלין לפני ואחרי המילחמה. בתהליך הקולקטיוויזציה בשנות השלושים לבד היו קרוב ל 10 מיליון קורבנות. זה לא כולל את עשרות המיליונים שאומנם זכו להישאר בחיים אך נאלצו לבלות את כל חייהם ב''מחנות הבראה'' שהשילטונות הקימו עבורם בסיביר. | |||
_new_ |
כרגיל שטויות | |||
|
|||
מספר קרבנות המלחמה בברית המועצות, בין השנים 1941 ל 1945 נאמד ב 21.3 מיליון, מתוכם 13.6 מיליון אנשי צבא. כך שגם על פי הסטטיסטיקות העוינות ביותר לסטליניזם, המספר עולה על מספר האנשים שמתו עקב פגעי השלטון. לפיכך, המספר אינו ''בטל בשישים'' לפי ההגדרה המתייהרת והנפסדת של מר ברניר, אלא שהוא אף מטיל ספק חמור בנתון המופיע בהודעתו המלומדת של מר גרפיט. בנוסף, חלק גדול מהמתים בתקופת השלטון הסטליניסטי נבע מהרעב הגדול של שנות ה 30. בין אם הדבר בא עקב אבדן יבולים כתוצאה מהקולקטיביזציה, או עקב מגמת של השלטון להרעיב את אוכלוסית האיכרים שסירבו ''להתארגן'', מעניין לדעת אם יש איזו סטטיסטיקה על מספר המתים ברעב בארצות הברית בשנות השפל המקבילות. מה היתה הסיבה לרעב הגדול בארצות הברית, המדינה האידאלית? האם יש למישהו מושג? | |||
_new_ |
ראובן, לימין אין מכנה משותף? | |||
|
|||
מה קרה לך? בקטע שלך ''לימין אין מכנה משותף'' יש סתירה פנימית. אם אין מכנה משותף איך אתה מגדיר ציבור זה במילה אחת. אבל לגופו של עניין. המכנה המשותף למחנה הימין המגובש: 1. תמיכה בהתנחלויות ובהתנחלות, 2. תמיכה ברעיונות של אדם סמית, מילטון פרידמן ועוד של יוזמה פרטית, 3. אין לשבת למשא ומתן עם ערפאת ולפני סיום הטרור, יש עוד פרטים אבל זה מספיק לצורך העברת המסר לנושא הזה. יש גם אינטלקטואלים בימין הישראלי (חלקם מתבטאים בפורום) ובימין בכלל. הסיפור על השפעת השקפת העולם בעולם האקאדמי היא לא חדשה ולא רק מכיוון אינטלקטואלים שמאליים. בימים האחרונים קראתי דברים איך הוחרם הפסיכולוג וליקובסקי בגלל שהיה אאוטסיידר. אני לא התקבלתי לעבודה בגלל השקפת העולם שלי (אני יכול להביא את הבן אדם שאמר לי את זה לעדות). ביבי אמר לרב כדורי משהו כמו .... הם לא יודעים מה זה להיות יהודים. אם, כמו שאתה טוען, בוחרים דוקטורנטים להיסטוריה לפי השייכות הפוליטית זה אכן פסול. אם זה נעשה לפי השקפה אקאדמית זה קיים כבר הרבה מאד שנים. הנה למשל סיפור על המציאות בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - ארה''ב. היתה תקופה שבמחלקה לכלכלה באוניברסיטת שיקגו היו מרבית המרצים/חוקרים בעלי השקפה מונטריסטית (והרחבת היוזמה הפרטית). יש גם העניין שסטודנטים באים ללמוד לדוקטורט לפי מהי ההשקפה האקאדמית של אותה מחלקה באותה אוניברסיטה. זה גם קיים אפילו ברפואה. ברוב המקרים זה לא שייך לשמאל או ימין בפוליטיקה אלא להשקפה על הכיוון והמגמה שצריך או רצוי עבור המחלקה. | |||
_new_ |
סיוון מכובדי, יש לך טעות לוגית. על פי תורת הקבוצות | |||
|
|||
יכול להיות תת קבוצות הזרות זו לזו (שאין בינהן מכנה משותף) אבל נמצאות , לצורך הפשטה, באותו מעגל, באותה קבוצה. למשל: ניקח את המספרים השלמים כקבוצת על: בתוכה יש תת קבוצה של המספרים הזוגיים. קבוצה שניה של האי זוגיים וקבוצה שלישית של הראשוניים. יש מכנה משותף בינהם : כולם שלמים אבל ברור שהמספרים האי זוגיים לעולם לא יחתכו עם הזוגיים. המספרים הראשונים הינה תת קבוצה משל עצמה. כן גם בחיי היום יום. למשל: הדתיים: בהגדרה לקבוצה זו, מתייחסים אנשים המקיימים את מצוות ואורחות החיים של דתם. אך יש דתיים יהודים, מולמים שיעים, מוסלמים סונים, דרוזים ועוד. אין בינהם מכנה משותף. כן גם באם נפרק את קבוצת הדתיים היהודים ניוכח שיש תת קבוצות שאין בינהם נישואים או קשרים חברתים והם עוינים (זרים ) זה לזה. אחד נקרא ימני כי רוצה את ארץ ישראל השלמה אך מתנגד לכלכה חופשית . השני ימני כי רוצה כלכלה חופשית אך ''מת'' על מדינה פלשתינאית (למשל - ערבי ). שכנך ימני כי הוא דתי חרדי , מוכן לקבל מדינה פלשתינאית כי המשיח עדין לא הגיע. הצרופים רבים - החולשה בהגדה של ימין ושמאל, בהכללות שלנו. ראה - לכאורה כולנו יודעים מהו צבע ירוק, במציאות יש אינסוף גווני ירוק ואין האחד דומה לרעהו, צא החוצה וסתכל על הנוף. | |||
_new_ |
בשורה האחרונה אתה מגלה את הסתירה שבדבריך | |||
|
|||
אתה אומר שהכל נעוץ בהגדרות של המושגים ימין ושמאל. אבל קודם אמרת שהאיפיון של השמאל נכון בכללו ומבלי להגדירו אתה מתחיל לספר על מנהגים של השמאל כקבוצה. אחר כך שאני אומר ומנסה להגדיר תכונות משותפות של הימין בתגובה אתה עובר נושא. המאבקים שהיו בין קבוצות שמאל בתקופות שונות כולל ההתייחסות שלהם אל אחרים וכו' היו רוויי תוכן והבדלים רציניים בהשקפה ו/או במה שצריך לעשות. לך אולי הם נראים קלי ערך. דרך אגב המאבקים בשנים האחרונות בין גופים בימין הם לא פחות קשים. תחיה, צומת, מולדת ועוד דומים לאותם מאבקים שהיו בשמאל. אני לא זוכר מספיק טוב את הבדלי ההגדרות בין הקבוצות בשמאל ו/או בימין אבל לאותם אנשים הם היו מספיק מהותיים בשביל להתפלג או להוציא אחדים אל מחוץ למחנה. בטקטיקה הזו השתמשו גם במולדת (הבן של גנדי ברח ממולדת למפד''ל), בצומת (רפול זרק מישהו מהמפלגה) וגם בשמאל (במובן הרחב ביותר של המילה - ראה הוצאת ביילין ויעל דיין ממפלגת העבודה). אז למי יש שגיאה לוגית? | |||
_new_ |
סיוון - הגדרות הימין בארץ נבעו או תיחסו לאלה שאינ | |||
|
|||
ם תומכים בשמאל. השמאל המקורי, בארץ, התיחס לאלה שראו ברוסיה, או ליתר דיוק, בתפיסה הקווניסטית כמודל לחיקוי. בינם לבין עצמם היו ניואנסים כאלה ואחרים. אלה שהתנגדו להם כונו ימניים.אניש מפ''ם היו ''מהמתנחלים'' הקיצוניים ביותר וכן גם אחדות העבודה שהיתה שמאל חזק. אז - המחלקות על גבולות הארץ לא היתה עילה או פרמטר להבנה והפרדה בין ימין ןשמאל, אלא רק השקפת החיים הכלכלית. בשנים הראשונות של המדינה - המצע בכלכלי של חירות ושל מפ''ם היו דומות להפליא. עם חלוף השנים - מסיבה לא ברורה לי, הימניים הם אלה שרוצים ''להתנחל'' בגבולות שמפלגת מפ''ם והקיבוץ הארצי ואחדות העבודה התנחלו לפני קום המדינה. רק תיזכר בל''ה - הם לא באו מחירות ולא מבני עקיבא. מה הקשר בין המחלוקת על הגבולות לשמאל וימין במובן ההסטורי? ולבטח אין קשר במובן האידואולוגי האירופאי. | |||
_new_ |
המתימטיקה שלך קצת פגומה | |||
|
|||
המיספרים הראשוניים יחתכו עם האיזוגיים, כי למעט 2 כל מספר ראשוני הוא בהכרח אי זוגי. בשל היות 2 מספר ראשוני, יש גם חיתוך בין המיספרים הראשוניים והזוגיים. | |||
_new_ |
אתה צודק! | |||
|
|||
_new_ |
אם נאט''ו היה אמור להיות מענה לאיום הסובייטי | |||
|
|||
אז מדוע ממשיך ארגון זה להתקיים? לשם מה הוא מתרחב? למה רק הזוועות במדינות כמו עיראק (שיש להם קשרים כלכליים טובים עם רוסיה) מדאיגות את הממסד בוואשינגטון? מה עם הזוועות הנעשות בסעודיה? בבוסניה האיסלמית? אני,למשל, איבדתי את התיאבון לאחר שקראתי על מה שנעשה באסם התבואה בטארצ'ין (מחנה מאסר בניהול המוסלמים בשנים 1992-1996,כן,גם לאחר שהמלחמה ''הסתיימה''.היכן נמצא דרגאן אופאצ'יץ' (אשר ''נידון'' ל10 שנות מאסר,שהיו אמורים להסתיים בסוף אוקטובר)? היכן בוריסלב הרק (אשר ''הודה'' ברצח של מוסלמים אשר התברר שהם ''קמו לתחיה'',התברר שהוא אינו שפוי)? האם הצדק הוא נשק של המעצמה החזקה והעשירה נגד מדינות קטנות ועניות? | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |