  
  
  
|
  מתנחל שקוף / טור שבועי | |||||
| אליצור סגל (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 19:12) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אתה בשום אופן לא מוכן לקבל את זה שייתכן |
|||
|
|||
שכוונת הכותב היא ליצורים אגדיים אליליים של ממש? הרי ייתכן ש''נקרב אל האלוהים'' פירושו דומה לזה של היום, ''נשבע בספר תורה'', ''נשבע באלוהים'', לעניין בני האלוהים שבספר בראשית-הרי האל, שנקרא בשמו המפורש אומר: ''לא ידון רוחי באדם לעולם'' כתגובה על מעשי בניו או ''בניו'', בנוסף עוד קודם לכן אומר הכתוב ''בדמות אלוהים עשה אותו''(האדם) ואף חוזר פעמים רבות על כך בבראשית ושוב בקפיצה לבני האלוהים, הלא הם ילדו את ''הגיבורים'' מעולם ''אנשי השם'', מוזכרים גם נפילים, למרות שלא ברור אם הם צאצאי בני האלוהים, או יצורים אגדיים נפרדים... אולי המסקנה מכאן שלתורה חדרו יסודות אליליים שונים, המכירים בהתגלומויות אלוהיות גשמיות, או אולי אתה מקבל את הרעיון של העב''מולוגים למינהם, על שאלו היו חוצנים בכלל... וכמובן, ייתכן שיש לך הסבר מקורי משל עצמך, אשמח לשמוע | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שאלות יפות מאוד ניר! |
|||
|
|||
לק''י שאלות יפות מאוד ניר! ממש נהניתי מהן! כל הכבוד לך! אבל המקום לתשובה הוא במאמר נפרד ובלבד שיזור ה' חייים ובריאות. בכל אופן כל הכבוד. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המחמאות |
|||
|
|||
אני אצפה למאמר שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הולכים עם השטות'' |
|||
|
|||
לא אהבתי את ההערה הזאת, אליצור, וחבל. השארת קורטוב של טעם רע. ברור לי שאינך מאמין בעיקרי הדת הנוצרית (וגם אני לא), אבל לדעתי היה מקום לכתוב ''שיבוש'', למשל, במקום ''שטות''. ''שטות'' זהו גם עלבון וגם חוסר דיוק. בסופו של דבר - כפי שהוכחת אתה באותות ובמופתים - יש ''עשן'' ל''אש'' האמונה הנוצרית בשילוש הקדוש. גם אם מדובר בטעות ובשיבוש. אבל שטות? לא נראה לי מתאים במקום זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רחמנות על המסכנים |
|||
|
|||
קראו בקול-גדול כי-אלוהים הוא--כי שיח וכי-שיג לו, וכי-דרך לו; אולי ישן הוא, וייקץ תודיעו לי בבקשה כשתקבלו תגובה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על ההערה אריה - להבא אמנע מכך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה פרלמן, אתה צודק ביותר. אין מדובר בשטות כלל |
|||
|
|||
אלא בכסילות לשמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין |
|||
|
|||
מוכיח בורות גדולה בנצרות, אבל מעניין. יואיל נא כבודו להסביר את הפסוקים הבאים: ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו. (בראשית 6:2) הנפילים היו בארץ בימים ההם וגם אחרי כן אשר יבואו בני האלוהים אל בנות האדם וילדו להם המה הגיבורים אשר מעולם אנשי השם (שם, 4) (מסתלק בשריקה עליזה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפסוק הראשון והשני |
|||
|
|||
לק''י הפסוק הראשון הוסבר במאמר - בפסוק השני הגיבורים פרושו השליטים. לך תשובה זו מספקת - אם יהיה לי כוח לכתוב מאמר תשובה עבור ניר תקבל שם הארה נוספת. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בולשיט |
|||
|
|||
רש''י תמיד היה קשקשן חסר כל קשר למציאות, ואם אתה חושב ש''בני האלוהים'' פירושו ''שופטים'', הסבר לי מדוע חשוב לומר שהם באו על ''בנות האדם''. לשיטתך, אחרי הכל, אין מילה מיותרת או חסרה בתורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אביו הרוחני של גורביץ |
|||
|
|||
לק''י על אביו הרוחני של יוסי גורביץ הלוא הוא נמרוד הרשע שהשליך את אברהם לכבשן האש נאמר - הוא החל להיות גיבור בארץ - היינו הוא היה לא אחר מאשר המלך ארתור ואילו ''הגיבורים אשר מעולם אנשי השם'' אינם אלא אבירי השולחן העגול שלו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אד הומינם אינו תשובה |
|||
|
|||
ושוב, דתי נלעג שלי: הסבר מדוע צרוך לציין ששופטים צריכים לשכב עם ''בנות האדם'' דווקא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאותה סיבה שבנו של אהרון ברק צריך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי בכל זאת הסבר נוסף |
|||
|
|||
לק''י ''בן אדם'' פרושו אדם פשוט מן השורה שאינו נושא משרה. בניגוד לבני האלוהים שהם בניהם של האליטות השמאלניות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בן לשכבות המצוקה השמאלניות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשו אני נזכר שאכן אבא שלי טען שהוא אלוהים |
|||
|
|||
אולי בשל זאת הגעתי לפת לחם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו כל יהודי הוא היה בן אלוהים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר, לשיטתך האליטות השמאלניות |
|||
|
|||
הן אלוהות? מדוע שלא תצטרף אלינו, אם כך? ואם אנחנו כבר באזור, אתה יכול להסביר לי משהו שתמיד התקשיתי בו? רש''י, המשקפיים שדרכם אתה קורא את התנ''ך אומר על רחב הזונה ש''מוכרת מזונות היתה.'' דא עקא, שבתשובתם של שמעון ולוי על תלונת אביהם בשל הטבח שעשו בשכם, הם עונים ''הכזונה יעשה את אחותנו?''. איכשהו, לא נראה לי שהסטטוס של מוכרות המזון היה נמוך עד כדי כך שחשש שדינה תהפוך לאחת מהן הוא סיבה להשמיד עיר. מה גם שלא ברור איך מכירת מזון מתקשרת לאונס דינה ולהצעת אבי האנס לשלם תמורתה מוהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם אלוהים בעיני עצמם מותק |
|||
|
|||
לק''י הם אלוהים בעיני עצמם מותק. ממש כמו שבני האלוהים האנסים והרוצחים והשודדים מדור המבול היו אלוהים בעיני עצמם. אין לי חשק להצטרף לחבורה הזו. באשר לרחב, חמודילה. היא היתה בעלת פאב - אחרי שהלקוחות סיימו לשתות למעלה הן עלו עם המלצריות לקומה השניה. אבל רחב לא היתה מלצרית פשוטה היא היתה המאדאם. רק לקוחות מיוחדים זכו להנות מחסדיה. בלשון חז''ל אין לך שר ונגיד ביריחו שלא בא על רחב. זה היה טכס חניכות הכרחי כדי להכנס לחוג החברתי של האליטה השמאלנית. זו המשמעות שהיתה מוכרת מזונות - לא סתם מלצרית ולא סתם אשת רחוב - היא היתה המאדאם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד משהו על רחב |
|||
|
|||
לק''י חז''ל מודיעים לנו שהחויה העצבת שעברה על ראשי יריחו במיטתה של רחב גרמה שכל מי שעבר אצלה והעלה אחר כך את שמה על דל שפתיו היה מפריש שכבת זרע מיד רק מהזכרת שמה. אכן, מוכרת מזונות ולא סתם ברמנית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שהזכרת לי את הרוחניות העמוקה של חז''ל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ויש |
|||
|
|||
לק''י יש מי שדואג שיהיה לו בבית חדר שרותים נקי כיון שזה צורך הכרחי לניהול חיים תקינים ודואג גם לסגור אותו מטעמי צניעות וכבוד - ויש (למשל מוישלה תהילים זאגר הידוע בציבור כדן בן אמוץ) שמתקין את האסלה על בימה מוגבהת במרכז הסלון שלו. חז''ל היו שיכים לקבוצה הראשונה, צניעות וכבוד כן - התעלמות מצרכי אנוש ותכונותיו ולא ולא . משום מה תגובתך מעוררת בי מחשבות שאתה שייך לקבוצה של מוישה הנ''ל. ואולי בכל זאת אני טועה בסיווג? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כבר |
|||
|
|||
אולי תוכל להסביר לי איזה צורך בדיוק היה במדרש לפיו אדם הראשון בא על כל החיות ''ולא נתקררה דעתו עד שבא על חווה''? קריאה כל כך משונה של פרקי בראשית הראשונים מעלות מחשבות נוגות על טיבם של האנשים הנקראים חכמיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נוגע לענין - ואדם הראשון |
|||
|
|||
לק''י השאלה שלך אינה נוגעת לענין. אילו היית אדם ישר הייתי עונה לך כמו שעניתי לניר - שצריך לכתוב מאמר נפרד וארוך. אבל אינך כזה, חז''ל כבר אמרו למימינים בה נעשית סם חיים למשמאילים בה סם המות וברור לאיזה קבוצה אתה שייך. אבל, כדי לא לאכזב את חברי הפורום נסתפק בכך שנאמר שהמדרש בא לומר שכל העוסקים במעשי סדום מלבד שזה אסור בסופו של דבר אין נפשם מסתפקת בכך והם נשארים אומללים - רק האיש והאישה מוצאים אושר זה בזה ולא שום שילוב אחר - האדם במדרש משמעו האנושות - האנושות מנסה מימי קדם, ועד היום ממשיכה לנסות כל מיני סוגי זוגיות אסורה, אבל בסופו של דבר האנושות לא תמצא מנוח ולא תתקרר דעתה אלא בשילוב איש ואשה בלבד. ואני מסכים שחז''ל אינם חכמיך. כבר מזמן הוצאת את עצמך מהכלל ומהמשכיות ההסטורית של עם ישראל ושל האנושות בכלל. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ודאי שהוא נוגע לעניין |
|||
|
|||
העניין, אם עוד לא הבנת, הוא דברי ההבל של המתקראים ''חכמיך'', והעובדה שאנשים כמוך עושים שמיניות באוויר גדי לא להודות שאלה שטויות, דברי הבל, או, כמו במקרה של אדם הראשון, סתם סטיה מינית שעברה את העורך. מי שמסוגל לקרוא את בראשית ולהבין מכך שאדם הראשון בעל את כל החיות צריך טיפול, אבל אתם הפכתם אותו לקדוש ואת כל דבריו לאמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] הבעיה שלך ברורה |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים לא ראויים] לק''י בכל שפה יש דימויים והשאלות - טעם גן עדן, ברווז צולע, שפך את ליבו בבכי. ככל שבשפה יש יותר דימויים והשאלות היא עשירה יותר וחיה יותר. ברור שלא ניתן ללמד את כל הבטויים והמונחים של שפה כל שהיא במאמר של שני עמודים. ניתן להסביר מונח אחד לכל היותר וזה מה שעשיתי לגבי אספקטים מסוימים של המושג בן הא\להים למרות שיש עוד מה לכתוב עליו. לשון התנ''ך ולשון חכמים מלאה בדימויים שיש ללומדם כדי להבינם. ברור שאתה פשוט אינך רוצה ללמוד. וברורה גם הסיבה - אתה חושש שהלימוד יחייב אותך להסיק מסקנות לגבי הדרך שבה אתה הולך לכן אתה מנסה להגחיך את הלימוד בתקוה שכך תצליח ליצור אנטיגוניזם כלפיו וכך גם תפטור את עצמך מהתמודדות אמיתית עם הנושא. אתה מתנהג כמו אותו ילד שהתחיל לשחק כדור רגל, לאחר שנוכח כי יריבו ניצח אותו הודיע שהמחצית השניה תמשך במשחק כדור סל, לאחר תבוסה נוספת הודיע שהמחצית השלישית תימשך במשחק כדור עף, לאחר ששוב הפסיד הודיע שכל המשחקים מגוחכים ומי שהמציאו אותם טיפשים. כך אתה: בתחילה שאלת אותי על בן אל-הים, לזה היה קשר למאמר. ועניתי לך. ואז שאלת על רחב - נושא שאין לו שום קשר לענין וכדי להסבירו לצדדיו צריך בעצם מאמר אחר, אפילו קצת יותר ארוך, ובכל זאת עניתי לך בקיצור. לאחר ששוב לא הצלחת, שאלת על ענין שממש אין לו שום שיכות לנושא וצריך לכתוב עליו בנפרד ובכל זאת קיבלת תשובה מתאימה. ואז אתה מכריז שבעצם לא משנה - הכול שטויות. בשביל מי שמאושר מחוסר ידיעותיו ומטיפשותו באמת הכול שטויות - הוא מעיד בכך על עצמו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] אל תענה כסיל באיוולתו |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים לא ראויים] אבל בכל זאת: לשאלות שלי, כולן, היתה מטרה אחת: להראות את חוסר הקשר בין הפרשנות המקובלת עליך לבין הטקסט כפי שכל אדם שעיניו לא סומאו קורא אותו. אם תרצה עוד מדרשים מגוחכים, רק תבקש. יש הרבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתפלא עליך גורביץ |
|||
|
|||
קבלת כאלה תשובות נפלאות, משכנעות ומעמיקות ואתה ממשיך לשאול שאלות הבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכלל לא שאלות הבל |
|||
|
|||
לק''י השאלות של גורביץ אינן שאלות הבל. הן שאלות שכל אדם חושב, ובעצם גם מי שאינו חושב, צריך, ובעצם חייב, לשאול את עצמו. מה שהופך אותן לפרובוקטיביות הוא #ההקשר# שלהן. הוא לא בא לומר שיש ביטויים הטעונים הסבר ועלינו לעיין בהם ולראות את משמעותם והאם אנו מסכימים עם המסר המובע בהם. למשל, הביקורת שחז''ל הביעו על ההומו לסבים ויתר חובבי הסטיות שלא כדרך הטבע דרך הצגת אדם הראשון כאב טיפוס לכל האנושות וכמי שכבר ניסה הכול עד שחזר לדרך הטבע. יתכן לקום ולומר שמי שחי עם החתול שלו הוא דוקא יותר מאושר ממי שחי עם אשתו. אני לא מדבר על ויכוח עם המסר של חז''ל. אני מדבר על חוסר הרצון להבין את הלשון והסגנון - זו הפרובוקציה. לא עצם השאלה - שאינה טיפשית כלל, או הויכוח עם המסר - שהוא לגיטמי. אליצור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרחבת הגיזרה |
|||
|
|||
לק''י העובדה שלא חזרת לשאול לא על בן א-להים, ולא על רחב, ולא על אדם הראשון, מוכיחה שלמרות מגבלות הזמן והמקום השבתי לך תשובה מלאה שלמה ומוחלטת שלא השאירה לך שום תפר להתחמק מהשק שלתוכו הכנסת את עצמך. לכן אתה מנסה להרחיב כל הזמן את גבולות הגיזרה לענינים אחרים מתוך תקוה שבאיזו שהיא נקודה התשובה שלי לא תהיה מספיק ברורה ונחרצת או גרוע מכך פשוט לא נכונה. ואז יפתח לך הפתח לטעון שבעצם כל התשובות שלי לא מבוססות. אני מכיר היטב את התרגיל הזה. מאמרי מכונים להסביר את סגנונם של חז''ל למי שמעונין להבין. אתה אינך מעונין ללמוד ולכן אינם מכוונים אליך. מישהו שהיה מבקש ללמוד את כל הביטויים וההשאלות שבשפה האנגלית, או כל שפה אחרת, במאמר בן שני עמודים היה מעורר שחוק וגיחוך. ואם אחרי לימוד ביוטי אחד או שנים הוא עוד היה טוען שבשפה האנגלית יש הרבה בטויים טפשיים כולם היו מסכימים שהוא מעיד רק על עצמו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - אני מציע לך להתחיל להסביר נקודה זו |
|||
|
|||
לשר ההגנה האמריקאי ראמספלד, אשר כמוך אינו מרוצה מ''אירופה הישנה'' ומרצונה להאריך את שהות פקחי האו''ם בעיראק... ואם אתייחס מעט ברצינות יותר לדברים שכתבת, הרי שקשה לקבל ברצינות נסיונות פרשנות מיקראית שיכולים להשמע אולי [טכנית] סבירים לגבי הכינוי האמור, אבל בו''ז במקומות בתגובות אחרות פרי מקלדתך לכנות את ישוע, מושא אמונתם של מליוני בני אדם, בצורת הכתיב יש''ו, שפירושו 'יימח שמו וזכרו'. זה לא הולך יחדיו, וגם אוונגליסטיים-פונדמנטליסטיים מחגורת התנ''ך האמריקאית, שמעוניינים לבנות עוד ועוד התנחלויות בשטחים, לא יקבלו זאת. לתשומת לבך. אם אתה באמת מוכן לנסות ולהשתתף בנסיונות הבהרה למושג 'בן האלוהים', עליך גם להעניק מעט כבוד כלפי הצד שאמור לשמוע ולהפנים הסברים אלו, בבחינת חיפוש המשותף על העדפת המפריד, לטובת שיח תיאולוגי של רצון טוב. אם אינני טועה גם אריה פרלמן הבחין בנקודה כללית זו, בתגובה אחרת שרשם בפתיל זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, אני לא עוסק בין דתי |
|||
|
|||
לק''י אלכס, אני לא עוסק בשיח בן דתי וגם אין לי כונה כזו כרגע. הכינוי יש''ו הוא לאישיות ההסטורית של אותו האיש כפי שסבלנו ממנה במהלך הדורות - גם נוצרים מבינים זאת היטב ובספריהם יש גם התיחסות לעובדה הזו והם מודים בכך שיש''ו רק גרם סבל ליהודים. ובכלל, כנראה שאתה לא תופס שיש''ו אינו משחק אצלנו תפקיד כלל - תראה, אני יכול בלי קושי לומר שהסנהדרין הרג אותו בטעות בלי ששום דבר יזוז במערכת הכללית של היהדות. אין אצלינו הנחה שהסנהדרין לא עלול לטעות, להפך, יש בתלמוד מסכת שלימה שעוסקת בטעויות של בית דין הנקרא מסכת הוריות כלומר טעויות בהוריה. אבל, כפי שאמר אריה במאמר שקול אין טעם לביטויים שאינם במקומם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי