פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1231

עוד סערה ציבורית
יוסי גורביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 15:36)

עוד סערה ציבורית


align=center<>

יוסי גורביץ




בית המשפט העליון הבלגי החליט שיש מקום להעמיד לדין את אריאל שרון באשמת פשעי מלחמה - לאחר שיסיים את כהונתו.

כמקובל, הדבר הצית סערה ציבורית. בנימין נתניהו האשים את הבלגים ב-''עלילת דם'' - משמע, הטענה ששרון היה אחראי למעשי טבח בלבנון (שאוששה על ידי ועדת חקירה ישראלית בלתי תלויה) ובירדן (פרשת קיביה, ממנה לא התנער), שקולה לטענה שיהודים מבצעים רצח פולחני ומשתמשים בדם ילדים נוצרים לצרכי פולחן. האם נתניהו התכוון לומר שזו אמת?

יללה ששבה ועולה בפורומים הישראליים היא ''אין להם סמכות'', וממתי בכלל נשמע שמדינה אחת תשפוט אזרחים של מדינה שניה על מעשים שבוצעו שלא כנגד אזרחיה ובמדינה שלישית.

ובכן, יש תקדים. קוראים לו ''החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם''. הוא מיועד להעמדה לדין של פושעי מלחמה נאציים. החוק נחקק - הפתעה! - בישראל, ומיועד להעמדה לדין של פושעי מלחמה שביצעו פשעים כנגד אנשים שלא היו אזרחים ישראליים (שכן המדינה לא היתה קיימת בעת ביצוע הפשעים) ובמקומות שלא היו תחת ריבונותה.

על הטענה שמשפטו של שרון הוא פוליטי אפשר בקלות לענות שמשפטו של אייכמן, וודאי משפטו של דמיאניוק, היו פוליטיים לעילא.


http://www.faz.co.il/thread?rep=25567
רגע לפני ההתלהבות
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 16:18)

החלטתו של בית המשפט אינה נוגעת בעניין אשמתו של אריאל שרון. השאלה היחידה היתה אם יש לבית המשפט סמכות לדון בשאלת אשמתו או חפותו של שרון, ולא אם הוא אשם.

מר גורביץ מדגיש שאחריותו של שרון למעשי טבח בלבנון 'אוששה על ידי ועדת חקירה ישראלית בלתי תלויה'. אלה הם הבלים של ממש. שקר מוחלט. אם היתה מוצאת הועדה ששרון אחראי למעשי הטבח האלה - הוא כבר היה יושב מאחורי סורג ובריח על פי החוק הישראלי, וכלל לא היה צריך את הבלגים.

אדרבא, יתכבד מר גורביץ וימצא את אותו חלק של החלטות ועדת כהן ה'מאשש' את התזה שלו, ויכלימני כאן בפומבי, היות שאני אומר שהטיעון הזה של מר גורביץ הוא שקרי.

החלטת בית המשפט הבלגי נותנת יתרון לדיקטטורים, היות שהיא פוסקת שניתן להעמיד לדין ראשי מדינה לשעבר, ולא ראשי מדינה מכהנים. מובארק הוא נשיא מצרים מזה כ- 30 שנה ולא רואים את הסוף. ערפאת עומד בראש אש''ף מזה כ- 40 שנה. חוסיין ואסד מכהנים רק מאז שאבא נפטר, לאחר ששלט אי אילו עשרות שנים. סדאם חוסיין? חבל על הזמן. אז את מי אפשר לכל הרוחות להעמיד כאן לדין? רק את ראש הממשלה במדינה הדמוקרטית היחידה. באמת יפה מצידם שיצרו עיקרון משפטי במיוחד עבורנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25568
ועדת כהאן
יוסי גורביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 16:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קבעה שעל אריאל שרון להתפטר מתפקידו כשר בטחון וכי נאסר עליו להחזיק בתפקיד זה בממשלות עתידיות.

האם אתה סבור שהיא קבעה כך משום שמצאה אותו *לא אחראי* לאירועי סברה ושתילה? ודוק: ''אחראי'' ולא ''אשם''.

אשר לטענה בדבר יתרון הדיקטטורות, זו אכן בעיה - אבל זה החוק הבינלאומי. ראשי מדינה נהנים מחסינות. יש בהחלט מקום לסייג זאת, אבל אני לא רואה איך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25579
ועדת כהאן לא קבעה ששרון אחראי לטבח, אלא מבצעי
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 20:57)
בתשובה ליוסי גורביץ

הטבח אחראים לביצועו.

ועדת כהאן קבעה ששרון היה צריך להעריך שישנה אפשרות שהנוצרים יבצעו טבח במוסלמים. ומשלא חזה זאת, קבעה הועדה, שהוא כשל בתפקידו.

במבט לאחור אפשר לומר שכל הועדה הזו בחטא יסודה והיא היתה מיותרת ולא רלוונטית לכלום. שום עם לא שופט את מנהיגיו על עבירות של גורם שלישי, רק היהודים ו'מצפונם' המתייסר מסוגל לזה. ועל נקודת חולשה זו רוקדים אנטישמים בעולם ואנחנו מסייעים בידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25593
הפתעה: רק מר גורביץ אומר ששרון אשם. לא הועדה.
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 22:40)
בתשובה ליוסי גורביץ

כלומר, זה שועדת כהאן מצאה את אריאל שרון אחראי לטבח זו פרשנות שלך שנובעת מהמלצות הועדה. כבר נדרשנו לנושא זה בעבר.

ועדת כהאן מצאה ששרון אינו ראוי לכהן כשר ביטחון, אך לא נימקה זאת בחלק הגלוי של הדו''ח.

יתכן שהדבר מנומק בחלק החסוי. יש מספר מקורות שטוענים שגם שם הדבר אינו מנומק (אחד המקורות הוא יוסי שריד. אחר הוא עו''ד יוסי דר בספרו 'צדק של פלנגות'. לא קראתי את הספר, ונדמה לי שהוא מסתמך גם על יוסי שריד ולא רק עליו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=25594
שמתי לב שגורביץ כתב: אחראי
אנה (שבת, 15/02/2003 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=25595
נכון. הוא כתב כך. הועדה לא.
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 23:06)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=25615
טאקטיקה ידועה - ''אחותך זונה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 2:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועכשיו לך תוכיח שכלל אין לך אחות.
אכן גורביץ' במיטבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25606
כאחד שכן קרא את הדו''ח החסוי, אני רוצה לומר
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 23:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאתה צודק בהחלט. החלק החסוי מתייחס להיבטים המודיעיניים שקדמו לאירוע ביירות, לקשרים בין צה''ל לבין הפלנגות, להיעדר כל רמז לאפשרות שיתחולל טבח נוצרי במוסלמים (לאו דווקא בסברה ושתילה).

אין בדו''ח כל מידע שמצביע על בדל ידיעה או הערכת מודיעין המראה על אפשרות לטבח. שום בן אדם שפוי והגון לא היה צריך ולא היה יכול להעריך את אשר אירע. בטח לא יהודים הגונים הבוחלים בדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25616
מאימתי עובדת היותו של אדם חף מפשע היא סיבה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 2:49)
בתשובה לאברהמי

לזכות אותו - כאשר מדובר בדמות כמו שרון?
הרי זה נוגד את כל עקרונות הצדק כפי שהם מקובלים ברחבי הגדה השמאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25620
כן לציפור?
הצבי ישראל (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם יש מישהו בדרג הפוליטי שנושא באחריות כלשהי לטבח בסברא ושתילה הרי זה דווקא מרדכי ציפורי, ולא אריאל שרון (ראו קישור מצורף). אגב, תיקון לקישור - באותו זמן ציפורי כבר לא היה סגן שר הביטחון אלא שר התקשורת, אבל הוא היה זה שקיבל את הדיווח הראשוני על כך שהפלנגות טובחים בפלסטינים.

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=25638
קן לציפור
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 16:50)
בתשובה להצבי ישראל

אל תיגרר למלאכת הטלת אשמות סיזיפית. אתה משחק, אם כך, בצורה זאת, במגרש הלא נכון.

הידיעות הראשונות על אופיה של הפעילות הפלנגיסטית היו מבולבלות וסותרות ועד שהתברר מה שקרה, צה''ל התערב (ברמת פיקוד ומטכ''ל) ועצר את המשך הטבח, אם כי ממדיו כבר היו גדולים. לא צריך שר או פוליטיקאי כדי לפעול לעצירת טבח, כאשר מתברר שנעשה טבח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25642
המיתוס של סיזיפוס
הצבי ישראל (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:37)
בתשובה לאברהמי

אני לא רואה שום דבר סיזיפי בכך. העובדה היא שציפורי, הפוליטיקאי שקיבל את הידיעה, לא העביר אותה לשר הממונה (שרון) אלא לשר החוץ. העובדות הן שמאז עבר פנתר (חתול שחור, אבל ענק...) בין שרון לציפורי, וציפורי מתעקש שלא להתייחס לנושא. אני חושב שהדברים כתובים שחור על גבי לבן. יתרה מכך, ציפורי מונה על ידי בגין מלכתחילה להיות סגנו של שרון (עד 81) כדי להצר את צעדיו, ואני הייתי מוסיף ''לחבל עד כמה שניתן'' בתוכנית ''אורנים גדול'' ו''פרי הדר'', שהייתה אמורה להיות תחילתו של מהלך מדיני מתואם שיזם אריאל שרון עם נציגים ממדינות האזור והמעצמות כדי להגיע לסופו של דבר לנטרול ערפאת ולפיתרון הבעיה הפלסטינית בדרכי שלום. לצערי, תקצר היריעה כרגע מלתאר את הכל, אולי בהזדמנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25651
אבל ראיתי שגדעון טוען ששרון שלח את הפלנגות
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:53)
בתשובה לאברהמי

בידיעה ברורה מראש שהם הולכים לחסל פלסטינים. האם אתה חושב שתיאוריה כזו עומדת על שתי רגליים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25662
רגל מעץ? גם זה לא
הצבי ישראל (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 21:17)
בתשובה לאיתמר שוורצפלד

להד''ם. קרא את ''מלחמת שולל'' שיף/יערי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25621
חלקה החסוי של ועדת כהאן
חזי רווה (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 7:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעורר הרבה סימני שאלה. חלק מההשערות לגבי תוכנה מצביע על אופיו הגנסטרי-מאפיונרי של שרון ועל קשרים מפוקפקים עם משפ' גומאייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25637
כאן לא עירק ולא רש''פ. אל תפיץ שמועות שווא
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 16:45)
בתשובה לחזי רווה

הכנסת הכפשה נלוזה לויכוח שאמור להיות אינטליגנטי ואמין הוא מעשה חמור ולא מוסרי ומעיד רק על רצינותו של אומרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25647
בטוחני שיש המעדיפים מבינם שעירק או פלסטינה תהיה
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:27)
בתשובה לאברהמי

לנו כאן. כי הרי הם לוחמי חופש, חופש למדינות ולרשויות הטוטליטריות לתקוף מדינות 'פשיסטיות' ודמוקרטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25603
יובל, לטיעון שלך יש תוקף אבסולוטי ששומט את הקרקע
יהודי (שבת, 15/02/2003 שעה 23:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מתחת לרגלי בית המשפט הבלגי ומוקיע אותו על צביעותו.

מן הראוי שנדע להשתמש בו במסגרת מערך ההסברה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25656
הסיפא מרשים!
כחולבן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 19:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=25571
יוסי- שמחת עניים, של עולם נאור שאבד עליו הקלח !
סוריא (שבת, 15/02/2003 שעה 19:36)

מה זה משנה מי יצר חוק זה או אחר או מי כתב לפניו או אחריו, איך שצדק חברתי כלל עולמי הופך למסע רדיפה אחר אדם, חייל, מנהיג זה או אחר, והראשונים בתור לתליה: נבחרי ציבור מהעולם החופשי דמוקראטי, ונסרחים מאחור ולאט אותם דיקטטורים שתפיסתם והבאתם למזבח הצדק קשה ,ואם בכלל מובאים בהווה ובעתיד, אז איפה הצדק ? לכן לדעתי מדובר''בשימחת עניים'' תודה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=25578
אתה טועה ובגדול
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 20:52)

א. עלילת דם - משמע, הפוך מרמיזותיך, כלומר האשמות מצוצות מהוריד ללא אישוש כל שהוא. ולא כאילו הודעה באשמה יהודית כלשהיא, הנרמזת מדבריך.

ב. משפט ועשיית דין בנאצים היא תהליך משפטי של גורם א' מול גורם ב', ללא כל גורם תיווך ג'. אין הדבר דומה כלל למקרה הבלגי, בא עם די זניח אך מגלומן מכריז על עצמו כשופט העולם. מי שמו?

לבלגים אין שום זיקה לעניין והם לא הוסמכו כגורם תיווך בין שני הצדדים, ולכן הם לא רלוונטים לנושא שלקחו חד-צדדית על עצמם. זה כנראה גדול עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25580
כנראה שאינך מכיר את גורביץ [*]
אליצור סגל (שבת, 15/02/2003 שעה 21:00)
בתשובה לאברהמי

[* בהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי]
לק''י
אברהמי, כנראה שאינך מכיר את גורביץ - עבור על מאמריו ותגובותיו לאורך הפורום הזה ותיוכח.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25582
אינני מתכוון להתעמק ב'מישנתו' אלא להיצמד לעובדות
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 21:04)
בתשובה לאליצור סגל

להגיון ולמוסר. כשזמני יהיה בידי, אנסה ללמוד את תופעת האנטישמיות לעומק, כולל מפיצי הכזב מקרב המשת''פים היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25583
היהודי כשק החבטות של העולם. [*]
אודי (שבת, 15/02/2003 שעה 21:15)

[* בהודעה זו נמחק ביטוי לא ראוי]

''הלכה היא שעשו שונא ליעקב''. אפשר להבין,להבדיל מלהסכים,שהגויים שונאים את היהודים בבחינת אותם ילדים השונאים את הילד חביב המורה,קשה קצת יותר להבין את אותו חלק מבני משפחתו של הילד שגם הם שונאים אותו. בעם ישראל היו תמיד כאלה האכולים בשינאה עצמית ונהגו להתרפס בפני אומות העולם בתקווה למצוא חן בעיניהם,התוצאות ידועות-יותר שינאה,בוז ועלילות דם. אנני יודע אם יש קשר לאותו ערב רב שהסתפח לעם ישראל ביציאת מצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25586
חביב המורה
רועי בלום (שבת, 15/02/2003 שעה 21:25)
בתשובה לאודי

אתה סגור על זה , אם אני זוכר נכון היו יותר מכמה דברים קטנים שהמורה הזה עשה לתלמיד, זה בערך כמו שמורה ינצל מינית את תלמידו ויאמר כי הוא האהוב עליו ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25587
תשובתך לא רלוונטית, כי היא לא מתייחסת לטענותיו
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 21:28)
בתשובה לרועי בלום

של אודי. אם יש לך בעיות עם המורה שלך, למה שלא תשתף את כל הפורום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25591
טענתו חסרת משמעות כיוון שיעקב אינו נחשב ליהודי
איש חכם (שבת, 15/02/2003 שעה 22:06)
בתשובה לאברהמי

לפי ההלכה: יהודי הוא מי שאימו יהודיה (או שעבר גיור אורתודוקסי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=25660
הפורום מכיר את דעותי על המורה שלו
רועי בלום (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 21:02)
בתשובה לאברהמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25599
אודי, אתה מבזה את קודשי ישראל
יהודי (שבת, 15/02/2003 שעה 23:36)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25605
ליהודי? אם אינני טועה...
אודי (שבת, 15/02/2003 שעה 23:51)
בתשובה ליהודי

...כתבת את אותה כותרת טפשית (המעידה על כותבה) בתגובה לכתבה של דתי אחר בפורום. אינני יודע מה כוונתך והאמת שלא מעניין אותי,רק רצוי שמדי פעם תהיה מקורי יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25610
ואף על פי כן
יהודי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 0:25)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25598
ועדת קהאן לא קבעה כי שרון ורפול אחראים לטבח
מי שזוכר (שבת, 15/02/2003 שעה 23:21)

אלא כי רשלנותם בעניין מחייבת הרחקתם מהתפקיד.
מאחר וזמן שחרורו של רפול היה קרוב, לא הורתה הועדה על סילוקו.

עניין הטבח בחסות צהל היה מביש דיו על מנת שכל מי שהיה בסביבה, כולל עמוס ירון, לא יראה את פניו בציבור לעולם.

אבל זו דרישה מופרזת בשביל יהודים שסבלו כל כך במהלך ההיסטוריה ולכן לא יעלה על הדעת כמובן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25672
מי שזוכר, עכשיו קלעת בול
שמעון מנדס (יום שני, 17/02/2003 שעה 0:06)
בתשובה למי שזוכר

בהצגת הענין כפי שאירע במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25600
כשל בריבוע
אריה פרלמן (שבת, 15/02/2003 שעה 23:39)

כשל בריבוע

1) ''עלילת דם'' מודרנית נגד היהודים (או נגד מדינת היהודים - כי אנחנו בתקופה המודרנית), לא חייבת להיות במתכונת המסורתית של רצח ילד נוצרי בשביל למהול את דמו במצה של פסח. זו יכולה להיות גם עלילה על ''הרעלת ילדות פלשתינאיות'' כפי שהיה ב- 1983 (פרופ' רפי ישראלי כתב על כך ספר באנגלית, בארצות-הברית, יצא לאור לפני מס' חודשים); זו יכולה להיות עלילה בדבר ''מאות הרוגים'' ב''ג'נינינגרד''; או גם עלילה בדבר הזרקת איידס לילדים מצריים באמצעות רופאים מוסווים שחדרו למערכת בתי החולים בקהיר.

2) התביעה לא מתייחסת לפרשת קיביה, אלא לעניין סברה ושתילה. התביעה הוגשה על-ידי ערבים מלבנון.

3) ''אין להם סמכות'' - ובאמת שאין. לבוא ולשפוט את כל העולם - סתם כך - זו חוצפה תהומית זועקת לשמים, ושחצנות מעוררת פלצות.

אין הדבר כלל וכלל דומה לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם - מכיוון שמדינת ישראל איננה רק מדינה דמוקרטית עם אזרחים בתוכה - אלא גם מדינתו של העם היהודי, מדינה שנוסדה על-ידי התנועה הציונית - תנועה שהוכרה על-ידי אומות העולם כמייצגת את הלאומיות היהודית. לפיכך - מי שביצע פשעים נגד היהודים לפני הקמת המדינה - ראוי להיענש על-ידי מדינה הרואה את עצמה ובצדק כמייצגת היישות היהודית באשר היא.

לעומת זאת - מה שקרה בסברה ושתילה - לא קרה נגד בלגים; לא נגד בלגיה; לא היו מעורבים בו אזרחים בלגים בשום אופן ובשום צורה; ואף לא אזרחים או תושבים דוברי צרפתית או פלמית או אף הולנדית - כך שאין כאן מקום לטיעון בדבר אחריות מתוך שותפות אתנית.
מדובר פשוטו כמשמעו בחוצפה טהורה ותו לא.

4) וגם אם נניח שיש מקום להעמיד את שרון לדין, רק נניח. נגיד שהבלגים נוהגים בצדק ובהיגיון כלליים - רק נגיד. על כך אמרו חז''ל: ''קשוט עצמך תחילה''. ראשית כל שישפטו הם את הרמטכ''ל הבלגי, על הפשעים המחרידים שלהם אחראים הבלגים באופן ישיר הרבה יותר מששרון אי פעם היה אחראי לטבח סברה ושתילה. קוראי הפורום הוותיקים זוכרים בוודאי את מאמרו המרתק של יורם המזרחי בענייו.

ושנית - לאחר שיגמרו עם הרמטכ''ל שלהם - שישפטו את יאסר ערפאת וראשי אש''ף - על פיגועי טרור שבוצעו על אדמת בלגיה ונגד אזרחים בלגיים - ושבהם נפצעו ונהרגו אזרחים בלגיים (אמנם יהודים - אכן - ואולי כאן נעוצה האדישות - אבל בכל זאת, להלכה - בלגים).

ושלישית - שיילכו וישפטו את רוצחי אלג'יריה וסודאן ושוטרי ה''כוח המופרז'' באסיוט שבמצרים וגו' וגו' וגו'

ורביעית - שינקו את השולחן מכל פושעי הזמן הזה - שממשיכים לפשוע - ואז יטפלו בנחת, במישור הפילוסופי והתיאורטי, בפושעי העבר הרחוק יותר.

אז גם נדון ברצינות בחטאיו האמיתיים והמדומים של שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25602
כל מה שצריך לעשות זה להגיש תלונה ואת לראות
מי שזוכר (שבת, 15/02/2003 שעה 23:47)
בתשובה לאריה פרלמן

אם הם ישפטו או לא.
חייבים לציין כי עמדת התביעה הכללית בבלגיה היתה כי אין לשפוט את שרון ובית המשפט החליט נגד עמדת התביעה.
במידה מסויימת,ניתן לראות את עמדת התביעה כמייצגת את השלטון בבלגיה שלא התלהב מהעניין כלל וכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25611
יש להגיש תלונה, אכן.
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 0:28)
בתשובה למי שזוכר

יש להגיש צו הסגרה נגד יאסר ערפאת וראשי אש''ף, על פיגוע טרור שבוצע על-ידי אש''ף על אדמת בלגיה, בשנות השמונים, ושבו נהרג לפחות אזרח בלגי (יהודי) אחד.

אבל זאת לא על סמך חוק השיפוט האלוהי שחוקקו לעצמם, אלא על-סמך זכותם הלגיטימית לשפוט ולהעניש פושעים שביצעו פשעים נגד בלגים, על אחת כמה וכמה על אדמת בלגיה.

עד כמה שידוע לי, רפרשת רצח השגריר האמריקני בסודאן ב- 1973, שבוצעה בהוראתו האישית (והמוקלטת )של יאסר ערפאת - כללה גם רצח של דיפלומט בלגי.

אילו היו בסברה ושתילה נפגעים בעלי אזרחות בלגית - זה כבר היה סיפור אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25617
אריה, אתה טועה בגדול
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 2:54)
בתשובה לאריה פרלמן

עצם הגשת תביעה מהווה הכרה בסמכותו של הגוף הזה לעסוק בנושא. יש להיתייחס אליהם כפי שהם: קירקס מישפטי ותו לא, מה שמכונה באנגלית Kangaroo Court.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25641
מבחינה פורמליסטית אריה מגדיר את הבעיה היטב
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלא שיש לפקפק בכל מאמץ כעת להיזקק לבימ''ש בלגי, לאחר שהובהר מעל לכל ספק כי ההחלטות שם הן פוליטיות ולא רלוונטיות (בעיקר לא הוכחה הרלוונטיות של הבלגים לסוגיה המשפטית). זהו בית משפט מוטה.

מנגד אין לשלול כלל, ןאולי אפילו לעודד, התארגנות של אזרחים תומכי ישראל במדינות שלישיות, שיגישו שלל תביעות כנגד אישים בהנהגה הפלסטינית, במדינות ערב הדיקטטוריות ובמדינות האירופאיות - למשל פשעי המלחמה של בלגיה בקונגו עד 1985, בריטניה בפוקלנד, צרפת ובלגיה במלחמת עירק וסיוע צבאי לפני ואחרי מלחמת המפרץ. נראה אז מה יעשו הבלגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25663
אברהמי וישראל: שניכם לא הבנתם אותי.
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 21:19)
בתשובה לאברהמי

אני מסכים לחלוטין שאין להגיש תביעות נגד ערפאת על-סמך החוק הדרקוני שהמציאו לעצמם, כי בכך, אכן, תינתן הכרה עקיפה בשגעון גדלותם.

הכוונה שלי היא אחרת לגמרי: יש למצוא קרובי משפחה של האזרח הבלגי היהודי שנרצח על אדמת בלגיה בשנות השמונים על-ידי מחבלי אש''ף, ולתבוע הוצאת צווי הסגרה לראשי אש''ף, על-סמך חוקים רגילים ושפויים, שלפיהם כל מדינה רודפת פושעים נגדה ו/או נגד אזרחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25608
יוסי, קשה להתווכח עם הגיון כמו שלך
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 0:11)

האם ''עלילת דם'' ע''פ הלקסיקון שלך משמעותה - אמת?

גם אשמת סברה ושתילה וגם אשמת מצות בדם הן אותו קלקול מוסרי נוצרי. נראה לי שאתה נאסף אל חיבוק זה בהתרגשות יתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25618
כמה נוגע ללב-מאמצי הימין לטהר את השרץ ופשעו
גדעון ספירו (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 3:00)
בתשובה לאיתמר שוורצפלד

הוזי וזרזירי הימין עושים באמת מאמצים נואשים להפוך את הפושע לקורבן, ומשתמשים בכל הארסנל החלוד והרקוב של ''עלילות דם נוצריות'' וכיוצא באלה הבלים.
פתאום נעשים הפשיסטים אנשי משפט עדינים וניתלים במלה כזו או אחרת של ועדת כאהן בכדי להלבין את האחראי לטבח סאברה ושאתילה.
אחד הכותבים טוען למשל, כי ועדת כאהן הדיחה את שרון מתפקיד שר הביטחון כי ''לא חזה'' את הטבח!!! יעני, ראש הועדה, נשיא בית המשפט העליון השופט כאהן, איש דתי חרדי, הדיח את שרון משום שלא היה נביא. אלו הרי שטויות במיץ עגבניות.

מבלי להיכנס לדקדקנות משפטית של ניסוח כזה או אחר, איננו עוסקים כאן בלימודי משפטים, התוכן הממשי של עבודת הועדה הוא, כי בסופו של יום היא סברה ששרון ורפול אחראים לטבח, כי הם איפשרו לפלנגות להיכנס למחנות הפליטים מתוך ידיעה ברורה ששם יהיה טבח. זאת היתה כוונתם והיא בוצעה במלואה. נקודה. הדבר היחיד ששרון לא חזה, הוא, הסערה והמחאה של הציבור הנאור בישראל.

יחד עם זאת, אני כלל לא זקוק לועדת כאהן כדי לקבוע ששרון הוא פושע מלחמה. לדידי שרון צריך לעמוד לדין באשמה של ביצוע פשעי מלחמה בגלל מלחמת לבנון, שבוצעו בה פשעי מלחמה לרוב, כמו הפצצות בתי חולים, בתי ספר, הרג המוני של אזרחים. טבח סאברה ושאתילה הוא חלק מפסיפס פשעי המלחמה של צבא הפלישה הישראלי ששרון ניצח עליהם. כל מהלך משמעותי וכל הפצצה של חיל האויר במלחמה ארורה זו קיבלו את אישורו.

אם נלך בעקבות הפסיקה הישראלית באשר לפלסטינים, אזיי שרון הוא אשם בריבוע.
בתי המשפט הישראלים, אזרחיים וצבאיים, מצאו פלסטינים אשמים ברצח ובסיוע לרצח כאשר אשמתם היתה פחותה מזו שועדת כאהן מצאה באשר לשרון. אינני מדבר על ענישת חפים מפשע כמו המעשה הברברי של הריסת בתי משפחות שהופך ילדים בני יומם לחסרי קורת גג, רק בגלל קרבה משפחתית לחשודים קודם שהועמדו לדין, אלא על פלסטינים שנתנו למשל מחסה לאיש זה או אחר מבלי שידעו כלל שהוא אשם במשהו, אבל עבור בתי המשפט הישראלים הספיק מעשה זה כדי להרשיעם כמעט בכל רעות העולם, ולשלחם לעשרות שנות מאסר. על פי פסיקות אלה שרון צריך להרקב בכלא עד סוף ימיו.

החוק הבלגי הוא חוק טוב וצודק, שמביא לידי ביטוי את ההשקפה הנאורה שפשעים נגד האנושות אינם עניין לאומי ואינם ניתחמים לגבולות גיאוגרפיים, אלא הם שפיטים בכל מקום בו הפושע נתפש. דווקא במדינת ישראל היו צריכים לקדם חוק כזה בברכה, בגלל היות היהודים קורבנות של פשעים נגד האנושות.
אבל מאחר וישראל הפכה בעצמה פושעת נגד האנושות, היא נוהגת כמו הניאו נאצים בגרמניה שמנסים להוציא את ארצם זכאית ולא אשמה בכל הקשור לפשעי המלחמה שבוצעו ברייך השלישי.
הימין בפורום זה נוהג בדיוק כפי שמצופה מפשיסטים בגרמניה, בספרד או באיטליה. בגרמניה הם מגינים על היטלר, בספרד על פרנקו, באיטליה על מוסוליני ובישראל על שרון.

החוק הבלגי עולה בקנה אחד עם העקרון שקבע בשעתו ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, כאשר קרא ללא יהודים להשתתף בפעולות מחאה נגד דיכוי יהודי ברית המועצות. הוא טען כי רדיפת היהודים בברית המועצות אינה עניין יהודי בלבד, והוא בעל משמעות כלל אנושית החוצה דתות, לאומים וגבולות גיאוגרפיים, ולכל בני הדתות והאומות המחוייבים לזכויות אדם יש זכות להרים קולם בסוגיית יהודי ברית המועצות. בלגיה קיבלה את העקרון הזה גם באשר לפשעי מלחמה. יפה מאד.

אחד הכותבים בא בטענות אל בלגיה למה אינה שופטת את קודם את פלוני ואלמוני, ורק אחרי שתשפוט אותם אפשר יהיה לדון גם בעניינו של שרון. הדבר מוכיח על אי הבנת החוק ודרכי הפעולה במדינה דמוקרטית. החוק אינו מתייחס לשרון האיש. החוק הוא אוניברסלי, ומתייחס לכולם. עתה צריכים לבוא בני אדם, למלאו תוכן ולהגיש תביעות. בית המשפט יקבע אם תביעה מסויימת היא תביעת סרק או שיש בה ממש. בעניינו של שרון הוגשה נגדו תביעה על ידי ניצולי הטבח במחנות הפליטים סאברה ושאתילה, ולכן דן בה בית המשפט.
בית המשפט אפילו לא קבע (לצערי הרב) כי שרון אשם (לכך די היה לו לאמץ את דו''ח כאהן), אלא רק קבע כי ניתן יהיה להעמידו לדין עם תום החסינות ממנה נהנה (לצערי) כראש ממשלה (לצערי). ועובדה זו דייה להביא את הימין לקרקורי הצפרדעים.

אני מקווה ששרון יחדל במהרה בימינו לכהן כראש ממשלה, ושיאריך ימים כדי שאפשר יהיה להעמידו למשפט, להרשיעו ולאסרו עד יום מותו. יותר מדיי אנשים איבדו את חייהם, יהודים וערבים, בגלל פשעי המלחמה של שרון, החל מטבח קיבייה וכלה במעשי הטבח הקטנים והגדולים הנעשים כמעט מדי יום בשנתיים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25619
הכל בסדר, מר ספירו.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 3:10)
בתשובה לגדעון ספירו

רק אמור לי - אם ועדת כהאן מצאה את שרון אחראי לטבח, מדוע היא לא כתבה זאת, ואיך המידע המדהים הזה התגלגל לידיך?
בעצם - שכחתי לרגע - אתה עיתונאי המגן על מקורותיו באומץ. אז כיצד יוכל בית המשפט הבלגי לרדת לחקר האמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25652
יובל השמאל סובל ממחלה-במונח רפואי עממי קנאה
סוריא (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ולקנאה יש דרגות ומדורים, קנאת שרון שהחולה לוקה בה וקשה מאד לרפאה, במשך הזמן החולה הופך לכרוני.

קנאת חינם כמו בז''ל טייסנו רימון שמסתמנת בכח מילולי בלתי מובן שלא במקום ובזמן, אך הטיפול הוא בהשתקת החולה מיידית בדרך מילולית. זו גם דרגת קנאה חילופית הנתנת במשך הזמן לריפוי. קנאה סתם כי בא לחולה סתם לקנא ניתנת לריפוי מלא.

כמו כן קיימות התפרצויות קנאה תקופתיות עפ''י המצב בשטח, שדועכות מעצמן ואינן דורשות טיפול רפואי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25624
הימין פאשיסטי וספירו איש של לוגיקה ועובדות. עובדה.
השחף (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 9:39)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=25626
עובדה נוספת, השמאל מחדש משפט ארלוזורוב
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 10:27)
בתשובה להשחף

חבל מאד שאנשי השמאל אינם לומדים לקח. כפי הנראה קשה להם להשלים עם העובדה שהתאוריות שלהם נכשלות.
הם מנסים עכשו לחדש את רוח הקרב של משפט ארלוזורוב.
כפי שהם נכשלו בפעם הראשונה, גם הפעם, אמנם זה יקח זמן, אבל גם הפעם זה יקרה.

וועדת כהאן קבעה שאריאל שרון צריך היה לצפות שעלול
להיות שם טבח.

בלבנון זה ענין של שגרה: היום הנוצרים שוחטים את
המוסלמים, ומחר קורה ההיפך. אנחנו היינו במקרה שם
בסביבה.

ולכן כל ההתלהמות הזו על שרון פושע מלחמה, משולה
לפתגם העברי הקדום: איסטרא בלגינא קיש קיש קריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25627
''במקרה היינו בסביבה''... עם חמש אוגדות
מי שזוכר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 10:33)
בתשובה לשמעון מנדס

מזכיר לי את הסיפור על ההוא שסיפר לשופט איך הוא עמד בקרן הרחוב וקילף תפוז עם אולר, ומישהו רץ ונתקל במקרה באולר שלו... 14 פעמים.

אכן מקרה שבמקרים, מקרה פלאי ומוזר, סתם ככה פתאום נקלענו לסביבה,
אכן מופלאים מעשיך השם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25628
מי שזוכר, הדוגמא שלך אינה תואמת
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 11:49)
בתשובה למי שזוכר

הטעון שלך עם הדוגמא שהבאת, מעיד על כך שאנחנו
נכנסנו למחנות הפליטים ובצענו את הטבח עם חמש אוגדות - אבל לכ כך הדבר.

לפחות תסכים אתי שלא חיילינו הם שבצעו את הטבח. מה
שקרה שם היה המשך למלחמת האזרחים ולהתכתשויות הבינ-
עדתיות שהיו בלבנון מאז 1976.

השופט יצחק כהאן מצא את אריק שרון אחראי למה שקרה שם - אך ורק בגלל שלא צפה שהטבח יקרה, בגלל מה
שקרה בעבר בין הפלגים.

אז אתה יכול לומר שאריק שרון טפש, מדינאי גרוע שאינו רואה את הנולד, ועוד כהנה וכהנה. אבל בשום
פנים ואופן אי אפשר לומר עליו פושע מלחמה או רוצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25633
מעולם לא אמרתי שהוא רוצח או פושע מלחמה
מי שזוכר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 15:46)
בתשובה לשמעון מנדס

והדברים שאמרתי התייחסו לטענתך שהיינו שם ''במקרה''.

ועם זאת, המטריה הישראלית חיפתה על הטובחים, כמו הפוגרומיסטים שטבחו ביהודים ברוסיה בידעם שהמשטרה לא תתערב.
אי אפשר להתכחש ולהתעלם - הצבא שלנו היה סביב המחנה והרוצחים עשו בפנים כטוב בעיניהם בלי שאף אחד התערב או נתן דעתו לכך.
הם טבחו באוכלוסיה כבושה שהיתה תחת אחריותנו, אנחנו מתנערים ומנסים לקבור את האמת, אבל זה לא הולך לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25639
כאלה אנחנו. אני למשל, ב- 92 הצבעתי למרצ
כחולבן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:08)
בתשובה למי שזוכר

ויחד עם העבודה והערבים המשכנו את הסכמי אוסלו כאילו כלום, למרות שעשרות אזרחים במדינה שלי התפוצצו ברחובות. עצמתי עין, לא התערבתי והמשכתי את ההסכמים לעוד 6 שנים.
בהחלט למדתי לקח כישראלית וכמצביעת מרץ: אם אתה לא שומר במשך 24 שעות על מחנה בארץ אחרת בו ערבים רוצחים ערבים - זה איום ונורא... אבל אם ערבים רוצחים יהודים? שימותו... שימשך כמה שימשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25644
שטויות
מי שזוכר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:01)
בתשובה לכחולבן

http://www.faz.co.il/thread?rep=25645
שטויות? אם מדברים על שטויות, אתה מזכיר לי ש
כחולבן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:04)
בתשובה למי שזוכר

אפילו לא ביקשתי ועדת חקירה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25650
מי שזוכר הוא מי שצודק, גב' כחולה לבנה. הוא פשוט
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:48)
בתשובה לכחולבן

מתכוון לכך שהוא עצמו מדבר שטויות. ואני מציע לך שאל תנסי לסתור את טיעונו. גם אם תשתדלי שדול היטב, לא תצליחי. אז למה לנסות?
תני לו להמשיך להפיץ שטויות, העיקר שהוא ירגיש טוב עם עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25664
למי שזוכר, אזכיר לך תקרית שתבהיר
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 21:23)
בתשובה למי שזוכר

את התמונה.

צר לי שאני עונה לך באחור, פשוט זה עתה חזרתי מן העבודה. את ה בוודאי זוכר את התקרית שארבעה מחיילי
צד''ל נהרגו במארב כאשר הג'יפ שלהם היה במבואות כפר
לבנוני כלשהו.

כעבור יומיים שלח הגנרל אנטואן לאח'ד כח צבאי משלו
לאותו הכפר. הכח העמיד 20 גברים במרכז הכפר, הציב
מולם כתת יורים והרג אותם. הוא אמר לתושבי הכפר
ש- 20 ההרוגים הם בתמורה לארבעה שאנשיהם הרגו לו.

ח''כ יוסי שריד הזדעזע מן המקרה, ואין צל של ספק
שזה היה ברברי ומזעזע, ותקף את שר הבטחון על
בחירת בעלי ברית אלה.

כעבור זמן קצר ענה לח''כ שריד אנטואן לאח'ד בעצמו
ואמר: שיוסי שריד יפעל במדינה שלו בהתאם לאמות
המוסר הנהוגות אצלם, ואנחנו נפעל לפי אמות המוסר הנהוגות אצלנו.

היום בדיעבד אני סבור שהפעלנו שם ''נוהל שכן''. אנשי
הפלנגות שראו את ההתלבטויות שלנו ביחס לכניסה
למחנה הפליטים להוצאת מחבלים (אנחנו חששנו שיהיו
לנו הרבה נפגעים, ולו רק בשל הרצון להימנע מירי על
אנשים חפים מפשע (מה שקרה לנו במבצע כראמה). ואז הם
הציעו שהם יעשו את וישלפו את המבוקשים. והתוצאה כבר ידועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25721
לפחות אתה לא חוזר על האמירה שהיינו שם במקרה...
מי שזוכר (יום שני, 17/02/2003 שעה 16:56)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=25643
גדעון ספירו, מה בעצם כואב לך?[*]
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:00)
בתשובה לגדעון ספירו

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים]
שהטובים מנצחים? עם ישראל נלחם על חייו ויכול, וכנראה שזה כואב, כואב ביותר להרבה אנשים בעולם ה''נאור''. והעולם ה''נאור '' הזה צריך חיזוקים ותימוכין, והוא הופך את היסודות ומכנה את היהודים ''יודונאצים'', ''פאשיסטנים'' וכיוצא בזה לזכך את חוסר יכולתם להרע עוד יותר לישראל.

וישראל תילחם כל עוד ילחמו הזדים בה. ישראל תחזיר מלחמה ותצליח, כי הצדק איתנו וכי אין ברירה אחרת. ובעיקר משום שהמלחמה הזו מתנהלת במגבלות חמורות על ישראל, כי ישראל היא המדינה הליברלית, דמוקרטית, מוסרית והגונה ומתנהלת, למרות המגבלות הביטחוניות, באופן המעורר הערצה אצל בני אדם נאורים והגונים באמת.

גם נסיונך ללכלך על שרון בנושא סברה ושתילה הוא תהליך סרק שאינו ניזון מן הפסיקה של ועדת כהאן, שמתפרשת כנראה על ידי בעלי עניין ניגוח באופן מוזר וקיצוני.

גם בעניין האמון בערבים גדעון די מפתיע. האין שרון ורפול האמינו בערבים והעריכו שאינם רוצחים, כשם שגדעון מעריך עתה? אז הם טעו. טועים. תמיד יש פעם ראשונה. אבל גדעון ממשיך בשלו לתמוך באוכלוסיה קיצונית, פורעת כל חוק ומוסר ועוד רוצה לתת להם את המפתחות להקמת רשות שתהיה מכונת טרור ומלחמה משוכללת יותר. להמליך כת טרוריסטית על עם שאינו נבנה מחופש ומשוויון. מעניין כיצד הוא מסביר את הדרך הזו לעצמו, כשהו עם עצמו.

אבל מדוע אתה נטפל רק לאריק, ומדוע נזכרת בזה רק כשנבחר לרוה''מ ב-‏2001? האם את כל אשר בליבך לא גיבשת עוד ב- 2000, כאשר אפשר היה כבר להתלונן בפני ביהמ''ש הבלגי? כלומר לתלונה זו אין עניין למצות את הדין מול ''אחראים'' ב''פשע'' סברה ושתילה (גם כי אלה שביצעו אותו בפועל לא הועמדו ולא יועמדו לדין, בהסכמת הטובעים עצמם). זה תהליך אנטי ישראלי המקדש את הדם הערבי לכל דבר טומאה.

אז מדוע אתה נטפל רק לאריק? מדוע אינך מאשים את פרס, שמיר ורבין? מדוע לא תגיש תביעה מול אלה החיים עדיין, כדי להראות עומד על עקרונות של שיוויון החוק מול כולם? העדר תביעות אלה מחזק את ההערכה שלעיל.

גם ''הניתוח'' שלך לגבי אי מיצוי הדין מול נאשמים יהודים, לעומת מיצוי מלא, או שיבוש מונח ה''מיצוי'' מול נאשמים ערבים, הוא מופרך מיסודו. כל משפט מובא לבית דין העושה מלאכתו נאמנה. הבעיה של בתי הדין האלה, לשיטתך, שהם אינם מערבים שיקולים פוליטיים בפסיקתם, ומכאן שגם עניינך נפגע. אבל אלה החיים. הרוצה לשבת מחוץ לכלא, ראוי שלא יעסוק ברצח. הפלסטינים כנראה לא שמעו על עקרון זה.

בית המשפט הבלגי הזה דן בדברים שאין לו סמכות דיון. נהוג וידוע הוא שעקרונות משפטיים נאכפים בהסכמה ראשונית. כלומר, חוק מדינה מוסכם בהליך מסודר בתוך מדינה לכל תושביה בתהליך בדוק של חקיקה בכנסת. כל אזרח זר הנכנס לטריטוריה ישראלית, מקבל את עקרונות המשפט האלה, מתוקף פעולת הכניסה.

מדינות יכולות להצטרף ביניהן להסכמות שיפוטיות על בסיס חקיקות פנימיות המגדירות שותפויות אלה, ובכך מרחיבות את מוטת השליטה. אבל אין מדינה השופטת אזרחים זרים שלא פעלו כנגדה או כנגד אזרחיה. דבר זה מוזר ומצביע על מגלומניה פסיכוטית של אנשי המדינה והמשפט בבלגיה. מי שמם?

הרי בלגיה ידועה במאה השנים האחרונות כמדינה גזענית, מפוצלת ונאבקת בפנים ובחוץ בצורה פאשיסטית וברברית. העובדה שאתה, גדעון, תומך במהלך הבלגי, מצביע על גרעין רע אצלך המוצא שלל רב בבית משפט מצחיק המצהיר על עצמו שהוא כל יכול. לא חשוב שמתחת למגבעת השופט יש ראש בלגי דפוק, העיקר שהוא עושה את מלאכתך. שהרי שניכם, מסיבותיכם שלכם, אתם קופצים על הספינה המיועדת כנגד ישראל. זו שמחת עניים. סופה של האוניה הזו לטבוע.

דרך אגב, הוגשו תביעות נגד ערפאת, חודש ושלושה חודשים לאחר שהוגשה התביעה נגד שרון. התביעות נגד ערפאת טרם טופלו. זה אומר דרשני.

לכן, תקוותך כנגד שרון לא תמוצה כלל ככל שהוא יאריך ימים, בשל קוצר ידו המוסרית, המערכתית והטכנית של הקוזאק הבלגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25648
אכן מילים כדורבנות [*]
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:32)
בתשובה לאברהמי

[* מהודעה זו הוצא ביטוי לא ראוי]
מסתבר שאנשי 'חופש', 'צדק' ו'אמת', כדוגמת ידידנו גדעון כושלים לראות את טעותם הבסיסית. אבל, למזלנו, יש עוד הרבה אנשים טובים הנכונים להילחם וגם לנצח, ולא משנה מה יגידו אנשי ''המוסר'' ו''הצדק'' האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25659
על שופטים ושוטרים בינלאומיים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 20:49)

בעולם בו מותר לשריף אמריקאי להתחפש למרשל-נודד-בדרכים בחיפושו אחרי הרוע, מותר גם לקבוצה-ממונה-מטעם-עצמה לשפוט כל דבר שמצוי בתחום הכרתה, שפירושו מאריאל שרון ועד מערכת השמש ושביל החלב; הרי כבר בעבר הרחוק נתקלה האנושות בפילוסופים שהתיימרו לחוקק לטבע ו/או לאלוהות את חוקיהם הפנימיים.

מאחר ואני מטיל ספק בתמימות הכוונות האמריקאיות כמו גם בזכותו של כל גורם כלשהו למנות עצמו לשוטר-בינלאומי מטעם עצמו, כך אני מטיל ספק בכוונותיו העלומות של כל גורם צדק המבקש להתחפש לשופט-בינלאומי מטעם עצמו; בשני המקרים מדובר בעשייה פוליטית עם עלה תאנה כאילו-חוקי.

החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם מדיף אמנם ריח פוליטי אף הוא, אך במקרה זה קיים יוצא דופן מסויים: ישראל, למיטב ידיעתי, מעודה לא ניצלה חוק זה לפתיחת ציד רחב היקף של מאות נאציים ועוזריהם, האחראים לשואת יהודי אירופה ברמה דומה לרמתו של אייכמן, אלא הסתפקה בסימבוליקה ובעמימות כללית במקרים אלו, כנראה מתוך הבנת עקרון המציאות הפוליטית בעולמנו זה. אולי סתם בגלל זחיחות דעתם של סמוך הגדול וסמוך הקטן. אין לדעת.
מכל מקרה, גם אם היתה מנסה ומארגנת מרדפים משפטיים ברחבי העולם נגד פושעים נאציים הרי שהסיבה למהלך זה היה עתיד להיות מוצדק משהו: חלקים לא מבוטלים מאלו שהפכו אחר כך לאזרחיה שלה, נרדפו באופן מוחלט וטוטאלי על ידי פושעים אלו - דבר שאינו קיים במקרה הבלגי, שם אין כל נגיעה ישירה לטבח סברה ושתילא; הגיוני וצודק הרבה יותר היה שלבנון כגוף ריבוני היתה עורכת משפט להבנתה ולחוקיה לאלו שהיו אחראים לכל האירועים הרצחניים שהתרחשו במקום ההוא.

ארגו: אוניברסליזם שיפוטי חייב להתיר גם אוניברסליזם משטרתי. כל זמן שדבר זה לא נקבע על ידי ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון יש לשיטתי להטיל ספק גדול בכל מהלך מדיני-פרטי וחד צדדי בתחומים אלו.
אם הבלגים אכן מבקשים ומעוניינים להוכיח רצינות ומקצועיות בתחום זה, עליהם לקבל תחילה הכרה בינלאומית מוכחת, כבמקרה בית הדין הבינלאומי בהאג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25691
אלכס, ההשוואה שלך איננה במקום
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מה שאתה מתאר בארצות הברית זה המוסד של Bounty hunter, ''צייד תמורת פרס'' בתרגום חופשי. זו ירושה שלילית מהתקופה שעיוותים בהליכי הסגרה בין המדינות השונות איפשרו לפושעים להימלט מעונש. האנשים שעוסקים בזה הם אנשים פרטיים (החייבים להוציא רישיון כמו חוקר פרטי) ולא ''שוטרים מיתחזים''.
זו תופעה פנים אמריקאית, ללא כל השלכות לזירה הבינלאומית. למרבה הצער היא מעוגנת בחוק, ובהתאם לכללים, שעשויים להישתנות ממדינה למדינה, רשויות החוק המקומיות חייבות לשתף פעולה עם ה''ציידים'' האלה.
המיקרה היחיד עליו ידוע לי בו הם פעלו מחוץ לגבולות ארה''ב היה לפני כעשר שנים, כשהתנכלו לקנדי שעבר על החוק בארה''ב (בפלורידה אם אינני טועה) וברח לקנדה כדי להימלט מעונש. זה עורר הרבה רעש בזמנו בעיקר בשל הקונפליקט המישפטי שנוצר בין השילטון המרכזי והממשלות של המדינות. צריך לזכור שבארה''ב אין מישטרה כלל ארצית.
בלי לסנגר על מה שהאמריקאים עושים, לא ניראה לי שיש כאן איזה שהוא מקום להשוואה עם מה שהבלגים מנסים לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25720
חוקים ונהלים בינלאומיים
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/02/2003 שעה 14:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

כוונתי בהשוואה שערכתי בין המהלך החד צדדי מהכוון הבלגי ומהכוון האמריקאי פשוטה ביותר: איש אינו יכול למנות עצמו ומטעם עצמו למוסד שרשאי להחליט ללא קבלת עול חוקים ותקנות בינלאומיות.

האמריקאים אינם רשאים לשיטתי לבצע מהלך חד צדדי בעיראק (והם יודעים זאת יפה מאוד, מסתבר) כפי שהבלגים אינם רשאים לנהל אקטיביזים שיפוטי בינלאומי ללא גבולות וסייגים.

על ידי הבהרה זו אולי הבנת שאינני מתכוון לדוגמת ה-Bounty Hunter הפנים אמריקאית שהבאת, אלא לחוקים ותקנות בינלאומיות. ארה''ב רשאית בשטחה לעשות [כמעט] כל דבר העולה בדעתה - כולל החלתו הסדרתית והסיטונית של עונש המוות - אולם אין היא רשאית לייצא עקרונות ערכיים פנימיים אל קהיליית העולם באמצעות כידוניה באופן חד צדדי: עליה לבקש את רשותה ו/או לשכנעה בצדקת דרכה.

דבר זה תופש לשיטתי גם עבור בלגיה בע''מ, אשר חייבת לרסן את ההיבריס הלאומי בדמות קבלת זכות וסמכות מנציגי הקהיליה הבינלאומית לרעיון האקטיביזם השיפוטי במתכונתו האוניברסלית-בינלאומית. מסופקני אם בלגיה תקבל רשות זו ללא עוררין.

זו הסיבה שאינני חושב שההשוואה שערכתי מופרכת; היא אולי אינה מושלמת, אך היא מצביעה על מגמה שבבסיסה הדרישה לכיבוד חוקי האו''ם והקהיליה הבינלאומית, לפחות בקרב חבריה הדמוקרטיים והמערביים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25988
בלגיה, ראש הממשלה וחוק העונשין הישראלי - צביעות?
אלכס קון (שבת, 22/02/2003 שעה 2:16)

יוסי גורביץ ציין בהודעה ''עוד סערה ציבורית'' את החוק לעשיית הדין בנאצים ועוזריהם, כטיעון בנוגע לצביעות שלנו ביחסנו להחלטה הבלגית. אך אני חושב שיש טיעון חזק יותר.

אני לא משפטן, ובהחלט יכול להיות שאני טועה, ובמידה ואני אכן טועה אני מבקש שתעמידו אותי על טעותי. אבל בחוק העונשין יש את הסעיף הבא:

''16. עבירות נגד משפט העמים [תיקון: תשנ''ד]

(א) דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות-חוץ אשר מדינת ישראל התחייבה, באמנות בינלאומיות רב צדדיות ופתוחות להצטרפות, להעניש עליהן; והוא, אף אם נעברו בידי מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ויהא מקום עשיית העבירה אשר יהא.''

האין זה אומר שישראל הקדימה את בלגיה?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.