פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_921

כרוז מטעם הרב גיסר שהופץ בערב שבת בעפרה
אליצור סגל (יום שישי, 01/11/2002 שעה 10:11)

לק''י
היום, יום שישי, הופץ, מטעם הרב והמזכירות, כרוז בעפרה, שכמה מהנקודות שבו יופיעו כאן. לאחר ישיבה של הרב והמזכירות עם גורמי בטחון ונציגים מהכפרים הערביים בסביבה הוחלט:

א- עצים שמהם יכולים לצפות או לצלוף על הישוב יוסרו. הדבר יעשה בידי הצבא בלבד הוא אינו זקוק לעזרה לשם כך. אפשר לפנות לסמי הרבש''ץ בכל ענין כזה.

ב - בעלי המטעים הערביים בשטחי עפרה יורשו לקטוף את פירותיהם - הדבר מוסכם על המזכירות ויעשה בתאום עם הרבש''ץ וברשות כוחות הבטחון. במקום נמצאים שומרים גלויים וסמויים.

ג - בחלקות מסוימות יותר לתושבי עפרה למסוק - יש לקבל אישור ברור וחד משמעי מסמי הרבש''ץ עבור הזמן, המקום וכמות והאנשים, כדי לתאם זאת מול כל הגורמים הנחוצים.

לדעתי ההסכמה הזו היא שגיאה - לא היה לה מקום והלואי שלא תסתיים בטרגדיה.
אליצור


http://www.faz.co.il/thread?rep=16471
אם אליצור מחפש טרגדיה -תהיה טרגדיה ! [*]
אחמד (יום שישי, 01/11/2002 שעה 10:39)

[*] הפניה אל הכותב שונתה לשמו של הכותב [המערכת]
http://www.faz.co.il/thread?rep=16510
אם אחמד מפרגן לאליצור טרגדיה - אזי הוא ראוי לשמו
מנשביק (יום שישי, 01/11/2002 שעה 16:04)
בתשובה לאחמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16537
כמובן שאין כיסוי דוא''ל ''לאחמד'' שהוא אולי סיני?!
יורם המזרחי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 20:11)
בתשובה לאחמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16475
לאליצור - שאלת הבהרה
רפי גטניו (יום שישי, 01/11/2002 שעה 11:03)

האם ההיתר למסוק את הזיתים הוא למסוק בחלקות של הערבים ? או שאלה חלקות של יהודי עפרה שנטעו את העצים, וטיפלו בהם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16481
אז הרב גיסר מרשה לערבים למסוק
מי שזוכר (יום שישי, 01/11/2002 שעה 12:20)

איזה מותק
כמה יפה מצדו
http://www.faz.co.il/thread?rep=16511
מי שזוכר: אתה בחור טוב טוב!
אחמד (יום שישי, 01/11/2002 שעה 16:11)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16485
אינני מבין מדוע הסדר זה אינו לרצונך
אברהמי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 12:45)

יש כאן ניצול נכון של שטח הריבונות של היישוב ומתן הקלות לפלסטינים שאינם פורעי חוק ומוצצי דם. אני מאמין שישנם פלסטינים אשר מתעבים את מעשי הטבח וההתאבדות של אחיהם ומשלימים עם הימצאות יהודים בקירבם, אולי אפילו מעוניינים ש'הארגונים הפלסטינים' יחזרו לביתם הטבעי בתוניס, העיקר לתת להם לחיות בד' אמותיהם בשקט ובשלווה.

במידה ואפשר ללכת לקראתם, תוך פיקוח ביטחוני מלא, צריך לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16499
אם אנשי עופרה חושבים כמו אליצור
שקד (יום שישי, 01/11/2002 שעה 14:25)

אין ספק שתהיה כאן טרגדיה.

מי שזורע הרס קוצר טרגדיות.

לזה, אליצור, קוראים - נבואה שמגשימה את עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16528
חשבתי שנבואה
נתן גפן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 18:43)
בתשובה לשקד

- זה משהו שניתן לדעת הרבה זמן אחריה האם היא מתגשמת. כך גם יודעים האם נבואה היא נבואת אמת או נבואת שקר.

נבואה שמגשימה את עצמה? מיד או שיש לנו טיפת זמן?

שקד, אנשי ה''אוסלו'' חשבו כמוך, לצערנו. הם החדירו לתוך הארץ פושעים בעלי אידיאולוגיה נאצית-ערבית תוך השמעת נבואות שקר רבות.

ולכן אנו כבר זמן לא מבוטל קוצרים טרגדיות.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=16505
לאליצור סגל: מה לך כי תלין על הרב זיסר?? הרב זיסר
רפי אשכנזי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 14:48)

--רבה של עופרה הוא איש נקי כפיים. כל מה שאמר אמר מתוך יושר ואמונה פנימית עמוקה בזכותו ובצדקת דרכו כמתישב בעופרה. מה לא ברור לך כאן? אליצור כהמשך למכתבי אליך בפתיל של ''מתנחל...'', אני חוזר ומתרה בך ובחבריך הפורעים בערבים באשר הם ערבים, בחושבם שהקדוש- ברוך- הוא בעורפם. אין טעות גדולה מכך מצידך ומצד חבריך, ואני מזהיר אתכם כאדם התומך במיפעל ההתישבות מראשיתו, שאתם שומטים את הקרקע מתחת לרגליכם ומחבלים בכל מפעל ההתישבות ביש''ע. מילותיו של הרב זיסר מנהיג בקהילתו, הן ממש במקום, להראות שאתה וחבריך אינם אלא מיעוט, ונוהגים כשועלים קטנים המחבלים בכרמים, שסופם שימיטו אסון על קהילתם.
אני סקרן לדעת מה אומר המנהיג החדש מקרב המתנחלים שנכנס עם 120 חברים למרכז הליכוד, מה אומר מר פייגלין על דבריך. על פי מה שאני מכיר אותו {מהתקשורת} איני סבור שהוא מגבה מעשי פריעה ודברי בלע אלו כלפי ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16529
רפי אשכנזי - מאחר ולא קיבלתי תשובה מאליצור
רפי גטניו (יום שישי, 01/11/2002 שעה 18:54)
בתשובה לרפי אשכנזי

ונראה לי שאת מאמץ אל ליבך את הרב גיסר, אולי תסביר לי אתה את סעיף ג' בכרוז.
איזה זיתים בדיוק מותר לתושבי עפרה למסוק ? את הזיתים שלהם או של שכניהם ? האם לתושבי עפרה יש זיתים משלהם, כאלה שהם נטעו וטיפחו ? אני שואל כי באמת איני יודע, אולי לך יש תשובה ?

(אחרי ההיתר שנתן הרב הראשי לישראל למתנחלים למסוק את הזיתים של שכניהם הערבים, אל תתפלא שהרבנים האלה חשודים בעיני)

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=16534
תגובה חלקית
עמונה (יום שישי, 01/11/2002 שעה 20:03)
בתשובה לרפי גטניו

ככל הידוע לי, יש לעפרה גם שטחים חקלאיים, אך לא נראה לי שיש להם כרמי זיתים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16541
לגטניו: אין לי תשובה לשאלתך. יתכן שאכן ישנם זיתים
רפי אשכנזי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 21:43)
בתשובה לרפי גטניו

--באדמות השייכות לישוב עופרה. אם הרב גיסר אמר את שאמר אני לפחות מרגיש שקט. הוא למיטב ידיעתי לא יתן יד למעשי נבלה וגזל. אבל כאמור זו אינה תשובה אלא הרגשה. חכה עד צאת השבת ואליצור יענה על השאלה יותר טוב ממני. גם אני מחכה ממנו להתיחסות לאמירתי הקשה אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16601
איך יכולתי להשיב בשבת?
אליצור סגל (שבת, 02/11/2002 שעה 21:00)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
שאלתם אותו שאלות שונות אבל איך העליתם על דעתכם שיכולתי להשיב בשבת?

מה שהעתקתי הוא חלק מתשובה ארוכה של הרב גיסר שעסקה בכך שכובש במלחמה אינו מפקיע בעלות פרטית - וזאת בניגוד למה שפורסם בשמו של הרב מרדכי אליהו. הסעיפים והמספור שלהם הם שלי. ממילא הסיכוי שמישהו מחברי הפורום יבין את ההנמקות הינו קטן.
באשר לזיתים זו בעיה ידועה - נוטעים זיתים בשטחים על אדמות מדינה בט''ו בשבט או סתם כנטיעות, באים הערבים למחרת היום ומכריזים שהזיתים שלהם - דבר שלא היה מעולם. זוהי תופעה אופיינית בכל מקום ובכל ענין. כך באותה שיטה באים הערבים ומכריזים על מקום המקדש כשלהם ואילו המקדש היהודי אינו קיים בשבילם. כך בגדול כך בקטן. הדרך היחידה היא להגן על אדמותינו ברציפות עשרים וארבע שעות ביממה ולא לאפשר לערבים בשום תנאי להכנס לשטחים שאינם שלהם.

היות ועכשיו מאוחר נסתפק בזה ונחזור שוב לנושא פעם אחרת.
רק דבר אחד אני חייב להוסיף - בפתיל קודם מישהו טען ששיקרתי בנוגע למספר היהודים המבקרים בחברון - לפי מעריב ביקרו בחברון השבת למעלה מעשרים וחמישה אלף נפש וזאת כאשר המספר הכולל של היהודים הגרים שם אינו עולה על חמש עשרה אלף נפש. האירוע הקרוב הוא בחנוכה, וסביר שמשך שמונת הימים יבקרו שם קרוב למאתים אלף נפש - לכן השקעה של חמישה מיליון ש''ח במשך השנה במקום שבו מבקרים מליונים היא לא רק שאינה מספיקה - היא כמעט לעג לרש.

אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16630
אליצור - לא הבנתי מתשובתך, האם הזיתים
רפי גטניו (שבת, 02/11/2002 שעה 23:44)
בתשובה לאליצור סגל

שהרב גיסר מתיר לתושבי עופרה למסוק הם זיתים שנטעו על ידי תושבי עפרה : זו שאלה אינפורמטיבית גרידא, האם נטעו או לא נטעו.

ואם כבר מדברים על הביקורים בחברון השבת, לא שמעתי את הזעקה הגדולה על חילול השבת ההמוני שנגרם בעטיו לצבא שצריך לאבטח את המקום .

האם גם כאן, יש פסיקה שמותר להעלים עין מחילול שבת המוני על ידי הצבא לצורך אבטחה אם זה משרת את ההתנחלויות, אך אם זה לצורך הורדתן יש לזעוק מרה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16633
פעילות לצורך פיקוח נפש אינה חילול שבת .
אליצור סגל (שבת, 02/11/2002 שעה 23:56)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
פעילות לצורך פיקוח נפש אינה חילול שבת. אם לא היה כך בכלל לא היה מקום להקים מדינה - הרי עצם הקמת המדינה גורמת לחילול שבת בגלל שצריך להקים מנגנון צבאי שיבטיח את קיומה ומנגנון זה מחלל שבת. לכן גם השמירה על חיי היהודים בחברון אינה חילול שבת.
לעומת זאת אין שום קשר בין הרצון לפנות את חוות גילעד לבין פיקוח נפש, ולכן פעולה זו היתה חילול שבת נטו. מה שכן, בסיטואציה כמו שהיתה במלחמת יום כיפור שחל באותה שנה בשבת והיה צורך לפנות את ישובי הגולן לפני שהצבא הסורי יסתער, ופעולת פינוי זו לא היתה כמובן חילול שבת או יום כיפור כיון שהיתה פיקוח נפש ישיר.
יש גם דוגמאות עדינות יותר - למשל פעולות המשטרה בשבת שאינן קשורות בפיקוח נפש ישיר - אבל אם לא תהיה משטרה בשבת יגרם בעקיפין פיקוח נפש עתידי ולכן יש מגבלות מסויימות על פעילות זו למרות שבעיקרון גם היא מותרת.
ליבוביץ' בזמנו היה עושה הון בתקשורת מהצהרות פרובוקטיביות שחשפו כביכול סתירות מסוג זה בהלכה.
אבל באופן אמיתי מי שמעיין קצת רואה שאין פה שום סתירה: מדובר בעקביות לכל אורך הדרך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16635
בקור בחברון הווא פיקוח נפש ?
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 0:09)
בתשובה לאליצור סגל

לא יבקרו, לא יסתכנו, ואז לא יהיה חילול שבת.

הביקור בחברון הא כמו משחקי הכדורגל בשבת. ועליהם אני שומע כל הזמן רטינות כי הם גורמים לחילול שבת המוני.

וחוץ מזה, פיקוח נפש הוא עניין ערכי.

מה תהיה דעתך כשתעלה (במהרה בימינו) ממשלה שתחליט שפינוי התנחלויות הוא פיקוח נפש, שאם לא כן, תבוא עלינו צרה הרבה יותר גדולה, האם אז לא תזעקו חמס על חילול השבת, מלבד הזעקות נגד הפינוי עצמו (שהן כמובן לגיטימיות) ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16686
פיקוח נפש לסוגיו
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:12)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
מותר לבצע כל פעולה מותרת בשבת ולאבטח את אותה פעולה. לכן מותר לטייל בשבת גם אם צריך לשם אבטח הטיול לשאת נשק. לעומת זאת אסור לשחק כדור רגל בשבת ולכן איבטוח המשחק הוא חילול שבת משום שעצם המשחק הוא אסור. לכן מותר לטייל בחברון בשבת ואיבטוח הטיול אינו חילול שבת אבל במקרה של חות גלעד לא היה שום פיקוח נפש הצדיק את הפעלת הכוחות. באשר לפינוי ישובים מטעמי פיקוח נפש זו דעתו של הרב עובדיה יוסף אבל לאחרונה הוא השתכנע שפינוי הישובים הוא הוא פיקוח נפש. דעתם של החבדניקים מלפני שנים רבות שאפילו דיבורים על נסיגות הם פיקוח נפש ולכן אסור אפילו לדבר על כך - כנראה שלאחר כל מה שהיה הרב עובדיה יוסף השתכנע מדעתם.
באשר לי, אני חניך אסכולה אחרת, שלדעתה כיבוש הארץ הוא מצוה וכמובן שאי אפשר לדבר על מצות מלחמה בלי לכלול בזה שמותר לסכן את הנפש עבורה כשם שאי אשפר לטעון שאסור להקים סנהדרין המסמכת להוציא לפועל עונשי מות מטעם פיקוח נפש - הרי עצם המצוה מבטלת את פיקוח הנפש הכרוך בה. כך מי שסובר שיש מצוה לכבוש את הארץ כמובן שסובר שפיקוח נפש אינו מבטל מצוה זו אלא להפך המצוה מבטלת את פיקוח הנפש הכרוך בה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16688
בשביל להבין בפיקוח נפש, צריך קודם כל
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:23)
בתשובה לאליצור סגל

להבין בנפש !
http://www.faz.co.il/thread?rep=16704
מדוע?
נתן גפן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 12:45)
בתשובה לאחמד

זה נשמע לי כמו שיש צורך להיות מכונאי כדי לא להמצא תחת גלגלי מכונית בכביש.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=16689
לא נותר לנו אלא לקוות שאף אחד לא חיטט באף
מי שזוכר (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:23)
בתשובה לאליצור סגל

בשבת בחברון שאם לא כן אז הינו עדים לחילול שבת המוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16695
נו, מותר לחטט באף בשבת אם זה מה שאתם שואלים.
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:38)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16702
אני שייך לאסכולה של גדול הדור הרב עובדיה
מי שזוכר (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 12:18)
בתשובה לאליצור סגל

יוסף אם תסלח לי
http://www.faz.co.il/thread?rep=16705
אתה רשאי להחזיק בדעה זו.
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 12:58)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אתה רשאי להחזיק בדעה זו גם בלי להזקק לאישור ממני, רק תזכור שהוא היה מספיק גמיש כדי לשנות את דעתו לפי המציאות שהתבררה לו לאחר מכן. כדאי שתלמד ממנו גם אתה את היכולת לשנות דעה ולא להתפס למשהו שהוכח ככישלון.
אשמח אם תאמץ ממנו עוד כמה דברים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16609
אף אחד לא מגבה פריעה בערבים
אליצור סגל (שבת, 02/11/2002 שעה 21:47)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
אף אחד לא מגבה פריעה בערבים - מפקדי הצבא פשוט אינם עומדים מאחורי פקודותיהם המפורשות. לפי הוראות הצבא כל ערבי שנכנס לשטח הסטרילי סביב הישובים יורים בו. כיתות הכוננות של איתמר, תפוח ויצהר הוקפצו וירו באויר. הדבר נעשה לפי פקודות מפורשות של המפקדים. בעצם לפי הוראות הפתיחה באש היה צורך לירות על מנת להרוג. זו גם הסיבה שאיש לא הועמד לדין. היללות של העיתונאים הן חסרות משמעות - הפקודות היו חד משמעיות ואי אפשר היה לטעות בהן . לאחר מכן, בגלל לחץ פוליטי שאינו במקומו - המפקדים נרתעו והחלו לגמגם במקום לגבות חד משמעית את פיקודיהם. דבר זה מזכיר את הוראתו של יצחק רבין לשבור ידיים ורגליים שאחר כך התכחש לה בטענות שונות.
עכשיו מחפשים דרך לאשר לערבים להכנס לתוך השטח הסטרילי.
הרב גיסר התכוין לומר בתשובתו שהעובדה שהשטח נסגר אינה מבטלת את בעלותם הפרטית של הערבים על שדותיהם.
אגב, לא שמעתי פה מישהו שמתלונן על בזבוז שבהקצאת כוחות צבא כדי לאפשר את המסיק במקום פשוט לסגור את השטח.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16615
לטעמנו הבזבוז הוא בשמירה על מתנחלים
מי שזוכר (שבת, 02/11/2002 שעה 22:16)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=16690
מי שזוכר: למה אתה מדבר ככה ? באמת לא יפה !
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:24)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16623
אם הצבא לא ממלא אחר ההוראות, אז נכון
אברהמי (שבת, 02/11/2002 שעה 22:57)
בתשובה לאליצור סגל

שהמתיישבים יבצעו אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16536
נקרא ונשמע כמו...סיפורי המערב-הפרוע...רבש''ץ=שריף
יורם המזרחי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 20:09)

http://www.faz.co.il/thread?rep=16632
אני רואה שקיצרתי - כמה הבהרות.
אליצור סגל (שבת, 02/11/2002 שעה 23:45)

לק''י
אני רואה שקיצרתי, אז כמה הבהרות.
סביב עפרה נמצאים כמה מטעים בבעלות ערבית. אחד מהם נמצא במרחק חמישים מטר מהמקום שבו אני מקליד עכשיו. כמו כן ישנם שטחים רחבים שהם אדמות מדינה שבהם גדלים עצים שונים - בעיקר תאנים זיתים שקדים וחרובים- חלקם הפקר וחלקם ניטעו על ידי ערבים או על ידי יהודים.
בדרך כלל בעונה הזאת של השנה הערבים מוסקים זיתים גם מחלקותיהם וגם מחלקות הנטועות על אדמות מדינה.
רוב תושבי עפרה (שלא כמוני) בעד לאפשר לבעלי החלקות הערבים למסוק את חלקותיהם למרות שהדבר מקרבם לישוב אבל לא אחרים. הסיבות לכך רבות ואחת מהן לשמור על קוי תקשורת עם השכנים לאורך זמן. בשנה הקודמת לאחר פרוץ המלחמה עדיין אופשרה פעילות חקלאית רגילה בשטחים הערביים שבתוך הישוב. לעומת זאת לא אופשר מסיק בחלקות שהן אדמות מדינה - לא לשכנים ובודאי לא לזרים. אם מישהו מתושבי עפרה מעונין הוא ימסוק את החלקות הללו בתנאי שהדבר יעשה בתאום עם הרבש''ץ. גם מצרכי בטחון וגם כדי לודא שאין נכנסים לחלקות בבעלות פרטית - לא כל החלקות הערביות מסומנות בשטח. חלקן ללא סימון וצריך לודא שאין פוגעים בהן.
חוץ מזה דעתו של הרב גיסר היא שהפיכת שטח מסויים לסטרילי לפי הוראות הצבא אינה מבטלת את הבעלות הפרטית על החלקות, ומבחינה הלכתית הן אינן הופכות להיות אדמות מדינה. הן נשארות בבעלות מלאה של הבעלים המקוריים. כל ההבדל הוא שיש מיגבלה על כניסתם לשטחם לתקופה מסויימת, קצרה או ארוכה. לפיכך איסור גמור הוא להכנס וכל שכן לקטוף משהו מחלקה פרטית ללא אישור של הבעלים. כמובן שלחיילים או לאנשי בטחון מותר להכנס לצרך בטחוני בלבד ולצאת מיד בתום הצורך הזה ותוך הקפדה על גרימת נזק מינימאלי לרכוש. ובודאי שקטיף אסור לחלוטין גם על חיילים או אנשי בטחון אחרים. לדעתי, עם כל הכבוד, הוא לא הרים כראוי את נטל ההוכחה ההלכתית המתחייבת - החלקות האלה הופכות להיות לדעתי הלכתית אדמות מדינה עד שיבוטל (אם יבוטל אי פעם) מעמדן החדש.
מה שהיה צריך לעשות לדעתי הוא ליצור שטח סטרילי ברדיוס שני קלומטרים סביב הישוב שכל ערבי הנכנס אליו נורה מיד בידי כיתות הכוננות.
זו כנראה היתה מטרתם המקורית של מפקדי צה''ל אבל הם נסוגו ממנה בעקבות הלחץ הציבורי.
לא ברור לי מה ענין מנהיגות יהודית לכאן - זה ענין מקומי. בעפרה יש כמה שנבחרו למרכז הליכוד ואינני חושב שהם מסכימים איתי בענין זה. אם משה פייגלין יבחר הרי שערפאת הרוצח וחבר מרעיו שהגיעו לכאן מתוניס בעשר השנים האחרונות יחוסלו או יעופו לכל הרוחות וכך גם כל מי שעוסק במעשי חבלה - אבל האחרים יזכו להגנה מלאה על גופם ועל רכושם יותר מאשר במצב הנוכחי. המדינה צריכה למשוך את ידיה מהפקעות ולהסתפק בהגנה על אדמות מדינה - הרי אנו מאמינים ברכוש פרטי. צריך לסלק את האבסורד שהמדינה אדישה לגורל הקרקעות וכשהיא צריכה לעשות משהו לטובת הציבור היא פונה ומפקיעה במקום לבנות על אדמות מדינה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16634
אליצור - יש לך טעות בסיסית
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 0:02)
בתשובה לאליצור סגל

במדינת ישראל לא חל חוק ההלכה, אלא ספר החוקים של מדינת ישראל, וישראל ככל מדינה השייכת למשפחת העמים, כפופה גם לחוקים בינלאומיים.

כשאתה מדבר על אדמות מדינה, על איזה מדינה אתה מדבר ?
כידוע לך , מדינת ישראל לא החילה את חוקיה על השטחים, ולפיכך האדמות אינן שייכות לה.

כצבא כובש, על פי האמנות הבינלאומיות, מותר לצבא לתפוס שטח לצורך פעילות בטחונית. אין בשום מקום הכשר לעסקי נדל''ן של המדינה הכובשת.

זה שמדינת ישראל תחת תירוצים של סיבות בטחוניות הקימה התנחלויות לרוב, אינו נוותן הכשר לשימוש באדמות שאינן פרטיות.

הקרקעות הללו הן עתודה ובבעלות התושבים הגרים באזור, וצריכים לשמש לרווחתם, לא לרווחתו של הצבא הכובש או מתנחליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16640
רפי גטניו, גם לך יש טעות בסיסית
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 0:43)
בתשובה לרפי גטניו

הטענה שלך, בדבר 'אדמות כבושות' היא או פוליטית, או לכל היותר שנויה במחלוקת משפטית.

אדמות מדינה, פירוש הדבר הוא שהן לא שייכות לאף פרט, וגם אינן אדמות בור.

כרגע המדינה שמחזיקה באדמות הללו היא מדינת ישראל, ולכן יפה עשה מי שתירגם את המונח האנגלי:
Administered terrirories

ל:''שטחים מוחזקים''.

לדעתם של שורה סוללה מכובדת של משפטנים בינלאומיים, מדינת ישראל 'מחזיקה' באדמות אלו בזכות ולא בחסד, גם אם לא החילה את ריבונותה עליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16641
אריה - אם זכור לך , באחת הפעמים שהוגשה עתירה נגד
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 0:52)
בתשובה לאריה פרלמן

הקמת התנחלות, המדינה הביאה את כל אנשי הצבא ואשתו על מנת להוכיח את הצורך הבטחוני בהקמת ההתנחלות, וזה לא בכדי. זה היה על מנת שתהיה מראית עין של עמידה בקריטריונים של התנהגות בשטח כבוש.

מסיקת זיתים שהם ''הפקר'' על ידי יהודים , כאילו אף אחד לא נטע אותם ואף אחד לא טיפל בהם, לא ייכנס לשום קריטריון שניתן יהיה להצדיק אותו בשום מקום, ובשום זמן, (למעט אולי הזמן הצהוב בו אנחנו נמצאים כעת).

ויום אחד, ישראל תיתן את הדין על התנהגותה כלפי האוכלוסיה האזרחית בשטחים.

לא לעולם חוסן. ביום ההוא, כל ישראלי שהלך לעזור לערבים למסוק את יבולם כשהצבא והמתנחלים הפריעו להם , ייחשב לאחד מחסידי אומות העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16649
מה לעשות שיש לך מדינה פחדנית
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:13)
בתשובה לרפי גטניו

אני זוכר את המקרה הזה. אומלל ביותר.
אגב, בית המשפט העליון גם אישר כי ירדן מעולם לא היתה הריבון החוקי ביו''ש.

פרופ' יורם דינשטיין כתב שאפילו על פי אמנת ז'נבה, אין שום מניעה בהתיישבות יהודית של יחידים, מרצון חופשי, כיוון שהסעיף המפורסם שאהוב כל כך על השמאל הישראלי, אוסר רק על מקרים של גירוש ניכר של אוכלוסיה מתוך או אל השטח הכבוש.

תן לי תושב אחד של מעלה אדומים שיעיד בפניך שהוא ''גורש'' על-ידי ממשלת ישראל מביתו השליו ברעננה אל ה''שטח הכבוש'' מעלה אדומים.

העניין לא פשוט, רפי, וכך הצגתי אותו.

אתה, לעומת זאת, פסקת קטיגורית שמדובר ב''שטח כבוש'' על פי ''אמנות בינלאומיות''.

נראה לי שמאוד הרחקת לכת.

בעניין מסיק הזיתים, לי אין צל של ספק שאסור לאף אדם למסוק זיתים מעץ ששייך למישהו אחר, יהודי או ערבי, בגלל שבמישור העקרוני והפילוסופי כל ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16657
אריה- הגירוש מרעננה למעלה אדומים נעשה בשיטות
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:53)
בתשובה לאריה פרלמן

החביבות עליך.

לא חלילה עם משאיות אלא באמצעי הפשוט שנקרא עידוד הגירה.

כאשר ברעננה רק מיוחסים ובעלי הון ראשוני יכולים לקנות דירה, והמדינה מציעה דירות כמעט בחינם במעלה אדומים, הרי שהיא מעודדת הגירה למעלה אדומים. זה לא בדיוק מסתדר עם האמנה הרביעית והסעיף המפורסם.

אבל כמו שאתה יודע, הבעיה אינה משפטית בלבד. ובפתרון שיהיה, הצדק המוחלט לא יככב. אבל פתרון ששני הצדדים יהיו לא מרוצים ממנו במידה שווה - יש לו סיכוי גם להצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16660
רפי, אתה משחק בקטנות, ומושך אותי בלשון,
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:05)
בתשובה לרפי גטניו

ומסובב חזק.

למה זה טוב?

רעננה היא רק משל. דרום תל-אביב יותר טוב? באר-שבע, דוגמא מספקת?

אף אחד לא גורש למעלה אדומים. עידוד הגירה יש גם לאילת (פטור ממע''מ), וגם ליישובי הצפון, ותמיד ישנם אזורים במדינה, בתוך הקו הירוק, שבהם כן אפשר לרכוש דירה.

האם תגיד שגם תושבי נהריה או קרית שמונה או שלומי ''גורשו'', אלא הפעם לאזור ''כשר''?

ואם 'כלו כל הקצין', יכול תמיד תושב רעננה/באר-שבע או כל מקום אחר שתבחר, לרדת מהארץ למיקרונזיה, איטליה, ארצות-הברית או קטמנדו.

האם אתה באמת עומד על דעתך שגורל יהודי ספרד ב- 1492, יהודי הרובע היהודי ב- 1948 או יהודי מעלה אדומים ב- 2002 זהה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16665
אריה - לא דומה המשל לנמשל.
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:37)
בתשובה לאריה פרלמן

האמנה הרביעית אוסרת על העברת אוכלוסייתה של מדינה לשטח הכבוש על ידה וניצול משאביו.
מי ש''מתיר'' התנחלויות מבחינה חוקית טוען שעידוד לא נחשב העברה. זה קצת דחוק.

על ישראל הריבונית לא חלים חוקי האמנה הרביעית שכן גבולותיה הוכרו. אם לא דה יורה אז דה פקטו. מה גם שבתחומי המדינה כל האזרחים שווים על פי חוק, ואין להשוות את שטחי מדינת ישראל לשטחים הכבושים.

זה היה מקור הויכוח, ולא אם גירוש ספרד שווה לעידוד ההגירה למעלה אדומים.

גם לא דומה עידוד ההגירה למעלה אדומים לעידוד ההגירה לאילת או קריית שמונה.

כאשר יש משימה לאומית שיש עליה קונצנזוס כללי כמו פזור אוכלוסיה, יישוב הנגב והגליל (הרי גם אתה לא מתנגד לזה) הרי שיש צידוק בהשקעת משאבים לעדוד ההגירה. לא דומה המצב במעלה אדומים שכידוע לך אין קונצנזוס בעניין, וככל שמעמיקים יותר מזרחה אל תוך השטחים, הקונצנזוס הולך ויורד. ולכן, עידוד ההגירה לשם אינו משימה לאומית , אלא משימה סקטוריאלית בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16703
רפי - לא דומה הנידון לראיה
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 12:41)
בתשובה לרפי גטניו

האמנה הרביעית נולדה ב- 1949, על רקע זוועותיה האיומות במיוחד של מלחמת העולם השניה, ובמיוחד על רגע הגירושים ההמוניים והאכזריים שביצעו הגרמנים, נגד יהודים, אבל לא רק.

אם יהודי מתיישב ביהודה, על אדמה ריקה שאיננה פרטית, מרצונו החופשי, זה פשע מלחמה - אז אני צנצנת.

לפעמים ניתן להגיע לאבסורדים קיצוניים ממש, עד כדי היפוך היוצרות, כאשר מסתמכים על אותו חוק.

קח לדוגמא בעל מפעל בישראל, המפטר יהודי דתי מכיוון שסירב לעבוד בשבת.

כאן, חוק שעות עבודה ומנוחה בא לטובתו של העובד.

ומה קורה כאשר יהודי חילוני רוצה לעבוד בשבת, אבל נאסר עליו על-פי אותו החוק?
כאן בא החוק לרעתו של העובד.

ונשוב לאמנת ז'נבה:

אם אמנת ז'נבה נולדה בעיקר עקב עקירת יהודים, גירושם והשמדתם, בא אתה היום ומציע להחיל את אותה האמנה בדיוק, על-מנת לעקור יהודים מאדמתם.

אין גבול לאבסורד, רפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16687
הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם!
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:18)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם.
מחיר הדירות שם כמעט שוה למחיר הידרות בשכונות ירושלים - מעלה אדומים מתפתחת מפני שגרים שם אנשים הנחשבים לחומר אנושי טוב. אחרת פשוט יותר לקנות דירה בקטמונים במחיר זול יותר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16691
חג' אליצור, מה זה ''חומר אנושי טוב'' ?
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:26)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=16693
אנשים החיים בשלום עם שכניהם.
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:30)
בתשובה לאחמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16694
חג' אליצור: אם כך, אתה ''חומר אנושי טוב'' או לא ?
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:37)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=16696
לא אני אקבע - תשאל את השכנים.
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:39)
בתשובה לאחמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16698
חג' אליצור: אבל אם פרלמן יגרש אותם
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:43)
בתשובה לאליצור סגל

לא יהיו שכנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16706
שנים רבות האמנתי בדו קיום
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 13:03)
בתשובה לאחמד

לק''י
אחמד - שנים רבות האמנתי בדו קיום אבל הבאת ערפאת וחבורתו לכאן הפכה את זה לבלתי אפשרי - ערפאת וחבורתו ואיתו כל מי שעוסק במעשי חבלה צריכים להסתלק מכאן - לשמיים או למקום אחר על כדור הארץ רק אחר כך יהיה על מה לדבר.
בכל אופן גם אם בשטח שבין הים והירדן לא ישאר אף ערבי אחד זה לא יפטור אותנו מהצורך למצוא דרך ליחסי שכנות עם הערבים הרי הם ישארו שכנינו מסביב.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16753
אחמד, ככה פותחים דיון?
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:12)
בתשובה לאחמד

לא יפה.

איפה ראית שאני רוצה לגרש שכנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16780
ח'וואג'ה אריה: אם לא לגרש, מה אתה רוצה ? אבל
אחמד (יום שני, 04/11/2002 שעה 5:51)
בתשובה לאריה פרלמן

תגיד את האמת. אל תלך מסביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16869
להעביר, אחמד, להעביר
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 13:34)
בתשובה לאחמד

לגרום למצב שבו ערביי יהודה, שומרון וחבל עזה לא יגורו שם יותר.

טרנספר בהסכמה - זה הפתרון הטוב ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16886
ח'וואג'ה אריה, ואחר כך התור שלנו ?
אחמד (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:00)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=16897
כשאתה אומר ''התור שלנו''
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:36)
בתשובה לאחמד

למי אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16902
ח'וואג'ה אריה: אני מתכוון הערבים של 48.
אחמד (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:48)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=16682
אליצור לא הבנתי כלום, האם תואיל לפזר את מסך העשן
מי שזוכר (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 6:58)
בתשובה לאליצור סגל

ולהגיד ברור וחד משמעי,

1. האם נטעתם זיתים שאותם מתיר הרב שלכם למסוק?
2. האם מצויים בשטח שלכם זיתים שאינם שייכים לאף אחד ועל כן כל הקודם מוסק?

אנא אל תטריח אותי בהלכות מסובכות, רק תענה בפשטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16685
מה לא מובן פה ? הוא אוהב זיתים דפוקים.
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 9:47)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16697
אני באמת אוהב זיתים דפוקים.
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:40)
בתשובה לאחמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=16701
חג' אליצור, רק זיתים דפוקים אתה אוהב, או...
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 12:10)
בתשובה לאליצור סגל

שגם את הערבים אתה אוהב דפוקים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16707
זיתים דפוקים הם משל לעם ישראל
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 13:07)
בתשובה לאחמד

לק''י
חז''ל המשילו את עם ישראל לזית - מה הזית אינו מוציא את שמנו אלא לאחר שעובר יסורים כך גם עם ישראל. מה הזית מגיע לשיא יכולתו לאחר שעובר יסורים כך גם עם ישראל.
היסורים מוציאים מעם ישראל את המיטב. בזכותם אנו גדלים מתרבים נעשים טובים יותר ומשתרשים יותר ויותר בארצינו למלוא כל רוחב גבולותיה ועמק אדמותיה.
לכן לכבוד משל זה אני אוהב זיתים דפוקים המזכירים לנו את עמינו וההסטוריה שלנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16708
אגב, אינני יכול להיות חג'.
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 13:13)
בתשובה לאחמד

לק''י
אגב, אחמד - כידוע לך מן הסתם אינני יכול להיות חג' כי היהודי האחרון שהיה על הר הבית הוא אריאל שרון. מן הראוי שאתה תלך למכה ומדינה הקדושות לך ותעזוב לנו את ירושלים הקדושה לנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16711
חג' אליצור: אבל הנביא מוחמד עלה לשמים
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 13:22)
בתשובה לאליצור סגל

ב''ליל אל בוראק'' מחראם אל שריף.
אם אתה פותח את המגירה בתוך החראם אתה תמצא שם שתי שערות של הנביא.
מה אתה אומר על זה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16716
מוחמד
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 14:20)
בתשובה לאחמד

לק''י
במשך אלף שנה לפני שהיה מוחמד בעולם המקום הזה היה המקודש ביותר לנו וכך יהיה אלף שנה אחרי שהאסלאם יעבור מן העולם.
וכל זה בהנחה שדבריך אמת כי שמעתי שיש אומרים אצלכם שמסע זה היה בחלום או ממסגד אחד בעיר מדינה.
קחו את מקומותיכם הקדושים - לא נפריע לכם בהם, ועזבו את המקומות הקדושים שלנו לנפשנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16728
חג' אליצור: אני באמת לא מבין אותך. אתה לא
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 19:26)
בתשובה לאליצור סגל

מאמין שחראם אל שריף זה קדוש?
אלוהים שלך ואלוהים שלי זה לא אותו דבר?
מה זה חשוב אלף שנה או מיליון שנה?
אנחנו חיים היום נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16733
לאבו מחמוד מאבו יוסוף
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאחמד

לק''י
לאבו מחמוד -
היות ולימדתני שהפניה העדיפה עליך היא כאל אבו מחמוד כך אני עושה. ומעדיף שתפנה אלי כאבו יוסוף על שם בני ולא כחג' אליצור.
ועכשיו לדבריך - אתה מודה שהר הבית קדוש לי? יפה. ובכן אתם אלה שמנעתם מאיתנו לעלות לשם ולא להפך. אתם אלה שמחריבים את שרידי בית קדשינו ופארתינו ולא להפך.קודם כל תאפשרו לנו לעלות ולהתפלל בלא איומים והפרעות ותפסיקו את הרס שרידי עברינו שם ואז נוכל לדבר על מי היה מקודם.
אבו יוסוף
http://www.faz.co.il/thread?rep=16692
תשובה למי שזוכר
אליצור סגל (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 11:29)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
1. יש זיתים וגם עצים אחרים שניטעו על ידי יהודים בהזדמנויות שונות.
2. יש זיתים וגם עצי פרי אחרים הנטועים על אדמות מדינה.
הרב מתנגד לקטיפת פרות מכל עץ הנטוע בשטח של בעלות פרטית. כמו שאסור למישהו להכנס לחצר חברו לקטוף בלי רשותו - השאלה אם אותו שכן הינו ערבי או יהודי והאם הוא נמצא במקום והאם הוא בשטח סטרילי או לא אינה רלונטית לדעתו, רכוש פרטי הוא רכוש פרטי הוא רכוש פרטי נקודה וסוף פסוק.
בשטחים הצבוריים שבתוך עפרה מותר לקטוף זיתים או פרות אחרים כי מזכירות הישוב בשם התושבים קיבלה החלטה המתירה זאת. באדמות המדינה שסביב עפרה מותר לקטוף רק לאחר קבלת אישור מהרבש''ץ מסיבה בטחונית וכדי למנוע גזל, כי יש חלקות בבעלות פרטית שאינן מסומנות ובעליהן קבלו אישור בטחוני לטפל בהן. טיפול זה יעשה לאחר תאום עם הרבש''ץ.
אני מקוה שעכשיו הכל ברור.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16767
מדוע מותר לתושבי עפרה לקטוף מאדמות מדינה?
בועז (יום שני, 04/11/2002 שעה 0:57)
בתשובה לאליצור סגל

אם הזיתים נמצאים על אדמות מדינה אז למה זה אומר
שהם שייכים לתושבי עופרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16786
אם המטעים של קיבוץ שפיים נמצאים על אדמות מדינה -
מנשביק (יום שני, 04/11/2002 שעה 15:32)
בתשובה לבועז

איך זה שמותר להם לממש את הנדל''ן ש''נטעו'' במקומם במיליוני דולר?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.