פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_975

עונת השפנים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 11:06)

בחירתו של עמרם מיצנע להנהיג את מיפלגת העבודה פותחת עידן חדש בפוליטיקה הישראלית. בפעם הראשונה מיפלגה מרכזית בישראל מציגה שפן כמועמד לראשות הממשלה מטעמה.
אומנם סביר מאוד שלבחירה הזאת לא תהיה משמעות מעשית רבה כי, כפי שהדברים נראים היום, מיפלגת העבודה צועדת לקראת כישלון אלקטוראלי חסר תקדים בבחירות הבאות עלינו לטובה. אבל יש בכל זאת מה שהוא ייחודי בבחירה הזאת.
אני מישתמש כאן בתואר שפן באותה משמעות שיש לו בעגה צה''לית: מוג לב. עמרם מיצנע בתקופת כהונתו כאלוף פיקוד מרכז בתקופת האינתיפאדה הורה לחייליו איך ''לטפל'' במפגינים ערביים. יתרה מזאת, לפי עדויות של אנשים שהיו בשטח, הוא אפילו נטל אלה ו''הדגים'' לחיילים איך להוציא לפועל את פקודותיו. מאוחר יותר, כאשר כפופים לו הועמדו לדין בגין המעשים האלה, הוא התנער מכל אחריות, נמנע מלתת גיבוי לכפופים לו, והתכחש לעובדה שהחיילים ביצעו את פקודותיו.
נכון שגם רבין המנוח, שכיהן כשר הביטחון באותה עת, נהג בצורה דומה. אבל זאת איננה הצדקה. הימנעות מנטילת אחריות הוא תופעה נפוצה בחיים הפוליטיים. אפשר אפילו לאמר שזה הפך להיות לנורמה. זה לא עושה את זה לתופעה חיובית, אבל בפוליטיקה זה איננו חריג.
בצבא זה שונה. כשמפקד בצבא נוהג באופן כזה ומפקיר את חייליו לשאת בנטל של הפאשלה שנגרמה כשהם ביצעו את פקודותיו, זה מעיד על הידרדרות מוסרית ממדרגה ראשונה. זו בגידה באנשים ששרתו תחתיו ושהיו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים. במקום להוביל הוא ''תפס מחסה'' ושלח את חייליו קדימה כשהוא בעצמו נותר מאחור.
זה האדם שמיפלגת העבודה מציגה כמועמד מטעמה לראשות הממשלה. עם זה הם מצפים שהציבור ייתן בהם אמון.


http://www.faz.co.il/thread?rep=17960
אכן אהוד ברח 2
ארץ הבצ (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 11:50)

או 3 או 4 או 5
http://www.faz.co.il/thread?rep=17961
מזכיר את אפי איתם שהפקיר את חיילי גבעתי
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 12:08)

בבית המשפט הצבאי. אכן הולך ופוחת הדור אם כי חבל מאד שנזכרת בסיפור הזה באיחור של 15 שנה, דבר המטיל ספק מסויים בנכונות הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17969
מי שכח את הסיפור הזה? אנחנו זוכרים
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 13:58)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=17971
אני לא זוכר ואשמח אם תוכל להוכיח את הדבר.
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 14:06)
בתשובה לאברהמי

בשלב זה אני מרשה לעצמי לא להאמין.
לעומת זאת משפטי גבעתי בכיכובו של אפי איתם מתועדים היטב, כולל התחמקות המפקד ממתן גיבוי לפיקודיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17984
איזה הוכחה אתה רוצה?
נושא הארון (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 17:38)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=18014
למשל אם זה נכתב באיזה מקום בעל אמינות סבירה
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 21:47)
בתשובה לנושא הארון

http://www.faz.co.il/thread?rep=18034
האם אין גבול לצביעות?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 0:20)
בתשובה למי שזוכר

אני פשוט נדהם מממידת היכולת שיש לאנשים לשקר לעצמם. הסיפור על מצנע אליו התייחסתי היתפרסם בעיתונות וזכה לכותרות במשך תקופה ממושכת. אפילו עיתונאים שלא מזוהים בדרך כלל עם הימין מצאו לנכון להצביע על התנהגותם השפלה של אלוף הפיקוד ושל שר הביטחון באותה עת כשהם הפקירו את המח''ט שהועמד לדין (שמו היה יהודה נאור אם אינני טועה) על כך שביצע את ההוראות שלהם.
העדויות שהושמעו מפי קצינים בכירים אחרים במהלך המשפט לא הותירו כל מקום לספק לגבי אופי התנהגותו של מצנע שמיהר, לנסוע ל''השתלמות'' של שנתיים בארה''ב מיד כשהסתיים המישפט. (הוא חזר לשרות יותר מאוחר כשהחליט שעברה ''תקופת צינון'' מספקת).
פתאום מי שזוכר אך לא מבין רוצה הוכחות ומראי מקום, ועורך הפורום מחליט שאלו בוודאי שמועות שהד''ר בדה כשזה נוח לו וכו' וכו'. אתם באמת מצפים שמישהו יאמין לכם שפרטי הפרשה אינם ידועים לכם? יש לכם כנראה ''דעה טובה'' על מידת האינטליגנציה של הקוראים בפורום.
אם היתה פרשה דומה עם אפי איתם אז אין דינו שונה מדינו של מצנע (בינתיים עוד לא שמעתי שמישהו, כולל במפלגתו של איתם, רואה בו מועמד לגיטימי לראשות הממשלה . . .).
לא מוכרת לי הקריירה הצבאית של מצנע. אומץ לב תחת אש ובתנאי קרב זה דבר אחד. אומץ לב שמתבטא בלקיחת אחריות למעשיך כאשר התותחים אינם רועמים, זה דבר אחר. לעתים תכופות הרבה יותר קשה. הרבה אנשים עומדים בקלות במבחן הראשון אך ניכשלים טוטאלית בשני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18054
כל מה שאמרתי זה שאני לא זוכר ואולי יש גם
מי שזוכר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 8:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

סימוכין לדברים.
על מה זכיתי לכל הזעם הקדוש הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18073
''מי שזוכר''? מה זה צריך להיות?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 11:41)
בתשובה למי שזוכר

סתם צביעות. לא רק שאתה מתבייש בשמך (לא מפליא, עם דעות ובדיות כמו שאתה מציג בפורום גם אני לא הייתי מתגאה). אבל השם שבחרת מתיימר ליצור את הרושם שאתה זוכר את הכל, ושאותך אי אפשר לתכמן. אבל מה, כשזוכרים רק את מה שנוח לזכור זה מקבל משמעות קצת שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18087
דוקא משום שאני גאה בשמי
מי שזוכר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 13:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=18133
ואתה רוצה כל כך להגן עליו?
כבר שכחתי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 8:40)
בתשובה למי שזוכר

מה רע לך בשם המלא בו אתה מופיע כאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18145
חלש מאד, תנסה עוד פעם
מי שזוכר (יום שישי, 22/11/2002 שעה 11:33)
בתשובה לכבר שכחתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=18164
לבר-ניר: עזוב אותו הוא סתם פרובקאטור.[*]
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 13:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

[*] הוסר תוכנה של ההודעה העוסקת במדיניות המערכת [המערכת]
http://www.faz.co.il/thread?rep=18091
יהודה מאיר
נושא הארון (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 15:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

היה שמו. והוא נשפט והואשם מכיוון שנטל אחריות על מעשי פיקודיו. שלא כמו מפקדיו ושר הבטחון דאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18096
ורק אפי פיין נעשה מיניסטר על גבם של חיילי גבעתי
מי שזוכר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 15:32)
בתשובה לנושא הארון

http://www.faz.co.il/thread?rep=18097
יהודה מאיר נשפט על פשעי מלחמה
ארץ הבצ (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 15:40)
בתשובה לנושא הארון

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=18098
פסק דין - קישור
ארץ הבצ (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 15:41)
בתשובה לארץ הבצ

קישורים:
פסק דין בבג''צ: http://oranimb37.oranim2.macam.ac.il/home/home.exe/6...
http://www.faz.co.il/thread?rep=18110
הוא נשפט על פשעי מלחמה של שר הביטחון
אברהמי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 19:10)
בתשובה לארץ הבצ

יצחק רבין שהורה לו להכות.

השיפוט הצבאי שנערך לו זו דוגמה מבישה של ארגון שרצה לברוח מאחריות והטיל את האשמה על אחד מהמפקדים שמימש את הוראות המפקד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18099
ישראל, טכניקת ויכוח בולשביקית מס' 8:
מנשביק (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 16:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

כשאין לך מה לענות ליריבך, דרוש מיריבך אסמכתאות עם חותמת של נוטריון שוויצרי למידע שעליו הוא מתבסס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18162
לבר-ניר: שם המח''ט- יהודה מאיר. היה מקרה דומה- -
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 13:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

--גם בגזרת חברון בה הודח מח''ט חברון משה -גיבעתי גם הוא ע''י הפקרת הפיקוד העליון ושר הביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18180
שטויות
מי שזוכר (יום שישי, 22/11/2002 שעה 19:19)
בתשובה לרפי אשכנזי

גבעתי הודח על רצח נער פלסתינאי בירי ממסוק.
מזלו שלא עמד לדין על רצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17965
על שפנים ואוכלי שפנים
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 13:16)

''.....עמרם מיצנע בתקופת כהונתו כאלוף פיקוד מרכז בתקופת האינתיפאדה הורה לחייליו איך ''לטפל'' במפגינים ערביים. יתרה מזאת, לפי עדויות של אנשים שהיו בשטח........''

יקומו נא כל אותם אנשים שהם ''עדויות בשטח'', ויעידו מה קרה לפני 15 שנה, ולא כסיפורי רכיל המסתובבים בשטח ומשרתים את מספריהם.

אני דווקא ראיתי אתמול בטלוויזיה תדריך בו עמרם מיצנע מסביר איך לא לנהווג באלימות כלפי מפגינים, ואת חוסר התוחלת שבעניין.

עמרם מיצנע העז לדרוש את התפטרותו של שר הבטחון אריאל שרון בזמן מלחמת הלבנון, זה לא מעיד על פחדנות.

עמרם מיצנע התעמת חזיתית עם המתנחלים בזמן שהיה אלוף פיקוד מרכז, וכאשר הם היו יקרין של המימסד, והתייחס בחוומרה לפוגרומים שערכו חלק מהם, זה לא מראה על פחדנות.

רק תזכור מר בר ניר שצחי הנגבי נאלץ להתנצל על דברי הבלע והרפש שהטיל באהוד ברק.

עמרם מציצנע מציד משנה שאינ ערבה לחיכך, זו זכותך לבקר אוותה. אין צורך להכפיש את האיש שלעניות דעתי תרומתו לבטחון ישראל קצת גדולה משלך.

בחירתו היא משב רענן, שיתכן כי בקונסטלציה מסוימת (כמו בחירת נתניהו בליכוד למשל) תהפוך את תחזיותיך הורודות לטעמך, ותסחוף את ציבור המצביעים לכיוונו. חודשיים זה הרבה זמן.

או אז תחזינה עיננוו, שכפי שברק הוציא אותנוו מלבנון, מיצנע יוציא אותנו מהרצועה בשלב ראשון, ויתחדש המשא ומתן המדיני לגבי פינוי הגדה המערבית והקמת מדינה פלשתינאית.

סיפור הבחירות לא סגור עדיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17967
מצנע אכן שפט חיילים על שהגנו על עצמם,
רורי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 13:44)
בתשובה לרפי גטניו

מהפלוגה שלי נשפטו חיילים על שירו באויר נגד זורקי אבנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17968
איתם ציין לשבח חיילים שהצטיינו בפיזור
ארץ הבצ (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 13:56)
בתשובה לרורי

הפגנות ועשו בכל האמצעים ***
http://www.faz.co.il/thread?rep=18078
ובצדק
אברהמי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 12:27)
בתשובה לארץ הבצ

http://www.faz.co.il/thread?rep=17973
מעניין, ממש מעניין
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 14:22)
בתשובה לרפי גטניו

א. מה עניין אהוד ברח לצחי הנגבי?

ב. עמרם מיצנע הפקיר חיילים שנהגו ע''פ הוראותיו בפתיחת האינתיפאדה הראשונה (''תשברו להם את העצמות''). ואכן לקח לו עוד זמן עד שהתנהג והתבטא כפי שראית אתמול בטלויזיה.

זה עניין של לימוד והסתגלות. גם בחודשיים הקרובים ישנה מצנע הרבה מאימרותיו שאתה מרבה לצטט כדי להיפתח לקהלים נוספים של מצביעים.

ג. כיצד ''תרומתו של עמרם מצנע לבטחון ישראל קצת גדולה משלך/שלו''?
אולי היא קטנה? אולי תרומתנו גדולה משלו? כיצד את קובע קביעות עלומות כאלה? כיצד אתה מודד זאת?

ד. אז כפי שתחזינה עיניך מצנע לא יוציא אותנו מהרצועה והפלסטינים לא יתנו לנו לצאת המגדה המערבית. קודם משום שמצנע לא ייבחר ושנית משום שגם אם הוא היה נבחר, הפלסטינים היו תוקעים את המהלך בעוד אינתיפאדה גזענית ומיותרת.

שרוצה לומר, שאין זה משנה מי ישלוט בישראל, הפלסטינים עצמם כושלים שוב ושוב בקיצוניות המטורפת והגזענית שלהם. בין היתר בעידודנו הגלוי, כאשר חוגים שמאלניים מצהירים בגלוי ובשמחה שערפאת הוא פרטנר לשלום.

לכן ה''שלום'' שלכם נראה כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17974
אכן מעניין
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 14:41)
בתשובה לאברהמי

1) צחי הנגבי היה ראש וראשון למשמיצים את אהוד ברק, ולכן טרח להתנצל מעל במת הכנסת.

2) זה שתחזרו אלף פעם על כך שמצנע הפקיר את חייליו, לא יהפוך את אמירותיכם לנכונות. עובדות והוכחות בבקשה. לגבי אמירותיו העתידיות עוד נראה, בינתיים לאמירותיו הנוכחיות, בקונסטלציה שתארתי, עשויה לגרוף הרבה מצביעים שנפשם נקעה מהרצועה הארורה על ישוביה התובעים את משאבינו. להזכירך 6000מתנחלים מוקפים מיליון ומאתיים אלף פלשתינאים, מוגנים על ידי חלק גדול מאד מהצבא שנמצא שם. מה שרבין היה צריך לעשות ולא עשה, שלברק הייתה הזדמנות לעשות ולא עשה, יעשה מצנע אם ייבחר. יתכן וזה הסיוט שלך, עבורי זו התקוה.

3) את התרומה לבטחון אני מודד לפי דרגתו ותפקידיו שמילא בצבא. את הרזומה שלו בעניין, לא אני יכול להציג, וכנראה גם לא ד''ר ברניר ואתה. אם אני טועה, אשמח לשמוע.

4) גם אם הפלשתינאים יתעקשו לא להגיע להסדר, תתבצע נסיגה חד צדדית לגבולת בטחון שניתן להגן עליהם. בגבוולות אלה, הרצועה תהיה בחוץ, ווגם רוב הגדה המערבית.

עיניך הרואות, הבחירות האלה לא יהיו טיול קל עבורכם. מניתוח דפוסי הצבעה של מצביעי מרכז הליכוד, (YNET מהיום ) חברי המרכז מעדיפים את שרון שמצהיר שהוא בעד מדינה פלשתינאית, מתוך אמונה שלהם שהוא לא יקיים, על ביבי המצהיר כי יגרש את ערפאת, אך הם לא בטוחים שהוא יקיים. אכן עולם מוזר.

אם ייבחר שרון בליכוד, יהיה לו יותר קל לנצח את מצנע. אולם אם ייבחר ביבי, הקרב ב 28לינואר יהיה שקול. מכאן תבין שאני בעד זה שתבחרו בהמוניכם בביבי ובחברו פייגלין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17976
רפי! יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 15:06)
בתשובה לרפי גטניו

כי אחר כך זה נגמר בבכי.
פייגלין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17979
זה לא מצחיק, אבל מעניין
שקד (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 16:00)
בתשובה למי שזוכר

כמה חברי מרכז הליכוד יתמכו בסהרוריים ובשוליים נוסח פייגלין.

ועד כמה תאוות השילטון מעוורת, שגם מנדט-שניים מהימין הקיצוני הם לגיטימיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17981
אלוהים לשלטון בחרתנו
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 16:52)
בתשובה לשקד

ולצערי עוד לא ראינו את הגרוע ביותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=17983
לשקד ולמי שזוכר
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 17:13)
בתשובה לשקד

פייגלין וחבורתו הם גלגול של תנועת כהנא, שמצאו בית חם בליכוד.

התגברות כוחם בליכוד, עם עליית כוחו של נתניהו, הם הסיכוי להתעוררותם של כל הכוחות הרדומים במרכז המפה הפוליטית, שייצאו מעורם על מנת למנוע את השתלטות חבורה מסוכנת זו על מרכז המפה הפוליטית.

אם הליכוד בראשות שרון יצליח להציג את עצמו כמרכז שפוי, הסיכוי שהציבור הרחב יקנה זאת, עקב זריקות ההרדמה שקיבלו מפרס ופואד בזמן ישיבתם המשותפת בממשלת הסיכולים החיסולים וההתפוצצויות, הוא רב.

מכאן, שכאחד הרוצה לראות חילופי שלטון כבר בבחירות הקרובות, עלי לעודד את כל אנשי הליכוד, להצביע נתניהו ופייגלין בבחירות הפנימיות אצלם, ובצורה זו תיחשף בפני הציבור (עוד לפני הבחירות) במלואה, התהום הפעורה בין הימין שמעדיף את הכיבוש וההתנחלוית (על כל משמעויותיהם, שהציבור חש בהן על בשרו) על הסדר, לבין השמאל המעדיף הסדר על פני הכיבוש וההתנחלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17988
הלוואי והיה אפשר לסמוך על זה
שקד (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:39)
בתשובה לרפי גטניו

אבל המציאות הפוליטית של השנים האחרונות מעידה על כך שכוחניות וקיצוניות אינן מבהילות עוד את הציבור. נהפוך הוא.
הסהרוריות נוסח כהנא ופייגלין, גזענות וקיצוניות במסווה של יהדות ודעות של שחור ולבן, הן ''סחורות'' שקל למכור (לצערנו).

אני עדיין זוכרת (בחלחלה) את הביקורות החמות שקיבל כאן לא מזמן הראיון עם פייגלין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18037
מה, גם את זוכרת?
אריה פרלמן (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 1:00)
בתשובה לשקד

אל תגנבי זכויות יוצרים... יש רק אחד שזוכר פה.

מדוע החלחלה מהביקורות הטובות שקיבלו כאן הראיון עם פייגלין? האם קראת את הראיון?

אולי כמה אנשים טרחו סוף כל סוף להתוודע באופן סביר להשקפותיו של האיש, והחליטו שהוא לא כל כך ''סהרורי ומסוכן'' כפי שנדמה?

ואולי בכלל הביקורות הטובות נבעו מאיכותו יוצאת-הדופן של המראיין?

מי יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18067
מבלי לפגוע בזכויות היוצרים
שקד (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 10:12)
בתשובה לאריה פרלמן

ולמרות כישורי המראיין, אכן קראתי את הראיון, אם כי אני משתדלת לא להיזכר בו דווקא עכשיו, עם הקפה של הבוקר.

השקפת עולמו של פייגלין היא קיצונית, חשוכה וסהרורית. ומקומם של בעלי דעות כאלו בשוליים.

המחשבה הגורמת לחלחלה היא שאדם כמוהו זוכה לקבלת פנים חמה של מפלגת מרכז כגון הליכוד.
כשדעות כשל פייגלין מקבלות לגטימציה של הממסד, הסכנה ממשית.
זו מראה מכוערת שמקרינה הן על המפלגה והן על בוחריה, ועלולה להקרין על כל החברה הישראלית.

לא הייתי מתפלאת אם קליינר-גימיק, לדוגמה, היה מציע לו את המקום השלישי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=18011
אני הבנתי את הלוגיקה, גם הימין מרוצה מבחירתו של
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 21:38)
בתשובה לרפי גטניו

מצנע.
אבל עוד לא השתכנעתי כי ככל שיהיה יותר רע ככה יהיה יותר טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=18038
אני מרוצה מבחירתו של מצנע, אבל גם עצוב
אריה פרלמן (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 1:03)
בתשובה למי שזוכר

פעם היו במפלגת העבודה נצים ויונים. היום יש רק יונים ותנשמות. זה 'נבלה' וזה 'טריפה'.

המצב הזה הוא עצוב.

אבל לגופו של עניין, מצנע עדיף. כך הבחירה תהיה חדה יותר, ואם וכאשר הליכוד ינצח, ישנם סיכויים טובים למדי שמצנע לא יתבזה ויזחל לממשלת 'אחדות', אלא יתן סוף סוף לימין לשלוט. גם לנו מגיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18055
הימין כבר שלט בממשלת בגין האחרונה
מי שזוכר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 8:23)
בתשובה לאריה פרלמן

וסיבך אותנו בלבנון ובממשלות שמיר וביבי שהתרסקו לקרשים.

קשה לי להבין אל מה אתה מתגעגע כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18306
אני לא מתגעגע לממשלת נתניהו
אריה פרלמן (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 1:32)
בתשובה למי שזוכר

אני מסרב בתוקף להתגעגע, כי די לי בכך שאני מתגעגע לימים ה''טובים'' (הכל יחסי, כמובן), של האבנים, הסכינים, ומטעני החצי-קילו-בשקל שהיו מתפוצצים ובמקרים רבים לא פוגעים, ובמקרים אחרים פוצעים אך לא הורגים.

אני מקווה מאוד שנתניהו למד את הלקח.

עד שזרקנו את הפרס הזה מכל המדרגות, במאמצים עצומים ונגד כל העולם ואישתו - הוא הביא עלינו את ''ערפאת ידידי'', את הסכם חברון, וואי, ושאר מריעין-בישין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18104
אל תסמוך על הקיצוניות של מצנע [*]
מנשביק (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 17:34)
בתשובה לאריה פרלמן

[*] הוסר כינוי מעליב. [המערכת]

כשצריך לזחול
לממשלת אחדות, אין הבדל בין פואד לפרס
http://www.faz.co.il/thread?rep=18307
אל תהיה בטוח, מנשביק
אריה פרלמן (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 1:37)
בתשובה למנשביק

לא עם נתניהו בראשות הליכוד.

מדוע לא זחל פרס אל ממשלת אחדות עם נתניהו ב-‏1996?

בגלל שיש לפרס ''גאווה עצמית''?

די...

העניין שונה כאן.

כמו שהאייתולות באירן מחלקות את ארצות-הברית וישראל ל''שטן הגדול'', וה''שטן הקטן'', כך מחנה השמאל מחלק את יגאל עמיר ובנימין נתניהו ל''רוצח הגדול'', וה''רוצח הקטן'' (או שמא להיפך)?

ולכן הם לא מסוגלים ולא יהיו מסוגלים לשבת איתו בממשלה אחת.

נתניהו גם מהווה איום הרבה יותר חמור מבחינתם. הוא פשוט מוכשר כמו שד, רק נעדר קצת חוט-שדרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18436
לדעתי, פרס היה זוחל גם זוחל לממשלת נתניהו.
מנשביק (יום שני, 25/11/2002 שעה 10:49)
בתשובה לאריה פרלמן

פשוט, נתניהו הוא טיפוס שאינו נוטה לחלוק את חייו הפוליטיים עם נציגי ממלכת הזוחלים. ובאשר לחוט-שדרה, אני לא מוצא בנתניהו מום מבחינה זו, אלא באנשים שהקיפו אותו בזמנו והתיימרו לייצג את הליכוד. היום הם נמצאים בכל אשר זרתה אותם הרוח ומייחלים לבית חם: דן מרידור, רוני מילוא ויצחק מרדכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18020
הצעותיך מדגישות את חוסר עמוד השידרה המוסרי
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 22:30)
בתשובה לרפי גטניו

שלך ושל השמאל. אם אתה חושב שפייגלין הוא רע מוסרית עליך להתנגד לכניסתו למגרש הפוליטי בכלל. תמיכה, ולו במטרה לשים מיכשול ל'עיוור' (במקרה זה הליכוד) , היא עוון מוסרי. והדבר לא מפתיע כלל שאתה חושב כך.

אני בעד למנוע ממנו להיכנס לכל מסגרת פוליטית, של מפלגה קיימת או מפלגה חדשה, עם הרעיונות שלו. אך מאחר שאין עילה חוקית לעשות זאת, מסגרת הליכוד לפחות עוצרת את השפעתו.

אני מקווה שפייגלין ישאר מיעוט מינורי ביותר בליכוד (300 תומכים מתוך 320,000 חברי הליכוד). שם הוא נשמר. שם הוא לא יתפרע.

מחוץ לליכוד הוא יכול להוות סכנה לדמוקרטיה ולחברה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18031
פייגלין בליכוד, והליכוד בפייגלין
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 23:35)
בתשובה לאברהמי

בניגוד לך, על אף שדעותיו של פייגלין בזויות בעיני, ויש להילחם נגדן פוליטית תחת כל עץ רענן, איני מוצא שום סיבה למנוע ממנו להביא את דברו. לא מבחינה חוקית, אלא מבחינה ערכית. אני כמובן לא אזמין אותו לביתי, ולא אשתה איתו כוס קפה, אבל אגן על זכותו להביא את דברי התועבה אשר בפיו בפני הציבור. זהו מהותו של חופש הדיבור, ואם בשל כך אתה מגנה אותי, אשרי וטוב לי.

פייגלין מצא בית חם בליכוד, והליכוד רואה בו ראש חץ שיגיד את הדברים שראשיו אולי חושבים בליבם אבל לא יגידו. מבחינה זו הוא משלים את הליכוד, והליכוד מחפה עליו, והם מתאימים כמו כפפה ליד.

חשוב שהדברים יעלו לפני הבחירות, ולכן רצוי שקולו של פייגלין יישמע ולא יוסתר, כדי שהציבור הרחב יוכל לשפוט מה הוא הולך לקבל מאחורי חזותו של הסבא החביב מחוות השיקמים. מי שלא מעוניין לעלות על הנתיב הזה, יתכבד מראש ולא ישים את הפתק הכולל את פייגלין ביום הבחירות בקלפי.

ביום הבחירות על כל בוחר ליכוד לדעת, שחלק מקולו הולך להכניס את פייגלין ותואמיו לא רק לבית הנבחרים, אלא יתכן וגם לתפקידים ביצועיים, ואז צפוי לנו מה שקראנו בראיון איתו בפ.א.צ, ודברים שהוא אמר במקומות אחרים.

אם יש כאן איזה כשל מוסרי הוא קיים אצל אלה שלמרות הכל, מתכוננים לתמוך בממשיכי דרכו של כהנא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18039
רפי גטניו, מה יעשה פייגלין?
אריה פרלמן (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 1:06)
בתשובה לרפי גטניו

אילו מעשים הוא הבטיח בראיון שיעשה, ומפחידים אותך כל כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18090
פייגלין בליכוד, והליכוד בפייגלין - פירוט לאריה
רפי גטניו (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 14:58)
בתשובה לאריה פרלמן

נתחיל בפנינים מהראיון שערכת :

1) ''מה שאומר לסרבן מהשמאל הוא זה: כאשר אני אהיה ראש ממשלה - לא תשב 10 שנים אלא מאסר עולם, אבל אז אני אהיה מחוייב להקשיב לך.''

2) ''מבחינה טכנית אני בעד גירוש כל שאינו יהודי ואינו מכיר בריבונותו של העם היהודי על ארץ-ישראל. אבל האשליה כאילו בזה נשים קץ לבעיותינו היא מאוד מאוד מסוכנת ''

3) ''כבר עכשיו מבחינתי איבדו ה''פלשתינים'' את זכותם להיות כאן. מדובר בערימה של שודדים. הם נמצאים כאן על זמן שאול, ולכן אין בעיה דמוגרפית. הם מהווים איום חמור שיש להיפטר ממנו, בין אם זה ייקח חמש שנים או חמישים שנה.''

4) ''ברוך גולדשטיין ויורם שקולניק, אלו תופעות מדהימות מצד קוטנן. אני מניח שבכל אוכלוסיה אחרת היו הרבה יותר מקרים כאלה. אני לא מסכים איתם, אך ''לא העכבר גנב - אלא החור גנב'': ''

ננתח ממה אני פוחד : בסעיפים 2 ו- 3 מטיף פייגלין לביצוע פשעי מלחמה, ואם ייבחר יפעל על מנת לקדם פשעים אלה. אני מכריז שלא אטול בהם חלק ואתנגד להם, לא אהיה שותף לפשעי מלחמה שלו , לא במעשה ולא במחדל, וכמובן שאצטרף לשורת הסרבנים, לפיכך אני צפוי לסנקציה בסעיף 1 שהבאתי וזה מאסר עולם לכל הפחות, ''והוא אז יהיה מוכן להקשיב לי'', אם סוהריו ישאירו אותי במצב בו אוכל לדבר.

בפנינה מס' 4 מסתבר שלא גולדשטיין הטובח אחראי לטבח שביצע, אלא ''החורא''. הוא כמובן ''לא מסכים איתו'' אבל הריר הנוזל משפתיו מהנאה, מורגש עם קריאת תשובתו בעניין.

ונעבור למובאות ממקומות אחרים :

קישור 1 מצ''ב :

טיפול בענייני מימשל:

''העיקרון העליון שהם קוראים להכניס לחוקת הליכוד הוא: ''ערך יהדותה של המדינה עומד מעל כל ערך אחר''. זו אידיאולוגיה שהיא גם פונדמנטליסטית קיצונית ואנטי-דמוקרטית במהותה וגם גזענית בהמלצותיה (למשל, דרישה להקמת ''בית עליון'' ש''יורכב כולו'' מיהודי הארץ ומנציגות של יהודי התפוצות. ערבים ושאר לא-יהודים - החוצה מהשלטון).''

טיפול באיסלם :

''...למעלי זכר כהנא יש גם מועמד לראשות הליכוד: משה פייגלין. הוא ממליץ על הפצצת הכעבה במכה...,''

טיפול פרטי במתנגדים :

''את עליית הכהניזם החדש מבטא גורלה המר של אשת בכיר בשב''כ, מראשי החטיבה לעניינים יהודים. במכתב לשכניה היא מספרת על ''הטרדות ואיומים אישיים'' כלפי משפחתה, כולל ילדיה, מצד פעילים המזוהים עם תנועת ''כך'' ומוחים על היחס לנאשמי הטרור היהודי. האשה בחרה לא להגיש תלונה למשטרה, והיועץ המשפטי עדיין לא יצא נגד ה''סחיטה באיומים''. למול תחנוני האשה הצהיר איתמר בן-גביר, שלו ובוטח, כי ''נחריף את ההפגנות''.''

קישור 2 .

על מדיניות חוץ :

תנועת ''מנהיגות יהודית'' בראשות משה פייגלין, שהכניסה 130 חברים למרכז המפלגה פרסמה חוברת עם הצעות לתיקונים בחוקת הליכוד. בין הדרישות: ויתור על הסיוע הכספי האמריקני לישראל והחרמת ארצות הברית עד לשיחרור האסיר ג'ונתן פולארד.

קישור 3.

ועוד בענייני ערבים

''...שנחשבות למעוז הקיצוניות'' .אין ערבים חפים מפשע,'' כותב בעלון ''לכתחילה שמופץ בהתנחלויות ובבתי כנסת בעיר, משה פייגלין, מי שעמד בראש תנועת ''זו
ארצנו'' .''לכתחילה'' מופק בהתנחלות בת עין שממנה יצאה המחתרת היהודית החדשה. ''במלחמה אין חפים מפשע,'' קובע שם פייגלין חד משמעית. ''
-----------------------------

עד כאן המובאות. הדברים מדברים בעד עצמם. אני מקווה שירבה קולות בליכוד, על מנת שקולו יישמע ברמה. זה מה שיכול להחזיר את השפיות אם אנשים יראו עם מי יש להם עסק.

קישורים:
קישור 1 . כהנא חי ורץ לכנסת: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2237614,00.h...
קישור 2 .פייגלין מציע: חרם ח''כים על ארה''ב וויתור על הסיוע: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2240397,00.h...
קישור 3 . לעשות נקמות: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/130620...
http://www.faz.co.il/thread?rep=17986
לגטניו: להזכירך- 4 מיליון יהודים בים של 100 מיליון.
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:19)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=17991
אשכנזי - ההבדל הוא ש 4 מיליון יהודים לא מפריעים
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

ל 100 מיליון מוסלמים לחיות את חייהם, בעוד ש 6000מתנחלים הם עצם בגרונם של 1.2 מיליון פלשתינאים, גוזלים את משאביהם, קרקעות ומים, ובשמם ולצורך הגנתם יושב צבא כיבוש בשטחיהם
אתה לא רואה את ההבדל ?

כמו תמיד - בידידות
http://www.faz.co.il/thread?rep=17994
סיפור קטן ומוסר השכל בצידו.
אליצור סגל (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 19:03)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
לפני שנים כשלמדתי בישיבת עוד יוסף חי נסעתי בטרמפ באזור השומרון. במהלך הנסיעה אמר לי הנהג - מה אתה עושה? אמרתי לו לומד בקבר יוסף. אמר לי מדיניות קיצונית לא מקובלת עלי. ובעודנו חולפים על פני קדומים אמר: הנה, כאן בקדומים אתה לא מפריע לאף אחד. למה לך לעשות פרובוקציה בשכם? בהמשך התברר שהוא גר בקרני שומרון. שאלתי אותו האם בקרני שומרון אינך מפריע לערבים? ענה בודאי שאינני מפריע! שם אני לא מתחכך עם אף אחד.
המסקנה שהסקתי מאז מהשיחה ההיא שכל אחד ממציא לעצמו תורת חיכוך משלו המצדיקה בדיוק את מקום מגוריו ושוללת את ההצדקה ממקום מגוריו של חברו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=17996
ספור יפה אליצור
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 19:20)
בתשובה לאליצור סגל

רק שאינך מתמודד עם טענתי הבסיסית שבמי שמתגורר בתוך מדינת ישראל, אינו משתמש במשאבי עם אחר, ואילו ברצועה, 6000 מתנחלים מחזיקים בידם משאבי קרקע ומיים שהם העתודה של 1.2 מיליון פלשתינאים שחיים שם.

מאחר איני מקבל את הדיעה שהעולם הערבי רוצה להשמידנו, או חושב שיוכל להשמידנו (ומזה נגזר חוסר רצונו, לא מטוב לבו) הרי שאיני מוצא סיבה שלא ניתן להגיע להסדר עם שכיננו.

עבור מי שסבור שאנו נידונים להשמדה על ידי העולם הערבי, אין הבדל בין מקומות המגורים של כולנו.

הסכנה בגישה זו שהיא כמו נבואה המגשימה את עצמה, ובעיקר בגלל התנהגותם הנגזרת מאמונתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18041
רפי תמיד אתה חסיד של עובדות ומיספרים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 1:09)
בתשובה לרפי גטניו

אבל כשזה לא נוח, עדיף להתעלם מהעובדות. ''ברצועה 6,000 מתנחלים מחזיקים בידיהם את רזרבות הקרקע והמים של 1.2 מיליון פלשתינאים''????
לא מוכן לערוב לדיוק במספרי האוכלוסיה שאתה נוקב (נידמה לי שיש שם קצת יותר מ 6000 תושבים יהודיים, ושמספר הערבים הוא יותר קרוב למיליון, אבל זה לא הנושא שלי), לגבי המשאבים אתה מגזים קצת. כל השטח של הרצועה הוא קרוב ל 350 ק''מ מרובע, מזה פחות מ 40 ק''מ מרובע (כ 12 אחוזים) מוחזקים בידי התושבים היהודים. קרוב ל 100 ק''מ מרובע (כמעט שליש מכל שיטחה של הרצועה) הם אדמות ריקות השייכות לאפנדים ערביים שמסרבים לפתח אותן למען הקל על מצוקת אחיהם הנמקים תחת ''עול הכיבוש'' במחנות הפליטים.
צריכת המים השנתית ברצועה היא קרוב ל 124 מיליון מטרים מעוקבים, מזה קצת יותר מ 3 אחוזים (כ 4 מיליון מטרים מעוקבים) ניצרכים בידי התושבים היהודיים.
כדאי שתכניס לך את זה לראש: מה ש''מרגיז'' את הערבים זה עצם הנוכחות של היהודים שם, ולא ''גזילת'' משאבים או קרקעות. אותו הדבר נכון לגבי כל חלק אחר של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18120
נכון ישראל- אני חסיד עובדות ומספרים, אבל מבוססים
רפי גטניו (יום שישי, 22/11/2002 שעה 1:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנוושא הקרקעות, לא הצטרכתי לחפש הרבה, שכן גם נתוניך מראים את היחס הלא הגיוני, בו המתנחלים המהווים כחצי אחוז מהאוכלווסיה, מחזיקים ב 12% מהשטח, ועוד ידם נטויה, בעזרת פעולות ה''חישוף'' והפקעה הנעשים על ידי הצבא.

בנושא במים, להלן משפטים ספורים מדו''ח בצלם בעניין, שאני מצרף את הקישור לכולו אם יהיה לך כח לקרוא.

''במחקרים שונים שנערכו בנושא הוערכה צריכת המים של ההתנחלויות בגדה המערבית בכ-‏45 עד 65 ממ''ק/ש. אם נניח כי מדובר בצריכה ממוצעת של כ-‏55 ממ''ק/ש, הרי שהצריכה השנתית לנפש בהתנחלויות עומדת על כ380.6- מ''ק/ש, יותר מן הממוצע הישראלי הכללי הכולל את ההתנחלויות אשר עומד על 357 מ''ק/ש לנפש (ר' טבלה 2). לפי אחד המחקרים, נהנות כ60%- מכלל האדמות המעובדות של ההתנחלויות מהשקיה, לעומת 45% מהאדמות בישראל ו6%- מהאדמות המעובדות על-ידי פלסטינים בגדה.

האפליה באספקת המים בין היישובים הפלסטיניים לבין ההתנחלויות בולטת במיוחד במקרים הרבים בהם שוכנות אלה בסמיכות ליישוב פלסטיני, ומחוברות לאותו קידוח של חברת ''מקורות''. בעוד ההתנחלויות נהנות ממים זורמים ללא הגבלה ולכל הצרכים (כולל מילוי בריכות שחייה והשקיית מדשאות), סובלים היישובים הפלסטיניים ממחסור חמור במים זורמים, אפילו לשתייה ולרחצה.''

אני חושב שהמספרים המופיעים כאן מדברים בעד עצמם, וזה כולל את הגדה בה יש יותא מתנחלים. ברצועה, המצב אף חמור יותר.

קישורים:
דו''ח בצלם על נושא המים בשטחים.: http://www.google.co.il/search?q=cache:rraevWKbKhcC:...
http://www.faz.co.il/thread?rep=18124
דו''ח ''בצלם''? אפילו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 22/11/2002 שעה 4:07)
בתשובה לרפי גטניו

''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' הם מיסמך יותר מהימן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=18139
זה שאתה לא אוהב אותם, לא משנה את העובדות
רפי גטניו (יום שישי, 22/11/2002 שעה 10:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שהן משתקפות בהודעותיהם. בניגוד לך, הם בשטח ואוספים נתונים, ולא ניזונים מגורמים מגמתיים ומקפחים הנהנים מזכויות של אדונים בשטח כבוש.

מראה שני ישוובים סמוכים , התנחלות, וישוב פלשתינאי הסמוכים האחד לשני, לא משאיר הרבה לדמיון , על מנת להבין, מי מקבל מים באופן חופשי, ומי במשורה.

כך שנראה לי שהנתוונים שהם מביאים, קרובים מאד למציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18179
המראה החיצוני רחוק מלשקף
ישראל בר-ניר (יום שישי, 22/11/2002 שעה 18:48)
בתשובה לרפי גטניו

את הקצאת המשאבים מה שהוא משקף זה את אופן הניצול שלהם. אינני טוען שאין אפליה בהקצאת המשאבים. וודאי שיש ואני חושב שברמה מסויימת זה אפילו מוצדק. אבל אין כל ספק שההבדלים בין היישובים אינם קשורים לזה כלל. תסתכל רק איך נראו היישובים בחבל ימית כשישראל הייתה שם ואיך האיזור הזה נראה היום.
אם אתה שופט רק לפי התוצאה אתה יכול להגיע לתוצאות אבסורדיות. זה בדיוק מה שההיסטוריונים הפוסט ציוניים של השמאל עושים לגבי מילחמת הקוממיות. את העובדה שניצחנו הם מביאים כהוכחה לכך שאנחנו היינו הצד החזק והתוקפני ושהערבים המיסכנים היו בסך הכל קורבנות, ושכל מה שלמדנו עד היום על ההיסטוריה של הקמת המדינה בשקר יסודו. הטעון שלך נישמע בדיוק אותו הדבר.
לגבי הדוח''ות של ''בצלם'', אני חוזר: לא שווה היתייחסות ומהימנותם מוטלת בספק אפילו באותם מיקרים מעטים בהם יש עדויות אובייקטיביות משכנעות.
אם הייתי צריך להאמין לסיפורים שלהם אז כל כבישי הגדה היו סתומים משיירות של אמבולנסים נושאי יולדות המתפתלות בצירי לידה שקלגסי צה''ל מונעים מהם להגיע לבתי החולים.
יש מספיק בעיות של אמינות בקריאת החדשות ממקורות יותר רציניים שמרבים לסלף את המציאות בשוגג או במזיד. אז בשביל מה לבזבז זמן על חבורה של חלאות שכל מה שיש להם בראש זה ללכלך ולהשמיץ במסווה של ''איסוף עובדות בשטח''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18183
ישראל- במקום להתעמת עם המציאות, אתה מעדיף
רפי גטניו (יום שישי, 22/11/2002 שעה 20:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

להתגולל בשצף קצף על השליח. ואני מציע לך גם לא לזלזל בכל סיפורי האמבולנסים והיולדות שאינם מצליחים להגיע לבתי החולים, כי מאחורי כל סיפור כזה עומד אדם שסיוע רפואי נשלל ממנו, ויש עדויות בעניין. כיום לא ניתן להסתיר אותן גם אם לא מרבים לפרסם אותן בארץ.

אתה שולח אותי לפתחת רפיח , וזה מראה את חוסר הידיעה שלך לגבי מה שקורה שם כיום לעומת ימי הכיבוש הישראלי. זה מראה כי מקורות המידע שאתה שואב מהם, הם לא מי יודע מה.

אם אתה באמת רוצה לדעת מה קורה בפיתחה, קרא את מאמרו של העיתונאי עודד ליפשיץ שפורסם בדף הירוק, אותו הוספתי כאן כקישור.

העיתונאי עודד ליפשיץ חזר לפיתחה ומתאר את מה שקורה שם כיום, ומשלב במאמרו אירועים מתקופת המאבק נגד הנישול בשנת 1972 לו היה שותף יחד עם חבריו מקיבוץ ניר עוז.

אני מכיר את עודד אישית, והוא מהימן עלי יותר מכל מקורותיך כולם. ובניגוד לך, הוא גם היה שם לא מזמן.
להלן קטע קצר ממאמרו המתאר את המצב בפיתחת רפיח :

''... חלף עוד עשור עד לביקור הנוכחי. השטח התמלא כליל בבתים ובמטעים. הוקמו שם עשרות מרכזים כפריים ובכל אחד מהם יש בית ספר ומרפאה. חזרו אלינו שמות ששכחנו: צומת מסורה, שהפכה למעין עיירה ובה שוק אזורי, ג'וז אבו-רעד באזור אל מדפונה, שבו הוקמה,
לא להאמין, מרפאה גדולה ונאה לבריאות האישה.

תעלת המים הענקית מהנילוס לצפון סיני הגיעה מזמן למבואות אל עריש והפריחה בדרכה שטחי מדבר נרחבים. צינור עב קוטר, שיושלם בקרוב יוצא מקצה התעלה ויספק מי שתייה בשפע לאל עריש, שהפכה לכרך ובו כ-‏700 אלף תושבים, לרפיח ולבדואים בכפרי הפתחה. הבדואים בישראל, שהיא עשירה לאין ערך ממצרים, יכולים רק לחלום על סיוע ופיתוח כמו זה שקיבלו הבדואים בפתחה מממשלתם.'' ....

אני מציע לך לקרוא את המאמר המלא, כי אני מאמין באמונה שלמה שגורלם של מתנחלי רצועת עזה לא יהיה שונה מזה של מתנחלי הפיתחה, וסופו של העוול של גזילת המשאבים לבוא על סיומו במהרה בימינו. כי מה שמווקם בעוול, סופו לעבור מן העולם.

רפי

קישורים:
השיבה לרפיח - עודד ליפשיץ הדף הירוק 7/2/2002: http://www.kibbutz.org.il/itonut/shonot/020205_rafia...
http://www.faz.co.il/thread?rep=18205
ממש נוגע ללב
ישראל בר-ניר (שבת, 23/11/2002 שעה 2:01)
בתשובה לרפי גטניו

מאחר והסתובבתי לא מעט בצפון סיני אחרי מילחמת ששת הימים ובתקופה שקדמה להתחלת מיפעל ההיתיישבות של ישראל באזור, אני מציע לך לשאול את הכתב שאתה כל כך סומך עליו איפה בדיוק הוא טייל לפני כתיבת הסיפור. ''מטעי אפרסקים אצל הבדואים בסיני'' - נו, באמת.
כמו שמיקרה חריג אחד שאולי קרה, של אמבולנס שעוכב, הפך להיות סצנריו יומי בשטחים, כך אצל ידידך, כוס תה ואפרסקים שמארחיו הגישו לו ככיבוד הפך להיות ''מטעי אפרסקים'' ששרון הגזלן עקר עם הבולדוזרים.
יש לי כלל בחיים. אני נוהג להאמין לכל אדם עד הפעם הראשונה שאני תופס אותו בשקר. אחרי השקר הראשון, את ''התענוג'' של היתייחסות רצינית לדבריו אני משאיר לאנשים כמוך שאולי נהנים מזה שמרמים אותם.
מאחר והתחנכתי בשומר הצעיר, אני מכיר את כל השטיקים שלהם מבפנים. את הלוקשים שלהם הם יכולים אולי למכור לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18211
ישראל - לפי השאלה שלך,
רפי גטניו (שבת, 23/11/2002 שעה 2:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא קראת את המאמר שבקישור שצירפתי, אולי רק ריפרפת. זכותך.

זה לא ישנה את העובדות הבסיסיות.

1) היה נישול ב 72 של הבידואים בפיתחת רפיח.
2) הקימו התנחלויות
3) פינו את ההתנחלויות
4) בשטחים המפונים, המצרים פיתחו אותם , ומצבם של הבידואים כיום הרבה יותר טוב ממצבם של הבידואים בתחומי מדינת ישראל.

5) זה מה שיקרה גם להתנחלויות רצועת עזה. פינוי, והחזרת משאבי המים והקרקע לתושבים המקומיים. המתנחלים, חיים שם על זמן שאול וחבל שהם אינם מבינים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18223
דווקא קראתי בעיון עד שהגעתי
ישראל בר-ניר (שבת, 23/11/2002 שעה 10:09)
בתשובה לרפי גטניו

ל''מטעי האפרסקים'' של הבדואים בסיני. בנקודה הזאת החלטתי שחבל לבזבז את זמני. אני קורא הרבה סיפורים והרפתקאות ומעשיות למינהן, אבל יש גבול לאיוולת אותה אני מוכן לספוג.
זכותך לקרוא בשקיקה את ההבלים האלה, ואפילו להאמין להם.
אתה גם מתייחס לדו''חות ''בצלם'' כאל מיסמכים בעלי עדך כל שהוא. אמריקה מלאה אנשים שמאמינים שהעולם נברא בשישה ימים והם רואים בהוראת האבולוציה חילול הקודש וכפירה בעיקר. אתה היית מרגיש טוב מאוד בחברתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18229
מראה עיניים זו לא אמונה, ודברים שנראים מכאן
רפי גטניו (שבת, 23/11/2002 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא נראים משם.

עצימת העיניים לא תשנה את התמונה, ואם עודד ליפשיץ כתב שהוא ראה, אז הוא ראה וזה קיים. דווקא הפסילה שלך היא על סמך אמונה כלשהי, ולא על סמך עובדות.

ולמרות זאת, אני לא אחבר אותך בנושא זה לבעלי בריתך שעבורם העולם נברא בחמישה ימים, כי זה לא ממין העניין.

איני מקבל את דוחות בצלם כמות שהם, אך הם לא העדויות היחידות. סיפורי מחסומים ונישול מופיעים גם מעת לעת בעיתונות הכללית, רק שהם מקבלים נופך רך כלשהו.

על מוסקי הזיתים שמעת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18317
''עינים להם . . .''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 7:03)
בתשובה לרפי גטניו

עינים שראו ''מטעי אפרסקים'' של הבדואים בסיני יכולות לראות הרבה דברים. זה רק מראה שהמושג ''דימיון מיזרחי'' איננו כנראה בלבדי לערבים, ושכנראה נמצאו לו חסידים בשורות השומר הצעיר (האם לזה מתכוונים כאשר מדברים על ''השתלבות במרחב''?) אני הייתי שם ולא פעם אחת, ואלה לא היו ביקורים של רגע. אני יודע בדיוק מה ראיתי.
כמו שמקובל לאמר באנגלית Seeing is Believing.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18221
לבר-ניר: האם אתה מכיר את דב?
רפי אשכנזי (שבת, 23/11/2002 שעה 9:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=18224
????
ישראל בר-ניר (שבת, 23/11/2002 שעה 10:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=18240
לבר-ניר: האם אתב מכיר את דב בר-ניר? שהיה עיתואי
רפי אשכנזי (שבת, 23/11/2002 שעה 12:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

-ידוע בעל המשמר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18318
השם מוכר לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 7:05)
בתשובה לרפי אשכנזי

אבל אין שום קשר. הוא דווקא כתב לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18220
לגטניו: אני ממליץ לבדוק מחדש את מס' התושבים- -
רפי אשכנזי (שבת, 23/11/2002 שעה 9:17)
בתשובה לרפי גטניו

--באל עריש ובבנותיה. נדמה לי שהשתרבב שם ''אפס'' נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18227
יש למיספרים המנופחים הסבר פשוט
ישראל בר-ניר (שבת, 23/11/2002 שעה 10:21)
בתשובה לרפי אשכנזי

להיות פליט פלשתינאי זו סגולה לאריכות ימים. אף אחד לא מת שם אף פעם. מיום שסוכנות האו''ם לסעד ולתעסוקה החלה לפעול התפתחה מערכת של שחיתות אדירת היקף. מאחר ואף אחד לא רצה לוותר על הקיצבאות, פשוט לא דיווחו על מיתות. הא''ם לא היה מעוניין להיכנס לעימות בנושא, והשלים בשתיקה עם השחיתות הזאת. לכן אף פעם לא נערך מיפקד אוכלוסין רשמי לוודא כמה פליטים וכמה תושבים יש שם באמת.
נוסף על כך אף פעם לא ''בודקים בציציות'' האם כל מי שמגדיר את עצמו כפלשתינאי יש לו באמת קשר לאזור. ערפאת עצמו הוא דוגמא. הוא מצרי שיום אחד החליט לשנות את זהותו הלאומית. יש רבים כאלה. דוגמא נוספת: פרופ' ערבי שחי בארה''ב, אדוארד סעיד. הקשר היחיד שלו לאזור הוא שפעם, בעת ביקור בלבנון, הוא זרק אבנים על חיילי צה''ל ליד הגבול. זה לא מפריע לו להציג את עצמו כפלשתינאי.
אם מי שהוא יצליח לעשות מיפקד אוכלוסין בלתי משוחד, הרבה אגדות תתפוררנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18267
אשכנזי - לא השתרבב לו שם שום 0 נוסף
רפי גטניו (שבת, 23/11/2002 שעה 19:51)
בתשובה לרפי אשכנזי

בזכותך, שוחחתי עם עודד ליפשיץ הבקר, על מנת לוודא איתו את הנתון שהוא מביא בכתבתו. אני מציע לך לקרוא את כל המאמר של עודד ולא רק את המובאה הקצרה שהבאתי בהודעתי, ותחכים.

המאמר נכתב בפברואר 2002, והוא מתאר את רשמי מסעו שנערך בינואר שנה זו.

אם אתה מעדיף להאמין לסיפורי בר ניר, זו כמובן זכותך.

לעצם העניין, גורלם של מתנחלי הרצועה, יהיה בסופו של דבר כגורלם של מתנחלי פתחת רפיח. וכאשר נצא משם, נחזה בפיתוח מהיר של איזור הרצועה לרווחת תושביה המקומיים.

בברכת
חזק ואמץ

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=18348
לגטניו: את עודד ליפשיץ מניר עוז גם אני מכיר, אם- -
רפי אשכנזי (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 18:42)
בתשובה לרפי גטניו

--כי לא אישית, ואיני צריך מליצי יושר כלפיו. אני בכל זאת טוען שהשתרבבה טעות { שיכולה לקרות לכל אחד ובתום לב!} שמס' התושבים בכל איזור אל עריש אינו עולה על 70000 תושבים.
עם כל הכבוד לליפשיץ הזכור לי עוד מעל המישמר, ואיני מוריד מימנו מילימטר, שיבדוק שוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18049
כולכם המתנחלים
נמרוד ברנע (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 3:07)
בתשובה לאליצור סגל

מציקים לא רק לפלשתינאים אלא גם לנו, תושבי מדינת ישראל הריבונית.
אתם עוברים על חוקים בינלאומיים וגוזלים תקציבים וכוח אדם מצה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18074
אתה מוכן לפרט על אילו ''חוקים בינלאומיים''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 11:42)
בתשובה לנמרוד ברנע

בדיוק מי שהוא עבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18079
אין שום חוק בינ''ל/אמנת ג'נבה שאוסרת על התנחלות
אברהמי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 12:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

יהודים בארץ ישראל. לשם כך, צריך לחוקק חוק מיוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18119
אסורה העברת אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 22/11/2002 שעה 1:28)
בתשובה לאברהמי

וזה בהחלט חלק מאמנת ג'נבה.

האמנה אינה מתייחסת לאמונתם ודתם של הכובש והנכבש - זוהי אמנה המיועדת לכלל האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18127
מעמדם של שטחי יהודה ושומרון כ''שטח כבוש''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 22/11/2002 שעה 4:28)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הוא נושא פתוח. למרות כל התעמולה, הדמגוגיה והרטוריקה סביב הנושא, יש שורה שלמה של מישפטנים בין לאומיים בעלי מוניטין שחולקים על ההגדרה הזאת. בלי להיכנס לפילפול המישפטי המלא, זה מתחיל מהנקודה הפשוטה שכדי ששטח יוגדר ככבוש צריך לקבוע ממי הוא נכבש, או מי היה/הווה הבעלים החוקי שלו, וכאן כולם תקועים. שום פורום בין לאומי לא הכיר ב''בעלות'' ירדן על יהודה ושומרון (מעמדה שם היה בפרוש של ''כובש''). אפילו קופי ענאן (לא בדיוק מידידי ישראל) הפסיק לדבר על הנושא אחרי שפלט כמה שטויות בנושא כשמישפטנים של האו''ם הסבירו לו שלהתבטאויות שלו אין כל בסיס חוקי. ברגע שיורדים מהעץ הדמגוגי ניתן לכל היותר לאמר שמדובר בשטחים השנויים במחלוקת. ושלשני הצדדים יש תביעות עליהם. אבל אין שום סיבה שלתביעה של הצד הערבי תהיה עדיפות כל שהיא על זו של ישראל.
בהתאם להשקפותיו, כל אחד יכול להצהיר שפעולות ישראל ליישוב השטחים הן ''לא נאות'', או ''לא מוסריות'', או, כדברי ביילין, ''לא לגיטימיות'' (אם רואים בשטחים האלה לא יותר מאשר קלף למשא ומתן), או שהן ''מיכשול לשלום''. אבל מבחינת החוק אין שום דבר שמונע אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18135
בדיוק. מעמדם של שטחי הכיבוש הירדני והמצרי
אברהמי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 8:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

משנת 48', ובניגוד מוחלט להחלטות האו''ם, והעדר עם פלסטיני, לפחות עד 1968 מותירות את בעיית השטחים כבעיה שאין לה פיתרון ומזור בחוק הבינ''ל. הכל כאן פוליטי-מדיני, ואין צד צודק יותר מפחינת המשקיף החיצוני.

הפתרון הנכון בסופו של דבר יצטרך להתבצע ביננו לבין הפלסטינים. מבחינתי התפרון הצודק יותר הוא הקמת מדינה פלסטינית ממזרח לירדן והרחבת המדינה יהודית לכל שטחי מערב הירדן, כאשר האזרחים הערביים במערב הירדן יהיו אזרחי ירדן הפלסטינית עם זכויות אזרח חוץ בישראל. החשוב מכל, שהם יבחרו לפרלמנט הירדני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18170
לבר-ניר: תשובה נאה אבל הם לא יתנו לעובדות לבלבל
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 14:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

--להם את המוח. כבר דשנו פה ללא סוף את הנקודה, כי מבחינה מישפטית בינלאומית, החלוקה היחידה העומדת היא זאת מ 1922 , בה נלקחו מהמנדט היהודי שיטחי הגדמ''ז של עבר הירדן. השטח שנלקח להקמת אמירות עבר הירדן כ 85000 קמ''ר הוא כשלושת ריבעי השטח בן
ה כ- 125000 קמ''ר שהיה מיועד ליהודים בהצהרת בלפור.
מה שנשאר בגדמ''ע של הירדן הם כ 28000 קמ''ר בקירוב שעל זה כן גם חלקנו מוכן להתחלק עם הפלשתינאים. עצוב, הם לא יתנו לעובדות לבלבל את מוחם עם האמת הפשוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18095
כולכם המתנחלים,
מנשביק (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 15:25)
בתשובה לנמרוד ברנע

אתם חובשים כיפות סרוגות ומבזבזים לנו את מלאי החוטים לסריגה. אתם נוטלים ידיים לפני כל ארוחה וגומרים לנו את מלאי המים. אתם גרים רחוק מתל-אביב ולא הולכים מספיק לקאמרי ולסינמטק ואנחנו צריכים לקנות כרטיסים מוזלים כדי למלא את ההצגות המסובסדות. אתם מולידים הרבה ילדים ואנחנו מפחדים שהם יבואו בקשרים עם ילדינו ויתחתנו בהם. כולכם המתנחלים, הלוואי והייתם ערבים - אז היינו יכולים לעשות איתכם יופי של דו-קיום ואהבה ושלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18002
לגטניו: מי אמר לך זאת? השמעת זאת מהערבים?
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 20:44)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=18010
כן
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 21:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=18022
אני מבין
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 22:37)
בתשובה לרפי גטניו

אז תפסת סתם ערבי שעבר ברחוב, טילטלת אותו ושאלת בתקיפות: ''תגיד לי, אתם רוצים לחסל אותנו?''.

וענה לך הערבי המפוחד: ''מה פתאום יה סידי, אנחנו אחים''.

ואז שיחררת אותו, נשמת לרווחה ובירכת את האלוהים. איזה יופי, יש סיכוי לשלום. הערבים לא רוצים להשמיד אותנו.

סיפור נחמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18024
אברהמי - אתה לא מבין ....
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 22:58)
בתשובה לאברהמי

זה היה בשיחת טלפון.

אחרי הברכות המסורתיות, כיף' חאלק וכו', שאלתי אותו, מה יהיה הסוף לדעתו ?

הוא אמר לי : ''אתם תוותרו על החלום שלכם על שכם, ואני אוותר על החלום שלי על יפו''

שאלתי אותו :

ומה יהיה על המתנחלים ?

אמר לי :

הדדיות כמו שביבי שלכם אמר, על כל מתנחל שירצה להישאר בשטחים, ולהיות אזרח במדינה הפלשתינאית, אתם תיתנו לפלשתינאי להיות אזרח במדינה שלכם. אחד על אחד.

האמת שלא הייתי מספר את הסיפור הזה, שכן אני לא מסיק משיחות אישיות שאני מנהל מסקנות גורפות , ואיני עושה הכללות, אבל בתשובה לשאלתו הלקונית של אשכנזי, התבקשה תשובה לקונית, ולהרחבת שאלתו על ידך, מתבקשת תשובה קצת יותר רחבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18029
מנתונים בדוקים של סקרים, כתבות ומחקרים חברתיים
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 23:24)
בתשובה לרפי גטניו

באוכלוסיה הפלסטינית עולה כי הם תומכים ברוב מוחץ בפיגועי התאבדות (בין 72 אחוז בזמנים 'שקטים' לבין 89 אחוז בזמנים 'קשים').

חלק גדול מהם, מעל 70 אחוז לא מכיר בזכות קיומה של ישראל על אדמה פלסטינית. וחלק גדול עוד יותר לא מוכן לוותר על זכות השיבה.

אז אני לא יודע עם איזה אחוזון דיברת בדיוק. אבל מניסיון אישי אני יכול להבטיח לך שהיית מקבל תשובה כזו, גם מאלה (תומכי האלימות והשיבה) וגם מאלה (בעלי רצון לויתור ולהשלמה).

שיחת טלפון, ככל שהיא חשובה, אינה נותמת פתרונות פלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18032
משמעות הסקרים בחברה הפלשתינאית היא
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 23:40)
בתשובה לאברהמי

בערך כמו המשמעות של הסקרים בקרב תומכי ש''ס ערב הבחירוות, אף פעם לא מדוייקים.
וגם תלוי מי עורך את הסקר, ולאיזו מטרה.

אם יש לך איזשהו חומר ספציפי שאתה רוצה לדון עליו, הבא אותו לכאן עם מראי מקומות, ונדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18080
אי אמונתי בדעות הערבים הפלסטינים ידועה
אברהמי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 12:32)
בתשובה לרפי גטניו

ותודה לך על ההדגשה הזו. צריך לבחון רק כיצד הם מתנהגים בפועל (חדשות) וכיצד הם מנהלים את הפורומים הסגורים שלהם במשרדי הרשות ומשרדי אגודות החבלה (מודיעין). וכל אלה מראים, כמו גם היום, שאין דרכם לשלום אלא לביטלה של מדינת ישראל והריגת/הברחת מכסימום היהודים ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18208
רפי, עם סקרים אפשר לתכמן בכל חברה
ישראל בר-ניר (שבת, 23/11/2002 שעה 2:11)
בתשובה לרפי גטניו

זו לא חוכמה גדולה. אפשר לבנות סקרים ולהציג מסקנות לכל כיוון שאתה רוצה בכל חברה שהיא (תאמין לי, מניפולציות סטטיסטיות זה תחום די קרוב לשטח שלי).
דווקא בקרב בציבור נחשל ולא מתוחכם סקרי דעת הקהל נותנים תמונה שהיא בדרך כלל קרובה מאוד למציאות, אם כי גם שם ניתן לטעות בגדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18212
בנקודה זו אנחנו מסכימים
רפי גטניו (שבת, 23/11/2002 שעה 3:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=18175
לגטניו: בשיא הצניעות, נראה לי שלא הבנת את הקוד- -
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 14:46)
בתשובה לרפי גטניו

--המסתתר מאחורי דבריו: הוא אמר לך בפשטות שהוא רוצה את זכות השיבה, היות והוא יודע שאיש לא יגרש את המיתנחלים מהשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18176
הבנתי אותו גם הבנתי - ואת המתנחלים לא יגרשו - יפנו
רפי גטניו (יום שישי, 22/11/2002 שעה 17:42)
בתשובה לרפי אשכנזי

ויחזירו אותם הביתה, לאחר 35 שנות קולוניאליזם בשטחים. או שיחזירו את השטחים יחד עם אלה שיעדיפו להיוות אזרחי המדינה הפלשתינאימ, וכפופים לחוקיה, ללא עוזי או M16 על הכתף כשיצאו ''לעשות שוק'' בחברון. (כך הם גם לא יהפכו דוכנים).

הבעיה אשכנזי - שאתה ודומיך כאן בפורום, מסרבים להכיר בכך שגם בצד השני חיים אנשים שרוצים לחיות בכבוד ולהגיע הבייתה בשלום. אתם הופכים את כולם לדמונים.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=18187
לגטניו: הבעיה הפוכה לגמרי: הצד השני הוא שלא רוצה
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 21:51)
בתשובה לרפי גטניו

-שאתה - גטניו {כמשל- לכולנו}, תגיע הביתה בשלום לראשון- לציון או לכל מקום אחר בארץ. זאת הבעיה האמיתית ואסור לייפות את המציאות נוראה ומאיימת ככל שהיא , בחיזיונות שווא , לצערי כמובן.
בידידות
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=18105
רפי, מה אתה יודע, יש אנשים שיותר קל להם לדבר
מנשביק (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 18:01)
בתשובה לרפי אשכנזי

עם 100 מיליון מוסלמים מאשר עם 6000 מתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18021
מי אמר לך ש- 4 מיליון יהודים במזה''ת לא מפריעים
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 22:33)
בתשובה לרפי גטניו

ל- 100 מיליון מוסלמים?

אני שומע מהם דברים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18025
שמעת את זה מכל ה 100 מיליון ?
רפי גטניו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 23:01)
בתשובה לאברהמי

עשית איזשהו סקר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18030
אני שומע ואני קורא חומרים בנושא, כולל
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 23:32)
בתשובה לרפי גטניו

סיפרות, עיתונות ומדיה ערבית.
יש הצהרות ונאומים גלויים לכל של מנהיגי מדינות (האם לא שמעת את מובארכ ואסד לאחרונה?)
מתפרסמים סקרים, גם בעיתונות חו''ל (כלומר בשפות לא ערביות).
וכמובן יש אתרי אינטרנט ופורומים לדיוני אקטואליה.

בקיצור, אם תיתן לעצמך להקשיב לקולות המנשבים מסביבתנו, היית לומד רבות על החברות הערביות, תנועות חברתיות, מגמות פוליטיות ומקומה של הבעיה היהודית בכל המרקם הפוליטי הזה.

אני בעד שיחות טלפון עם ערבי זה או אחר, אבל זה לא מצביע ולא מלמד על כלום, אם אתה לא מכיר לעומק את החברה הערבית הגלובלית והחברות הלאומיות השונות בתוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18166
לגטניו: מיצנע- אכן מועמד ראוי של השמאל. הבעיה- -
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 14:01)
בתשובה לרפי גטניו

-- עם מה שנאמר על מיצנע, שהוא כאלוף פקמ''ז, היה הגנראל הראשון בצה''ל שהיה לו חלק בהפסד במילחמה. הוא הפסיד את המילחמה כנגד האינתיפאדה הראשונה שפרצה ב1987 ,כי לא הבין שהוא במילחמה. את קציר התבוסה הזאת שלא מרבים לדבר עליה אנו קוצרים היום במילחמה הנוכחית. חבל אבל אסור לשכוח.
כמובן שמיצנע כאדם ,הוא נקי וללא רבב והוא מועמד ראוי של השמאל עם כל מה שצפוי מועמד כזה להשיג בבחירות. אני מפנה את אנשי הפורום לראיון נוקב עימו עם סימה -קדמן ב''ידיעות'' השבוע. הראיון מדבר בעד עצמו לכן לא אוסיף מילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18168
אשכנזי - מיצנע הבין אז ומבין היום שמלחמות מסוג זה
רפי גטניו (יום שישי, 22/11/2002 שעה 14:11)
בתשובה לרפי אשכנזי

של כיבוש ודיכוי, לא ניתן לנצח, ומה שנותר לעשות זה להקטין נזקים.

אתה עצמך תגיע למסקנה זו - כך אני מקווה - לאחר שתגדש סאת הדמים מסיבוב זה, ונחזור לשולחן המשא ומתן על מנת לחלק את כברת הארץ הזאת בין שני העמים. יש כאלה שמבינים את זה דרך הראש, ויש כאלה שרק דרך הרגליים. מי שמבין את זה דרך הראש יעשה הכל על מנת לא לדרדר את הסיכסוך ולהקטין אותו ככל שניתן. האחרים יחריפו את הסכסוך עד הנקודה שלא יוכלו לשאת את תוצאותיו.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=18172
לגטניו: תודה על התשובה, אני מעריך את כנותך.
רפי אשכנזי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 14:23)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=17970
מה ההבדל בין פוליטיקה לצבא?
שקד (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 14:05)

הרי מרבית שרי הביטחון וראשי הממשלה הינם אנשי צבא במיל'.
מה שמלמד שאת הנורמה הם כנראה הביאו איתם ולא רכשו אותה בהופכם לפוליטיקאים.

די להביט על בריחתם של נתניהו וברק מהשדה הפוליטי, ימים ספורים אחרי שכשלו בבחירות, כדי להבין שהתואר ''שפן'' במדינת ישראל (ובקרב הצועקים ''ביבי, ביבי'') אינה נורמה פסולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17972
את ברק גרשו מהפוליטיקה בכח
מי שזוכר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 14:08)
בתשובה לשקד

אם רק היו נותנים לו, הוא היה ממשיך לנפנף בידיים ולהראות כמה הוא חכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17987
ולמרות הכל שפן פה,מגורש שם,לדאבוני הליכוד בצעד גדו
סוריא (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:27)
בתשובה למי שזוכר



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.