פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
איפה טעיתי?
דפנה גולן-עגנון (יום שני, 03/02/2003 שעה 14:26)



דבריה של ד''ר דפנה גולן-עגנון, מ''נשים סרבניות'' ומ''בת שלום'', בהפגנה השבועית של ''שלום עכשיו'' שהתקיימה בכיכר פריז, בשכנות לבית ראש הממשלה בירושלים, במוצאי שבת ה- 1 בפברואר 2003, תחת הסיסמאות ''לא לממשלת אחדות!'', ''כן לאופוזיציה לוחמת! רוחנו איתנה והשלום בוא יבוא!''


איפה טעיתי?


דפנה גולן-עגנון






איפה טעיתי? אני.
לא מאות האלפים שהצביעו לשרון, למרות שהוא לא הציע להם לא עתיד של שגשוג כלכלי ולא עבר עם בטחון.

איפה טעיתי?

אם אנחנו כל כך מעטים ושנואים --- איפה טעינו?
אנחנו. איפה טעינו?

לא הם. לא הוא. לא היא. לא מאות אלפי האנשים שהצביעו להמשך הכיבוש והסגר והעוצר והשינאה והמלחמה והאבטלה והעוני והיאוש.
איפה טעינו אנחנו? איפה אנחנו טעינו?

אנחנו רגילים לעמוד במקום הזה, או בכיכר הסמוכה לו, ולומר שהם מדברים רק בשפת הכוח, שהמדיניות שלהם מוליכה אותנו לאבדון.

אבל היום, אחרי הבחירות האלה, שהוכיחו שוב שרוב הישראלים בוחרים בדרך אחרת משלנו --- כדאי שנעצור לרגע ונשאל את עצמנו איפה טעינו -- שדרך השלום והשיוויון אותה אנחנו מציעים לא צלחה?

אולי זה הזמן לשתוק לרגע?
לעצור?
לשאול?
לבכות את התבוסה שלנו? גם אם התבוסה היא זמנית, גם אם אנחנו ממשיכים וצריכים להמשיך ולהאמין בדרך השלום.
אבל לפני שאנחנו מבקרים אותם ומתריסים נגד דרכם --- אולי נשתוק לרגע?
נשתוק לרגע, אנחנו המאמינים שאפשר לחיות כאן בשלום, שאפשר לחלוק בארץ הזאת על טובה ומימיה וזיתיה ויופיה ועתידה --- שאפשר לחיות כאן יחד בכבוד - כולנו.
אולי נשתוק לרגע ונשאל כל אחת את עצמה; כל אחד מאיתנו ישאל את עצמו.

איפה טעיתי?
איפה אני בסיפור הזה?
איפה טעיתי?
ומה אני עושה לשינוי?

אם רוב העם שלי מאמין בכוח ועוד כוח ועוד כוח ועוד הרג, והשפלה והרעבה והתעלמות - אם רוב העם שלי מאמין שדרך ההרס הזאת תוביל לטוב -
אז אני טעיתי בכך שלא הצלחתי להראות שאפשר גם אחרת.
שאפשר בדרך של שלום.

איפה טעיתי?

אולי טעיתי כשהסכמתי לבוא ולדבר במשמרת המחאה.
אני לא מרגישה שייכת.
אני לא מרגישה שאני יכולה להגיד משהו בשם כולנו, המתכנסים בככר הערב. היום. אני לא מרגישה שייכת לקהילה ששואלת -- איפה טעינו?

אני מלווה עשרות סטודנטים הפעילים לשינוי בשכונות מצוקה ברחבי הארץ: בירושלים, בשדרות, ביפיע, בתמרה, בדרום תל אביב.
הם לא כאן הערב.
החברות שלי, שפוחדות שיקחו להם את הילדים לצבא. החברות שלי, שמסרבות לשלוח את הילדים שלהן לצבא, שמסרבות להאמין שחייבים ללכת לשם, שצריך לאייש עוד מחסומים ולבנות עוד חומות ולתכנן עוד מבצעים ולהתקיף ולחסל, ולבכות עוד הרוגים --- החברות שלי ברובן לא פה.

והחברים שלי, שמסתגרים בבית כי אין מה לעשות ובמילא ''ההפגנות האלה משכנעות את המשוכנעים, וראש הממשלה במילא לא שם, ומה שחשוב עכשיו זה המלחמה בעירק ואין מה לעשות ממילא'' - כל החברים שלי שנאנחים שהמצב נורא --- לא כאן הערב.

אולי טעיתי שלא הייתי איתכם כל מוצאי שבת, במשמרת הזאת ליד בית ראש הממשלה, כל שבוע, בטקס העיקש של ''אנחנו לא נוותר''.
אולי טעיתי שלא הייתי כל שבוע עם נשים בשחור, כל יום שישי באבל השבועי ובמחאה 'די לכיבוש'?
אולי טעיתי כי התעצלתי, התפנקתי והסתגרתי בבית הנוח והחם?

ואולי טעינו ואנחנו צריכים להיות במקום אחר - ולא בככר במוצאי שבת?

אלפי אנשים הצביעו שינוי - לא השינוי עליו אני חולמת. לא שינוי של חברות והבנה והתחלקות ביופי שמסביבנו, באפשרות לחיות איש ואישה באמונתם ובביתם עם אהבותיהם.

אבל הבחירה בשינוי - היא אמירה שמה שיש כאן צריך שינוי. שלא טוב כאן. שרע. שמפחיד.

איך אנחנו יכולים להציע שינוי טוב יותר? עתיד ללא מלחמה, ללא חיילים בכל מקום, ושומרים ומאבטחים, ופחד. פחד נורא.

איך אנחנו יכולים להציע עתיד אחר?
איך אנחנו אומרים שאפשר לחיות כאן בשלום - בשיוויון בצדק --- ואנחנו גם נשמעים?

איפה טעיתי?
ומה אני עושה לשינוי?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תקראי את דברי עופר ברנדס ב''הארץ''
כחולבן (יום שני, 03/02/2003 שעה 14:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זה יעזור לך קצת להבין.
_new_ הוספת תגובה



אטימות ללא גבול
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 3:06)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין ה''טעות'' היא לא בדרך, ה''טעות'' היא בכישלון לשכנע . . .
זה מה ששומעים מפיו של אדם מבוגר, בעל השכלה אקדמאית במאה ה 21.
לא נותר אלא לחזור על דברי ג'ורג' אורוול:
''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שצריך להיות אינטלקטואל כדי להאמין בהם.''
_new_ הוספת תגובה



איך יכולים להמשיך בפנטזית השלום כשהמציאות אחרת
סוריא (יום שני, 03/02/2003 שעה 17:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לדפנה גולן: מברוק על עצם פתיחת העיניים. זאת ההתחלה
רפי אשכנזי (יום שני, 03/02/2003 שעה 19:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אשכנזי , הגברת המכובדת לא מבינה, היא מאמינה
ראובן גרפיט (יום שני, 03/02/2003 שעה 22:49)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שדרכה נכוכה ואינה מסוגלת להבין מצב מורכב שבו יש הרבה גוונים. אצלה הכל פשוט - שחור מול לבן. אנו ניסוג - יבוא שלום. אנו נהיה בני אדם - הפלשתינאים יגידו סליחה טעינו בכם, בוא נשב איש תחת גפנו.
לכן - הימין אצלה - כולו גוון אחד. כולם שוחרי מלחמה, כיבוש, רצח,שליטה על עם אחר, בקיצור פושעי מלחמה. ואילו הצד שלה, משכילים, נבונים, אוהבי צדק, ישרים, אוהבי אדם. היא באמת אינה מבינה .
הסיבה לכך לא חוסר השכלה, למרות שהשכלה אינה ערובה להיגיון בריא, אלא שהיא מוכה בסנוורים, שטופת מוח ואינה מעיזה לאמר לעצמה מה שגדולים וחכמים כמו ברל כצנלסון, גוטמן, משה שרת , אבא אבן, גולדה , טבנקין ועוד הבינו, שלום אמיתי נוסח אירופה עם הערבים הינו חלום באספמיה. הסכם שלום בנוסח הפוגת אש ארוכה תושג רק לאחר שנכה בהם והם יוואשו מהניצחון. כך היה עם המצרים ועם הירדנים ועם הסורים וכך יהיה עם הפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



עם מדינה פלשתינאית כמו שאת מתאר
אליצור סגל (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:20)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ראובן, עם מדינה פלשתינאית כמו זו שאתה מתאר גם אני מוכן לחיות - אבל זה לא יקרה. הערבים לא מוכנים לזה. הם זקוקים למכה מסדר הגודל של מלחמת העצמאות ואף הרבה יותר מכך כדי לעזוב אותנו בשקט ולאפשר לנו לחיות במנוחה. אם דבר כזה יקרה ממילא רובם המכריע כבר לא יהיו כאן. אין לי ספק שלאוסלומאנים היו כונות טובות אבל הם פשוט היו ואלה שנארו כאלה עדיין מנותקים מן המציאות בצורה מדהימה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לגרפיט: יפה כתבת. אני מקווה שהיא תקרא את זה...
רפי אשכנזי (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:18)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני קורא ולא מאמין שאשה משכילה
שמעון מנדס (יום שני, 03/02/2003 שעה 19:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותבת את הדברים שהופיעו באתר. את לא מבינה היכן טעית, כיון שהחוגים שלך סבורים, כי עשרה קבין של
''שאיפה לשלום'' ירדו על העולם -- וכל העשרה נטלתם
אתם. האמונה הפנאטית, ש''הפטנט'' על השלום רשום אך ורק על שמכם, היא שמכשילה אתכם ואת כל עם ישראל יחד אתכם.

כאדם שיש לו תואר אקדמי שלישי - לא למדת להסיק מסקנות ? מה עוד צריך לקרות, כדי שתפקחו את העיניים ? התמיכה הצבורית שלכם הולכת ופוחתת, רוב
העם אמר את דברו, עיניכם טחו ואזניכם הפכו לערלות.

הדבר היחיד הנכון בדבריך, והוא המוטיב המרכזי ברשימתך: ''היכן טעינו?''. אבל את התשובה, לצערי, את
מחפשת בחלל.
_new_ הוספת תגובה



טעות, שמעון, מבחינה שלא הצליחו לשכנע את רוב העם
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 20:00)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא טעות בדרך השיכנוע לא ברעיון.

זה שרוב העם בחר בדרך אחרת לא אומר שהיתר טועים. מי טועה ההיסטוריה תרשום. על רקע זה צריך לזכור שלא מעט פעמים מבשרי השינוי היו במיעוט ונרדפו על ידי הרוב ולמרות זאת ההיסטוריה זוכרת אותם יותר טוב (ישו, היהודים לעומת עמים אחרים שנעלמו).

להיות במיעוט זה לא טעות - במיוחד במשטר דמוקרטי לא נקמני.
_new_ הוספת תגובה



סליחה דוד, אתה טועה, זה לא רק כושר השכנוע
שמעון מנדס (יום שני, 03/02/2003 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיש שהם השליכו עליו את יהבם ע ר א פ א ת,
הוא בבחינת האל שהכזיב. הבעיה שלנו שהם מסרבים לראות זאת. זה לא מנהיג עם שתי רגלים על הקרקע. אלא
לפי דימויו העצמי - הוא המקביל של מוחמד, בגירסה
מודרנית. הוא התייחס להסכם אוסלו שלו, כמו שמוחמד
התייחס להסכם שלו עם שבט בני קורייש, בראשית דרכו.

בשגעון הגדלות שלו בסוף דרכו, עראפאת קיווה לחפות
על אפסיותו לכל אורך הדרך. כיצד אתה חושב שהוא
הצליח לשרוד, כיו''ר אש''ף במשך שלושים שנה? הוא אף
לא פעם אחת ניסה לאכוף את החלטות הארגון על שום
פלג מהפלגים שהרכיבו את אשף.
_new_ הוספת תגובה



העם לא טיפש כלל וכלל
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גב' עגנון וחבריה לא שיכנעו, לא בדרך ולא ברעיון (של שלום עכשיו).
_new_ הוספת תגובה



לסיוון: לא שיכנוע ולא טעות. הבעיה היא חשיבה ----
רפי אשכנזי (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--ביקורתית, תוך שאילת השאלות הנכונות. לא איכפת לי מה תחשוב גב' גולן, זאת זכותה המלאה להחזיק בכל דעה שתחפוץ. חשוב שתגיע לזה מתוך בחינה ובדיקה בוקר וערב, כמו שאני בצניעותי עושה, ואני רחוק תק' פרסה מתואר דוקטור...
על זה נפלה הגב' גולן, על אי יכולת לבדוק דעתה ומסקנותיה בוקר וערב ולהסיק המסקנות המתחייבות. במקום זה היא מחפשת את ''נמוכי המצח'' מהימין, כדי שיהיה לה קל יותר להתבצר ב''גטו'' המנטאלי שלה וחבריה.
קומפלימנט אחד מגיע לה בכל זאת- הרצון סוף סוף להבין מה קרה לה ''איפה שגתה?'', והיא בתחלת הדרך. אולי תבחן שוב דרכה ותגיע למסקנות שבכל זאת צדקה, אך אז ודאי לא תשאל שוב ''היכן טעיתי''...
_new_ הוספת תגובה



רפי אני נשאר בדעתי שהמאמר היה על הטעות
דוד סיון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במהלכי השכנוע של הציבור לתמוך בדעותיהם של דפנה והאירגונים שהיא חלק מהם.
_new_ הוספת תגובה



סיוון מכובדי, רוב רובו של העם, ימין, שמאל ומרכז
ראובן גרפיט (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משוכנעים בצורך בשלום. יודעים ומשלימים עם קיומו של העם הפלשתינאי ואף הוצע להם יותר מפעם אחת מדינה, אבל, הם לא רוצים מדינה קטנה, מפורזת. די להקשיב לשייח' יאסין, למנהיגי הג'יהאד, לערבים ישראלים , אחד מהם עו''ד מכובד מנצרת, בוגר האוניבסיטה העברית אורין בהרחה על ידי שביט. כל ישראל שלנו. אתם היהודים חים על זמן שאול. ואיך אמר יאסר ערפאת, לאחר ההסכם עם רבין. הנשק הסודי שלנו הינו הרחם של האם הפלשתינאית. הוא שלח אותנו לשתות ממי ים המלח וממי ים התיכון. דברי השלום שלהם הם דברי כזב. אני חושש לא פחות מערביי ישראל ומחברי הכנסת שלהם המדברים בקול רם - מדינה אחת מהים לירדן ואתם היהודים תהיו תחת שלטוננו. מילים אלה לא נאמרות בהסתר. די ללכת לבתי ספר במשולש ולראות את מפת ארץ ישראל על כ 400 הישובים הערבים שהיו בתקופה של לפני מלחמת השחרור - שאליהם הם נשבעים לחזור ולהקים.
אבל - ביננו יש לא מעט אנשים נוסח ספירו, שקשה להם להבין ולהשלים עם מצב קשה ומסובך, עם מצב שאין תקווה לשלום נוסח אירופה. קשה להבין שהסכסוך כאן הינו דומה למה שהיה באירופה במאות השנים עד לאחר מלחמת העולם השניה.
מדינה פלשתינאית ריבונית, מחומשת עם רצף טריטוריאלי עם מדינות ערב הנו קזוס בלי. עדיף להשאר כך ולא להסכים למדינה פלשתינאית.
_new_ הוספת תגובה



ראובן, אני מכיר את האסטרטגיה של הרחם
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 8:45)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינאי כבר, לפחות, עשרים שנה. אני מכיר גם גירסאות יותר אקטואליות (עזמי בישארה למשל) שאפילו העליתי כאן בפורום.

מצד שני אני גם מכיר במגבלות הכוח של עם קטן כמו שאנחנו. לכן, לפי הבנתי, האינטרס הלאומי שלנו הוא מציאת דרך להשכין שלום לפני שהרחם ישלים את מלאכתו. זוהי גם הסיבה שהגישה האסטרטגית של הערבים יותר רגועה ושקולה וגם יש להם זמן. אבל לנו זה דחוף.
_new_ הוספת תגובה



סיוון אתה טועה פעמים. באם הם יודעים שאתה ממהר לשלו
ראובן גרפיט (יום שישי, 07/02/2003 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ם, הרי האינטרס שלהם הוא לדחות ולהרוויח זמן. שנית - גם אצלהם יש ירידה עצומה ושינויים תרבותיים מדהימים. מה שנכון היום, לא נכון למחר.
_new_ הוספת תגובה



אני לא טועה בכלום
דוד סיון (שבת, 08/02/2003 שעה 14:47)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אמרתי שלדעתי לנו זה יותר דחוף מבלי להציע מה צריך או לא צריך להגיד/להראות ליריבים.
_new_ הוספת תגובה



יהירות שוביניסטית
שקד (יום שני, 03/02/2003 שעה 20:12)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברוטב ימני.
_new_ הוספת תגובה



שקד, במלוא הכנות.
אריה פרלמן (יום שני, 03/02/2003 שעה 21:17)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הבחנתי בשמץ של יהירות שובינסטית עד להודעתך.

לעומת זאת, תגובתך נראית לי כמו היסטריה פמיניסטית.
_new_ הוספת תגובה



תקרא שוב, אריה
שקד (יום שני, 03/02/2003 שעה 22:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בטוחה שהסיגנון הנ''ל (אישה בעלת תואר שלישי...) היה מופנה לכותב ממין זכר, ולו גם שמאלני.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט לא מסכים.
אריה פרלמן (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 8:30)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(ד''ר) ישראל בר-ניר חוזר ומתפלא על בורותו ואווילותו של ''דר'' יוסי ביילין.

וביילין הוא לא אישה.
_new_ הוספת תגובה



לפרלמן.: חבל''ז- אוזניים לה ולא תשמע, עיניים לה- -
רפי אשכנזי (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--ולא תראה, וכו' וכו' וכו'.
_new_ הוספת תגובה



אבל כשמדברים עלי דרך גורם שלישי אני שומעת,
שקד (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:01)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רואה, ואפילו יודעת לקרוא.
_new_ הוספת תגובה



לשקד: אני ממש שמח ובאמת!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 21:27)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם איתך אני לא מסכים.
אריה פרלמן (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:17)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקד היא בחורה חכמה ונבונה, גם אם בדרך כלל אינני מסכים איתה.
_new_ הוספת תגובה



שקד באותה מידה פמניזם ברוטב שמאלני,והארוחה טעימה
סוריא (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:41)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא טעית ולא טעינו
אנה (יום שני, 03/02/2003 שעה 20:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוב בחר בשרון כדי לנקום בערפאת. זה ביטוי לזעם ולכעס. זו התשובה לערפאת המטומטם שתמך בטרור המפלצתי. הבחירה בשרון זו התשובה לפלסטינאים שבחרו בטרור אלים על אזרחים כדרך בפעולה לגיטימית אלה פלסטינאים שמתבוססים בקיפוח נרקיסיסטי שלא מסוגל לראות מעבר לזעם שלו.

אבל, כולם כבר יודעים: אין הצדקה לכיבוש ואין תוחלת ותקווה כל עוד הכיבוש ממשיך. כולם כבר יודעים זאת, כולל שרון בעצמו - פה עומדות לשכון שתי מדינות לשני עמים.

למעשה השמאל מנצח כל הזמן; שרון של היום הוא לא שרון של אתמול. מחזר ומתחנן לפני מפלגת העבודה שתבוא לממשלה, מפחד לשבת רק עם הקיצוניים מהימין - מיעוט נכחד. גם הימין של היום הוא זה של פעם, היום זהו ימין-מרכז ומרכזי מאוד; הקיצוניים נותרו בבדידותם. ההשקפה של השמאל משפיעה על הימין באופן הרבה יותר משמעותי ממה שהם מסוגלים להודות.

לא טעינו
_new_ הוספת תגובה



תשובה יפה
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 21:03)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אנה, אני אפתיע אותך, למרות שלא הצבעתי שרון, פעם
ראובן גרפיט (יום שני, 03/02/2003 שעה 22:56)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ששרון היה בעל בית במפלגה שהקים , לפני שהתחבר לליכוד, הוא פנה ליוסי שריד ורצה לחבור עימו. כבר אז הוא דגל בשתי מדינות. אין כמעט גנרל אחד , למעט אולי אפי איתם ועוד מספר מצומצם של חובשי כיפות, המאמינים ביכולתנו לשלוט לנצח על הפלשתינאים ויותר מזאת, שרוצים ומוכנים לכך. שימי לב לעובדה שלא בגין ולא שמיר לא ספחו את יש''ע ולא את עזה כי כולם מבינים שעלינו לשמור על רוב יהודי מוצק בארץ ישראל תחת הריבונות שלנו. ולכן - יהיו ויתורים ותקום מדינה פלשתינאית , אבל - לא כפי שרבין, פרס וביילין תכננו. מדינה עם נשק. מדינה אשר חוברת לירדן ומשם לסוריה ולפקיסטאן ואפגניסטאן ןלמצרים. מדינה פלשתינאית שיש לה נשק ורצף טריטוריאלי עם העולם הערבי - ערובה לסוף המדינה היהודית . זה השמאל לא מבין וכן לא הגברת המכובדת שמודעת לכך שאינה מבינה, אבל העם בכללותו מקשיב לאינסטינקטים הבריאים שלו , העם רוצה לחיות.
_new_ הוספת תגובה



אולי יש לך זכרון ומחשבה סלקטיביים
אנה (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 15:20)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא זוכרת שיוסי שריד או מישהו אחר משמאל האקטיבי תמך אי פעם במדינה פלסטינאית ''עם נשק''. ברור שלמדינה הפלסטינאית שתקום לא יהיה צבא. אבל. הנשק שניתן לפלסטינאים עם הסכם אוסלו ניתן לצרכים פנימיים שלהם ולא הייתה ברירה אלא לתת להם אותו. מי שחושב שניתן לנהל מדינה לחלוטין בלי נשק טועה ומטעה.

הבעיה שלנו ושל הפלסטינאים מאז הגיעם של יהודים לכאן בעליות הראשונות היא אמון. בעיית אמון. אי אפשר לנהל מדינה בלי משטרה, ומשטרה אין לה כוח ושיניים בלי נשק. לכן אנחנו מדשדשים כל הזמן באותה ביצה מחורבנת ותסלחו לי על הביטוי.

אפילו שלא הצבעת לשרון (בטח הצבעת ללפיד) התפיסה של שרון משתקפת היטב ובצורה מדויקת בדבריך - הטעיה ויצירת אשליות: מצד אחד מצהירים ''אנחנו מסכימים למדינה פלסטינאית'', אבל מתכוונים למדינה מסורסת; הדרישה המופרכת מן הרשות שתאכוף את שליטתה על הפלגים האלימים (תזנים חמאס וכו') וזאת בשעה שהורסים וממשיכים להרוס את כל תשתיות ומסודת הרשות; המסר הכפול השקרי והאוילי - ''אין רשות'' הרשות ''לא רלבנטית'', ומן הצד שני התביעה מאותה ''רשות'' עצמה להשליט סדר בשטחים.

צריך לקחת החלטה אמיצה אחת ולתמיד: האם אנחנו מעוניינים שתקום מדינה לצדנו או לא? אם כן, עלינו לעמוד מול משמעות פירוש המושג *מדינה*. מדינה יש לה מוסדות ומשטרה והיא סוברנית. אף עם לא יקבל השפלות בנוסח שאריק שרון מספק ברוב טובו לשכנים שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אנה היקרה, את צודקת לגבי האשליה,הציונות מראשיתה
ראובן גרפיט (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:48)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דגלה בדבר והיפוכו. נבוא לארץ ללא עם, נקים מדינה אירופאית, נביא קדמה לילידים הערבים. נביא השכלה, תעשיה, חקלאות והם ''הילידים הפרימיטיבים'' יתאהבו בנו וישתלבו עימנו. די לקרוא את כתבי אבות ואמהות האומה מתחילת המאה ה20 וסוף המאה 19. חלקם האמינו במה שהם אמרו ורובם הגדול ידעו היטב שזו העמדת פנים.
כל הניסיונות, בתקופת השלטון התורכי והבריטי ליצירת אינטרסים משולבים, לא צלחו. הערבים הינם אנשים גאים בעלי מודעות דתית פוליטית חריפה. אין תקדים בעולם שהערבים או המוסלמים יחיו יחד בשיויון עם בני דת אחרת (ראי בגדה, בישראל, בלבנון, במצרים, בפקיסטאן,פיליפינים, הודו, סין, אינדונזיה ועוד). זהו משחק על כל הקופה. הם או אנחנו. היות והמחיר שאנו משלמים הינו יקר מכל האספקטים - לעניות דעתי עלינו לסגת לגבולות ביטחון באופן חד צדדי ולשמור את הסכסוך הנוכחי על אש קטנה.
סאדת בנאום שלו בפרלמנט המצרי לפני בואו לירושלים אמר והסביר שאינו יכול לעשות עימנו (כמוסלמי) שלום אמיתי אבל הפסקת האלימות ודחית סיום הסכסוך לדורות הבאים - מותר וכך הוא עשה.
התאזרי בסבלנות, היי חזקה או לחילופין עזבי את הארץ, כי באמת - המצב קשה והמאבק ימשך.
_new_ הוספת תגובה



ראובן, יש לך ארץ אחרת?
אנה (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 0:04)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בפירוש חושבת שנסיגה חד צדדית היא הכרח המציאות כרגע.

לגבי העבר: הדיבור הזה כלפי המקומיים היה מתנשא פטרוניסטי ונעשו הרבה טעויות, חלקם אולי היה בלתי נמנע. בכל אופן, אני לא חושבת שבגלל שאין תקדים כזה בעבר (וזו נקודה שצריך לבדוק היטב לא בטוחה שהעניין כל כך חד משמעי) אין זה אומר שבעתיד לא תצליח הידברות. יש עדיין יותר מדי משקעים, לשני הצדדים בסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



אנה צודקת
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 8:54)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון וחבורתו, יחד עם עמיתיהם משמאל - חייבים להכריע: או שהם בעד או שהם נגד ''מדינה פלשתינאית''. אין ''חצי מדינה'' כמו שאין ''רבע הריון''...
_new_ הוספת תגובה



גם אין חצי הריון
אנה (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 14:03)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טעיתם, טועים ותטעו. לא נורא כלל
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:42)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד אתם באופוזיציה.
_new_ הוספת תגובה



לאנה: תגלית יפה: ''כולנו שמאלנים'' ושלום על ישראל
רפי אשכנזי (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:40)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אמנם אני לא רואה טעם להגיב על מי שאיננה משתתפת
אריה פרלמן (יום שני, 03/02/2003 שעה 21:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או איננו משתתף בפורום.

אבל בכל זאת אני חייב להצביע על דרך פעולה נאה למדי שביצבצה בין השורות: ''לשתוק''.

כן, לשתוק.

לא לשתוק כי ה''ימין הפאשיסטי'' ישתיק, כי אין חיה כזאת.

לשתוק כי אתן בוחרות. היינה פעם ''סרבניות דיבור'', וראינה עד כמה מדובר בחוויה מטהרת...
_new_ הוספת תגובה



אריה, באיזה כבוד עצמי גא ואיתן שאתה מצויד!
אנה (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 15:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שא ברכה!

אני הבנתי שאת המאמר של ד''ר דפנה הביאו לכאן אנשי המערכת ברוב טובם.

ולא הבנתי למה אתה פונה לציבור שלם בלשון נקבה. האם השמאל מורכב מנשים בלבד?

נראה שאת ההמלצה המזככת ל''סרבנות דיבור'' עליך להפנות אל עצמך. ואין ספק שזו תהיה חוויה מטהרת...
_new_ הוספת תגובה



אנה - לא על זה תהיה תפארתך.
אריה פרלמן (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראש המאמר כתוב שהנואמת מייצגת ''נשים סרבניות'' ואת אירגון ''בת שלום''.

שימי לב: ''נשים'', ו''בת''.

ולכן דיברתי הפעם בלשון נקבה, כי דבריי היו מכוונים אל הנשים הסרבניות ואל ''בנות השלום''.

וכידוע, אל נשים ואל בנות פונים בלשון נקבה. אמנם בלשנים (ואולי גם בלשניות) ממליצים לפנות אך ורק בלשון זכר רבים, ומומחי לשון פוסקים שכך מותר וכשר, אך אני בכל זאת הקפדתי ופניתי בלשון נקבה.

הפעם ביזבזת תחמושת לחינם. פיספסת.
_new_ הוספת תגובה



אריה, אני לא מחפשת אותך בנרות ובכוח. אתה טועה
אנה (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 23:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדי פעם צצה כאן איזו נשמה טובה ימנית ''שדואגת'' ''לתחמושת'' שלי. אוי אוי...

אריה, הטענה שלך קצת מוזרה. אז מה אם כתוב ככה או סחה. הרי הד''ר דפנה לא דיברה על הארגון שבראשה היא עומדת אלא על השמאל בכלל. לדעתי זה היה ברור.

אבל אני מאמינה לך שטעית - וטעות לעולם חוזרת.
_new_ הוספת תגובה



לא אמרתי שאת רודפת אותי אישית
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 23:45)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את פשוט יורה לכל הכיוונים. במקרה נמצאתי על הכוונת.

אני בחרתי לדבר אל חברות האירגונים הנקביים הללו, ולכן דיברתי בלשון נקבה. זו לא היתה טעות - זה היה מכוון.

בכל מקרה, אל נא תדאגי. אני לא דואג לתחמושת שלך, ומצידי תמשיכי לחבל בקידום יעדייך האידיאולוגיים באמצעות שימוש בטקטיקה שגויה (שגויה לעניות דעתי, כמובן).

פשוט ישנם לפעמים מקרים שאני לא יכול להתאפק... בכל זאת זה לפעמים ממש מביך להתעמת עם טיעונים מגוחכים.

במקרה שלך - אתאפק.
_new_ הוספת תגובה



אריה, סלח לי, טיעוניך חסרי שחר ואף אין בהם טעם
אנה (יום שישי, 07/02/2003 שעה 1:34)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יורה כדי לעשות רעש אבל לא אומר כלום.

מה פירוש הצירוף הלז: ''אירגונים נקביים''. אני מנחשת כבר את הסיבה ''ההגיונית'' שתמציא לנקיטת לשון זו; וזו תהייה ללא ספק עוד אחת מתגובותיך האדולסנטיות; וסלח לי על האמירה הזאת אך זו ההגדרה הכי מדוייקת לעיקשותך המתריסנית.

בפתח המאמר מצויינים שמה של הכותבת/נואמת, התואר שלה, המקצוע ותפקידיה הציבוריים; שם נאמר כי היא יו''ר של שני אירגוני נשים. כל ציוני הדרך הללו מוגשים לקורא כשרות אינפורמטיבי למען ירחיב דעתו. והנה אתה מתעקש דווקא להתייחס לאלו, באופן לחלוטין לא רלבנטי; במקום להתייחס לעיקר ולתוכן הדברים שהוא: מצב השמאל על פי דעתה, התלבטותה והרגשתה של הנואמת/כותבת. ובכן ידידי, נשאלת השאלה - מדוע ולמה? מה פשר הדיפרנסציה שאתה עושה, בדרך בה אתה מבודד *רק* את אירגוני הנשים משאר המיוצג והמבוטא במאמר? שהרי השמאל כולו מורכב גם מגברים.

והרי התשובה: אד הומינם בלשון אחת; ילד רע בלשון אחרת: כמו נער סורר ופרובוקטיבי שאוהב למשוך לילדה בצמות ולקרוא לאלה שנחשבים בעיניו לרכרוכיים ''בשמות'' - כך גם אתה הופך את השמאל ל''נקבות''. פויה!
_new_ הוספת תגובה



לדפנה - טעות היא לחזור על טעויות.
אודי (יום שני, 03/02/2003 שעה 21:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אדם מנסה לפרוץ קיר בראשו ומה שהוא משיג זה רק כאב ראש אפשר לומר,בסלחנות,שכל אחד יכול לטעות,אולם כאשר הוא מנסה פעם שניה ושלישית צריך לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית משום שסביר מאוד להניח שהוא נפגע במוחו וצריך טיפול דחוף.עם ישראל זקוק לבדיקה פסיכיאטרית,לא יתכן שעם נורמלי ינסה פעם אחר פעם לאבד עצמו לדעת ולא יגיע למסקנה המתבקשת שאולי היכן שהוא הוא טעה בדרך. אם את חושבת שהמצב בארץ גרוע אני יכול להרגיע אותך -הוא עומד להיות ה-ר-ב-ה יותר גרוע. אם הורים חוששים היום לשלוח את ילדיהם לצבא הרי שבעתיד (הקרוב) הם יחששו לשלוח אותם אפילו למכולת. אינני פסימיסט ואינני לוקה בפאראנויה. זוהי הסתכלות ריאלית על המציאות מבלי להחבא מאחרי חלומות בהקיץ ומשאלות לב שאין להן קשר עם עולמנו. לאחר מלחמת העצמאות כאשר ניצחנו מעטים את הרבים ולאחר מלחמת ששת הימים עלה מפלס הבטחון העצמי והשחצנות שלנו לשחקים, עם ישראל חי באופוריה שאין מי שיכול עלינו, ''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי החיל הזה'' ואז באו מלחמת יום כפור, מלחמת לבנון והאינתיפאדות והורידו את מפלס הבטחון שלנו לגובה של שטיח. עם ישראל נכנס לפאניקה וכוח החשיבה הראציונלית שלו שואף לאפס, הוא מתחיל לנסוע ברכבים ממוגנים ובאוטובוסים מסורגים,נמנע מללכת לאולמי שמחות ועכשיו רוצה להכניס עצמו לתוך מחנות מוקפים בגדרות ותעלות בטחון. אכן עם גאה וחופשי בארצו. איפה טעינו? צריך לחפש את הטעות מלפני אלפיים שנה! אלפיים שנה עברו ועדיין לא השכלנו להסיק את המסקנה המתבקשת - אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים. לא צבא ולא מטוסים ולא טילים, שום דבר לא יציל את עם ישראל כי אם הקב'ה וזאת בתנאי אחד - ''אם בחוקותי תלכו''. דמיוני? לא מציאותי? ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה מטריח את עצמך לענות לאחת שלא משתתפת
אבנר בן בסט (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:13)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשיח ולא תשיב לך דבר. נראה שהשמאל עושה c&p לכתבות שאנשיו חושבים אותם לפורצי דרך ובשורה.
_new_ הוספת תגובה



הקריאה שלך נוגעת ללב. והיא נכונה. מתחילים אצל האני
השחף (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חוכמה גדולה בלחפש את הטעות אצל האחר. ולכן הגישה שלך נכונה. בחיפוש העצמי. איפה אני טועה?

אני אנסה לענות לך כמיטב יכולתי המוגבלת.

אני מגיע מתחום ההי.טק. מדע. כאשר מבקשים מימון לפרויקט יש צורך להכין תוכנית עסקית, המחוברת למציאות.
אף משקיע לא ישלם לך גרוש בעד מאוויי נפש.
רוצה ביזנס? תוכיחי שאת מחוברת אל המציאות עם כול המגבלות.
ומהו הביזנס פלאן בעסקת השלום עם ערפאת?
מתחילים עם מה ערפאת רוצה. ''אני רוצה'' לא מספיק. לטנגו צריך שניים.
וערפאת הערבים אמרו לנו באותיות של קידוש לבנה ''אנחנו רוצים אתכם מחוץ לגבולות הארץ'' והיה איזה משורר פלשתינאי שהדגיש ''לכו מכאן, וקחו את מתיכם איתכם''. בשביל הערבים אנחנו נטע זר. סרטן בלב האומה הערבית.
והנה במקום להקשיב לפלשתינאים אנחנו מקשיבים לעצמנו.
הישראלי היהיר יודע יותר טוב מהפלשתינאי מה הוא רוצה!
ועכשיו תגידי לי למה שהפלשתינאי לא ישנא אותנו.
אנחנו ידענו כול הזמן את מאוויי הפלשתינאים כפי שהשתקפו בספרים ובשירים ובתקשורת ואצל הערבי ברחוב. תיעוב לכל מה שמיצג עבורם את המערבי, לאו דווקא היהודי. מערבי כאנטי תזה לתרבות המזרחית. אבל הישראלי היהיר לא חשב שהפלשתינאי יעמוד בפני שאיפות הלב של היהודי. קראו לכך דינאמיקה של שלום. והערבים הסתכלו, קצת כעסו והרבה צחקו. על הישראלי הטיפש.
5 מליון יהודים החושבים שהם יכולים להשפיע על 300 מליון ערבים.
ומעבר לכל אלו הערבי לא יכבד את מי שאינו מכבד את עצמו. הם הורגים אותנו ואנחנו אומרים מתנחלים. וכיבוש, והערבי עומד ותמה מול מימדי האטימות הישראלית.

ועכשיו היהודי עוד רואה עצמו אור לערבים.
בעיני הצבר היהודי היהיר התרבות הערבית בטלה בשישים.
ולמה אם כן שהערבי לא ישנא אותנו?
_new_ הוספת תגובה



איפה טעיתי ומה עשיתי?
מנשביק (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 16:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה טעיתי כשעל מות טרוריסטים בכיתי?
איפה טעיתי כשנרות לזכר שאהידים לא כיביתי?
איפה טעיתי כשאמרתי לעצמי ''מה יפיתי''?
איפה טעיתי כשעם כל טעות שלי רק פרחתי ושגיתי?
איפה טעיתי - כי שם אני רוצה להמשיך לטעות,
עם שושי ועם ציפי ועם רותי ועם דיתי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי