פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_915

שר הבטחון הגיש מכתב התפטרות מהממשלה
חדשות (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 18:21)

לאחר כשלון הפגישה היום אחה''צ בין ראש הממשלה אריאל שרון לבכירי מפלגת העבודה בנושא משבר התקציב, הגיש שר הבטחון בנימין בן אליעזר מכתב התפטרות מהממשלה. על פי הדווחים, שרי מפלגת העבודה אמורים להגיש את התפטרותם עוד הערב.

המשבר הגיע לשיאו, לאחר יום של מאמצים קדחתניים לגשר בין העמדות, ולהגיע להסכם.

האם אנו הולכים לבחירות ?

להלן דווח העיתונות בנושא :

קישורים:
דיווח ''YNET'' בנושא
דיווח ''הארץ'' בנושא


http://www.faz.co.il/thread?rep=16245
המשק במצב קריטי ולא יציב
בועז אביאני (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 18:46)

אנו עומדים בפני מידרון חלקלק מאד בתחום הכלכלי וכניסה למעגל קסמים שיהיה קשה מאד לצאת ממנו.

במידה והתקציב לא יאושר יירד הדירוג הבינ''ל של ישראל, הדולר יתחזק, האינפלציה תדהר והריבית תעלה.
ההשלכות הן הרחבת הגרעונות, סירוב של בנקים מחו''ל להעמיד אשראי לישראל, קריסת הבורסה המקומית ועוד.

המצב חמור ומדאיג מאין כמוהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16304
הכסף משגע את בני האדם
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 23:26)
בתשובה לבועז אביאני

אי אפשר שלא להיזכר בשורה הזאת מתוך המחזמר ''אירמה לה דוס'' שהועלה על קרשי ''הבימה'' לפני כארבעים שנה, כשקוראים על המשבר הממשלתי הנוכחי.
מנהיג מיפלגת העבודה ושר הביטחון נחוש בדעתו. הוא לא ישאר בממשלה ה''עושקת ישישים וקשי יום'' כדי לממן היתנחלויות. על הנייר ומעל מסכי הטלוויזיה זה נשמע חזק ומשכנע. הניו יורק טיימס מקדיש מקום מיוחד בעמוד הראשון להודיע קבל עם ועדה ש''ממשלת שרון מתפוררת בדין חילוקי דעות אודות מימון ההיתנחלויות.'' אבל כשקוראים את המאמר עצמו, מתברר שזה לא כל כך מדוייק. גם הכתב של העיתון מודה שבעצם מדובר בדבר שהוא שולי לחלוטין. שהכספים בהם מדובר בטלים בששים לעומת סה''כ התקציב.
ובאמת, כשבודקים לגופו של עיניין, מתוך תקציב של כ 50 מיליארד דולר, הסכום שהוקצה להיתנחלויות הוא פחות מ 150 מיליון דולר (147 מיליון דולר למען הדיוק). זה בסביבות שלוש עשיריות האחוז. נו, אז מי שהוא באמת מאמין שזה רציני?
לא חסרות סיבות להצדיק את פרישתה (או הוצאתה, תלוי מאיזו זווית מסתכלים על זה) של מיפלגת העבודה מהממשלה. אבל לבוא היום, אחרי 19 חודשים של הסכמה שבשתיקה, ולספר שמה שקובע זה העיקרון ולא הסכום, וש''דין פרוטה כדין מאה'' זה פשוט מצחיק.
בצמרת מיפלגת העבודה מיתנהל מאבק צמוד בין שלושה מועמדים מי יוביל את המיפלגה לכישלון בבחירות הבאות, וזה כלל לא ברור שהזוכה במרוץ יהיה שר הביטחון שהוא המנהיג הנוכחי. במקום לקרוא לילד בשמו ולאמר ששר הביטחון חיפש נושא שעשוי היה לתרום לשיפור מעמדו בעיני ציבור מצביעי מיפלגת העבודה, ממציאים סיפורים, כפי שראיתי באחד העיתונים, על כך ש''מיפלגת העבודה הוכיחה בגרות'', ו/או ''עמידה על עקרונות''. מה הם חושבים? שהציבור עד כדי כך מטומטם?
להזכירכם, יוסי שריד נקט, משיקולים השמורים עימו עד היום, בצעד דומה בממשלתו של ברק, צעד שהביא בסופו של דבר להיתפוררות הממשלה ומנע את השגת ''השלום'' שלדברי ביילין היה אך כפסע מאיתנו. גם אז למיטב זיכרוני היה מדובר בסכומים של כמה מאות מיליונים דולרים, ''כסף קטן'' ביחס לגודל התקציב. ה''שלום'' לא היה מספיק חשוב לשריד כדי להצדיק הוצאה כזאת.
כפי שנאמר בכותרת, הכסף משגע את בני האדם, או שהם פשוט לא יודעים להבדיל בין מיליארדים למיליונים ואין להם מושג כמה אפסים מסתתרים מאחורי השמות האלה.
שאלה מעניינת אחרת היא מה יהיה עם שימעון פרס? האם גם הוא יתפטר? אם כן, זה יהיה תקדים היסטורי. האמת היא שלפרס יש עילה טובה שלא לפנות את כיסאו במישרד החוץ במיסגרת המשבר הנוכחי. הוא תמיד יוכל לטעון, ובמידה רבה של צדק, שהוא לא היה חבר בממשלה. כשר חוץ הוא ניהל מדיניות משל עצמו שכלל לא עלתה בקנה אחד עם זו של הממשלה, ולעיתים קרובות אף סתרה אותה באופן בוטה. לאורך כל הדרך הוא היתנהג כאילו הוא שר החוץ של איזו מדינה דימיונית במיזרח התיכון החדש עליו הוא ממשיך לחלום. את התפקיד הזה הוא יוכל להמשיך למלא באותה מידה של הצלחה שאיפיינה את כל הישגיו עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16305
לא הבנתי בכלל את הטיעון שלך על פרס
אנה (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

שאיכזב קשות ומרות. על זה אין בכלל מה לדבר.

הוא הצביע נגד התקציב. דין התנועה חל עליו. אין לו שום דרך להשאר בממשלה. לא ברור על מה אתה מדבר.

ולא ברור בכלל למה אתה קורא ''כסף קטן''! מה זה כסף קטן אצלך? ילדים רעבים, קשישים במצוקה, והמוני ארגוני צדקה שצצו כמו פטריות שלאחר הגשם, כדי לעשות את מה שהממשלה אמורה לעשות. ממדינת רווחה הפכנו למדינת הלכה לעשירים בלבד. מה שעבורך הוא כסף קטן לאם חד הורית זה כסף גדול. מה שעבורך כסף קטן, לקשיש חולה זה כסף גדול. ההתנחלויות מקבלים מיליארדים יותר מאשר עיירות הפיתוח ושכבות המצוקה, שצוללים למטה ולמטה. טיילת בחברון!!! שמעת על זה?! זו הרי שחיתות מדרגה ראשונה. בדיוק כמו הפרעות במסיקי הזיתים. ''סיורים מאורגנים'' במקומות ''קדושים'' בחברון ללאומנים חסרי לב - שכדי לקיים אותם מטילים עוצר על עיר שלמה שבה חיי ילדים בסכנה בגלל חיילים לחוצים - זו רשעות וחרפה גזענית שמזכירה משטרים שאין רצון להזכר בהם. לא מדובר רק בכסף. מדובר בעיקרון. והכסף שמדובר בו בכלל לא קטן.

העובדה כי לבן-אליעזר יש שיקולי פריימריס לא אומר שום דבר חדש. כאילו ששרון לא מציץ כל הזמן לאחור לבדוק מה קורה עם ביבי שנושף בעורפו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16320
את מכירה מי שהוא שמבין את פרס?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 4:10)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16331
אולי סוניה?
סוריא (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 8:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

האיש הוא איש חכם .פרלנרטר מקצועי , שאבד עליו הכלח, עבר זמנו, עשה את שלו נכנס טוב לתוך פרקי ההיסטוריה , הביא את מדינת ישראל למצב הנהדר בו היא נמצאת היום, לוחמה, במקום שלום ,וכלכלה חולה והכל בעקבות הסכם אוסלו המהולל, סוריא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=16340
כן בהחלט: יוסי בילין, אורי סביר, כרמי גילון, ז'אן
מנשביק (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

פרידמן, ברוס רפפורט ועוד כמה מסוגם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16321
אנה יקירתי, אני מצטער שיש לך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 5:11)
בתשובה לאנה

קשיי הבנה. פרס לא היה ולרגע לא ראה את עצמו כחלק מן הממשלה. לגבי ''קבלת דין'' התנועה, כשמדובר בפרס, זה אפילו לא מצחיק.
השימוש שעשיתי במושג ''כסף קטן'', כשמדובר בשבריר של אחוז מהתקציב, נראה לי בהחלט במקום. אבל מה שהתכוונתי (ואני בהחלט מודה שעשיתי זאת במיטב הציניות) היה להצביע על יוסי שריד שלמרות טענתו שלמען השלום יש לעשות ה כ ל , לא היה מוכן לוותר על חלק מיזערי מהתקציב ולהתפשר על ''עקרונותיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16336
ההתפטרות של שריד לא היתה על כסף אלא
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 10:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

על השיטה שבה זרם התקציב לכיסים העמוקים של עסקני שס.
אבל נכון שהוא עשה שטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16363
שריד כל כך מתעב את השחיתות בש''ס, שאין לו
מנשביק (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 14:12)
בתשובה למי שזוכר

כבר אנרגיית תיעוב כלפי שחיתויות אחרות:

http://www.faz.co.il/thread?rep=16402
וזה לא כסף? ה''שלום'' לא שווה קצת כסף?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 20:37)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16342
בחברון מטיילים שני מליון יהודים בשנה
אליצור סגל (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:49)
בתשובה לאנה

לק''י
אנה, בחברון מבקרים שני מיליון תיירים בשנה כדי לפקוד את מערת המכפלה - ההשקעה הזו היא המינימום לקבל אותם לא כראוי אבל בצורה המתקרבת למכובדת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16344
מר סגל ממשיך לשקר בלי בושה
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:59)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=16349
זה נתון עובדתי
אליצור סגל (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 12:09)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
בסוכות האחרון טיילו בחברון למעלה ממאה וחמישים אלף איש למרות הפיגועים שהיו. יש להניח שמספר המטיילים בחנוכה יהיה אפילו יותר גדול. וכן יש למנות את פסח ושבועות וכן את יום העצמאות ויום ירושלים כימים שבהם מבקרים עשרות ואפילו מאות אלפים. בשבת הבאה שבת חברון יתארחו עשרות אלפי אנשים - אני מציע שתעקוב אחרי המספרים. היות וכלל תושבי חברון קרית ארבע הם עשרת אלפים נפש בערך הרי שמספר המתארחים הצפוי יהיה גדול פי כמה וכמה ממספרם הכולל של התושבים הקבועים שם.
בחודש אלול למשל באים מדי יום עשרות אוטובוסים לאמירת סליחות בהשכמה וזה לא כולל את הבאים במשך היום.
אינני שולל את זכותך לטייל בצורה הרצויה לך ובמקומות הרצויים לך וראוי שמדינת ישראל תשקיע בכך כסף אבל תצא קצת מהבועה שלך ותבין שגם אחרים מטיילים בדרכם שלהם ומספרם גדול מאוד וגם להם מגיע יחס.
אליצור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16352
שקר וכזב, לא היה ולא נברא ואף משל
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 12:33)
בתשובה לאליצור סגל

לא היה. אבל אם נעים לך להתבוסס בכזבים, לא אוכל למנוע זאת ממך
http://www.faz.co.il/thread?rep=16374
למי שזוכר, עקוב אחרי העתונות ותיוכח [*]
אליצור סגל (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 15:07)
בתשובה למי שזוכר

[*] הוסרה פניה לא הולמת לכותב [המערכת]
http://www.faz.co.il/thread?rep=16329
הכסף אכן משגע את הפוליטיקאים
דוד סיון (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 8:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

כולנו שמים לב לכך שמפלגת העבודה עזבה את הממשלה בעבור חופן גרושים (ששעורם בתקציב שולי ביותר).

לא ראיתי בדבריך, ישראל, משהו על הידיעה הקטנה שמסרה לנו שיהדות התורה הסכימה לתמוך בתקציב בקריאה ראשונה בעבור הסטת כספים לאינטרסים שלה.

אבל הבעיה האמיתית שלנו, ולא משנה באיזה גוף פוליטי אתה תומך, שמעטים מתוך 120 הנבחרים יוותרו על הגרוש. לעיתים הם יעשו זאת בעיתוי מחורבן ויענשו על כך (שריד וכעת פואד).

בסתר ליבנו כולנו יודעים שמצבנו, המדיני והכלכלי, נעשה גרוע יותר בעיקר משום שהחזון והחשבון ארוכי הטווח נרמסים בשם אינטרסים כיתתיים קצרי טווח. מוביל את המעשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=16341
כן, הציבור מטומטם וברק יוכיח!
אליצור סגל (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
הציבור מטומטם וברק יוכיח. זמן קצר אחרי בחירת ברק והתחלת עיסוקו בנסיגה מרמת הגולן התקשרו אלי פעילי העם עם הגולן כדי לנער את האבק מעל הרשימות מימי רבין - אישתי ענתה להם שהיות וחמשים ושישה אחוז מתושבי הגולן הצביעו לברק אין לנו שום ענין לשתף איתם פעולה - הרי בניגוד לרבין שהכריז מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר, יפקיר את בטחון מדינת ישראל! ברק הכריז מראש שהוא יסוג מרמת הגולן והם הצביעו בשבילו אז על מה בדיוק הם בוכים עכשיו?
הם טענו שברק קיבל מנדט בתחום החברתי כלכלי ולא בתחום המדיני - הייתי מצפה שימצאו לעצמם תרוץ אינטלגנטי יותר, ובכל אופן הרעיון של הך ''בדתיים\מתנחלים והצל את הגולן'' אינו מדבר אל ליבי.
על כל פנים במדינת ישראל הכול יכול להיות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=16257
הגיע הזמן להפסיק את השת''פ עם שרון
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:20)

והימין.
לא שיש לי הרבה לטובת מפלגת העבודה אבל לפחות הם הסירו את החרפה מעל ראשנו, וגם זה משהו בימים טרופים אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16261
השעטנז הזה לא היה אמור להחזיק מעמד ...
אודי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:33)

...זמן רב כל כך. ממשלה המורכבת מהליכוד והמערך משולה ליצור כלאיים בן שני ראשים שכל ראש מנסה למשוך את הגוף למזון שבצד שלו ובסופו של דבר הוא מת מרעב. יש הרואים במצב שנוצר סכנה למדינת ישראל ואכן המצב מסוכן,נקודת האור היא (למי שיכול לראות אותה) שדברי נביאנו הולכים ומתגשמים לנגד עיננו ועוד חלק עומד לתפוס מקומו בפאזל של ההסטוריה. עשרה סימנים ניתנו האמורים לאותת לנו את התקרבותה של גאולת עם ישראל והסימן הנוכחי-'היוקר יאמיר' עומד בפתח. סימנים אחדים כבר קיימים כמו-'בית וועד יהפוך למינות','בן יקום באביו ובת באמה','זקן בפני צעיר יעמוד','חוכמת סופרים תסרח' ועוד. הפאזל עומד להסתיים. אולם אפשר להתעודד כפי ששר הזמר שלום חנוך - ''תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16263
דווקא לאחרונה יצאו הרבה ספרים טובים
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:40)
בתשובה לאודי

ככה שאני לא רואה את הסימן הזה מתקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16308
לא הבנתי כלום
אנה (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:15)
בתשובה לאודי

איכפת לך להסביר?

נשמע כאילו שהתעוררת בבוקר וגילית שאתה נביא. זה קבלה? הציטוטים האלו. או איזה סוג חדש של משיחיות. אבל האמת היא שבטח אתה צוחק. נכון? תגיד שנכון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=16339
שמתי לב,הצרה שיש רבים כאלה.יותר מדי.
אודי (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:07)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16265
סוף-------סוף!
אנה (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:46)

יותר מאוחר מאשר אף פעם.

בן-אליעזר שוב התפדח והתפתל בהפגנה עגומה של חוסר מנהיגות.

רק מה יהיה אם הבחירות יפלו בדיוק בזמן מלחמת עיראק-אמריקה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16268
תמיד יש סיבה לשאול על התאריך של הבחירות
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:57)
בתשובה לאנה

אבל שיתוף הפעולה עם הימין וישיבה בממשלה עם פשיסטים מוצהרים כבר עבר את גבול הסבירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16273
נכון. השאלה לא באה כדי לפקפק
אנה (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:10)
בתשובה למי שזוכר

אלא סתם מתוך תהייה. זאת עוד אחת מתהייתה של אזרחים מן הישוב בימים אלה בארץ. מה לפרט-אזרח בימים כאלו לעומת מנהיגיו? הם מנהלים את הארץ כמו חנוונים. אנחנו מצרכים על המדף, או סתם לקוחות מרומים.

והתהייה היא - עד כמה אפשר לתכנן דברים כאלה מראש, כמו בחירות, כשמעצמה כמו ארה''ב ונשיא כמו בוש להוט כל כך להפציץ את עיראק? עד כמה הדוק באמת הקשר של ממשלת ישראל עם האמריקאים. הרהורים נוגים של אזרחית במדינה מוטרפת.

אני לא מטילה ספק - היציאה של העבודה מן הממשלה הייתה הכרחית. כבר מזמן זה היה צריך לקרות. אולי הם יצליחו לשקם את ההרס שנגרם למפלגה. מי שלא מרוצה וחושב שהעבודה לא מספקת את הסחורה - מוזמן להצביע מר''צ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16275
צריך להיות ער לכך כי מלחמות ופיגועים עובדים
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:14)
בתשובה לאנה

לטובת הימין.

השיך יאסין הגיש לביבי את השלטון על מגש של כסף ב 1996 כאשר בסדרת פיגועים הוריד את פרס. ואכן יאסין בא על שכרו עד מהרה כאשר ביבי שחרר אותו מהכלא.

אותו דבר קרה באוקטובר 2000 כאשר ערפאת החליט לסלק את ברק מהשלטון.

ועל כן, מלחמה עם עיראק לא תוסיף לשמאל שום דבר אלא להפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16280
אבל אריק ''כל כך דואג לביטחון''
אנה (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:28)
בתשובה למי שזוכר

אין לו סבלנות. שייתקיפו כבר שייתקיפו.

כמו ששריד אמר - ערפאת הוא השותף הכי טוב של שרון.

הימין צוהל כל כך לקראת המלחמה הזאת שנראית קצת דבילית בעיקר ובמיוחד לנוכח העובדה כי קוריאה כבר מצויידת בפצצת אטום. ובלי להסתיר בכלל. בוש מסכן מפחד מסדאם. הם מזמן הרי היו יכולים להתנקש בו. ולא שאני מחבבת רעיונות כאלה. אבל אלה הם החיים...

יש הרבה דברים תמוהים בלהט המוזר הזה של משפחת בוש על סדאם - שליט מטומטם וחולה רוח ללא ספק. כנראה שהאמריקאים תמיד זקוקים לאיזה וויטנאם. הם צריכים מיתוסים מלחמתיים לעשות עליהם סרטים הירואיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16282
לאנה ומי שזוכר- הלוגיקה שלכם עובדת שעות נוספות
אודי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16284
אני משערת שאת זה אי אפשר להגיד עליך
אנה (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:33)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16287
היחידים בעולם ששמחים למלחמה בעיראק הם
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:43)
בתשובה לאנה

משפחת בוש והימין הישראלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=16291
אתה מכיר את כל העולם?
אודי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:56)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16292
כן
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:57)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16293
בדיוק!
אנה (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 22:02)
בתשובה למי שזוכר

ואתה יודע מה. יש לי סקופ.

מישהו שאני מאוד סומכת עליו סיפר לי, שאישיות בכירה ביותר בממשל האמריקאי (לא חשוב מי ומה) אמרה לו שההתקפה הזאת לא תצא לפועל. אבל, אמר לו מיודעי, הרי בוש כל כך להוט. ענה לו השני, האישיות הבכירה - כי הוא עוד לא יודע מזה.

לחשוב שהעולם מנוהל על ידי משפחה אחת. ועוד ''כזאת'' משפחה. בררר.....

הרי בוש סתם זכה מן ההפקר. בגלל הבלגנים בספירת הקולות.

בדיוק כמו ששרון זכה מן ההפקר. כי נוצר מצב של חוסר ברירה. בדיוק כמו שבן-אליעזר זכה מן ההפקר. גם מתוך מצב של חוסר ברירה.

ליקוי מאורות! אין לזה הסבר אחר. אנשים אוויליים מנהלים לנו את החיים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=16294
לאנה - אנשים איוולים בחרו בהם.
אודי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 22:24)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16295
אבל אנשי הימין מאושרים
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 22:24)
בתשובה לאנה

כל עוד הם בשלטון לא אכפת להם כלום, הם מוכנים להקריב את כל המדינה למען תאוות השלטון המוטרפת שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16297
מה אתה נדחף בכל מקום. לך לשתות קפה או משהו..
אודי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 22:30)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16298
אני מגן עליך מפני מראית עין של חשש ייחוד
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 22:34)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16299
תודה וסליחה שחשדתי בכשרים.
אודי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 22:37)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16343
למי שזוכר
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:57)
בתשובה למי שזוכר

אני מוחה נמרצות על הנסיונות שנעשו בעבר בפורום ללחוץ עליך לחשוף את זהותך. זו בהחלט זכותך המלאה להשאר אנונימי.

בכל זאת אני מרהיב עוז שואל:
אתה דתל''ש?

מכל מקום, אתה בהחלט זוכר הרבה דברים.
אני מסיר את הכובע....
http://www.faz.co.il/thread?rep=16345
סליחה על השאלה, מה זה דתל''ש ?
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 12:00)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16347
דתל''ש - דתי לשעבר, כמדומני
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 12:05)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16351
ביטוי מעניין
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 12:31)
בתשובה לאריה פרלמן

אבל אני לא, כלל וכלל לא,
http://www.faz.co.il/thread?rep=16373
בערך %20 מבוגרי החינוך הדתי הופכים
אליצור סגל (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 15:05)
בתשובה למי שזוכר

לדתל''שים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16316
נו טוב, לימין יש תאוות שלטון מוטרפת
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:32)
בתשובה למי שזוכר

אבל לשמאל יש גם תאוות שלטון מוטרפת, וגם תאוות ''שלום'' פתולוגית.

שני חסרונות מול אחד. ניצחנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16314
היחידים בעולם שחרדים למשטרו של סדאם
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:30)
בתשובה למי שזוכר

הם משפחת סדאם, צבועים התלויים בנפט הערבי, והשמאל הסהרורי הישראלי והבינלאומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16332
למי שזוכר - האמן לי גם השמאל-אחרי הגז
סוריא (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 8:43)
בתשובה למי שזוכר

הרוסי לא כדי לקחת צאנ'ס
http://www.faz.co.il/thread?rep=16312
רגע, אנה, אני לא מבין
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:23)
בתשובה לאנה

איך זה יכול להיות שערפאת הוא השותף של שרון?

איך הגענו למצב הזה?

הרי מי שאישר לערפאת לבוא מטוניס לעזה במאי 1994 היה רבין המנוח, ובמשך שנים היה ערפאת דווקא השותף של רבין ופרס לשלום.

אפילו יומיים לפני מלחמת אוסלו, התארח ערפאת בביתו של ראש ממשלת השמאל אהוד ברק, לפגישה לבבית, חמימה ומוצלחת ביותר.

אז איך הוא הפך משותף לשלום לשותף של שרון?

נא הסברך המלומד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16328
הפוליטיקה מזמנת שותפים מוזרים למיטה
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 8:28)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=16309
הרוצח של הלנה ראפ ז''ל היה מערכניק?
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:16)
בתשובה למי שזוכר

לא ידעתי.
כי מפלגת העבודה התבססה בעיקר על הרצח המחריד הזה, שבוצע כחודש לפני הבחירות, כקלף מול שמיר: ''ביטחון אישי''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=16276
לטובת המדינה - שיהיה למפלגת העבודה מנהיג רציני
אליצור סגל (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:14)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16278
אנא מר''צ? לא, לא, לא
אבנר בן בסט (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:24)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16283
אנא מר''צ = או אנה מר''צ
אנה (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16559
לאנה : אני מבין שיש לך בעיה עם השפה העיברית....
רפי אשכנזי (שבת, 02/11/2002 שעה 11:15)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16307
רגע רגע... פאשיסטים מוצהרים?
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:13)
בתשובה למי שזוכר

דבר אחד הוא להכריז על כל חתול, ציפור ופרפר שהם ''פאשיסטים''.

דבר אחר הוא לטעון שהם עצמם מצהירים שהם כאלה.

אילו שרים בממשלה הצהירו שהם פאשיסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16310
אפי איתם
אנה (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:17)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=16319
היכן הצהיר אפי איתם שהוא פאשיסט?
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:36)
בתשובה לאנה

וממתי איתם עונה להגדרה ''פאשיסטים מוצהרים''?

הכוונה היא לאפי, לאפרים איתם, לתא''ל מיל' פיין, ולתא''ל מיל' איתם?

כולם מוצהרים? כל התשעה-עשר?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=16418
כן כן, מדובר באפי איתם, אפי פיין לשעבר, תא''ל במיל'
אנה (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 23:24)
בתשובה לאריה פרלמן

כמו כן, יש להוסיף גם את בני אלון האיש השקט הלוחש בקולו המאנפף, האינטלקטואל נעים ההליכות - פאשיסטיים.

אפי איתם הצהיר בגלוי ובאופן נחרץ שאינו משתמע לשתי פנים על היותו פאשיסט בשעה שהסביר את משתנו וחזונו על 'ממלכת ישראל'; בשעה שפירט את הגיון היהדות לפי שיטתו שהיא אינה דמוקרטית, אלא הירארכית; את העובדה שהרבנים מורמים מעם; שיש להם דיבור ישיר עם אלוהים; כי הם ''יודעים'' מה טוב בשבילנו, כן, הם ''יודעים''; כשסיפר על ''הקול'' שניבא ואמר לו כי יום אחד הוא ''יושיע'' את ישראל; כשנאם בלהט קודח על עליונותו החד-משמעית של העם היהודי על פני כל העמים! כשהסביר כי על כל פרט מוטל להקריב מעצמו בימים ובשעות קשות אלה למען העם והמדינה; כשהסביר כי הלאום הוא מעל הכל, מעל הפרט היחיד - כי הפרט משרת את הלאום והמדינה, ולא להיפך.

ובכן אריה: אלה הם בפירוש - אם עדיין לא ידוע לך - הכללים שעל פיהם פועלת משנה פאשסיטית, משיחית דתית.

העובדה שאפרים איתם לא ''סתם'' פאשיסט אלא גם דתי לאומני משיחי, עושה אותו הרבה יותר ''בעייתי'' בלשון המעטה.

אריה - אתה בטוח שאתה יודע מה פירוש המושג *פאשיסט*?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16426
אנה, יש פאשיסט ויש פאשיסט מוצהר
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 0:47)
בתשובה לאנה

את ומי שזוכר יכולים לכנות את כל מי שאתם רוצים ''פאשיסטים'', כאוות נפשכם. תחביב ידוע במחנה שלכם.

אבל ישנו הבדל תהומי בין לומר למישהו: ''אתה פאשיסט'', לבין לומר לו: ''*אתה עצמך* מודה ומצהיר שאתה פאשיסט''.

אני חיפשתי פאשיסטים *מוצהרים*, ולא כאלה ש*את* מעריכה אותם כפאשיסטים.

אני מרשה לעצמי להטיל ספק באמינות הפרשנות של עמדותיו של אפי איתם. אבקשך לצטט.

פאשיזם הוא זה:

1) העמדת המדינה והאומה מעל לכל, תוך ביטול מוחלט של הפרט;
2) הערצת המנהיג כמגלם את רצון המדינה;
3) הערצת המלחמה והפעלת הכוח לא כהכרח יגונה, לא כהכרח בל-יגונה, לא כאמצעי, אלא כמטרה וערך בפני עצמם;
4) שלילת הדמוקרטיה, הליברליזם, והקומוניזם;

זהו פחות או יותר פאשיזם.

אפי איתם איננו פאשיסט, מכיוון שהוא לא שולל את הדמוקרטיה; לא מבטל את ערך הפרט (מתן עדיפות לקולקטיב איננה פאשיזם, אלא אם כן מדובר בהעדפה של 100% מול 0%), ולמיטב ידיעתי גם לא רואה במלחמה ערך בפני עצמו, אלא רק אמצעי. אני גם לא חושב שהוא רואה את המדינה מעל לכל, כיוון שדווקא ארץ-ישראל חשובה לו יותר, ולא המסגרת המדינית.

אולי אינני מדייק - אבל די במה שהבאתי על-מנת לשלול את זיהויו כפאשיסט.

לגבי ח''כ בני אלון, הרשי לי לגחך.
בתור חבר במפלגתו, אני יכול להעיד חגיגית שמדובר באדם שהדמוקרטיה חשובה וקרובה לליבו, באדם האחרון שיבטל את ערכו של הפרט, ובאחרון האחרונים שיראה בכוח ובמלחמה משום דרך חיים ערכית וראויה.

אם נחזור רגע למונח ''מוצהר'', אז אקח את עצמי כדוגמא: אני, למשל, ימני מוצהר, וטרנספריסט מוצהר. אז מי שיכנה אותי ''איש ימין וטרנספריסט'', לא תהיה לי עם זה שום בעיה - כי הרי הצהרתי על כך.
אבל גם אם למישהו נדמה שאני ''גזען'', והוא מכנה אותי כך עשר פעמים, מאה פעמים - זה עדיין לא הופך אותי לגזען *מוצהר*, כי לא הצהרתי על כך. להיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16433
אריה, אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות
אנה (יום שישי, 01/11/2002 שעה 2:01)
בתשובה לאריה פרלמן

זה נושא עמוק ומורכב כיצד להגדיר אדם, את זהותו, ואפילו מרכיב בזהותו. אתה קובע - בפירוש קובע - שכל עוד אדם לא *מצהיר* על עצמו כ- X הוא אינו - X. ובכן. אני לגמרי לא מסכימה.

זהות לא מתגבשת רק בין אדם לבין עצמו, אלא גם בין אדם לבין סביבתו. וזה בחצי מילה ובקיצור קצרצר.

יכול אדם להגדיר את עצמו X והסביבה תזהה אותו כ- Y. ומה אז? יתכחש לזה? יזעק לשמיים - אני לא אני לא...?

אפי איתם עומד בכל הקריטריונים לפאשיזם שאתה עצמך כתבת בהודעתך. כנראה שלא קראת אותו מספיק ולא ירדת לעומק דבריו. הוא בפירוש שם את הלאום מעל הפרט! הוא בפירוש חותר תחת הדמוקרטיה. הרי הוא רוצה להקים פה 'ממלכת ישראל' כמדינת הלכה. כידוע לך - מדינה כזאת היא בפירוש ולחלוטין לא דמוקרטית. הוא הסביר בראיון למעריב כיצד ההירארכיה נראית הלכה למעשה במדינה יהודית שכזאת ומה מקומם של הרבנים. ומה בקשר ל''קול הקורא'' לו לגאול את ישראל? נסה לעיין בדבריו יותר לעומק. מומלץ.

באשר לבני אלון, אניח לאדון אלון ''לפי שעה''. בני אלון הוא זאב בעור של כבש. ביטוי שחוק וקלישאי שנולד במיוחד בשבילו.

בעניין הטרנספר - כלו הכוחות והמילים. אין ולא היה מעולם בהיסטוריה מקרה שבו אנשים טרינספרו את עצמם מרצון. זה עומד בניגוד מוחלט לכל הגיון אנושי שהוא. אפשר לגרום לאנשים לעזוב את אדמתם מתוך יאוש ואבדון. וזה אכן מה שנעשה בשטחים בזמן האחרון. ראה מקרה מסיק זיתים ועוד.

עצם הרצון לטרנספר אנשים רק בשל דתם והלאום שלהם הוא ביטוי גזעני. ואם אתה לא מבין זאת - אבוד!

בכל מקרה, אתה במיעוט. וזה בסדר מבחינתי ''לפי שעה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16438
אנה: לא לצחוק, לא לבככות, פשוט לקרוא.
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 3:11)
בתשובה לאנה

לא טענתי שאם אדם מתכחש להיותו איקס - הוא איננו איקס.
טענתי שאם הוא מתכחש להיותו איקס - הוא אולי איקס, יכול להיות, אבל הוא לא איקס ''מוצהר''.

נניח שאדם הורשע בשורה של מעשי אונס - לא עלינו. ונניח שהוא מתכחש לכך, שהוא אומר: ''אני חף מפשע'', או לחילופין: ''לא אנסתי, רק התבדחתי''.

שיהיה בריא. הוא אנס.

אבל לא אנס ''מוצהר''. זה לא!

רק אם הוא אומר על עצמו: ''כן, אני אנס, כן, אני אונס; אני חושב שזכותו של הגבר לאנוס כל אישה ככל שחפוץ''...

אז, ורק אז - הוא אנס ''מוצהר''.

אפי איתם, לטענתך, מעמיד את ההלכה מעל הדמוקרטיה. נניח לרגע שזה נכון. שלילת הדמוקרטיה, או הכפפתה לערך אחר - עדיין איננה פאשיזם!

גם הקומוניסט מעמיד את רצון המפלגה ואת הדיקטטורה של הפרולטריון מעל לדמוקרטיה. האם זה הופך אותו לפאשיסט?

גם חלק מהשמאל אצלנו מעמיד את ההלכה של האג מעל לדמוקרטיה. זה הופך אותם לפאשיסטים?

ואיפה את ראית את אפי איתם, שהוא מתייחס לכוח ולמלחמה כאל ערכים חיוביים בפני עצמם, כאל דרך חיים - ולא כאל אמצעי?

נניח שהוא רוצה במלחמה לצורך הקמת ''מלכות ישראל'', נניח שהוא מצדד בשימוש בכוח ובשפיכות דמים למען מה שהוא רואה כ''ניצחון על האויב''...

נגיד. גם אז - הכוח הוא אמצעי, ולא מטרה.

את בני אלון הנחת - כי לא מצאת שום בדל ראיה להאשמותייך הגורפות. כל מה שנותר לך לטעון הוא שמדובר ב''זאב בעור של כבש''. אין לאמירה הזאת שום משמעות. ממתי את בוחנת כליות ולב? אולי שולמית אלוני היא ''אנטישמית בעור של הומניסטית'', ואולי טריה לארסן הוא ''שונא ישראל בעור של מתווך''?

אפשר ללכת על פי התחושות רחוק מאוד - כי ראיות זה דבר מגביל, מגביל את יכולת ההשמצה.

בעניין הטרנספר, את טוענת כדלקמן:

''אין ולא היה מעולם מקרה בהיסטוריה שבו אנשים טרינספרו את עצמם מרצון. זה עומד בניגוד מוחלט לכל היגיון שהוא''.

ובכן, אינני יודע מהו ההיגיון שלך, אבל אני מזמין את כל קוראי הפורום לאתגר קשה מאין כמוהו: להעיד שהם הכירו או מכירים שני אנשים לפחות (על-מנת לענות על ההגדרה: ''אנשים''), שהיגרו מרצונם מארץ אחת לארץ אחרת. אני מניח שיורם המזרחי מכיר לפחות שני יורדים מישראל שירדו לקנדה; או שני מהגרים מאירופה שהיגרו לקנדה, וכך לגבי כל חברי הפורום.

אנשים מהגרים מרצונם (''מטרנספרים את עצמם'') משחר האנושות, ולא תמיד מתוך ייאוש קיומי עמוק. אפשרויות תעסוקה יותר טובות, לימודים גבוהים, בחורה יפה, טיול מוצלח במיוחד שגורר התאהבות במקום, וכן הלאה והלאה. זוהי תופעה אנושית, הגיונית ועתיקה כימי אדם.

גם פיתוי חומרי על-מנת לעודד אנשים להגר - גם הוא תופעה ידועה ומוכרת: אירופים שהיגרו לאמריקה הצפונית מכיוון שיכלו לרכוש אדמה בקלות (וזאת אף לפני שהגיעו להתנגשות עם האינדיאנים); או הטבה במס לתושבי הצפון, או מילגת לימודים המוצעת לסטודנטים מצטיינים, או הקלה בקבלת אזרחות אמריקנית/קנדית או אחרת לבעלי מקצוע נצרך, כגון מהנדסים, או מתכנתים או כל דבר אחר.

ועוד פנינה ממך:

''עצם הרצון לטרנספר אנשים רק בשל דתם והלאום שלהם הוא ביטוי גזעני. ואם אתה לא מבין זאת - אבוד!''.

אני מתרשם מהלהט, אנה, אבל אין די בלהט על-מנת שיהווה טיעון תקף.

האדם הראשון שהגה את הרעיון לטרנספר אנשים ''רק בשל דתם והלאום שלהם'' הוא פרידטיוף נאנסן, חתן פרס נובל לשלום לשנת 1922, הנציב העליון של חבר הלאומים לענייני פליטים, ומי ששמו הולך לפניו (בקרב יודעי דבר) כהתגלמות ההומניזם עלי-אדמות.
הוא הגה את הרעיון להעביר טורקים מיוון ויוונים מטורקיה, ''אך ורק'' בשל היותם של אלה טורקים מוסלמים - ושל אלה יוונים נוצרים. לא זו בלבד שהרעיון לא נחשב ל''גזעני'' - אלא שהיה זה אחד המבצעים שזיכו אותו בפרס נובל לשלום.

כמו כן, לאחר מלחמת העולם השניה, טרונספרו מעל ל- 12 מיליון איש - ''אך ורק'' מפני שהיו גרמנים. לא כולם היו נאצים, אבל כולם היו גרמנים. אם צ'רצ'יל וקלמנט אטלי ורוזבלט היו ''גזענים'' - אני גזען גאה.

גם מפלגת הלייבור הבריטית הכניסה ב- 1944 למצעה סעיף המציע להעביר ערבים מארץ ישראל ''אך ורק'' מפני שהם ערבים, וכן כמה מבכירי מפ''ם, אשר תמכו בהצעה של ועדת פיל, לטרנספר ערבים ''אך ורק'' מפני שהם ערבים, כגון אהרון ציזלינג ויצחק טבנקין, שלא לדבר על מנהיגי מפא''י.

אפילו הפילוסוף הפאציפיסט הבריטי ברטרנד ראסל, שקל את הרעיון להציע לערבים (כן: ''אך ורק בגלל שהם'') פיצוי נאות תמורת העברתם אל מחוץ לארץ-ישראל, והרשימה עוד ארוכה.

ואגב, הערה אחרונה: ב-‏12/03/2002 דיווח אמנון ברזילי ב''הארץ'', על כך ש46% מהציבור היהודי מצדדים בטרנספר לערביי יש''ע, זאת על-פי מחקר של מכון יפה למחקרים אסטרטגיים, שגם העלה כי 60% מעוניינים לעודד הגירה ערבית מתוך ישראל גופא. כמו כן, מצאו ד''ר ראובן פדהצור ודפנה קנטי מאוניברסיטת חיפה (''המצודה'', ביטאון מנהיגות יהודית בליכוד, 1/10/2002), כי 65% מהציבור היהודי, ובמיוחד מעניין: 42% מבוחרי מפלגת העבודה(!) מעוניינים בעידוד הגירה ערבית מתוך ישראל גופא.

עד כאן ''לפי שעה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16507
אריה, בלי להט ובשקט אני רוצה להגיד לך
אנה (יום שישי, 01/11/2002 שעה 15:30)
בתשובה לאריה פרלמן

שאין בינינו באמת דו-שיח. אלא דו-שיח של חרשים.

כל הדוגמאות שאתה מביא לא מבססות את טענותיך כפי שאני קוראת אותן ומפרשת אותן. מדובר בשתי קריאות שונות.

אם הפלסטינאים היו באמת רוצים *להגר* מאדמתם - נניח. אז לדוגמאות שלך היה על מה לסמוך. אבל הם *לא* רוצים. ומה שקורה כרגע בשטחים הוא לא נסיון ''לעודד'' את הפלסטינאים לעזוב את אדמתם על ידי פיצויים וכד'- אלא נסיון לייאש אותם ולגרום לברוח מתוך פחד ותחושת חידלון.

האם אתה מבחין בהבדל?

באשר לרוב שעליו דיווח ברזילי. בכל יום מתפרסמים סקרים ובפי כל סקר סיפור כאילו חדש ומרעיש. בסופו של דבר, אפשר לומר שהאמת היא שיש הבדל גדול בין משאלת לב לבין כוונה.

כשאדם כועס בעת ריב קשה ואכזרי - מאוד הגיוני שחולפת בו משאלה כמוסה שיריבו יעלם מעל פני האדמה. זה אינו אומר שהוא מתכוון באמת להרוג אותו.

אפשר שהרבה אנשים בארץ מרגישים עייפות ומצביעים בכיוון זה בסקר זה או אחר. אבל ביום בחירות 'מולדת' לא תזכה לרוב גדול. בטח לא גדול מזה של הליכוד שעדיין לא אוחז בעמדות כאלה. בנוסף - יש גם סקרים אחרים שמציגים נתונים אחרים.

את בני אלון הנחתי ''לפי שעה'' מתוך אפיסת כוחות. ולא משום סיבה אחרת. ובאשר לאפי איתם כל דבריך רק מחזקים את טענותי.

וגם. לא הבנתי מה הרבותא בהבחנה שעשית בעניין ''פאשסיט מוצהר'' לבין זה ש''אינו מוצהר'', לפי שיטתך. אבל זה לא באמת חשוב. מה שחשוב הוא שאפי איתם פשוט פאשיסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16512
אני דווקא חושב שאנו מבינים יותר
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 16:52)
בתשובה לאנה

אחד את השניה.

מעולם לא טענתי ש*כל* הפלשתינאים *רוצים* להגר. הטענה שלי היתה כי ניתן לעודד את הגירתם באמצעי פיתוי חומריים, או בסיוע לוגיסטי כגון יצירת קשר בין ג'ון, קבלן הבניין מניו-זילנד, לבין מוסטפא, החשמלאי משכם.

כוונתי היא לעידוד מרצון, ולא להעזבה בשיטות של אלימות והפחדה.
כבר היום מתנהל טרנספר מרצון, בחסות ח''כ בני אלון ואנשי מולדת, וזאת, כפי שאמרתי, על-ידי סיוע לוגיסטי - ולא אלימות והפחדה. מאחר שמדובר בפעילות בלתי-ממשלתית, היא לכן גם מצומצמת.

אני לא מאמין שניתן לפתור את הבעיה הדמוגרפית כולה באמצעות טרנספר מרצון, ואם כן - ודאי לא בשנה הקרובה...
ללא ספק יישארו ערבים שלא ירצו להגר.

לכן, אנה, האפשרות השניה היא טרנספר בהסכמה. אני מבהיר שוב: טרנספר בהסכמה, אין פירושו הסכמה של כל אחד ואחד - זה מה שנקרא ''מרצון''.

טרנספר בהסכמה הוא העברת אוכלוסיה גדולה בצורה מסודרת, בהסכם בין ממשלות ו/או גופים בינלאומיים, תוך מתן מימון ופיצוי מסודר למועברים.
אני מוכן לדון האם זה מציאותי אם לאו - אבל אני מתקשה להבין מדוע אין זה מוסרי, במיוחד על רקע כיכובו של הרעיון בקרב אנשים וגופים מהמכובדים ביותר בתרבות המערב.

ושוב, למרות סכנת הטרחנות, אני מבהיר: בוודאי שיש הבדל בין עקירה באמצעות התנכלות - לא כל שכן באמצעים פיראטיים/פורעי-חוק, לבין העברה מסודרת בהסכם בינלאומי תוך כדי פיצוי. אם עדיין לא מובן, אני שולל ומגנה את ההתנכלות שאירעה לאחרונה כלפי תושבים ערביים ביו''ש.

אני מסכים לחלוטין שישנו הבדל בין משאלת-לב בעידנא דריתחא, לבין עמדה רעיונית - ודאי וודאי הצבעה בבחירות. אבל הממצאים של מכון יפה נבעו לא מסקר סתמי, אלא ממחקר מקיף, שכלל פי שניים וחצי נשאלים יותר מהממוצע בסקרים המוכרים לנו.
דרך אגב: רעיון הטרנספר זוכה לתמיכה יציבה לאורך שנים רבות, והמספר נע סביב גרעין קשה של 25%-35%.

אני גם לא מסכים לקביעה הקטיגורית שחברי הליכוד אינם תומכים בטרנספר. אני, בהיותי מחוץ לשער הכינוס של מרכז מפלגת העבודה בתל-אביב, כמפגין גלוי מטעם מולדת - שמעתי מאחד מחברי המרכז - להפתעתי הרבה אני מודה - תמיכה בטרנספר, וזאת בפניה ישירה אליי. אז בשיטת קל וחומר...

באשר לאפי איתם - לא קיבלתי שום תשובה עניינית.
אנסה לפרק את הבעיה לגורמים: האם אפי איתם רואה במלחמה ובאלימות משום דרך חיים, ערך חיובי כשלעצמם, מטרה - ולא אמצעי?
אם כן - היכן?

את בני אלון הנחת בצד - מתוך אפיסת כוחות. אין בעיה: הפורום הזה קיים מספר חודשים - ותקוותי היא כי ימשיך עוד שנים. יש לנו זמן. כשישובו אלייך כוחותייך - הביאי את ראיותייך.

בנוגע לאבחנה בין פאשיסט לבין פאשיסט מוצהר - העניין איננו כה חשוב, אבל די מאלף.

לקרוא לאדם ''פאשיסט'' - זה נובע מתוך הערכה שאדם מסויים הוא פאשיסט. לכל אחד שמורה הזכות להחזיק בהשקפותיו על החיים ובהערכותיו על תופעות שונות.

אך ברגע שקובעים כי אדם מסויים הוא פאשיסט ''מוצהר'' - כאן לא מדובר בהערכה סובייקטיבית. כאן כבר קובעים מה אדם מסויים חושב על עצמו - וזאת היא יהירות. על המאשים חלה חובת ההוכחה, שה''מוצהר'' אכן הצהיר על עצמו כך וכך. אחרת - זו פשוט מגאלומניה, בחינת כליות ולב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16577
אריה, ''אנחנו'' לא מבינה אותך בכלל
אנה (שבת, 02/11/2002 שעה 17:49)
בתשובה לאריה פרלמן

אני בכלל לא בקו אחד איתך. ונדמה לי ש''אנחנו'' קצת חוזרים על עצמנו, אבל אני אנסה שוב עוד פעם אחת.

1. 3.5 מיליון פלסטינאים *לא* רוצים לזוז מאדמתם. הם חיים 30 שנים תחת כיבוש. נסה להתמקד בעובדה זעירה זאת לשם התחלה.

2. לא רק שאינם רוצים ''להתפנות'' מאדמתם, אלא גם מפעפעת בהם שינאה גדולה לכובש - הישראלים, צבא-הגנה-לישראל.

2.1 השינאה הזאת העבירה קבוצות גדולות בתוכם על דעתם. תומס פרידמן הגדיר את ההתאבדויות והשינאה הפלסטינית - כנרקיסיזם פלסטינאי מקופח. עד אין-סוף. (מתוך הזיכרון לא ציטוט מדויק). ואל תשכח שהוא תומך וקורא להקמת מדינה פלסטינאית. עד כדי כך גדולה שינאתם שהם מגייסים צעירים בסיפורי מעשיות אוויליות כדי שייתאבדו ויהרגו אנשים חפים מפשע - השינאה הזו כה גדולה שהם מייצרים כמו במפעל מפלצות טרור.

2.2 את אלה אתה רוצה ''לעודד'' באמצעות פיצויים חומריים וכספיים.

2.2.1 כלומר - אתה חי באשליה קשה. מתוך קהיון חושים. הימין הקיצוני 'מולדת' ושות' נקלעו לחוסר אונים, ובעצם מפתחים משאלת לב, שהיא פרי זעם ושינאה, לכעין פתרון.

2.2.2. לא רק איתי אתה מנהל דו-שיח של חרשים אלא עם המציאות שמול עיניך. עיניך עיוורות לראות ולפענח את משמעות השינאה הפלסטינית, את השלכותיה ואת תוצאותיה; ואתה ממשיך בשלך - טרנספר ''מרצון''; בשעה שהפלסטינאים מנציחים את הקיפוח שלהם באינספור דרכים - מחנות פליטים כאנדרטאות חיות, עדות למקופחות האינסופית שלהם - שאהידים מתאבדים - ובכלל קדושת הקיפוח, אותה הם מייצאים ומשווקים לכל העולם כאילו הם נושאים על גבם את צער העולם כולו מאז ומתמיד. (ובזה, תודה, הם מזכירים קצת את היהודים.)

3. לשינאה הנוראה הזאת אתה מציע ''פיתרון'' - ילכו נא למדינה אחרת. כמו אמרת להם - יתיישבו נא בירח.

נותר רק לתהות, אריה, ולשאול - איפה אתה חי!

באשר למושגים והמונחים - מוצהר - פאשיסט:

האם מוסוליני ''הצהיר'' על עצמו שהוא פאשיסט? מוסוליני צמח מתוך הקומוניזם הקיצוני האוונגרדי באחד מהתאים הסהרוריים שפרחו אז בתחילת המאה. עם הזמן הוא ''השתנה'' והניח את הלאום בראש רשימת הערכים. הוא צעק - איטליה, הגאווה, הלאום. הוא לא צעק - אני פאשיסט אני פאשיסט. הוא צעק - הכוח, העוצמה, הם יחזירו את הגאווה הלאומית, יעמידו את עמוד השידרה שלנו כעם, הם יחזירו ''עטרה ליושנה'' ויצילו את איטליה ואני, אני, אני, אני אביא לכם את הגאולה, בידיי הכוח לעשות זאת.

היטלר לא ''הצהיר'' על עצמו שהוא פאשיסט. היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות ופעל במסגרת פרלמנטרית, עד שהגיע לאן שהגיע. הוא לא צווח - אני פאשיסט. הוא צווח - דויצ'לאנד איבר אלס: גרמניה מעל לכל. הוא לא צווח - מלחמה מלחמה. הוא התסיס למלחמה כדי ללכד וליצור איחוד לאומי וגאווה לאומית; וטען שגרמניה תביא את הישועה לעולם כולו. הוא הלעיט את עמו באשליה הגזענית שהוא העם הנבחר - הגזע העליון - הגזע הארי. וכמובן שגם הוא הילל את הכוח, את העוצמה, את הלכידות הלאומית.

שניהם, גם מוסוליני וגם היטלר, לא ראו את הדמוקרטיה כערך עליון, אלא את *המולדת* ו*הלאום*; ומתוך כך תכונות כאיפוק, יכולת לשאת בסבל ובכאב, קשיחות, עוצמה ודבקות במטרה למען הלאום והמולדת, היו עבורו ועבור כל נאצי ואיטלקי פאשיסטי, ערכים יקרים ונשגבים. כלומר, המטרה קידשה את האמצעים, ללא צל של ספק. מתוך תפיסה זאת, נולדה ההירארכיה השלטונית, כנגזרת של תפיסה זאת, ומכאן השילטון הדיקטטורי ההירארכי.

והנה לך אחד ''מוצהר''. סטלין. הוא היה קומוניסט ''מוצהר''. הרי כך הוא ''הצהיר'' על עצמו. וכך כולם הצהירו עליו. אבל בעצם ולמעשה - הוא היה אחד מהפאשיסטים האכזריים ביותר שקמו לאנושות, שהכיל בתוכו היטלר לא קטן וגם קליגולה לא קטן.

זה באשר להיסטוריה ולמציאות בקשר שבין *המוצהרות הפאשיסטית* לבין *הפאשיזם*.

ובאשר למונח *מוצהר*.

אין לי מושג למה אתה נתפס דווקא למילה הזאת. בדרך כלל נהוג להצמיד את המילה *מוצהר* להגדרות שונות מאשר הגדרה אידיאולוגית. למשל, אחד מהצירופים המקובלים והשכיחים, עם המילה מוצהר, הוא הביטוי - הומוסקסואל מוצהר.

ובאשר למוצהרות זאת. יכול אדם להיות הומוסקסואל פעיל, ולא רק שיש לו עדים לכך אלא גם שותפים, והוא בכלל בכלל לא מוצהר, אלא להפך, חי בארון ומסתיר מרבים אחרים את עובדת היותו הומוסקסואל. באשר למוצהרות זו, הכוונה היא שבעל התכונה מצהיר על עצמו ככזה. כלומר, שאינו מסתיר את עובדת היותו בעל תכונה זו - במקרה זה הומוסקסואליות.

אתה, משום מה, נתת צירוף אחר כדוגמה לצמידות עם *מוצהר* - ''אנס מוצהר'', זו הייתה דוגמתך.

נראה שיש פה איזו אי הבנה בלשון, בהתנהגות לשונית ואולי בלוגיקה של הלשון.

בקיצור אומר כך: ''אנס מוצהר'' אינו ביטוי שגור ומקובל והאמת היא שאין בו גם שום הגיון. קודם כל יש לברר - מיהו המצהיר? אם ניקח את הדוגמה שלך, מי לדעתך מצהיר על האנס כאנס? האנס עצמו? או אולי בית המשפט? הצירוף המוכר השגור וההגיוני בנוגע לעבריינים הוא *עבריין מועד*. כשור המועד. עניין המוצהרות בהקשר לעבריינים שולי זניח ואין בו הגיון של ממש.

כלומר. עניין ההצהרה הוא עניין הבא לציין כי אדם מסויים ידוע ומקובל בחברה כבעל תכונה מסויימת. אין עניין לציין עבריינים ככאלה, עד שהם נתפסים. כל עוד אינם נתפסים, הרי זו הוצאת דיבה להצביע על מישהו כעל עבריין. ואם בכל זאת, לאחר שנתפס והורשע וברצנוך ל''הצהיר'' עליו ככזה, מה הרבותא בכך? הרי כבר הוצהר על ידי בית המשפט.

בעלי תכונות שונות כהומוסקסואליות, כחובב תרבות צרפת - פרנקופיל מוצהר - כאוהב שתיה - שתיין מוצהר - הם עניין שאדם מצהיר על עצמו ככזה, ובזה מסמן לחברה המקיפה אותו משהו על עצמו.

מה בין זה ובין פאשיזם?

לסיום: אפשר לזהות אובייקט פאשיסטי בעין בלתי מזויינת ממרחקי אלף. לא צריך לזה שום הצהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16603
אנה, ''אנחנו'' מבין אותך, רק לא לגמרי מסכים
אריה פרלמן (שבת, 02/11/2002 שעה 21:12)
בתשובה לאנה

אין שום ספק שאנחנו חוזרים על עצמנו - ועוד נחזור. תופעה זו היא בלתי-נמנעת בויכוח אידיאולוגי.
מה שדרוש פה זו הרבה מאוד סבלנות. אני לא אומר שאין לך סבלנות - אלא רק מציין שזה מה שדרוש.

1) 1.35 מיליון פלשתינאים *לא* רוצים לזוז, כך את אומרת, והם חיים 30 שנה תחת כיבוש, לטענתך. את המינוח ''כיבוש'' אניח בצד לרגע, ואתמקד בשאלת ה''תזוזה''.

אין לי ספק שרוב הפלשתינאים לא רוצים לזוז. אבל היעד, לדעתי, צריך להיות הזזתם, אם מרצון ואם בהסכמה.

כבר היום ישנם עשרות אלפי פלשתינאים בשנה שעוזבים את ''אדמתם'', וכל עוד מדובר באחרים שרוצים לעזוב, אין שום סיבה שממשלת ישראל לא תעודד אותם לעשות זאת.

ייתכן שמדובר בחמישים אלף בשנה - ייתכן שמדובר במאה אלף, ואולי בעשרת-אלפים. אבל אלה שרוצים לעזוב, אך מתלבטים או חוששים עקב קשיים במציאת מקום עבודה/לימודים/דיור בחו''ל - רצוי וחובה לסייע להם.

אין בכך משום פתרון לבעיה הדמוגרפית - אבל אם עידוד טרנספר מרצון יביא לעזיבה של 80 אלף איש בשנה במקום 70 אלף - ואם יביא ל- 150 במקום 90 אלף - זהו בכל מקרה צעד בכיוון הנכון.

2) אין ספק שמפעפעת בהם שנאה איומה לישראלים ולצה''ל. אבל השנאה איננה רלבנטית לעניין העזיבה: ערבים מהגרים מיש''ע, ללא שום קשר ל'מולדת' או לממשלת ישראל, מכל המקומות, מכל הגילאים ומכל המעמדות, בין אם הם שונאי ישראלים בין אם לאו.

2.1) הפלשתינאים חותרים בכל דרך אפשרית על-מנת להרוג ביהודים ככל האפשר. זהו לא דבר חדש. אני גם לא משלה את עצמי שהם אי פעם יאהבו אותנו. לכן, עלינו להתמקד לא בהתחבבות עליהם או בפיוסם - אלא בסיכול מזימותיהם הרצחניות. ביסודו של דבר זוהי בעיה טכנית.

2.2) את ''אלה'' - דהיינו המחבלים, שולחיהם וסייעניהם, אינני מעוניין ''לעודד'' לעזוב - אלא ללכוד/לחסל/לשפוט/לאסור/לגרש. טרוריסטים זו לא בעיה מדינית הדורשת פתרון מדיני - אלא בעיה ביטחונית ומשפטית הדורשת פתרונות ביטחוניים ומשפטיים.

2.2.1) אני חושב שמבין שנינו - דווקא את חיה באשליה, ואילו אני חי במציאות. כפי שרמזתי קודם, אבל ככל הנראה לא באופן ברור דיו - ערבים מיש''ע עוזבים לחו''ל, בסיוע אנשי 'מולדת'. עד כה עזבו להערכתי כמה מאות, והפניות ממשיכות לזרום. מספרים אלה הם קטנים ובלתי-משמעותיים, אבל הם עשויים להפוך לבעלי משקל מדיני - אם אכן יתגייס המנגנון המדינתי הישראלי לשם כך. כך צריך לפעול, כמצוות ציונים מלומדים: עוד דונם ועוד עז. במקביל, גואלים אנשי 'מולדת' בתי יהודים במזרח ירושלים, ומסייעים ליצור רצף טריטוריאלי שיקשה עוד יותר על חלומות-עוועים על חלוקת ירושלים.

2.2.2) אני רואה נכוחה את המציאות, ומעולם לא טענתי שישנם פתרונות קסם, מהיום למחר. שנאתם של ערביי יש''ע ליהודים היא שורשית ועמוקה, ונובעת ממעיינות עמוקים הרבה יותר מכל ''עוולות הכיבוש''. אני, בניגוד אולי לזרמים אחרים בפוליטיקה הישראלית - לא סבור שיש בידי היהודים להשפיע באופן משמעותי על שנאה זו. הנצחת ''קיפוחם'' ושאר מזימותיהם ידועות לי היטב, ודווקא משום כך אני סבור שבידי הפתרון הטוב ביותר לבעיה.

3) הפתרון שאני מציע לשנאה הנוראה הזאת הוא הפתרון שיושם בעבר בכל כך הרבה מקומות, והוא: היפרדות העמים על-ידי חילופי והעברת אוכלוסין. זה נעשה עקב השנאה האתנית בטורקיה וביוון, זה נעשה בין בולגרים ליוונים, זה נעשה על הגרמנים שישבו בכל רחבי מזרח אירופה, זה נעשה באזבייג'ן-ארמניה, זה נעשה בקרואטיה עם הסרבים שנאלצו לברוח, זה נעשה בין הודו לפקיסטן במלחמתם האיומה ב- 1947, ובעוד הרבה מקומות.

במקום שבו נעשה הדבר בצורה מאורגנת ומוסכמת - היו הרבה פחות נזקים. אני לא אומר שיילכו לירח. ניתן לעבד תכנית מסודרת היטב, ליישוב ערביי יש''ע בסוריה, בעיראק, בעבר-הירדן, בסיני, בצפון-אפריקה או בחצי-האי ערב. ערביי יש''ע הם ערבים מוסלמים דוברי ערבית, בני אותה תרבות, מורשת, ומוצא אתני. ישנם מקומות רבים בעולם הערבי המשוועים לפיתוח חקלאי ותעשייתי, ואדמה וכסף יש בשפע.

ברור לי שלא יהיה קל לשכנע את העולם בכך, בייחוד לאחר תשע שנים של איוולת בלתי-נגמרת. אבל זהו הפתרון היסודי לבעיה.

על מוצהרים ובלתי-מוצהרים.

מוסוליני לא הצהיר על עצמו כפאשיסט. נניח. אבל ישנה כאן התחכמות. הגדרות היסטוריות נקבעות לאחר זמן - ובדרך כלל לא בזמן אמת. האם מלחיני תקופת הרנסנס ידעו שהם כאלה? האם מונטוורדי ידע שהוא שייך לסגנון הבארוק המוקדם? האם פלסטרינה למד את שיטת ה''קונטרפונקט של פלסטרינה''?

מוסוליני היה הפאשיסט הראשון, ולקח כמה שנים עד שהמשטר שלו התגבש וקיבל את אופיו. לכן, רק כעבור זמן-מה, היה בכלל ניתן להיקרא פאשיסט. אב''א אחימאיר, למשל, דווקא כן הצהיר על עצמו כעל ''פשיסטן'' (אך למרבה האירוניה ד''ר שמואל דותן ז''ל שולל את ההגדרה הזאת ממנו, ומגדיר אותו כלאומן קיצוני).

היטלר ימ''ש לא היה פאשיסט. הוא היה נאצי. המשטר הנאצי שורשיו בלאומנות הגזענית הגרמנית של סוף המאה ה- 19 ותחילת המאה ה- 20, אבל מי אני שאדבר? פרופ' זאב שטרנהל קובע חד-משמעית שמשטר הנאצי איננו פאשיזם. (אין זה מפחית כמובן משטניותו).

לפי ההגדרות שאת מספקת, תנועת השומר הצעיר היתה פאשיסטית. אני צודק?

אני מקבל את הערתך, שאין צורך ב''הצהרה'', לשם זיהוי אובייקט מסויים. אבל צריך להיזהר לפני שקובעים לאובייקט הזה מה הוא חושב על עצמו וכיצד הוא מצהיר ומגדיר את עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16627
אריה, טעות - 3.5. מיליון פלסטינאים לא רוצים לזוז
אנה (שבת, 02/11/2002 שעה 23:16)
בתשובה לאריה פרלמן

מספרו של סעיף 1 קפץ בשורה שמאלה. הייתי צריכה לציין שנעשתה טעות הקלדה.

אני חושבת שדעתו של שטרנהל בעניין פאשיזם/נאציזם מוכרת לי. אבל מבחינתי זו התעסקות בזוטות, בניואנסים חסרי משמעות לעת הזאת, ולא מעניין אותי להתעמק בזה כעת.

בוודאי שההגדרות הן אקדמיות ותיאורטיות והן נעשות על ידי חוקרים והיסטוריונים. המושג *פאשיסט* נקבע לאחר ובגלל מוסוליני. בכל אופן, בטענתך זאת אתה בעצם תומך בדברי: פאשסיט מוגדר על ידי אחרים ולא על ידי עצמו. מה שהוא חושב על עצמו בכלל לא חשוב.

חבל לי שהכנסת את מלחיני הבארוק והרנסנס לעניין זה. מה זה שייך? באיזה אופן הם קשורים? ועוד כאלה שהם כמעט ''קדושים''... המוסיקה שלהם דתית לחלוטין. בא לך להפגין ידע, אריה? פלסטרינה, הא? כל הכבוד. מעולם לא טענתי ש''החבר'ה'' של 'מולדת' בורים. זאת הרי ה-בעיה. כפי שציינתי על בני אלון. אנשים נעימי הליכות, ''תרבותיים'' ורכי דיבור, תומכים בדעות חשוכות ונבערות. מזכיר לך משהו?

שבוע טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16659
בסדר: 3.5 מיליון
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:57)
בתשובה לאנה

האבחנה היסודית שלי נותרת בתוקפה. אגב, מנין לך ששלושה וחצי מיליון אינם רוצים לזוז? עשית סקר? אולי יתברר שמאתיים ושלושים אלף, שבע-מאות ארבעים ושמונה דווקא כן היו מעדיפים להגר לקנדה, לכוויית, או להולנד?

אני שמח שדעתו של שטרנהל מוכרת לך, ואני במקומך הייתי מציע לא לזלזל. האם את מכירה את הסיפור על ''זאב זאב''?

אינני יודע עד כמה המלצתי חשובה בעינייך, אבל לדעתי את - ודווקא לשיטתך - צריכה לקחת היטב בחשבון את הגדרתו של שטרנהל והגדרות ככלל, מכיוון שאם תירי לכל כיוון צרורות של ''הצילו גזענות'' ו''אוי ויי פאשיזם'' - תגלי במהרה שביום פקודה תיגמר לך התחמושת.

אכן, המונח ''פאשיזם'' הוגדר לאחר ובעקבות מוסוליני, ואני לחלוטין מסכים איתך שהגדרות נקבעות במקרים רבים על-ידי אחרים, ובמיוחד הגדרת הפאשיזם.

אני חולק על דעתך, אם לומר בלשון המעטה, שח''כ בני אלון הוא פאשיסט. אבל זאת הרי דעתך וזו זכותך.
אבל ברגע שאת טוענת שבני אלון הוא פאשיסט ''מוצהר'' - את כבר מכניסה מילים לפיו. הוא לא הצהיר שום דבר כזה.

שוב: ייתכן (לצורך הדיון) שאלון הוא פאשיסט מובהק על-פי כל ההגדרות האפשריות. אבל לא על-פי הגדרתו, וכל עוד זה המצב, אי אפשר לכנותו ''מוצהר''.

בכל מקרה, זה לא לב העניין.

אני הכנסתי את מלחיני הרנסנס והבארוק לעניין, כי חשבתי שהדוגמא מצויינת, בעיקר בכל הנוגע לפלסטרינה.

זה יישמע מגוחך למדי, אם אתחיל לטעון ש''מה זה בכלל סגנון מובהק של קונטרפונקט של פלסטרינה, אם פלסטרינה עצמו לא ידע שהוא כותב בסגנון כזה''.
זה מגוחך, מכיוון שהסגנון הנ''ל הוא ידוע ומוגדר היטב בספרי לימוד ובמסורת של דורות.

באותה המידה, נראה לי מגוחך לטעון ''מה זה בכלל פאשיסט מוצהר'', רק בגלל שמוסוליני לא הצהיר על עצמו ככזה. בוודאי שהוא לא הצהיר על עצמו ככזה - לפחות לא בהתחלה - כי הוא לא ידע מה זה. גם אברהם אבינו לא ידע מה זה ''מונותאיזם'', ויעקב אבינו לא ידע מה זה ''עם ישראל'', ועוד ועוד.

לעניין ההשכלה, אינני מבין מהיכן נובעת ההתפרצות שלך.
בשום אופן לא קבלתי נגדך או כלפייך, שאת מתייחסת אל אנשי הימין בכלל או אל אנשי 'מולדת' בפרט כאל בורים ועמי ארצות.
בשום רגע נתון לא סברתי שאת מתנשאת עליי או על אנשי מולדת, בבחינת ''ימני=טיפש''. על ראש הגנב בוער הכובע.

לכן, גם לא הרגשתי שום צורך 'להפגין ידע' כביכול על-מנת לפצות על איזו תחושת נחיתות מדומה. אם הדוגמאות לא נראות לך - זה עניין אחר. אבל הן באו אך ורק לצורך הוכחת הטענה - לא הפגנת ידע.

אני מודע היטב לעובדה שבין בכירי המשטרים האפלים ביותר, ומבין תומכיהם בעולם החופשי - היו אינטלקטואלים, אנשי-ספר ואצילים נעימי-הליכות.

ידוע לי היטב שהשכלה ועידון אישיים אינם מחסום ואינם תרופה בפני בורות, קנאות, אלימות ורשעות. מי כמוני מתריע שהשכלה ושכל אינם הולכים תמיד יחדיו.

אבל אין לכך שום נגיעה לענייננו. על-פי מיטב הבנתי, לא הצלחת להסביר לי מה ''חשוך'' ומה ''נבער'' בעמדותיה של תנועת 'מולדת'.

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=16666
אריה, אנחנו מסתובבים במעגלים
אנה (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:41)
בתשובה לאריה פרלמן

כמה הערות קטנות.

אתה סותר את עצמך:

מצד אחד אתה אומר - ''אני לחלוטין מסכים איתך שהגדרות נקבעות במקרים רבים על-ידי אחרים, במיוחד הגדרת הפאשיזם''.

ומצד שני אתה אומר - ''אבל ברגע שאת טוענת שבני אלון פאשסיט *מוצהר* - את כבר מכניסה מילים לפיו. הוא לא הצהיר שום דבר כזה''.

אתה צריך להחליט. מהי הביצה ומהי התרנגולת.

כמו כן, נראה שכל הסברי וטיעוניי בעניין המונח הלשוני *מוצהר* לא הגיעו אליך. השימוש שאתה עושה במילה הזאת מוטעה. אין לה שום מקום והגיון בסוגיה הזאת.

חס וחלילה לי לזלזל בדבריו של פרופ' שטרנהל. מה פתאום. אמרתי כי ניואנסים לא מעסיקים אותי כרגע - זהו דיון אקדמי לחלוטין. כשהאש בוערת בשטחים ומתנחלים מתנהגים כאילו אין דין ואין דיין, לא מעניין אותי להכנס לדיקדוקים שכאלה.

אני לא דואגת ''לתחמושת'' ואני איתנה בדעתי שאפי איתם פאשסיט מזיק.

אני מתנצלת בעניין 'אינטלקטואלים ימניים' - התפרצתי לדלת פתוחה.

באשר לקונטראפונקט והמשל שאתה מוציא משם - ראה דברי על 'מוצהר'. אלה קשורים באלה. ושנינו מסכימים שאת ההגדרות מעניקים החוקרים בדיעבד.

לילה טוב ושבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=16763
אנה: אנסה ליישב את הסתירות
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאנה

אני לא סותר את עצמי - אלא משלים את עצמי.

אנסה לפשט את העניין יותר.

איש אחד, בן 40, 1.20 גובהו - הולך ברחוב.

פתאום רואה אותו נער חצוף ואומר לחבר שלו: ''תראה תראה - הנה גמד''.

עונה האיש: ''שתוק חצוף. אני לא גמד - אני פשוט קצת נמול. נמוך - אבל לא גמד! זה הכל''.

ממשיך הנער: ''אתה גמד - ואפילו אתה מודה בזה''.

יפה.

עכשיו: האמירה של הנער מתחלקת לשני חלקים:

א) ''אתה גמד''.

ב) ''אתה מודה בזה''.

חלק א' - נכון ואמיתי. חד וחלק.

חלק ב' - שגוי ושקרי. חד וחלק.

וכעת:

1) האם האיש גמד? ללא ספק. הוא אכן גמד.

2) האם האיש הוא גמד ''מוצהר''? בשום אופן לא. הוא מתכחש להיותו גמד.

אילו היתה תשובתו של האיש כדלקמן:

''נכון, אני גמד: אני מופיע בקרקס ואני דווקא מאוד מרוצה ממצבי: אני יכול להשתחל בקלות דרך תורים ארוכים''.

אילו זו היתה תשובתו - היה ניתן לומר שהוא גמד ''מוצהר''.

סיכום: גמד - כן. גמד מוצהר - לא.

זאת כל התורה כולה על רגל אחת.

אם לא הצלחתי להבהיר את עצמי עד כה - אני מוכן לנסות שוב.

* * *

אני לא טוען שאת מבטלת את הגדרתו של שטרנהל - אבל את כן מוותרת על השימוש בה.
אני בכל זאת סבור שפזרנות בגידופים מורידה את ערכם ומחבלת ביעילותם. אבל אני לא אתאמץ להיות יותר קתולי מהאפיפיור: אם את בוחרת לגרום לאינפלציה בחלוקת תארי גזען ופאשיסט לכל דיכפין - אשריך וטוב לך.

התנצלותך בעניין 'אינטלקטואלים ימניים' - מתקבלת.

לילה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16645
אריה - בשולי הדיון המרתק בינך לבין אנה,
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:04)
בתשובה לאריה פרלמן

האם לא יהיה זול יותר ויעיל יותר לעודד את המתנחלים לחזור הביתה ? אני חושב שבקרב אוכלוסיה זו , במסגרת ''טרנספר מרצון'' יהיו הרבה יותר קופצים מבין המתנחלים מאשר מבין הפלשתינאים.

(ושישאירו את הזיתים במקום)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16653
רפי, רעיון נהדר! וכל כך הרבה יותר פשוט!
אנה (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:29)
בתשובה לרפי גטניו

הבדל ''קטן'' בין 250 אלף מתנחלים לבין 3.5 מיליון פלסטינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16664
שאלה מצויינת, רפי גטניו
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 2:32)
בתשובה לרפי גטניו

רק הרשה לי קודם כל הערה בשולי שאלתך השולית:

דיברת על ''המתנחלים'' בלשון כוללנית, דהיינו כרבע מיליון, בנוגע לשאלה האם כדאי להציע להם פיצויים.
לאחר מכן סיימת במשאלה: ''ושישאירו את הזיתים בבית''.

אני מניח שלא התכוונת, אבל מדבריך עלול להשתמע כאילו, לדעתך, *כל* המתנחלים מתעסקים בזיתים לא-להם.

הידעת כיצד נקרא הדבר במקומותינו: הכללה והסתה.

חשוב על כך.

לגופו של עניין.

אפתיע אותך אם אומר שאני מסכים איתך. אין ספק שקל יותר להעביר רבע מיליון איש מאשר שלושה מיליון, נניח.

מבחינה טכנית זה ודאי יותר קל.

אבל יש כאן בעיה מוסרית קלה.

אני מניח שהרבה יותר קל לאסור על נשים לצאת מהבית אחרי השעה חמש אחר הצהריים בחורף, ושבע בערב בקיץ, וזאת על-מנת למנוע מעשי אונס.

לעניות דעתי, זה קל יותר מאשר לרדוף אחרי אנסים וללכוד אותם. הרבה יותר פשוט. כל אישה שתיראה ברחוב מהלכת לאחר השעה המתאימה - יושת עליה קנס של 50 אלף ש''ח.

תוך חודש ייפסקו מעשי האונס בישראל.

עכשיו, הרשה לי להציב בפניך משוואה נוספת:

נניח שמסרנו את יש''ע לכל דיכפין; גירשנו; עקרנו; חתמנו - הכל סגור.

אבל מה... נניח, הבה נניח שמתקיים התסריט הפחות אופטימי מבין הארבעה... מבין הארבע-מאות, והערבים ממשיכים להילחם נגדנו.

כן, כן, אני יודע... היסטריה לאומנית שמטרתה יצירת אליבי לשם המשך הכיבוש, בסדר, טוב.

אבל הבה נניח זאת בצד, ונביט אל עולם שבו הבלתי-ייאמן מתקיים.

מה הלאה?

הלאה, באים רבע מיליארד ערבים, בגיבוי עוד כמעט מיליארד מוסלמים אל העולם כולו, ואומרים כדלקמן: ''אנחנו תוקפנים, אנחנו אנטישמים, אנחנו רוצים להשמיד את מדינת ישראל ולבצע טבח במיליוני יהודיה''.

עונה העולם: ''רגע, אבל הסכמים נחתמו, דרישותיכם סופקו ומולאו, היהודים מקפידים על קוצו של יוד, פירקו את צבאם ומימשו מדיניות של ''וילה + וולבו לכל ערבי''.

עונה עולם האיסלאם: ''הכל נכון. היהודים מאה אחוז. אבל מה, אנחנו רשעים מרושעים, בלתי-מוסריים, מגעילים וציניקנים. אנחנו עומדים בתביעתנו: להשמיד''.

עונה העולם: ''לא יעלה על הדעת! אין זה מוסרי לתקוף את היהודים!''

משיב עולם האיסלאם: ''מה עדיף לך, עולם מערבי יקר: מלחמת עולם איומה ונוראה עם המוסלמים, שבה ייהרגו מאות מיליונים מבני המערב, פלוס חצי מיליארד שאהידים - או מלחמה קטנה הרבה יותר, שבה ימותו רק כחמישה מיליוני יהודים ישראליים.''

עונה העולם: ''אתם יודעים מה? סגרנו''.

ומה הנמשל? הנמשל הוא לא *רק* מהו הפתרון הטכני הקל ביותר בהישג יד, אלא מהו צו המוסר.

להעביר את ערביי יש''ע, שהם גורם אלים, עויין, תוקפני ורצחני, המהווה חוד החנית של אומה אוייבת וטובחת מזה מאה ועשרים שנה - זו התגלמות הצדק.

לעומת זאת, להעביר יהודים מחבל עזה, מהשומרון ומיהודה, זו התגלמות הרומאיות הדורסנית והקטלנית, הגזענות הפאשיסטית הערבית, ואנטישמיות ה''יודן-ריין'' האירופית.

זאת כל התורה כולה על רגל אחת.

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16671
אריה פרלמן הפלאת בתשובתך, אבל ...
רפי גטניו (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 3:17)
בתשובה לאריה פרלמן

חשתי נזוף קמעה על ההכללה שעשיתי בעניין הזיתים, עמדתי בוש ונכלם, וכבר ניסחתי מכתב התנצלות בשלושה העתקים עד שהגעתי למשפט הבא שלך :

''להעביר את ערביי יש''ע, שהם גורם אלים, עויין, תוקפני ורצחני, המהווה חוד החנית של אומה אוייבת וטובחת מזה מאה ועשרים שנה .......''

אני הכללתי 250 אלף איש בגניבה, זה אכן לא נאה, מופרז - ובאמת נסחפתי, לא כולם מוסקים את זיתי הפלשתינאים על טפם וזקניהם......

אבל בעיניך, 3.5 מיליון פלשתינאים הם גורם אלים, עוין, תוקפני ורצחני. לא 3.49999 מיליון, אלא כולם.

אז מה, את הערבים מותר להכליל ?

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=16745
רפי גטניו - הפלאת בשאלתך
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 22:04)
בתשובה לרפי גטניו

שים לב למה שאמרתי. לא אמרתי שכל ערביי יש''ע רוצחים, אלא דיברתי עליהם כעל 'גורם'.

גם לא הגבלתי את ההכללה ל'גורם רצחני', אלא הוספתי גם: ''עוין, אלים, תוקפני''.

ישנם מבין ערביי יש''ע שהם רוצחים, ישנם כאלה שמשתפים איתם פעולה, מהעברת כספים והסעת מחבלים ועד תצפיתנות, אספקת דירת מסתור וגיוס מחבלים.

ישנם כאלה שאינם רוצחים, אלא ''רק'' מיידים אבנים/בקבוקי תבערה ו/או מציתים ומשחיתים וגונבים רכוש.

עם כל האמור לעיל - רובם אינם מעורבים ישירות או עקיפות בפעולות טרור - אבל כולם עוינים. רובם המוחלט תומך בפיגועי התאבדות באורח עקבי. ומאחר שכולם עוינים, הרי שהם נכללים בהגדרה שציטטת היטב.

אם בכל זאת תטען שישנם פה ושם, נניח אלף מאה ושבעה ערבים תושבי יש''ע שהם אוהדי ישראל -

אשמח להתנצל ולסייג את מה שכתבתי ל''99.9%''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16560
לאנה: היתי מציע לך להיזהר בהדבקת תוויות על אנשים
רפי אשכנזי (שבת, 02/11/2002 שעה 11:21)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=16324
אנה, לפי הגדרתו של הפרופ' אסא כשר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 6:21)
בתשובה לאנה

''השמאל הקיצוני בישראל הפך להיות הימין הקיצוני של הערבים.''
למיטב ידיעתי הוא לא דיבר על אפי איתם. אז מי בדיוק הוא ''פאשיסט'' לצורך הדיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16416
ישראל יקירי, אתה משחק עם המילים
אנה (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 23:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין לי עניין להתווכח עם פרופ' אסא כשר. אני לא מכירה את ההתבטאות הזו שלו, אם כי אני מאמינה לך.
אבל. אני מבינה את דבריו באופן לגמרי שונה מזה שאתה מציג. לפי הבנתי, משפט זה אומר דבר פשוט - השמאל הישראלי הקיצוני משרת ומעודד את הקיצוניים הפסלטינאים תומכי האלימות והטרור; מכאן, שאסור להכנע לטרור אפילו במילימטר, אסור לתת לו לגיטימציה; הכוח הוא לא הדרך להשיג פיתרון לסכסוך. ואני מסכימה לזה בכל ליבי.

אבל:

1. מרצ היא לא ''שמאל קיצוני''.

2. עראפת והחמאס משחקים לידיו של שרון.

2.1. שרון משחק לידיו של עראפת והחמאס.

2.2 החמאס מעוניין בטשטוש הגבול בין ישראל לשטחים כי הוא הוזה עדיין על חזרה לכל שטח ישראל. ולא מקבל את קיומה.

2.3 עראפת מעוניין בטשטוש הגבול בין ישראל לבין השטחים ו''מחכה'' שהדמוגרפיה תסדר את העניין בבוא היום.

2.4. שרון לא מעוניין בגבול בין ישראל לשטחים כי הוא מחכה שהפלסטינאים ''יעזבו'' מרצונם מתוך יאוש ורוצה לספח את השטחים.

3. הסיפור. עראפת והחמאס עושים לשרון את העבודה.

3.1 הלוגיקה פשוטה. באמצעות האלימות של חמאס-פתח והפיגועים הם ''מוכיחים'' לכו--לם ש''התיזה'' של שרון נכונה - אין עם מי לדבר.

3.2 מצדם - התהנגותו של שרון ''מוכיחה'' את ה''תיזה'' שלהם שאנחנו רוצים לגרש אותם מאדמתם.

4. בסך הכל מדובר במשחק אכזרי בדם ואש - משחק בהורדות. מי יוריד למי ראשון. מי ימצמץ ראשון.

בלי תוכנית מדינית ושיחות - במקביל למלחמה בלתי מתפשרת ואכזרית בטרור - לא נצליח לזוז אפילו סנטימטר אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16323
ושיתוף פעולה עם ''פשיסטים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 6:17)
בתשובה למי שזוכר

מוצהרים'' מהצד הערבי, קרי ערפאת ושות', נראה לך כן במקום?
או שאולי בזיכרון הסלקטיבי שלך ערפאת מייצג גוף או אירגון סוציאליסטי? אחרי ככלות הכל הוא הוזמן כאורח כבוד לכינוס של כל מנהיגי המיפלגות הסוציאליסטיות בעולם (ביוזמתו של יוסי שריד אם אינני טועה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=16330
העובדות מדברות בעד עצמן
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 8:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

ערפאת והחמאס משתפים פעולה עם הימין, כל התירוצים וההתחכמויות לא יעזרו כנגד העובדות היבשות
http://www.faz.co.il/thread?rep=16334
יש לך אולי זיכרון טוב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 10:29)
בתשובה למי שזוכר

אבל האם אתה בטוח שאתה גם מבין את מה שאתה זוכר? על איזה שיתוף פעולה אתה מדבר? מי ש''עלה לרגל'' אל ערפאת, מי שהתחבק אתו לעיני המצלמות, מי שאימץ את מדיניות ''השלום'' שלו, זו היתה הנהגת מרץ. זה בשבילך ''ימין''?
תמיד האשימו אותי שאני ''ימין''. פתאום אני לומד ממך (או מהזיכרונות שלך) ש''מרץ'' נמצאת אתי ביחד. נו, באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16337
הוא התחבק עם השמאל וסיפק את הסחורה לימין
מי שזוכר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 11:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולכן אתם בשלטון.
האם יש ספק שערפאת והחמאס העלו את הימין לשלטון?
מה ההתממות הזו לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16403
השמאל הוא זה שהתחבק עם ערפאת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 20:41)
בתשובה למי שזוכר

ולא, כפי שזיכרונך מציג זאת, ''ערפאת היתחבק עם השמאל''.
ערפאת אינו מבחין בין ''שמאל'' ו''ימין''. עבורו יש רק יהודים. גם כאלה שזוכרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16267
סה''כ בן אליעזר נראה די מסכן ובלתי שולט
אבנר בן בסט (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=16269
הוא אויל
מי שזוכר (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 20:58)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=16531
בזמן שפואד הרס מאחזים, אני קראתי לינקים,
מנשביק (יום שישי, 01/11/2002 שעה 19:03)
בתשובה לאבנר בן בסט

ונראה לי שהעבודה שלי היתה הרבה יותר פוריה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=16306
יום גדול, תקוות קטנות
אריה פרלמן (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:04)

למפלגת העבודה, לא היתה שום זכות מוסרית לגעת בשררה ולו בקצות-ציפורניה, לאחר שהרסה וקילקלה כל כך הרבה בזמן כל כך קצר.

נכון - מי שהרס וקילקל זה ברק. אבל מפלגת העבודה עמדה מאחוריו ותמכה בו בבחירות 2001.

כל דקה שהיתה להם שותפות בשלטון, נבעה מרחמנות אינטרסנטית לפנים משורת הדין, שנקט בה אריק. רחמנות מזיקה, הרסנית, מטופשת, מיותרת ובלתי מוסרית.

אני מקווה שמי מאוהדי פואד יוכל להסביר לי על מה ולמה פרש מהממשלה. אני לא הצלחתי להבין את מסתרי גאוניותו המבריקה. לי הוא נראה דווקא אוויל גמור: גם התפטר, גם אף אחד לא מבין על מה, וגם הפסיד מהצעד שנקט.

שרון ייאלץ, ייאנס ממש להקים ממשלת ימין, אבל אל דאגה, עמיתיי השמאלנים: שום דבר לא ישתנה באופן יסודי, כי יעדיו ודעותיו של שרון לא השתנו. לכל היותר הוא יסטה מעט ימינה, כתוצאה מלחצים קואליציוניים, אבל הוא עדיין ימשיך לחפש בנרות את הרוצח הרפורמטור המתון, שלידיו יוכל למסור בהשקט ובביטחה את המולדת האחת והיחידה שלנו.

עם זאת, עליי להתוודות בחפץ-לב, שאני חש עונג עצום למראה שפלותם, עליבותם של ''שרי'' מפלגת העבודה, שבקרוב יהפכו לחברי כנסת עם דם אדום (מלבד וילנאי, שייאלץ לחזור ולכהן כאזרח מן השורה).
במיוחד נחה עליי רוחי בראותי את פרצופו של שר החוץ, שבפעם המי-יודע-כמה הושפל ודוכא.

אמת, זה תענוג קטנוני משהו, סדיסטי משהו, אבל מותר מדי פעם...

לא?

בהצלחה לשר הביטחון המיועד.

(כל זאת אם לא יחזור בו פואד עד כניסת השבת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=16326
והיה אם תהיינה בחירות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 7:50)

כששורות אלו ניכתבות עדיין לא ברור אם המשבר הממשלתי הנוכחי אכן יביא לבחירות או ששרון ירכיב ממשלה צרה וימשיך לשלוט עם הכנסת הנוכחית עד למועד הסיום החוקי של כהונתה.
נתחיל מזה שעצם הביטוי אודות ''חוקיות'' כהונתה של הכנסת הנוכחית הוא מגוחך. הכנסת הנוכחית מכהנת אך ורק בזכות תרגיל ''מבריק'' של ברק שהישתמש בסעיף בחוק למטרה שלא נועדה לו, בעת היתפטרותו מראשות הממשלה, כדי למנוע תבוסה מוחצת של מיפלגתו בבחירות לו התקיימו במועדן. אם נשתמש בניסוח של יוסי ביילין, שר המישפטים דאז, המשך כהונתה של הכנסת הנוכחית הוא אולי חוקי, אבל הוא בהחלט לא לגיטימי.
אם המשבר הנוכחי יביא לבחירות, לא יהיה בכך יותר מאשר תיקון של מצב אבסורדי שניגרם ע''י ''כיפוף'' של החוק.
כמו במקרים קודמים, אנו מרבים לשמוע סיפורים על כך ש''אין צורך בבחירות במועד הנוכחי'', והעיתונות מלאה במאמרים של כל מיני חכמים שיודעים להסביר מדוע ''בחירות זה הדבר האחרון שישראל זקוקה לו עכשיו''. אבל מתי זה לא היה כך? אפילו בהרבה מהמקרים בהם הבחירות התקיימו במועד החוקי נשמעה הטענה ש''ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה''.
אף אחד אינו מנסה להתייחס לגופו של עיניין ולענות לשאלה מדוע הבחירות צריכות להיות עסק כל כך יקר ומסובך. עד היום נישגב מבינתי להבין מדוע נדרשים שלושה חודשים כדי לעדכן את פינקס הבוחרים. איך זה שבעידן המחשב העידכון איננו נעשה באופן שוטף ללא כל קשר אם יש או אין בחירות באופק. מי שהוא יכול לתת תשובה הולמת לשאלה בשביל מה המיפלגות זקוקות לשלושה חודשים כדי לנהל תעמולת בחירות שלא משכנעת אפילו את עסקני המיפלגות עצמם.
הרי אפשר היה לסגור את כל העסק בפחות משבועיים ובכך לחסוך סכומים שעולים בהרבה על הסכום הנקוב למימון ההיתנחלויות בתקציב הנוכחי, מה שהיווה את העילה למשבר הממשלתי.
אומנם זו אשליה להאמין שכנסת וממשלה חדשות יהוו פיתרון אידיאלי, אבל לפחות הם ישקפו בצורה קצת יותר ריאלית את רצון הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16444
לבר-ניר: אתה צודק. יש ללמוד מהמיצרים, שם נערכים
רפי אשכנזי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

--לבחירות ב 10 ימים. על אף שוני המישטר, אולי בנושא זה צריך ללמוד ממיצריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16629
מהמצרים? רפי, אני מקווה שזו בדיחה
Doron Arazi (שבת, 02/11/2002 שעה 23:40)
בתשובה לרפי אשכנזי

אחרי הכל, המצרים יכולים להיערך לבחירות בזמן כה קצר רק מפני שציבור הבוחרים המצרי מקפיד על כללי המשפט הבינלאומי - גם הוא אינו מתערב בענייניה הפנימיים של מצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16791
לדורון ארזי: זו בדיחה עם מוסר השכל....
רפי אשכנזי (יום שני, 04/11/2002 שעה 16:51)
בתשובה לDoron Arazi

http://www.faz.co.il/thread?rep=16848
הישגי מצרים באירגון הבחירות
Doron Arazi (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 0:43)
בתשובה לרפי אשכנזי

למעשה הישגם של המצרים בתחום מהירות הבחירות מרשים אפילו יותר: לא זו בלבד שהם מסוגלים לארגנן תוך 10 ימים, הם אפילו יודעים
את תוצאותיהן עוד לפני עריכתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16847
לישראל: אירגון הבחירות
Doron Arazi (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 0:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסחבת בעידכון פנקס הבוחרים נובעת משליטת המפלגות
הדתיות במשרד הפנים. הן מטרפדות זה שנים כל נסיון
למודרניזציה ולמיחשוב של הפנקס ולשיפור בטיחותן של תעודות הזהות. הסיבה ידועה: הן מצליחות להשיג באזורי הבחירה שלהן יותר מ-‏100%
תמיכה. כל הדתות מאמינות בתחיית המתים, אבל רק
באחרית הימים; ורק לחרדים בישראל עשה הקב''ה נס ותחיית המתים מתרחשת בקביעות בכל עת בחירות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.