פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_941

כריש שחור / טור שבועי
יורם המזרחי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 8:44)


http://www.faz.co.il/thread?rep=17145
רחוק מן העין רחוק מן הלב
אברהמי (יום שישי, 08/11/2002 שעה 22:10)

ההתייחסות שלך לישראל ולחיי היום יום בה מתאפיינת בתסמונת של מראה שבורה. אתה רואה הרבה דברים, שחלקם אמת, אבל בפרופורציות לא נכונות ולא אמיתיות.

אין ''ילדים רעבים'' בישראל, בטח לא כתוצאה מהמדיניות הכלכלית. וכל הדוגמאות שהובאו בעבר, כמו ילד המגניב פרוסה בבי''ס לכיסו כדי להביאה לאימו, העלתה שלמשפחה הזאת יש כסף, רק הוא מוצא בתיעדוף אחר שמתאים לשיקולי ההורים שלו. זה כמו שתטיל את אשמת הגניבות של מאן דהוא על הממשלה, במקום על הגנב עצמו.

הדבר דומה לסיפור הילדה מבית שאן (אין לי לחם) בשנות ה- 60, שגם היא בזמנה אכלה די טוב.

מסתבר שסיפורים אלה צצים תמיד טרם בחירות ויש להם ייעוד פוליטי. לאחר הבחירות ''כולם אוכלים לשובע'' (אם בחרתם למפלגתי). וחוזר חלילה.

המצב הכלכלי הוא לא טוב, הוא לא טוב כמו שהוא לא טוב בארה''ב, ביוון, צרפת ואחרים. ואין ייחוד בכך לישראל, גם כשהיא מוציאה חצי מיליון דולר ליום אינתיפאדה (כ-‏180 מיליון דולר לשנה).

גם אותם יורדים שנקלעו לויניפג הם לא תופעה שהחלה היום. תמיד היו יורדים, כמו שתמיד היו עולים. בחשבון פשוט של 'יוצאים נכנסים', כמות הנכנסים עולה לאין שיעור על היוצאים. אני דווקא הייתי אומר שזו תופעה נורמלית, שמתקיימת בכל מדינות העולם. ולא מדובר רק בהגירת אנשים ממדינות מתפתחות למדינות מפותחות, אלא גם בין המדינות המפותחות בינן לבין עצמן.

--------------------------------

מלחמת לבנון היתה מלחמה צודקת. ומלחמה צודקת אינה רק מלחמת 'אין ברירה'. לאור מצבו של ה'פתח' באותם ימים ובנייתו כצבא אל מול גבולו ישראל, ועל אף שנת ה'שקט' המדומה של קיץ 81-קיץ 82 (והמשך פיגועי חו''ל), היה נכון לנפץ את ה'פתח' בעודו בתהליך בניה ולהפיצו לתוניס.

הבעיה שמלחמה זו הלכה והסתבכה, ושלא בוצעה נסיגה יזומה, לאחר שערפאת עזב את לבנון . יתכן שלו בוצעה אז נסיגה לקוו הגבול, או אפילו לקו הגנה הסמוך לו מצפונו, כל הסיפור היה נראה אחרת. אבל זה 'אילו', ואנחנו סתם הסתבכנו.

======================

ה'חלום הציוני' לא נגוז, והוא מתקיים ומתפתח יום יום גם אם ישנם אנשים שהפסיקו לחלום. היום הפסיקו, מחר יתחילו שוב. והפעם החלום יהיה מותאם לתנאי המרחב והזמן של המאה ה- 21. כי עניין ה'חלום' הוא דינמי, וגם כשהוא נשען בסיפורי ראשית, הוא חותר להגשים מטרות עתיד. והחיים דינמיים, מלאים, פורחים ויוצרים סביבת חיים ופריחה. וכמו שלכל רעיון מדיני-היסטורי טוב יש עליות ומורדות (כמנהג הגל בים) באינטנסיביות, כך גם באופן מימושם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17146
גודל המשבר
איציק רון (שבת, 09/11/2002 שעה 0:54)
בתשובה לאברהמי

כנראה, יורם, שמשהו חסר לך. אותו ''משהו'', שאני מקבל מידי שנה למשך חודש בפגישותי עם החבר'ה מהמילואים. פתאום הכל נראה אחרת. יש לנו אנשים נפלאים כאן בארץ, כאלה המוכנים ותורמים לכלל בצורה הנדירה במקומות אחרים. חתך חברתי אמיתי - דתיים, חילוניים, אשכנזים, מזרחיים, עצמאים ושכירים, עשירים ועניים - כולם באים. והכל אז נראה אחרת. והציונות פורחת, פתאום.
כשתבוא לביקור בארץ, תגיד לי ואקח אותך לסיבוב. תמצא בו אנשים שלא יוותרו עליה לעולם. גם לא עבור סיר הבשר הקנדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17150
מצויין-שהנה ותראה רק יפה וטוב ונפלא -באמת!!!
יורם המזרחי (שבת, 09/11/2002 שעה 8:15)
בתשובה לאיציק רון

http://www.faz.co.il/thread?rep=17154
טוב ונפלא
איציק רון (שבת, 09/11/2002 שעה 14:50)
בתשובה ליורם המזרחי

ברור שלא הכל טוב ונפלא.
אבל גם לא שחור כל כך כמו שאתה מתאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17182
נפיליות של נמושות: ישראל ארץ בה כל נמושה - נפיל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 0:54)
בתשובה לאיציק רון

וכל ממזר מלך,
ארץ המכלה את המעולים בתושביה,
וממליכה את המועלים על מבושיה.
ארץ, ארץ, ארץ,
בה איש אחיו חיים יקבורו - לא עמדו בפרץ,
הלשון - ארס,
והמולך - שרץ.
הכלכלה - הרס,
והעמל והמוכשר מעלה חרס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17166
מחלת רוח לאומית
גדעון ספירו (שבת, 09/11/2002 שעה 19:53)
בתשובה לאיציק רון

אם יש את נפשך לדעת את אחד מסימני הזיהוי של מחלת הרוח הלאומית של ישראל, אזי רשימתו הקצרה של איציק רון היא ביטוי מובהק שלה. היכן הוא מוצא את היופי, את הציונות, את הפריחה של החברה הישראלית? כאשר הוא הולך למילואים ופוגש את החבר'ה בדרכם להרוג בני אדם אחרים. אז הזיקפה שלו עולה מעלה מעלה, אז הוא באקסטזה של ''החברה הישראלית הנפלאה'', חברה שהפכה את הקטל וההרג, את הברוטליות הדורסת ליופי ושגב.

אז אני רוצה לתת ליורם באמת תקווה, ולומר לו ולאחרים שלא נידבקו מהטינופת המיליטריסטית-לאומנית- דתית, כי ישראל היפה, שהיא לצערי היום במיעוט, היא זו שאני הולך אליה עם תום כתיבת שורות אלה; להפגנה של מתנגדי הכיבוש והדיכוי, של חפצי השלום והדו קיום, של הנאבקים למען זכויות אדם, שתתקיים בעוד דקות ספורות ליד מעונו של ראש הממשלה צמא הדם והדמים.
כשהמיעוט הזה יהפך לרוב, אפשר יהיה לבוא לישראל לכוס קפה מהביל, בלי חשש לפגיעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17168
הכלבים נובחים והשיירה עוברת
איציק רון (שבת, 09/11/2002 שעה 20:58)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון היקר:
משפחתי היתה כאן ולחמה למען עתידו של העם הזה בארצו
הרבה לפני שאתה הגעת לכאן מערבות אשכנז, ותחייה בגאווה בארץ הזו גם הרבה אחרי שאתה ותבוסתנים כמותך תשובו לאירופה ותחכו להשמדה הבאה שתבוא עליכם מידי האירופים היפים והנאורים.
אז המשך לנבוח, ואנו נמשיך בדרכנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17172
זה נשמע כאילו אתה מאחל לו את זה
מי שזוכר (שבת, 09/11/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאיציק רון

http://www.faz.co.il/thread?rep=17180
זה לא נראה. זה מריח
אתה שזוכר (שבת, 09/11/2002 שעה 23:58)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=17169
אז תלך ותקשקש קצת עם החבר'ה
כן זוכר (שבת, 09/11/2002 שעה 21:36)
בתשובה לגדעון ספירו

נו, אז מה, זה אומר שאתה חכם יותר או יודע-כל?

מה פיתאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17177
מה לו כי ילין?
אריה פרלמן (שבת, 09/11/2002 שעה 23:01)
בתשובה לגדעון ספירו

מי שמתלהב ומתרוממת נפשו רק מהמחשבה על מלחמה וקטל ''אנטי-פאשיסטיים'' ר''ל, הוא מלין על מי שמעריך ואוהד אנשים שלוחמים, לשיטתו, למען מטרה נעלה וצודקת?

מי שפתח את תיבת הפנדורה של האלהת המלחמה - אל לו שילין על אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17204
אמת ויציב
מיה (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 12:32)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון, הרבה זמן אני עוקבת אחרי הדברים שאתה אומר והם תמיד נכונים עד כאב אבל רציתי לשאל אותך אם אתה מכיר את הסיפור על ההוא ששאל את חברו: למה כולם אומרים לי שאני חוזר על עצמי, חוזר על עצמי,חוזר על עצמי,חוזר...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17149
או קיי....הולך....אבל כלכלה כמו בארה''ב איפא אתה חי
יורם המזרחי (שבת, 09/11/2002 שעה 8:14)
בתשובה לאברהמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17222
המזרחי וחבר הקוראים: כלכלת ארה''ב הינה דוגמא שלילית
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 19:44)
בתשובה ליורם המזרחי

עם גרעון חודשי של עשרות מליארדי דולר? ברזיל,ארגנטינה מקסיקו ועוד קרסו עם גרעון השקול לחודשים, סדר גודל, גרעון של ארה''ב. הותיקים ביננו זוכרים כיצד ארה''ב היתה צמודה לזהב ואחר לא יכלה לעמוד בזה. הדולר הינו פיקציה אחת גדולה. אומות העולם, יכולות להרוס את כלכלת ארה''ב בין לילה רק באמצעות הדרישה לפדות אתאגרות החוב האמריקאיות המפוזרות ברחבי העולם. אני מעריך שהיורו והיין יתחזקו , הדולר יחלש. הבעיה הינה שארה''ב משולה ללווה העקרי של הבנק (בנמשל - של העולם היות והוא צרכן גדול) והבנק רואה שהלקוח שלו בתהליכי פשיטת רגל אבל, כנמשל של העקרב, שניהם יטבעו. לכן לא בורחים מהדולר בקצב מהיר מספיק.
ארה''ב ברמה של הפרט אינה מדינה עשירה. אירופה ברמת הפרט עשירה יותר. ככל שחלוקת ההון מפוזרת באופן שיויוני יותר, החברה והמדינה חזקים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17147
קישוריות לתמונות של כלבי ערבה
דינה ביכל-שונרא (שבת, 09/11/2002 שעה 1:01)

נא להכיר: כלבי ערבה בפעולה.

(כמה שאני אוהבת להסתכל על חיות!)

קישורים:
זקיף בעמדתו: http://www.photo.net/photo/pcd1660/prairie-dog-17.4....
שניים, בכניסה למחילה: http://www.wikipedia.org/images/uploads/prairie-dog....
ממתין לתורו: http://www.gorp.com/dow/gallery/blkh12.jpg
http://www.faz.co.il/thread?rep=17223
דינה תודה על התמונות! מרענן ומגוון את תכני הפורם.
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 20:55)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=17162
המזרחי - הפסימיות שלך לגבי עתידה של ארץ חמדת אבות
ראובן גרפיט (שבת, 09/11/2002 שעה 19:37)

נובעת מנתונים על פני השטח. בל תשכח שמהעליה הראשונה עזבו מעל 90%, בעליה שניה סדר גודל של 70% ירדו ולאחר מלחמת השחרור, רבים מאד עזבו, אך מעליה לעליה מדינת ישראל מתחזקת. די לבחון זאת בכל פרמטר שתרצה ותראה גרף בעליה. רק חבל שבזבזנו משאבים יקרים, בכל המובנים, אבל - זה לא פשוט להקים מדינה, חברה, תרבות, כלכלה מערב רב של לאומים עם מנהגים ותרבות שונה, ובנוסף לכך יש צורך להתמודד עם חלום של ארץ ישראל, גאולה ומשיח.

יש להבחין, ולאדם ברמה האינטלקטואלית שלך זו לא תהא בעיה, בין משבר חברתי (נוסח מה שהיה עם עליית מרוקו, המזרחים: האשכנזים שאיימה להרוס את המדינה , על פי הערכות של רבים אז, ועובדה שהתגברנו) לבין משבר כלכלי שאנו מצויים בו כיום (שמותנה בעיקר בהקצאת משאבים לקויה וחוסר הביטחון המונע תיירות והשקעות), לבין שבר שלא ניתן להתאושש ממנו.

המשבר היום הינו כפול, אבל אינו שבר. יש משבר כלכלי + משבר החלום בנושא ארץ ישראל השלמה + משברון בטחוני (אין סכנה קיומית מהיבט זה) אבל כל אלה ניתנים לפתרון. יש שני אופנים של פתרון (המשולבים זה בזה); החלטה של אומות העולם יחד עם האמריקאים שיובילו אותנו לפתרון מוסכם ולנסיגה אשר תלווה בערבויות וסיוע כלכלי מסיבי לנו ולפלשתינאים.

השני - תאורטי לפחות, הסכם של הפלשתינאים עם שרון, שכנראה ייבחר גם לקדנציה הבאה, להקמת מדינה זמנית אשר תחייב אותנו לנסיגה חלקית, וזאת על פי מתווה ששרון הציע, בשלב הראשון. באם יפסקו מעשי הפיגועים ותגובות הנגד של צה''ל, וזאת בפיקוח האו''ם או נציגי ה4.

בשני מצבים אלה ההתנגדות הפנימית של הימין הקיצוני לא תעזור. פשוט יעזבו אותם במקומותיהם והם - אחד אחד ובאין רואה, ובאין רועה, ובאין רופא, ובאין ביטחון של צה''ל - יאלצו להתקפל לאותם גבולות מוסכמים שיקבעו.

המסר הוא - שמצב הנוכחי עם הנהגה ראויה הינה בת פיתרון.

ואזי - נוכל להתמקד, סוף סוף, בפיתוחה הכלכלי-חברתי של ארץ חמדת אבות. בל נשכח שהמצב הנוכחי סוגר מעגל של הסכסוך היהודי פלשתינאי שהינו המקור של כל המלחמות. ואז - אם ירצה השם - אולי תשוב אלינו ונשתה יחדיו כוס קפה מהביל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17184
לראובן: ירשה לי מר לצטט חלק מדבריו בשינוי קליל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 1:55)
בתשובה לראובן גרפיט

''זה מה זה פשוט ומרהיב להצמיח מדינה, חברה, תרבות, כלכלה, מערב רב של מנהגים ותרבות שונה. ובנוסף קיים החזון, האתגר והחלום של חברה חופשית, משגשגת וחזקה בה האינדיוידואל חופשי לחפש את אושרו'' כתב רובין גרפטס ביומנו לאחר ששב מטיול בארה''ב, קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד.

ההבדל בין רובין לראובן:

ראובן אומר ''להקים מדינה'' ורובין אומר ''להצמיח מדינה''. ראובן מדבר על פעולה ריכוזית ואוכפת של ''הקמה'' כאילו מדובר בהקמת חומה.

ורובין אומר ''להצמיח''. צמיחת מדינה וחברה הינה תהליך של יזימה ועשייה מצד יחידים רבים בכוונים שונים ובאופנים מרובים, ולא אקט טוטליטרי מוכתב בו כולם כאיש אחד ''מקימים מדינה'' תוך ציות למנהיג.

לגבי ראובן הפלורליזם וההטרוגניות מהווים איום (''זה לא פשוט'' בגלל ''הערב הרב של תרבויות ומנהגים''), שצריך לגהץ אותו למדים אחידים.

ואילו לרבים אחרים, ודווקא, מה לעשות, משגשגים תרבותית, רוחנית וכלכלית, הפלורליזם והגוון הם מקור העשרה מחשבתית ויזמית, ופועלים להצמחת רוח חופשית ויוצרת, שפע מרהיב וחוסן.

לגבי ראובן הקולקטיב נושא כאיש אחד בתעוקות ה''חזון'': ''יש למהר ולהקים, חבר'ה ואחר נלך קצת לנוח''.
זאת בדומה לסובל מעצירות: ''אה, אה, נתאמץ ושוב נתאמץ, אבל אחר יבוא השחרור, מה טוב ומה נעים''.

ואילו לגבי רובין החלום והחזון מהווים אתגר, והחופש ליצור ולבנות ולהנות מפרי עמלך - שכן אושר היחיד הוא רווחת הרבים בחברה מתוקנת ללא חסמים טוטליטריים -החופש ליצירה, תגמול ואושר מהווים משאת וכמיהת נפש המושלכות לאין-סוף של צמיחת השפע והגוון, המוסר האוטונומי והרוח.

איך נאמר: המטיפים לאחרים למשוך בעול צוחקים כל הדרך אל --
http://www.faz.co.il/thread?rep=17200
שרון, מקבל באהבה את התיקון שלך.
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 11:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=17214
לראובן: בע''ה אינשאללה במהרה בימינו
יורם המזרחי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 17:43)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=17220
בינתים המשך לכתוב, כי בלעדיך פא''צ ...
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 19:36)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17171
להמזרחי: בוא, עזור לנו להוציא העגלה מהבוץ . אנו- -
רפי אשכנזי (שבת, 09/11/2002 שעה 21:56)

--חסרים אנשים טובים כמוך כאן, מאז ומתמיד. אם אתה לא תבוא ותעזור לנו לצאת מהבוץ לדרך המלך, ולא חשוב במה תתרום חלקך, ישחיר העתיד, האנשים יעזבו ובסוף נשאר בארץ רק אני וגדעון ספירו. אתה הבנת את זה ברוך?
היית מסכים שכל גורל הארץ ישב רק על אנשים מסוגנו?
אני במקומך היתי מצטרף ותורם ועוזר. לברוח תמיד אפשר ואף פעם לא מאוחר. אין סיבה שיהודי רציני כמוך יפיץ אווירת נכאים ודעות שחורות על המצב בארץ.
מתגעגעים אליך בוא ושוב אלינו אתה וכל משפחתך עמך.
בכבוד רב ואמיתי
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=17188
אל תדאג, ישאר גם מוישה
מוישה (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 7:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

כמובן שהמזרחי מוזמן לחזור מחופשתו הארוכה בחו''ל, שכל ישראלי החפץ בכך זכאי לה. אלא שבמבחן הזמן, האשכנזי'ם והמוישלה'ים גוברים בכל מקרה על ספירו'ס. הטוב תמיד מנצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17213
למוישה: ספירו טוב כמו כולנו, הוא חלק מהעם בארץ
רפי אשכנזי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 17:29)
בתשובה למוישה

http://www.faz.co.il/thread?rep=17221
אשכנזי היקר - כל מילה בסלע, מצטרף לקריאתך!
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 19:37)
בתשובה לרפי אשכנזי



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.