פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_948

אל שורשי התנועה הקיבוצית ומקורות התנ''ך
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 11:11)


אל שורשי התנועה הקיבוצית ומקורות התנ''ך

אליצור סגל



אנו נוסעים לקצה הדרומי של בקעת הירדן לחוף ים המלח. אזור זה קרוי בשם מועצה אזורית מגילות ומיד נבין את משמעות השם.

נבקר בשלושה קבוצים – בית הערבה אלמוג וקלי''ה, השיכים לתק''ם. הגדול שבהם הוא קיבוץ קלי''ה המונה מאה וחמישים משפחות בבית הערבה שלושים משפחות ובאלמוג ארבעים משפחות. לצערנו בכולם יחד יש בערך אותו מספר משפחות שיש בישוב בינוני בגודלו בהר כמו למשל אלון מורה. הותיק בקיבוצים הוא בית הערבה שהוקם עוד לפני מלחמת השחרור ותושביו פינוהו לפי פקודה מגבוה. באזור זה היה גם מפעל האשלג שלאחר שהאזור הצפוני נכבש בידי הירדנים עבר לדרום הים. היום הפרנסה העיקרית שלהם היא תיירות ולרשותם אתר ייחודי מאוד שעוד מעט נעמוד עליו.

קבוצים אלו הם חלק מחזונם של יצחק טבנקין ישראל גלילי ויגאל אלון שהיו בעבר מעצבי דרכה האקטיביסטית של תנועת העבודה. חזונם העיקרי היה השדרה הכפולה. דהיינו רצף יהודי ממטולה ועד אילת דרך בקעת הירדן והערבה המקביל לרצף מראש הנקרה ועד אשקלון. כונתם היתה ליצור שווי משקל בין שתי השדרות כאשר בכל אחת גרים בערך מספר שוה של יהודים.

עם זאת הבדל חשוב מאוד היה בין יגאל אלון וישראל גלילי לבין יצחק טבנקין. טבנקין תמך בהתישבות בכל מקום ובכל עת ועל כן תמך גם בהתישבות בתוך חברון ובתוך שכם. שני חבריו לעומת זאת התנגדו להתישבות בהר משתי סיבות. אקולוגית ומדינית. אקולוגית - אזורי ההר הגליל השומרון ויהודה והנגב תוכננו בחזונם להיות שמורות טבע שבהן חקלאות מסורתית אקולוגית במינימום פיתוח הרסני. מדינית הרים אלו מיושבים בצפיפות יחסית על ידי ערבים. השגת רוב יהודי באזורים אלו כרוכה לדעתם בחיכוך חריף עם האוכלוסיה הערבית שם לעומת זאת בבקעת הירדן החל מקיבוץ דן ליד מקורות הירדן ועד יוטבתה וגרופית שבערבה כמעט ואין אוכלוסיה ערבית.

עם זאת יגאל אלון לא עמד בפני קסם ההתישבות בעיר האבות חברון ובניגוד לדעתם של משה דיין וישראל גלילי טיפח ככל יכולתו את קריית ארבע והיה פטרונה הפוליטי במשך שנים רבות למרות שהתנגד נחרצות להתישבות יהודית בתוך חברון עצמה. לאחר פטירתו נקראה הרחבה המרכזית של קריית ארבע על שמו כדי להנציח את פעלו למען הקריה למרות התנגדות משפחתו.

ובכן, קיבוצי צפון ים המלח הם חלק משרשרת הזהב של הקיבוצים המאבטחים את גבולה המזרחי של ישראל לכל אורכו. אולם משנה חשיבות יש להם כי מתברר שבאזור זה נעוצים שורשיה הקדומים של התנועה הקיבוצית מימי בית שני. וכדי לעקוב אחריהם ננוע במנהרת הזמן.

ולשם כך עלינו לחזור אל התנ''ך. כשאני מרים את עיני מהמקלדת אני רואה לצדי מספר ספרי תנ''ך האחד המכונה כתר ירושלים שיצא לאור לא מזמן על ידי נפתלי בן צבי. על המהדורה המיוחדת של תנ''ך זה ביקש אריאל שרון שיושבע לראשות הממשלה. תנ''ך נוסף הוא תנ''ך קורן. זהו התנ''ך הראשון שיצא לאור בהוצאה ארץ ישראלית טהורה. על מהדורה מיוחדת של תנ''ך זה מושבעים נשיאי מדינת ישראל. כמו כן לפני תנ''ך שהוהדר על ידי הרב מרדכי ברויאר בשתי מהדורות - הוצאת מוסד הרב קוק והוצאת חורב. וכן תנ''ך עם פרוש קצר שזהו התנ''ך המחולק לחילי צה''ל - תנ''ך זה מהדירו הוא פרופ' שמואל דותן מאוניברסיטת תל אביב והוא יצא גם במהדורה בלי פרושים וכינויו תנ''ך דותן.

ההבדלים בין ספרי התנ''ך הם דקים מאוד אבל גם משמעותיים מאוד למי שזה מקצועו. פרט למהדורת דותן כל ספרי התנ''ך הם ספרי תנ''ך מסורתיים. תנ''ך דותן הוא מהדורה מדעית על כן למשל סופר סתם שיעתיק מזוזה מתנ''ך דותן מזוזתו פסולה בגלל שהוו' במילה מזוזת ביתך כתובה כך ולא מזזות ביתך מה שאין כן ביתר ספרי התנ''ך.

כאן נסביר בקיצור מהו התנ''ך שלפנינו ומנקודה זו ננסה לחדור אל ערפילי העבר. ספרי התנ''ך האלו כולם נדפסו לפי נוסח המסורה הטברינית של בן אשר. מה פרוש ההגדרה המשונה הזו?

המסורה היא מקצוע ייחודי לנו בלבד. תפקידם של המסרנים לספור מילים דומות ולתת כללים כיצד מילים אלו מופיעות - לדוגמא מספר המילים והמקומות המדויקים שבהם כתוב אולי לעומת מספר המילים והמקומות המדוייקים שבהם כתוב אלי. מספר המילים והמקומות המדוייקים שהם כתוב היא לעומת מספר המילים והמקומות המדוייקים שבהם כתוב הוא אבל קוראים כאילו נכתב היא. מדובר באלפי רשימות מפורטות ביותר לגבי כתיבן של כל אותיות התנ''ך.

הסיבה לחשיבות הענין היא כי התורה כולה היא שמותיו של הקב''ה ולכן כל שינוי באות אחת הוא פגיעה בכבוד ה'.

המסורה מתחלקת לשני ענפים: המסורה הבבלית והמסורה הארץ ישראלית הקרויה גם טברינית משום שמגבשיה חיו בטבריה. והנה ראה זה פלא: בדיוק באותן שנים שבהן ערך התלמוד הבבלי את מסע הניצחון שלו ברחבי תפוצות ישראל נחלה המסורה הטברינית את נצחונה המכריע על המסורה הבבלית. ניצחון כל כך מוחלט שהיום כמעט ולא נותרו לנו כתבי יד של התנ''ך על פי המסורה הבבלית. יש רק שרידים מקוטעים והבאות של מסרני בבל בתוך כתבי יד של מסרני ארץ ישראל. אגב, מצבו של הירושלמי ביחס לבבלי לא היה רחוק מזה ורק בדרך נס ניצל לנו כתב יד שלם יחידי של התלמוד הירושלמי. יותר מזה, אפילו במקרים של התנגשות מצח עם התלמוד הבבלי גברה עליו המסורה הטברינית!

ובכן, כל ספרי התנ''ך שלנו הם ספרי תנ''ך טבריינים. אבל הגדרה זו עדיין רחבה מידי. שהרי גם במסורת טבריה יש שתי אסכולות - אסכולת בן אשר ואסכולת בן נפתלי.

חותם תקופת המסורה גדול המסרנים הוא אהרון בן משה בן אשר ומוסכם על כולם שהתנ''ך שלנו אמור להיות מתאים בכל פרטיו ודקדוקיו לקביעותיו של בן אשר. אבל, מה הן קביעותיו של בן אשר? כאן טמון ההבדל בין ספרי התנ''ך כל אחד מהמהדירים ניסה כמיטב יכולתו להתקרב לנוסח הטהור של בן אשר ההבדל הוא רק בשיטה שבה ניסו לעשות זאת.

היום מוסכם פחות או יותר גם על החוקרים וגם על אנשי ההלכה העוסקים בנושא שכתב יד כתר ארם צובא שהיה בידי הקהילה היהודית בחלב הוא הוא טופס התנ''ך האישי של גדול המסרנים אדון הסופרים חותם תקופת המסורה ר' אהרון בן משה בן אשר בכבודו ובעצמו!

אולם, טופס זה ניזוק בפרעות שנערכו ביהודי חלב בתחילת מלחמת העצמאות. בסכנת נפשות הוא הוברח לארץ אולם חלקים ממנו אבדו אם כי לא נשרפו ועדיין קימת התקווה שימצאו אי פעם.

על כן לא נותר לנו אלא לנסות ולאסוף עדויות מפוזרות מה כתוב היה בכתר במקומות שונים. ההבדל בין ספרי התנ''ך הוא בדרך שבה ניסו לשחזר את החסר. השיחזור האחרון שבו נאספו מיטב העדויות הוא תנ''ך כתר ירושלים שהוזכר לעיל שהעורך המדעי שלו הוא ד''ר יוסי עופר מהאוניברסיטה העברית שהוא תושב כרמי צור שבגוש עציון.

כל זה כאמור בתחום נוסח המסורה. אבל מה היה לפני תקופת המסורה? האם היו נוסחים אלטרנטיביים לתנ''ך? לצערנו לא נותרו בידינו טקסטים עבריים היכולים ללמד על אפשרויות כאלו. אבל מתוך תרגום השבעים ותמות הפשיטתא שהיא דיאלקט ארמי שכנסיות נוצריות מסוימות משתמשות בו וכן מתוך התורה וספר יהושוע השומרוני עולות נוסחאות שונות של התנ''ך. אם כי כתבי היד העתיקים ביותר של מקורות אלו זמנם זהה בערך לזמנם של כתבי היד של המסורה ואינם קדומים לכך.

השאלה היא האם מדובר בתרגום לא מדוייק? בפרשנות של המתרגם? או באמת בנוסח שהיה קיים לפניו? לתמונה מצטרפים התרגומים הארמיים המסורתיים לתורה ולתנ''ך אונקלוס ויונתן. תרגומים אלו נשענים על נוסח המסורה אבל יש בהם הבדלים רבים ביחס לנוסח עצמו ואין חולק על כך שזהו פרוש שאינו משקף נוסח אחר.

אף על פי כן רבים מהחוקרים נטו לתת נוסח אלטרנטיבי לתנ''ך על פי המקורות שלעיל למרות העדר הוכחה שאי פעם היה נוסח שונה מנוסח המסורה ואולי אלו פרושים או טעויות של המתרגם או הסופר.

מצב זה של העדר מידע השתנה בבת אחת עם גלוי המגילות הגנוזות בים המלח. הסיפור המרגש של גילוי המגילות הגנוזות בזמן שהאזור היה נתון תחת הכיבוש הזמני של פראי האדם הערביים לא יובא כאן ואולי בהזדמנות אחרת. כאן נתחיל לסקור מיד את הממצאים.

באזור קומראן נתגלתה כנראה הספריה המרכזית של כת יהודית שמרכזה היה באזור זה וממנו שלחה שלוחות לכל רחבי הארץ. הספריה יכלה להשתמר רק באזור זה כי כסופר סת''ם אני יודע היטב שהרטיבות היא האויב הגדול ביותר של הקלף לכן רק באזור יבש זה נשתמרו כל כך הרבה תעודות כתובות משלהי ימי בית שני. לא רק בקומראן אלא גם בגניזה של בית הכנסת במצדה ובמערות של לוחמי בר כוכבא.

היום די מקובל על החוקרים שכת זו היתה האיסיים. בקומראן נתגלו שרידים מכל ספרי התנ''ך פרט למגילת אסתר וכן ספרות רחבה נוספת כגון פשרים לספרי התנ''ך. פשר הוא סוג של פרוש. פשרים אלו מזכירים לעיתים את דברי חז''ל לעיתים פרשנות מוקדמת או מאוחרת שלנו ולעיתים גם פרשנות נוצרית. וכן ספרים שונים כגון ברית דמשק.

אחד הספרים המענינים ביותר הינו שרח היחד. למילה שרח אין משמעות בעברית המודרנית אבל זו מילה ערבית שמשמעותה פרוש. וכאן נתגלה שימוש במילה זו במשמעות זו לפני היות הערבית בעולם בכלל. ובכן שרח היחד הינו פרוש היחד. זהו התקנון הקיבוצי הקדום ביותר בעולם.

הוא מתאר בצורה מדוייקת את תקנון השותפות של בני הכת. לפי הממצאים הארכיאולוגים בקומרן תקנון זה גם קויים במציאות. כך נתגלה חדר אוכל מרכזי עם שולחנות חצובים וכסאות המזכיר את חדרי האוכל בקיבוצים היום. עם זאת צריך להדגיש שהשותפות העקרית היתה רוחנית ולאו דוקא ממונית. כפי הנראה השותפות הממונית בין החברים היתה מוגבלת לזמן היותם במרכזם בקומראן ולא חייבה אותם כאשר סיימו את תקופת הכשרתם שם. כך גם המגבלות על נישואין חלו עליהם כנראה רק בתקופת הכשרתם במרכזם.

צריך לציין שגם הקיבוץ המאוחר שואב את שמו ממקורות קודש. קיבוץ במובנו המקורי הינו קבוצה של אנשים בדרך כלל אברכים מבוגרים הלומדים יחד באופן עצמאי נשוא מסויים החביב עליהם או קבוצה של אנשים המתחברים יחד כדי ללמוד או לנסוע לתפילה באתר קדוש מסויים. השותפות בין אנשים אלו אינה בדרך כלל לכל החיים וגם אינה שותפות ממונית זוהי שותפות רוחנית המלווה בשותפות ממונית לתקופה מסוימת. ואולי כדאי גם לקיבוצים לבחון חזרה למקורות שמם כדי להחלץ מהשבר הממושך המלווה אותם.

אגב, בדברי חז''ל מופיעות ''חבורות קדושות'' חז''ל אומרים שהן נקראו חבורות קדושות כי היו מחלקות את זמנן שליש בתורה שליש בתפילה ושליש במלאכה או שהיו עוסקים בתורה בימות החורף שאז העבודה בשדה שובתת ובמלאכה בימות הקיץ שזו העונה החקלאית הבוערת. כנראה שבין חבורות אלו היתה איזו שותפות ממונית מסויימת.

בכל אופן יש להצטער שחלק גדול מהמחקר על המגילות נעשה על ידי יהודים או גויים המנותקים ממקורות היהדות ההיסטורית כתוצאה מכך הם טועים טעויות שונות.

לדוגמא בנוסח המסורה שלנו מבטיח ישעיה הנביא בשם ה' לכורש מלך פרס: אני לפניך אלך והדרים אישר - לעומת זאת במגילת ישעיה שנתגלתה בקומראן כתוב אני לפניך אלך והררים אישר. טענתו של אחד החוקרים היא שהנוסח המקורי היה הררים אישר ובעקבות טעות של הסופרים הפך הנוסח להיות הדרים. טענה כזאת מראה על חוסר הבנה בתהליך הכתיבה. אם הנוסח המקורי היה הדרים. ניתן להבין שהסופר כשהגיע למילה בלתי מובנת זו חלף בראשו ההרהור – שהדרים הינו ההררים ובטעות כתב מה שהיה מונח במחשבתו ולא מה שהיה כתוב בספר שלפניו. כסופר סת''ם אני יכול להעיד שזה ענין של יום ביומו ומתפקידים של המגיהים לעלות על טעויות כאלו ולתקנן. אבל, אם הנוסח המקורי היה הררים מה חלף בראשו של הסופר שכתוצאה ממנו יצאה מתחת ידו המילה לא מובנת הדרים?

טעויות כאלו מצויות אצל החוקרים לרוב.

על כל פנים, בשרידי קומראן נתגלה שהחטיבה הגדולה ביותר מתאימה לנוסח המסורה אבל נמצאו גם שירדים רבים התואמים את תרגום השבעים השומרוני או הפשיטתא. ובכן די ברור שמקורות אלו שומרים נוסחים עתיקים של התנ''ך מתקופת הבית ולפני שנוסח המסורה סילק מלפניו את כל הנוסחים האחרים.

אולם, בגלל העובדה שמקום זה היה הספריה המרכזית של כת יהודית מסויימת אין לדעתי להביא ראיה מכל מסמך שנתגלה שם על דעותיה ומעשיה של חבורה זו.

לדוגמא - לאחר פטירתו של הרבי האחרון של חב''ד ללא ילדים ניסה הבן של גיסו כלומר בן אחותה של אישתו של הרבי להוציא ספרים מתוך הספריה של חב''ד. לאחר מאבק משפטי הושבו הספרים לידי חב''ד. השופט קבע שהספריה היא רכושה של חסידות חב''ד ולא רכושו האישי של היורש. אחת ההוכחות היתה שבספריה ספרים מדעיים וכן ספרים נוצריים שאין להעלות על הדעת שהרבי קנה לשימושו האישי זו ספרית מחקר של החסידות כולה - והשופט הגוי אגב קיבל את הטענה. על כן יתכן שבקומראן היו ספרים שאנשי הכת התנגדו להם אבל החזיקו בהם רק כדי ללמוד את תוכנם. על כן לדעתי אין שום הוכחה שאנשי קומראן יחסו קדושה גם לנוסחאות הסוטות מנוסח המסורה יתכן והם החזיקו בהן רק לצרכי לימוד ממש כשם שאני מחזיק את תנ''ך דותן לידי לצרכי לימוד למרות שאינני מתכוון לעשות בו שימוש מעשי.

נעלה על האוטובוס שיחזיר אותנו מכפר הנופש של קיבוץ קלי''ה לירושלים.

הודעה אישית - תהיה הפסקה קצרה בטור הזה בגלל נסיעה ואני מקוה לחזור במהרה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=17346
האם יש בידך הוכחה או טענה טובה יותר
מי שזוכר (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 11:36)

מאשר דיון בבימ''ש של עכו''ם לגבי הספריה של חב''ד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=17351
מה קורה לך?
אליצור סגל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 11:55)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מה קורה לך? הסברתי שהבאתי את הדוגמא הזו רק לצורך אילוסטרציה!
כדי לנתח לפי טעמי את החומר שנמצא שם הייתי צריך לכתוב אינציקלופדיה.
אבל אתן לך דוגמא שגם אתה תבין - לדעתי אין להביא שום ראיה מכל ספרות ה''פשרים'' (כלומר הפרושים) שנמצאה שם לגבי נוסח התנ''ך שהיה מקודש אז. מדובר בדברים שנכתבו מהזיכרון ולא ספרות נוסח ''קנונית''. ממש כמו שאי אפשר להביא מתוך פורום ארץ הצבי ראיה לגבי נוסח התנ''ך שאותו אני כותב - כבר הערת לי כמה פעמים על מספר הטעויות הרב ומאז השתדלתי לצמצמן.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=17365
אני שמח על שאתה טורח לצמצם את מספר
מי שזוכר (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 14:00)
בתשובה לאליצור סגל

הטעויות, בכך אתה מכבד את עצמך ואת קוראיך המסורים.

שאלתי אם יש מקורות טובים להסביר מדוע אין להסתמך על הנוסחים שנמצאו במגילות, דהיינו המצאות כתבי יד אחרים מאותם ימים וכו'
האם יש חוקרים הגורסים כי הנוסחים הללו כן ראויים לאמון?
בסופו של דבר, דחיית מהימנותו של מקור קדום היא עניין בעל חשיבות רבה ביותר ודורשת הנמקה רצינית מאד.
אני מציע להוציא מהחשבון כרגע עניינים שבאמונה כי עליהם ממילא אי אפשר להתווכח.

אם לא כן הרי שכמעט כל מקור מהעולם העתיק יכול להדחות, החל מפפירוסים מצריים וכלה בכתבי היסטוריה יווניים ורומיים ואחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17370
שאלה יפה שאלת!
אליצור סגל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 15:19)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
שאלה יפה שאלת!
קודם כל, ודאי שיש חוקרים רבים הסבורים שהנוסח של מגילות ים המלח יותר ראוי לאמון מנוסח המסורה של היום. ולו רק מהסיבה הפשוטה שמדובר בתעודות אוטנטיות מתקופה של כמאה שנה לפני חורבן בית שני ואילו נוסח המסורה שלנו מבוסס על כתבי יד מאמצע האלף החמישי למינינו שזה ימי הבניים לשיטת החוקרים המאות התשיעית עשירית למנין הנוצרים.
כפי שהסברתי כל מהדורות התנ''ך המסורתיות שואפות בעצם להגיע לשחזור הטוב ביותר של הנוסח שנקבע על ידי ר' אהרון בן משה בן אשר גדול מסרני טבריה.
אם יש ענין הרי כאשר אחזור לכתוב מאמר אכתוב שוב על הנושא הזה שלדעתי הוא מרתק.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=17372
אשמח לקרוא
מי שזוכר (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 15:26)
בתשובה לאליצור סגל

וסע לשלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=17359
סע לשלום, חזור בשלום. אנחנו מחכים
אבנר בן בסט (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 12:32)


http://www.faz.co.il/thread?rep=17361
דיון על נוסחי התנ''ך השונים
הצבי ישראל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 12:48)

באתר ''דעת אמת''

קישורים:
דעת אמת: http://www.daatemet.co.il/pamphlets/he_pamphlet9.htm...

http://www.faz.co.il/thread?rep=17363
קראתי את הקישור הצבי ישראל
אליצור סגל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 13:38)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
קראתי את הקישור הצבי ישראל. מצטער לומר - או שהאיש לא הבין את הנושא שבו עסק או שהוא מטעה בכונה.
הבעיה היא שכדי להראות כיצד בדיוק הוא טועה מסלף צריך ידע נרחב והסברים ארוכים.
אבל מה שאני חייב לתקן עכשיו בדברי זה שכתבתי שתנ''ך דותן הוא של פרופ' שמואל דותן זו היתה טעות כיון שכתבתי מהזיכרון - שמו הוא אהרון דותן ואני מתנצל כאן על הטעות הזו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=17379
נו, אז מה יהיה?
הצבי ישראל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 16:29)
בתשובה לאליצור סגל

קצר לומר שצריך הסברים ארוכים. סבלנות יש לי. אחכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17384
הצבי ישראל, מה שחסר באתר שהצעת הוא רק
נסים ישעיהו (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 18:36)
בתשובה להצבי ישראל

צלב גלוי. כי בסתר הוא נמצא שם.

כדאי להזהר.
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17386
אי התמודדות
הצבי ישראל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 19:39)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא, באתר שהפנתי אליו לא חסר צלב, כיוון שאינו אתר נוצרי ואינו משדל אף אחד להתנצר. בהערת אגב אציין שהטענה שלך מזכירה את התיאור של תשדירי הבחירות של מפלגת ש''ס, שבהם, על פי הנטען, עומדים אנו לראות כאילו אם תוקם ממשלה שבה חברה סיעת שינוי יותקנו בכוח צלבים על בתי כנסת. שטות מוחלטת כמובן.

לעיניינו, האתר, ''דעת אמת'', שם לו למטרה להתמודד עם ההלכה ולטעון שלא סתם ''לא בשמים היא'', אלא כי פרי מחשבת אדם. אתה כמובן שלא התמודדת עם הטענות באתר אלא פסלת אותן. לכן, חובת הוכחה היא כרגע עליך להראות שהטענות במאמר אליו קישרתי, שגויות. יתרה מזאת, טענת כלפי האתר שהוא עוסק במיסיונריות נוצרית - טענה נוספת שעליך להוכיח.

קישורים:
דעת אמת: http://www.daatemet.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=17387
דבר אל העצים ואל האבנים
מי שזוכר (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 19:41)
בתשובה להצבי ישראל


http://www.faz.co.il/thread?rep=17388
טעיתי; לא צלב, סתם מחיקה של המסורת.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 20:11)
בתשובה להצבי ישראל

אין לי עניין להתפלש בזבל ואיני מתכוון לעשות זאת; סתם חשבתי שכדאי למנוע מכשול מאנשים תמימים.

לעצם העניין, מי שמאשים מישהו בכוונות זדון, כפי שהם עושים לגבי כל גדולי ישראל בכל הדורות, לא רק שעליו הראיה אלא הוא מעיד על כוונותיו שלו בבחינת הפוסל במומו.

מדובר בצאצאים של אלה שמחקו מסידור התפילה כל זכר לציון וירושלים בטענה שזה כבר לא רלוונטי; אם בינתיים שינו עמדתם משיקולים של רייטינג, זה עדיין לא מכשיר את השרץ.

מדובר בחברים של מי שביחד עם כומר חיתנו בכנסיה זוג מעורב. אם זוהי הקידמה שלהם, תודה לא!

ציינתי במאמרי את השקפתו ודרכו של יעקב אבינו: ''מוטב ראש אבן הדבק באמת מאשר פתיחות לשקר''.

אז שיהיה לכם כל טוב. מבחינתי תם הדיון בנושא. כל אחד בוחר לעצמו את הדרך וגם למי להאמין.

בברכה,
נסים

http://www.faz.co.il/thread?rep=17390
שוב, אין התמודדות עם הטיעונים
הצבי ישראל (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 20:41)
בתשובה לנסים ישעיהו

כמה ציטוטים נבחרים מתגובתך:
''אין לי עניין להתפלש בזבל'' - האם דעתו של מישהו שאינה כדעתך משולה לזבל? ממש תרבות דיון נפלאה.

''למנוע מכשול מאנשים תמימים'' - אם יש כאן מכשול - קום והסירו - התמודד נא עם הטיעונים. בינתיים לא עשית זאת, רק התקפת את האנשים,אך לא את הטיעונים.

''מדובר בצאצאים של אלו שמחקו מסידור התפילה כל זכר לציון וירושלים וגו'''. שוב השמצה חסרת ביסוס. אין קשר בין ארגון ''דעת אמת'' לבין התנועות הקונסרבטיבית והרפורמיות. למרבה ההפתעה, העומד בראש ''דעת אמת'', מר ירון ידען, הוא ראש כולל לשעבר...

''מדובר בחברים של מי שביחד עם כומר חיתנו בכנסיה זוג מעורב'' - שוב, חזרה על הטענה השגויה שיש קשר בין ''דעת אמת'' לתנועות הקונסרבטיביות והרפורמיות. מה יהיה?

על פניו נראה שפסלת את הדברים בכלל מבלי להתייחס אליהם, והפגנת חוסר ידע מוחלט לגבי ארגון ''דעת אמת''. בתחילה טענת שזהו ארגון נוצרי-מסיונרי, אחר כך טענת שזהו ארגון הקשור לתנועה הקונסרבטיבית או הרפורמית. חבל מאד. ישפטו הקוראים מי הפגין בינתיים אמינות ומי לא.

כמובן שלתוכן המאמר אליו קישרתי, שאליו אני מספק שוב את הקישור, לא התייחסת, כלומר הסטת את הדיון לכיוון אחר - לא אסייע בעדך, וטענות המאמר עדיין עומדות כל עוד לא תראה אחרת. קח לך משימה - קרא אותו והפרך אותו! פרסם את תגובתך כאן ב''ארץ הצבי'' ושלח אותה להתיחסות לאנשי ''דעת אמת''. מי יודע, אולי אפילו תשכנע אותם?

קישורים:
דעת אמת: http://www.daatemet.co.il
המאמר הרלוונטי: http://www.daatemet.co.il/pamphlets/he_pamphlet9.htm...

http://www.faz.co.il/thread?rep=17392
תודה לך הצבי ישראל
רפי גטניו (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 22:10)
בתשובה להצבי ישראל

תגובתו הלא עניינית של מר ישעיהו, רק האיצה בי לקרוא את המאמר שצרפת, ולאחר קריאתו, ברורה לי סיבת תגובתו של מר ישעיהו.

המאמר הנ''ל נכתב על ידי מי שבקיאותו ושליטתו במקורות רחבה , והוא מצליח להוכיח את טיעונו שאינו ערב באזני מר ישעיהו, מתוך המקורות עצמם. חוסר היכולת להפריך, הוא כנראה הגורם לתגובת הרוגז.

הקישור אכן מומלץ לקריאה.

יתרה מזאת, בדף בקישורים של פ.א.צ יש קישור לאתר של דעת אמת, ומומלץ מידי פעם להכנס לאתר, ולקרוא פרשנות קצת אחר. זה אכן מרחיב את הדעת.

מעניין אם מישהו אחר מ''שומרי האמונים'' יקבל את האתגר שהצבת, וינסה להפריך את הטיעונים הקשורים לנושא המאמר של אליצור המופיעים בקישוור שצרפת.

בברכה

רפי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17407
רפי גטניו והצבי ישראל. - רצף מסורת הנוסח.
אליצור סגל (יום רביעי, 13/11/2002 שעה 8:52)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
לרפי גטניו והצבי ישראל - אי אפשר להסביר כל מה שבשמים ממעל ועל הארץ מתחת במאמרים של שלושה עמודים. אני כותב על מה שמענין אותי וחושב שאולי יענין את חברי הפורום.
כסופר סת''ם השאלה כיצד נוסח התנ''ך הגיע אלי מרתקת אותי. משה רבינו כתב שלושה עשר ספרי תורה אחד לכל שבט והשלושה עשר היה הספר ה''קנוני'' שהושם ליד ארון הברית כדי שממנו יעתיקו ויתקנו. ומאז מזה למעלה משלושת אלפים שנה הנוסח עובר מדור לדור מסופר לסופר בטוב וברע בתלאות וברדיפות בשלוה ובהשקט. כיצד כל זה נעשה? מה מידת האמינות של המסורת הזו? היכן הן נקודות התורפה והיכן נקודות החוזק? האן הוכנסו שינויים מכונים? אם כן היכן ומתי? מה היו הצמתים השונים שבהן מסורת הנוסח פנתה לכאן או לכאן? אני לא בטוח שזה מענין אחרים, הארי פוטר מענין יותר אולי.

אבל, אם יש ענין, אכתוב על משהו ובאותה הזדמנות גם אסביר היכן טמונה הטעות או אולי ההטעיה המכונת בקישור של דעת אמת.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=17481
נשמע ונעשה
הצבי ישראל (יום חמישי, 14/11/2002 שעה 17:29)
בתשובה לאליצור סגל

אם כך, נמתין לשמוע את הסבריך לטעויות לטענתך במאמר של ''דעת אמת''. עם זאת, חורה לי ההאשמה הנרמזת בסוף דבריך כאילו אנשי דעת אמת עושים הטעיה מכוונת. אני מעדיף לראות בכל אדם זכאי עד אשר ''הוכחה אשמתו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17495
הצבי ישראל אתה צודק.
אליצור סגל (יום חמישי, 14/11/2002 שעה 20:41)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
הצבי ישראל, אתה צודק בנוגע אליהם - במיחוד שאינני מכיר את האתר הזה מה גם שזה נושא שרק מומחים בקיאים בו.
ברגע שאוכל אנסה לכתוב מאמר או סדרת מאמרים אם לא אוכל לתמצת את כל ההסברים בשלושה עמודים שבהם אסביר מדוע לדעתי הם טועים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=17383
לאליצור סגל נ''י: מאמר יוצא מהכלל מעניין. זהו- -
רפי אשכנזי (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 18:20)

--תחום דיון בתולי לחלוטין בפורום בשבילך. תוכל להרחיב כשתחזור משהייתך מעבר להרים. נסיעה טובה ושיבה בשלום. כשאתה לא מתעסק במוסקי זיתים, אתה כותב דברים מקסימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17391
אליצור:אתה כותב באופן מרתק.אגב,לא ''שרח'' אלא
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 21:32)

''סרך''היחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17416
כתבתי שרח בכונת מכוון.
אליצור סגל (יום רביעי, 13/11/2002 שעה 14:55)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לק''י
יעקב יזראלי ידוע לי שכתוב שרך. אבל השתמשתי בצורת הכתיב של הערבית היהודית למילה הזו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=17411
סגל - שתזכה לאריכות ימים , נהניתי מאד מהכתבה שלך
ראובן גרפיט (יום רביעי, 13/11/2002 שעה 11:17)

בנוגע למגילות הגנוזות בקומראן. בל נשכח שהשפה העברית של אז אינה זהה לשלנו. לגבי האיסיים - אין זו כת אחת, כפי שמקובל לחשוב. היו בה מספר פלגים עם דרגות חומרה שונה לגביפרישות, טהרה ונישואים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=109914
הר''ר אהרון בן הר''ר משה בן אשר
אברהם כהן (יום שני, 31/12/2007 שעה 15:39)

שלום וברכה

ברצוני להסב את תשומת לבכם ש הר''ר אהרון הנ''ל הינו יהודי קראי ולצערי דבר זה לא הוזכר במאמרכם, ואני מקווה שזה קרה מתוך הסח דעת ולא חלילה במכוון.
אני מקווה שטעות זו תתוקן בהקדם האפשרי לשם ההגינות שבדבר.
בתודה
ובברכת התורה
אברהם כהן

http://www.faz.co.il/thread?rep=110716
הר''ר אהרון בן הר''ר משה בן אשר
אליצור סגל (יום ראשון, 20/01/2008 שעה 15:39)
בתשובה לאברהם כהן

לק''י
אין שחר לטענה שבן אשר היה קראי.
בכל מקרה כנראה אינך מבין כלל על מי המדובר.
הסכמת כל הפוסקים ללא יוצר מן הכלל שאנו שואפים בספרי התורה שבידינו להגיע לנוסח שקבע אדון הסופרים ר' אהרון בן משה בן אשר.
אני סופר סת''ם ומכיר את הנושא היטב היטב.
אם רוצנך בהרחבת דברים פנה אלי באישי.
אליצור


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.