  
  
  
|
  מתנחל שקוף / טור שבועי | |||||
| אליצור סגל (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 8:53) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מי שמסתכל אחורה שוכח להסתכל קדימה |
|||
|
|||
דומני כי כבר דברנו על זה | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אלא אם כן מדובר בכסיל ''מסתכל'' כמוך שהולך במעגלים |
|||
|
|||
בטוח שזה גם מתסכל את ''המסתכל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה מדבר ''מי שזוכר''? |
|||
|
|||
עצם הכינוי שבחרת לעצמך מבוסס כולו על העבר. מה לך כי תלין על מי שמדבר על העבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הובשתני הפעם מר פרלמן |
|||
|
|||
אני מנסה למצוא תגובה ציונית הולמת לדבריך ולא מוצא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברים חסרי טעם. אני מקווה שכנהג, אתה מקפיד להסתכל |
|||
|
|||
מעת לעת ג ם לאחור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואף על פי כן- בסופו של דבר נצא מהשטחים |
|||
|
|||
רק שאני מקווה שזה יעשה בטוב ולא ברע. מפת הדרכים שתעלה במלוא עוצמתה עם סיום אירועי עירק, אינה של אנטיוכוס, אלא של מימשל בוש. הויכוח הוא לא על זכויות כאלה ואחרות, אלא על פשרה בין שני עמם החיים על אותה כברת ארץ. וטיבה של פשרה והא שאף צד אינו יוצא ממנה כשכל תאוותו בידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויתור על ריבונות לא מביאה עמה שלום |
|||
|
|||
אף על פי ולמרות התבוסתנים בסופו של דבר ישראל תהיה מעצמה. היא תשתרע בגבולות שמעבר לחלומותיו הפרועים ביותר של יאסר ונאצר (מהפרת ועד הנילוס ומשני צידי הירדן). השחרור מהתלות בתנאים גאוגרפיים נחותים ותוספת המשאבים תביא לפריחה אדירה לאומה גם בתחומי הרוח והחברה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל עוד ישראל לא סיפחה את השטחים , אין כאן ויתור |
|||
|
|||
על ריבונות אלא על שטחים כבושים. וכדי לכבוש את הפרת עד החידקל תצטרך חיילים, אז אני מציע לך להתחיל לגייס את בחורי הישיבה, שיתחילו למות גם באהלו של צבא ולא רק באהלה של תורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צקון תפילתם הקדושה ילווה את בנינו ונכדינו |
|||
|
|||
במלחמת הקודש שתבוא לאחר ביאת המשיח. אסור להיות שלילי רפי, זה מקלקל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיע הזמן שתפסיק ל''צקצק'' וגם להצטדק |
|||
|
|||
מרבית החילים האיכותיים הם דתיים או ילדי מתנחלים. מרבית הסרבנים והפרופילניקים הם שמוצניקים ושינקינאים. אז הזהר בדבריך לגבי תרומתנו לבטחון המדינה. לתשומת לבך דוקא אחרי הנסיגה (שלא תתממש) יהיה צורך להגדיל את הצבא (כמו בתקדים סיני). נסיגה משטחים שנכבשו מידי התוקפן הינה מנוגדת לחוק הבין-לאומי ולמוסר האנושי, אבל פרטים שוליים אלו לא הטרידו אף אנטישמי עד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה דווקא מוצא חן בעיני, הם גם נלחמים, גם מתפללים |
|||
|
|||
בכל עוז וגם אנחנו לא נהרגים בשבילם. הסידור הזה בהחלט נראה לי הוגן. רק נותר לנו לצרף את החרדים לחגיגה ולמחות בחשאי דמעה כשיפתח בית הקברות הצבאי בבני ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כך או אחרת לך מעולם לא היה מה לחפש פה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מחפש פזיז, אני גר כאן |
|||
|
|||
מה יש לחפש כל הזמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה לך לסבול? מה אתה מאזוכיסט |
|||
|
|||
יש מקומות שכבר תואמים את השקפת עולמך וסביר להניח שתמצא את מקומך שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בעד שבמלחמת השטחים אותה אתם מובילים |
|||
|
|||
מטפחים, ומיייחלים להמשכה האינסופי, תלחמו לבד. רק מתנחלים וחרדים. מה דעתך ? הרי ללא הגיבוי של מדינת ישראל על כל מערכותיה, תוך יומיים תחזרו לגבולות המדינה עם כל ה''איכות'' ועם הזנב בין הרגליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יפה להגיד על אנשים שיש להם זנב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה משאיר את הימנים בצד? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה, מדינת ישראל על כל מערכותיה היא רכושכם הפרטי |
|||
|
|||
אנחנו מוכנים להלחם לבד, אולם מדינת ישראל וכל מערכותיה שיכים לעם היהודי ולא לניאו פאגאנים מכל סוג שהוא. נוכל גם נוכל לאייש ולהילחם בכל האויבים בלי התבוסתנים מבית ''והיה מחננו טהור''. גם לשיטתך אין הצדקה לקיומה של מדינת ישראל מבלעדי ההגדרה היהודית שלה. אחרת ישראל היא לא יותר מישות אימפריאליסטית מטעם ה''מערב'' במזה''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל על כל מערכותיה, שייכת לאזרחיה |
|||
|
|||
המשלמים את המיסים בה, ומקיימים אותה. היא פתוחה לכל יהודי הרוצה להיקלט בה ולהתאזרח, אך לא יותר מזה. לראיה, אין זכות הצבעה לכנסת לכל יהוודי באשר הוא יהודי. אין לי שום בעיה עם ההגדרה היהודת של מדינת ישראל. אבל יהדותה אינה יכולה להכשיר כל שרץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הקשר שבין המכים פיזית לבין המעלילים רוחנית |
|||
|
|||
כבר ברל כצנלסון עמד על הסימביוזה ההדוקה בין אבות החמאס לאבות ''נטורי אוסלו'': קישורים: פורעים רוחניים: http://www.makorrishon.net/article.php?id=394 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אתה טועה. כרגיל. הכובש הוא הריבון |
|||
|
|||
בשטח הכבוש. ריבונות הניתנה לו בשל הכיבוש, ויש עימה חובות וזכויות, כמפורט באמנות בינ''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא ריבון ככובש. אין זו אותה ריבונות כמו |
|||
|
|||
הריבונות במדינתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, טוב. לפחות שינית את טיעונך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שיניתי. שם לב, הפזיז דיבר על רייבונות במונחי |
|||
|
|||
בעלות (לוותר) ולכך כיוונתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: ''השטחים'' אינם מקרה רגיל של כיבוש. אפילו- |
|||
|
|||
--'הצדיק' קופי ענאן הפסיק להתייחס אליהם כאל כאלו. השטחים הם טריטוריה בילתי מוסדרת מבחינה ריבונית. רק השמאל בארץ וכמובן הערבים לא מכירים בכך. ריבונותה של ממלכת ירדן עליהם לא הוכרה על ידי שום גוף{פרט למדינת פקיסטאן כנדמה לי}.שטחי יש''ע למגינת ליבך מר גטניו לא נכבשו מאיש היות ולא היו שייכים לאיש חוץ מלמנדאט הבריטי. ולמנדאט היה ''מנדאט '' להקים בהם בית ליהודים. זה תמצית ''הכיבוש'' ומזה נובעת שגיאתך בהסתכלות על הריבון בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מתכוון? האם היטלר היה ''ריבון''מכח כיבוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה, אליצור |
|||
|
|||
''אולם שקול אשקול מאת כיכר כסף במחיריהן'', כך אומר שמעון החשמונאי. האם אין מדובר כאן בהצעה למכור את יפו וגזר, להעביר אותן לשלטון אנטיוכוס תמורת כסף? האם אין כאן ''שטחים תמורת כסף''? מנין לך הביטחון שהוא מוכן לשלם רק פיצויים, ולא מדבר על ויתור על יפו? לדעתי יש כאן אפשרות לשתי פרשנויות. אשמח מאוד אם תוכיח לי שאני טועה ואתה צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, שטחים תמורת כסף. |
|||
|
|||
לק''י אריה, הסיפור כולו נמצא בחשמונאים א פרק טו. אני לא יכול להעתיק כאן את כל הפרק אבל בקיצור - אנטיוכוס רצה בחזרה את השטחים או לקבל פצויים תמורתם בשיעור של אלף כיכר כסף. שמעון היה מוכן לשלם רק עבור יפו וגזר בלבד ששם אנו באמת כובשים זרים מאה כיכר. ראה שם את כל המשא ומתן - שמעון בשום שלב לא היה מוכן לותר על שום שטח - נחלת אבותינו או לא בשום צורה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - ענה לי בבקשה כדרכך ביושר. (לזכותך יאמר |
|||
|
|||
שאתה לא מטמטא דברים מתחת לשטיח) כמה מתנחלים מתוך ה 250,000 הגרים היום בשטחים, יהיו מוכנים להתפנות ולחזור לתחומי מדינת ישראל בהסדר של בית תמורת בית למגורים, ופיצוי הוגן עבור השנים האבודות שיאפשר להם שיקום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טכ' בולשביקית מס' 12: אליצור, ענה לי בבקשה, כדרכך |
|||
|
|||
ביושר, מתי הכית את אשתך לאחרונה? מה, אתה מכחיש שאתה מכה אותה? אבל זה לא יכול להיות - הרי השאלה שלי מבוססת על ה''עובדה'' שאתה מכה אותה, אז עכשיו אתה חייב לבחור את התאריך שבו הכית אותה לאחרונה, לא מעניין אותי שום דבר. מה, אתה מכחיש שיש מספר ראוי להתייחסות של תושבי יש''ע שיעזבו את בתיהם תמורת כסף? זה לא יכול להיות - הרי השאלה לי מבוססת על ה''עובדה'' שיש המונים כאלה (וגם, כמובן, על הרמז הסמוי, שהם רודפי בצע אינטרסנטיים), אז עכשיו אתה חייב לבחור מספר בין 10 אלפים ל- 100 אלף, לא מעניין אותי שום דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מסכסך ? אני מעריך את אליצור כאדם ישר |
|||
|
|||
המופיע תחת שמו וזהותו, ומביא נתונים לפי מיטב ידיעתו ללא מניפולציות, בניגוד לך למשל. ממך למשל לא הייתי מבקש נתונים כי אין לי את הכלים להעריך את מקורם, אז אתה יכול להמשיך לפזר לינקים, וללינקולוגים ינעם. יכול להיות לי ויכוח נוקב עם אליצור, אך מנסיוני בפורום אני סומך שאם יש לו מידע והערכה , ואם יש לו עניין הוא יענה בכנות. אם וכאשר יהיו נתונים אפשר ייהיה לדון במשמעותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מסוג הדברים שאי אפשר לדעת מראש. |
|||
|
|||
לק''י רפי, זה מסוג הדברים שאי אפשר לדעת מראש. אבל, לפי התקדים של הנסיגה מסיני למדינת ישראל ואפילו לאמריקאים אין מספיק כסף לפיצויים לפי הפרמטרים שנקבעו אז מדובר בעשרות ואולי במאות מליארדים. בכל אופן הפרדוקס הוא מצנע מציע לפנות אזורים שבהן תהיה התנגדות עזה ביותר. כנראה שגם הוא מבין שאי אפשר להזיז עיר כמו מעלה אדומים שבה יותר משלושים אלף נפש. הנקודה החלשה שבשרשת הם ישובי הבקעה. אני מעריך שנכול לעכשיו ניתן היה לפנות למעשה את כולם בלי התנגדות כמעט. אבל מצב זה עומד להשתנות - יש פניות מישובי הבקעה לתגבור מישובי גב ההר למרות ההבדלים הגדולים באורח החיים אבל נכון לעכשיו שלושים הישובים שבבקעה שמהם ישובים הגובלים ממש בגב ההר כגון רימונים למשל שהוא לא רחוק מפה הם האגף הפרוץ של ההתישבות ביש''ע. אבל לפי העיתון מיצנע אינו מדבר עליהם בגלל הקשר ההטורי עם תנועת העבודה הוא מדבר על גב ההר ושם זה לא יכול ללכת לו. במספרים? חמישים עד מאה אלף להערכתי. אבל המצב נזיל לא ניתן להעריך אותו מראש. רוב הסכויים שמצנע לא יגיע לעמדה שהענין יעמוד למבחן. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצנע הוא הבעיה, ועל שרון אתה סומך? |
|||
|
|||
בא לי להפטיר: הוי תמימות קדושה. מתי כבר נתפכח ונבין שבשלב הזה אולי רק בלפיד יש תקווה? לפיד החרות, התכוונתי. שיהיו בשורות טובות, נסים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאתה צודק ניסים. |
|||
|
|||
לק''י אין ספק שאתה צודק ניסים. ולא שכחתי ששרון הוא שפינה את ימית - אבל הוא הביעה חקטה על כך יותר מפעם אחת ואין אומרים לבעל תשובה זוכר מעשיך הראשונים. איננו סומכים כלל על איש אלא נחישות הדרים כאן - כמאמר שמעון החשמונאי - לא רץ נכריה כבשנו ולא ברכוש זרים משלנו אלא השיבונו אלינו את נחלת אבותינו. תקוה? ראה את הראשי תיבות למעלה - אין לי מה להוסיף על זה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מעריך את אליצור כמו שנטורי אוסלו ''מעריכים'' |
|||
|
|||
את דן מרידור, כלומר -לא בדיוק ''מאהבת מרדכי''. אתה פשוט משתמש ב''הערכתך'' אליו כדי לסכסך ביני לבינו וליצור דיכוטומיה בין ''הטוב'' ו''הרע''. שמענו עליכם, ''עולם ישן עד היסוד נחריבה''. מכירים את השיטות שלכם. ואפילו ההשתלחות בלינקים החושפניים של הרשת לא תכסה על ערוותכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היתרון בדיון עם אליצור הוא שאני יכול להבין מאיפה |
|||
|
|||
הוא בא, ולאן הוא הולך. איני חייב להסכים איתו על מנת להעריך אותו. לכן גם הדיון איתו יכול להיות מעניין. את זה אי אפשר להגיד עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טכניקה בולשביקית מס' 13: האשם את יריבך בחולשותיך. |
|||
|
|||
אם אינך מצליח להבין את דבריו, לעולם אל תייחס זאת למגבלות ההבנה שלך, אלא לחולשותיו כמסביר את עצמו. שמענו עליכם, ''עולם ישן עד היסוד נחריבה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק הבעיה קימת - אבל בצורה מצומצמת |
|||
|
|||
לק''י מנשביק - אני אעלה לפורום ברגע שאוכל מאמר בשם למה נפלה ימית? ששם אנתח את לקחי ימית לפי הבנתי. כאן אני מספק בכך שאומר שבכל סיני היו פחות מחמשת אלפים נפש ובימית הישוב הגדול ביותר היו חמש מאות משפחות. בישובי גב ההר לא יתפנה איש ולא ניתן לפנות - תאר לעצמך חות גילעד בהקף של פי עשרת אלפים ותבין מה יקרה. ובעצם מה לא יקרה. גם ערי לא ניתן להזיז וזה כולל את מעלה אדומים אדם קרית ארבע ואריאל. אבל אין להכחיש שאזור הבקעה הוא אזור חלש. אבל, מצד שני בגלל קשרו ההסטורי עם תנועת העבודה אפילו מצנע אינו מדבר על פינוי שם למרות חולשת האזור. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים איתך. אבל שים לב איך כל חוליה חלשה בתנועת |
|||
|
|||
ההתיישבות היהודית של המאה ה- 21 מקבלת תשומת לב כאילו היתה תנועת המונים, ואיך התפיסה של ''גירוש תמורת כסף'' מונחתת על ראשם של יהודים טובים כאילו היו הם שיילוקים חמדניים. וזה כבר באמת בולשביזם אוסלואידי בפעולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - מי שיפנה את הישובים יהיה שרון או נתניהו |
|||
|
|||
(אם יצליחו ל''תפור'' לשרון כמה תיקים והוא יירש אותו.) והשאלה אם אותה התנגדות שאתה מדבר עליה תהיה כאשר הגורם המפנה יהיה איש ימין. לעניות דעתי לא. לדעתי לאחר סיום ענייני עיראק למדינת ישראל עצמה תהיינה הרבה פחות דרגות חופש, ולא משנה מי יהיה בשלטון. מי שיקבע את מפת הפינוי וקצב הפינוי יהיה המימשל האמריקאי בשתוף אירופה. ולכך צריך להתכונן. הפינוי לכשיבוא לא יהיה דומה לפינוי חוות גלעד, שהיה יותר הפגנת כח משני הצדדים מאשר פינוי מסודר של אוכלוסיה. לכמות האנשים שתתפנה אין משמעות מיתולוגית, זו שאלה של כסף ולוגיסטיקה. אני בטוח שאם מדינת ישראל תכריז שהיא נסוגה משטח מסוים, ותסיג את כוחות הצבא, אף מתנחל לא יישאר בר בשטח. אני מניח שלפחות יפנו את הנשים והילדים... השאלה שלי התייחסה להיקפו של ה''גרעין הקשה'' להערכתך הנמצא בשטחים. אותו גרעין שעבורו ללא תנאי ובשום סיטואציה לא יתפנה. האם אתה סבור שזה הרוב ? או שבסוף יתברר שמדובר באלפים בודדים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד חוזר הניגון: אליצור, האם תלבשו חולצות לבנות |
|||
|
|||
עם כיסים מרובעים כשיבואו לפנות אתכם? אליצור, אם יבוא לפנות אתכם חייל צ'רקסי האם יש בכם מישהו שיוכל לדבר איתו צ'רקסית? אליצור, אם הפינוי יהיה בשעה 14 בצהריים, האם תוותרו על השלאף שטונדה באותו יום? בקיצור: מי שהפינוי הוא טעם החיים שלו, אף אחד לא יוכל להחליף לו את זה בתענוגות מקובלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: שאלת ''קידבק''- וכמה קיבוצניקים יעזבו תחת |
|||
|
|||
--באותם תנאים? החשבת על זה, אני בטוח שלא. צא לקיבוצים שאתה מכיר ותציע לאנשים כסף תמורת דיור הולם מבקום הולם {בעיר במרכז הארץ} ותראה מה תקבל, אני יודע מה תקבל! השאלה שהעלית {בשוגג אני מאמין לעתיד} היא שאלה שכל עיתון של אש''ף או של החיזבאללה לא היה מיטיב לנסח יותר טוב מימנה ליהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - שאלה מצוינת, ולהלן התשובה |
|||
|
|||
עם הקמתם של גשור ונטור ברמת הגולן בשטח כבוש, הכרז הקבוץ הארצי שהישובים לא יהיו מכשול לשלום, ויפונו אם יהיה הסדר שלום. ללא החלטה זו ישובים אלה לא היו עולים על הקרקע. למיטב ידיעתי, אלה שני הקבוצים היחידים הנמצאים בשטחים הכבושים. מרוב להיטותו של הימין להשוות את הישובים בתוך הקו הירוק להתנחלויות שמעבר לו, אנחנו עלולים לאבד את הכל. לדעתי אנחנו צריכים להתייצב על הקו שעליו יש קונצנזוס מלא, ושם להגן על הבית. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, לא צריך לתת להם פרוטה! |
|||
|
|||
מספיק דם וכסף שפכנו עבורם. מי שרוצה להשאר שם שישאר, מי שרוצה לעבור דירה שיעבור. ממילא הם שלמו פרוטות עבור הרכוש, אין סיבה לפצות אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו ידידי: לא הבנת מה כתבתי: הכוונה לכל קיבוץ - |
|||
|
|||
--שהו בתחום הקוו הירוק ,פרט לקיבוצי הנדלן!! {איני מתעסק בגשור או שניר, שאגב נמצא אישית דווקא בתחום הקוו הירוק!} זאת כוונתי ''האיומה'' אך ברת ההשוואה האמיתית למה ששאלת את מר סגל. לך לכל קיבוצי חוף עזה לאורך הרצועה , עד הנגב הצפוני, ותראה איך הם קופצים על הצעתך הרבה יותר מהר מהחבר'ה של סגל {לצורך הויכוח כמובן}. ככה זה עומד. היה פעם חבר כנסת חצוף בשם חגי מרום מיפעת, ששאל בדיוק כמוך את אותה השאת, וגם כלפיו שאלתי כמה חברים ביפעת יעמדו מול פיצויים ולא יעזבו את ביתם. כמובן שלא השיב לי. גטניו, אסור לך לשאול שאלה כזאת גם בויכוח פוליטי, זה תמיד יוצא רע מאד ולא מהצד של סגל דווקא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי כתבתי גשור ונטור , לא שניר |
|||
|
|||
שניר הוקמה בשטח ההפקר. והשאלה ששאלתי היא המפתח לפתרון. כך שאינה מיותרת לחלוטין. מאחר וישובים בתחום הקו הירוק אינם עומדים לדיון, אלא רק בעיניהם של המתנחלים, הרי שההשוואה שלך אינה רלוונטית. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פינוי הקיבוצים |
|||
|
|||
לק''י אין ספק שממשלה שתרצה בכך תוכל לפרק את התנועה הקיבוצים תוך חודשים ספורים ללא שום קושי ואגב כך לחסוך מליארדים אם לא מאות מליארדים למדינת ישראל - אבל השאלה היא האם זה טוב ליהודים או להפך. נדמה לי שלהפך אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, קראתי שוב והבנתי את שאלתך. |
|||
|
|||
לק''י אריה קראתי שוב והבנתי את שאלתך. במהדורת כהנא כתוב בעבורן ניתן כמו שכתבתי בפנים - זו נחשבת למהדורה המדויקת ביותר. אם אתה העתקת ממהדורת הרטום היא לא נחשבת למדויקת - הרטום עצמו כתב שהתכון רק להעביר את הדברים באופן כללי ולא לדייק - ראה בהקדמתו. לפי מהדורת כהנא אין מקום לטעות - אגב גם החוקר בצלאל בר כוכבא בספרו מלחמות יהודה המכבי הוצאת יד יצחק בן צבי כותב שמהדורת כהנא היא המדויקת ביותר. וכאמור שם הדברים ברורים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי