פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_900

תרבות השקר בחברה הערבית
גמל צהוב / שמעון מנדס (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:36)

תרבות השקר בחברה הערבית

שמעון מנדס


לא פעם עולה שאלת האמת והשקר בעיתונות שלנו, ואלה שלא מכירים את החברה הערבית ותרבותה ממאנים לקבל את תופעת השקר הנפוצה בחברה הערבית. הסיבה העיקרית לכך, להערכתי, שאותם אנשים רואים את החברה הערבית דרך המשקפיים שלהם, ומה לעשות שהעדשות היהודיות אינן מזהות את השקר כמגיפה חברתית.

אילו היינו כמוהם, הנושא וודאי לא היה מטריד אותנו, כי כולנו היינו ''משדרים'' על גלי השקר – ואז כל אחד יקבל את דברי האחר כמו שהוא מבין אותם לאותו הרגע, אבל מתוך מודעות לעובדת קיום השקר ברקע.

על אף שאני מכיר את התופעה מנסיון החיים שלי, חשוב להאיר את התופעה לא רק על סמך דוגמאות מן החיים. לכן בחרתי להבהיר את את תופעת השקר בחברה הערבית מן האספקט הסוציולוגי-תרבותי.

נתחיל, איפוא, באמונה הבסיסית של האדם. בעיקרי האמונה של היהדות, עשרת הדיברות, הדיבר התשיעי אוסר עלינו את השקר. הנצרות שצמחה מן היהדות קיבלה את הציווי הזה כמובן מאליו. ואילו האיסלאם, שגם כן צמח בהשפעה יהודית, הדת הזו לא קבלה את הציווי האוסר את השקר. בחמשת עמודי האיסלאם (המקבילה של עשרת הדברות שלנו), אין ציווי האוסר את השקר:
  1. הכרה באלוהים כאל יחיד
  2. התפילה – חמש פעמים ביום
  3. מתן צדקה לעניים
  4. הצום – חודש הרמדאן
  5. העלייה לרגל למכה.
גם בקוראן אין אזכור לנושא השקר.

מעניין לציין כאן את הדת הדרוזית, שהיא נגזרת מן האיסלאם. לדת הדרוזית שבעה צוויים:
  1. דיבור האמת – במקום התפילה
  2. שמירת אחוות אחים
  3. הזנחת האמונות הישנות (פגאניות) – במקום הצום
  4. התרחקות מכופרים – במקום עליה לרגל
  5. ייחוד האל בכל זמן
  6. הסכמה עם רצון האל (פטאליזם) – במקום מלחמת קודש (הג'יהאד)
  7. קבלת רצון האלוהים כדבר מובן מאליו.
אנו רואים, איפוא, שהדת הדרוזית שהיא סיעה באיסלאם, מקנה לנושא האמת והשקר חשיבות עליונה – שכן המצווה הראשונה עוסקת בנושא.

הפילוסוף הגרמני, יוהן גוטפריד הרדר (Herder), בן דורם של לסינג, גתה ושילר, מצוטט בספרו של פרופ' יעקב טלמון ''אחדות וייחוד'' כאומר:
את אישיותו של עם יש לחפש בלשונו. כל שפה היא פלא חד-פעמי, ואין שתי שפות זהות. השפה מוכיחה בעליל שלא היחידים נושאי רצון מודע מהווים עם, אלא האומה יוצרת את היחידים, כי השפה היא יצירה קולקטיבית מובהקת, והיחיד מקבל אותה, וסופג את מחשבותיו וחוויותיו מן האוצר הקיבוצי הזה.
אחדות וייחוד, עמ' 19
לאור הדברים האלה אנו יכולים לומר בוודאות, כי עם ישראל הוא עם ברדקיסט של חוסר סדר, אנו מכירים את התופעה מחיי היומיום. אבל יש לה תימוכין בתיאוריה של הרדר, אם נתבונן בשיבושי הלשון הצצים חדשות לבקרים בשפה העברית שלנו, אם זה במטבעות לשון שאנו מרבים להכניס משפות זרות, ואם זה בסירוס העברית עצמה.

בשפה הערבית יש מטבעות לשון המתייחסות לנושא השקר. פתגם מאד ידוע אומר: ''תעיד לטובתי בעבור עוגה, ואני אעיד לטובתך בעבור ככר לחם''. כלומר אם יש לך תועלת מן השקר – ''סחתיין'', דהיינו, יבוסם לך.

אם בחברה הערבית בכלל השקר מותר, הרי שבמצרים ההיתר הוא בחזקת עשר. עורך העתון ''אל-אהראם'' לשעבר מחמד חסנין הייכל, היה לו מדור שבועי בעיתונו שנקרא ''בסראחה'', כלומר בכנות או האמת, ושם הוא הביא את דעות השלטון ורצונותיו כאילו נכתבו על אבן הכעבה שבמכה.

במצרים זאת לדעת, אם מאן דהוא רוצה שיקחו את דבריו ברצינות, בטרם יאמר דברו הוא מתחיל במילה ''בסראחה'' או לחלופין ''ביגד'' (גימל פתוחה), אחרת דבריו הם דברי הבל או שקר. המצרי אומר לך אצלנו הכל ''פלסו'' (פא רפויה ופתוחה), כלומר מזוייף. מקור המילה הוא כמובן לטיני false .

לפני כמה חדשים הופיע הנשיא מוברק במסיבת עיתונאים, והוא אמר אנחנו לא משקרים. נשיא מדינה שמופיע קבל עם ועדה מכחיש את נושא השקר. אינני מכיר שום מנהיג מערבי שמצהיר במסיבת עיתונאים שהוא אינו משקר.

יצויין כאן, כי הנשיא מוברק שיקר לנשיא ארה''ב בנושא תקרית האנייה ''אקילה לאורו''. הנשיא האמריקני שאל את מוברק, באומרו שדיווחי המודיעין אומרים שהמחבלים ברחו למצרים. מוברק הכחיש בתוקף, ועוד באותו יום אחר הצהרים מטוסי הצי הששי יירטו מטוס נוסעים שיצא מקהיר לכיוון אירופה, כשעליו נמצאים שני המחבלים. מזכיר האו''ם, בוטרוס גאלי המצרי, בקש לכהן קדנציה שניה בתפקיד, ושגרירת ארה''ב באו''ם מנעה זאת ממנו באומרה: ''אתה שקרת לי שלוש פעמים, ממזר''.

ראוי לציין, כי משפחת המלוכה ההאשמית מירדן – היא יוצאת מן הכלל בנושא זה. אני מניח כי זה נובע מן העובדה שכולם התחנכו במערב מגיל צעיר. לפני כשלושים שנה, המלך חוסיין רצה לטוס לאירופה, והוא היה צריך לטוס מעל שטח סורי. הוא שוחח עם הנשיא אסד ושאל את הנשיא הסורי באם יוכל לטוס בבטחה לאירופה מעל טריטוריה סורית, מבלי שיאונה כל רע. הנשיא הסורי נתן את דברתו שהמלך יכול לחוש עצמו בטוח.

המלך שלא בטח בשכנו מצפון, בחר לטוס במטוס קטן – שלא כהרגלו – מחשש שאם הנשיא הסורי לא יעמוד בהבטחתו, הוא יוכל לתמרן עם המטוס ולברוח. ואכן כאשר נכנס חוסיין למרחב האווירי הסורי, הופיעו שני מטוסי קרב סוריים וניסו להפילו. המלך שהיה טייס מיומן, הצליח לתמרן ולהימלט אל המרחב האווירי שלנו, ואחר כך חזר לירדן.

המסקנה שלנו צריכה להיות, שאנו חייבים לדעת באיזה ג'ונגל אנו חיים.


http://www.faz.co.il/thread?rep=15520
למנדס: מאמר יפה, אך אסור להכנס להכללות גם פה!!
רפי אשכנזי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:00)

http://www.faz.co.il/thread?rep=15537
אילו הכללות?
אבנר בן בסט (יום שישי, 25/10/2002 שעה 22:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

הקודים של שקר מוסכם ברורים ונהירים לכל ערבי הגדל בקרב חמולתו. זה אינו קוד פרטי של סלים או של אבראהים או של מובארך.

אצלנו נהוג לפעמים למשוך את העפעף התחתון באצבע כלפי מטה על דרך ההלצה, אך גם זה כהפגנה גלויה של ''שקר לבן'' או ''כאילו'', או ''דוקא''.

בתרבות הערבית ישנם דרכים רבות להביע 'אמת כללית' בדרכי רמיזה מקובלות, לומר אמירה ללא כוונת מכוון מאחוריה בהתאם לתקשי''ר המחייב, ושימוש במילים שונות להבעת גוונים שונים של מסרים, הצהרות או כוונות.

והעסק הזה עובד יפה. לצערנו, רובנו לא דוברי ערבית והם נגישים לדו-שיח המתקיים בעניינו בחברה הערבית רק ע''פ תרגום חלק קטן ביותר של הדברים לעברית או לאנגלית. בכך מתקבל רושם השונה בתכלית השינוי מהמציאות הנרקמת מסביבנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15562
לבן בסט: איננו יכולים לכנות תרבות שלמה כתרבות שקר-
רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 1:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

-שקר. מצד שני הייתי אומר שתרבות השקר העצמי מאד רווחת אצלנו בחוגים המכונים אינטלקטואלים, וגם זאת ללא הכללה כמובן. השקר העצמי לדוגמא, שפשרה טריטוריאלית תביא שלום, או ש''אוסלו'' הוא מהלך לשלום. לצערי ההפך הוא נכון: ''אוסלו'' העלתה את פוטנציאל הסיכסוך ןלא הנמיכה אותו. או שקר עצמי נוסף: הערבים מדברים על זכות השיבה אבל יוותרו בסוף בעניין זה. לצערי, בקשר לפתיח בפתיל, הערבים יותר דוברים אמת במו''מ {לראייה- הם לא זזו מילימטר בתביעותיהם מיום המו''מ הראשון} לעומת הצד שלנו, כך ש''לתרבות השקר'' יש הרבה פנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15568
אשכנזי, לא נאמר על תרבות המזרח שהיא תרבות שקר
אבנר בן בסט (שבת, 26/10/2002 שעה 1:56)
בתשובה לרפי אשכנזי

אלא שבין מרכיביה של תרבות זו נועד לשקר תפקיד חשוב, והתעצבו דפוסי התנהגות, דיבור ושתיקה מקובלים ומוסכמים.

ואין זה דומה כלל לעמדות פוליטיות, כוונות או הערכות של ציבורים שונים במדינת ישראל, לגבי אמיתות ורצינות תהליך 'אוסלו', שלום עם הפלסטינים, הפעלת קזינו, נסיעה בשבת וכו'. כי כאן נכנסים חעסק ערכים והערכות (במינונים מתאימים לכל סוגיה) ולא שום צורך לשקר ולקרוץ.

זה שיש בתהליכים שונים שאנשים משקרים בינם לבין עצמם, זו חריגה מוסרית וחוקית ולכן נעשית הצנעה ובמשורה, בחברה הישראלית. ככל שכף ידו של שלטון החוק אגרסיבית יותר המינון נמוך יותר ולהיפך. בחברה הישראלית אין הסכמה פורמלית ל'שקר', כשם שקיים במספר חברות ערביות.

* היכן הערבים דיברו אמת באוסלו? הם לא הקפידו למלא עד תום כמעט אף סעיף מהסכמי אוסלו, ואף על פי כן אנחנו המשכנו כל פעם בתהליך עם הסכם נוסף, תוך זניחת העקרון של קיום כל סעיפי ההסכמים שלפניו. מצב זה הפך לתגובה מותנית של הפלסטינים והרגל שקשה היה לשנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15606
לבן בסט: כתבתי שהערבים היו ישרים בתביעותיהם- -
רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 11:31)
בתשובה לאבנר בן בסט

-מתחילת המו''מ ועד סופו ואמרו אמת ולראייה לא זזו מילימטר.לעומתם ''אנחנו'' רימינו עצמנו, וחלקנו מרמה עצמו עד עתה בקשר לפשרות שונות שאולי יושגו. לא אמרתי אפילו חצי מילה על קיום ההסכם, ואיתך הסליחה אם זה לא הובן חד וברור.
אני כבר מתנצל על אי הבהירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15582
עשית כמה ערבובים נאים ביותר
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

תגיד, מתי פתחת עיתון לאחרונה? על איזה ''שקרים עצמיים'' אתה מדבר? כשפרשן פורש את דעתו ואומר כי פשרה טריטוריאלית עשויה להאיץ את השלום - זהו שקר עצמי?

ומה עם השר לביטחון פנים והח''כ המצחקק ריבלין? גם אז מדובר ב''שקרים עצמיים''?

ומה כאשר האלוף עוזי דיין אומר שבלי תוכנית מדינית הטרור לא ייפתר? גם אז זהו שקר עצמי?

ומה כשהרמטכ''ל בוחר בדימוי ''סרטן''. כיצד היית מגדיר את ההתבטאות הזאת הבמה והשופר שהיא קיבלה?

עשית בלגן אחד גדול מכל מה שנקרא תקשורת ועיתונות.

ובכלל? שמת לב איך נראים לאחרונה ''העיתונים'' מעריב וידיעות. כותרות ענק מבהילות ומתסיסות. הדמוניזציה שנעשית לערפאת שאף אחד לא ''מחבב'' - כאילו הכל תלוי רק ואך ורק בטיפוס הלא מגולח הזה שמו עראפת. כאילו אין 3.5 מליון איש החיים שם.

התקשורת רוצה למכור. העיתונים צריכים למכור. והם מוכרים טונות של שטויות ושקרים אין סוף וגם הרבה מלקקים לפוליטיקאים. ואתה אפילו לא מבדיל בין שחור לבין לבן ולא יודע לזהות כותרות שמוכרות את עצמן בפריצות מחטיאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15610
לאנה: ממתי ואיפה דיברתי על תקשורת???
רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 11:35)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=15629
סליחה. אז על מה דיברת
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 16:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15650
לאנה: תיקראי ותביני, זה לא מסובך.
רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 21:26)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=15699
רפי, מהם ''חוגים אינטלקטואלים''?
אנה (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 1:01)
בתשובה לרפי אשכנזי

אלה שאתה מייחס להם ''שקר עצמי''?

אודה אם תסבר את אוזני.

תודה
http://www.faz.co.il/thread?rep=15709
השאלה צריכה להיות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 4:49)
בתשובה לאנה

''מי הם'' ולא ''מהם''. התשובה היא ברורה לחלוטין: השמאל הנאור והמתקדם שרואה את עצמו כעילית אינטלקטואלית להבדיל מהאספסוף שמעז להתיחס למציאות כמות שהיא במקום לרקום חלומות באספמיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15769
זו לא הייתה טעות [*]
אנה (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 14:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

[*] הערתה של הכותבת בעניין שיבושי הלשון בהודעת בר ניר נמחקה מאחר ושיבושי הלשון עליהן הצביעה ,תוקנו [המערכת]
http://www.faz.co.il/thread?rep=15792
לאנה: חוגים אינטלקטואלים הם אותם אנשי אקדמיה -
רפי אשכנזי (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 18:25)
בתשובה לאנה

--ואנשי רוח המכתיבים את סדר היום הציבורי{שהוא כמובן שמאלני תבוסתני, קוסמופוליטי!}: מי טוב ומי רע. מי מתקדם ומי פאשיסט, מיהו ימני ומיהו שמאל מתקדם, איזה זמר יופיע ואיזה לא בגלל השקפתו הפוליטית, איזה אקדמאי יקודם יקבל קביעות ופרופסורה ואיזה לא וזאת ע''פ השתיכותו למיליה פוליטי מסויים. תשאלי את אורי מילשטיין כאן בפורום למה הוא לא מוצא מישרה ההולמת את כישוריו. אותם חוגים גוזרים גם את דינו של סופר לשבת או לחסד אם יעיז לזמזם מנגינה לא הולמת, ראי מקרה אייל- מגד שהעיז להיות מיודד עם ביבי, כנ''ל אביו אהרון- מגד. ראי מה עשו לחיים טופול שהתגלה כחבר של גנדי. והרשימה ארוכה.
כמו שאת יודעת המשטר הקומניסטי קרס בבריה''מ, אבל כאן הז'דאנוביזם עדיין חוגג במלוא עוצמתו , בהבדל אחד- כאן אין קג''ב, כאן זה בהתנדבות....
http://www.faz.co.il/thread?rep=15951
רפי. לא נעים לי לשאול, אבל תגיד - איפה אתה חי?
אנה (יום שני, 28/10/2002 שעה 16:45)
בתשובה לרפי אשכנזי

לא יודעת על אורי מילשטיין. אבל תגיד. אתה באמת דואג לאייל מגד?! אתה רוצה להגיד לי שאתה באמת דואג לחיים ט-ו-פ-ו-ל???

לא יאומן כי יסופר!

שמע. המציאות כמובן ניתנת לאין סוף פרשנויות. אבל דבר אחד בטוח. הימין תמיד, אבל ת-מיד מקופח! אפילו שהוא עכשיו מנהל את המדינה ואוחז במושכות - הוא מוקפח. אפילו שהז'דאנוביזם הוא של הימין ומתוצרת אריק שרון בעל כישורים מפאייניקים - הימין בשלו - מקופח ומקופח.

מה יהיה, רפי. הא?

מתי תבין שאתם הימין, כבר מזמן בשליטון. הימין אוחז בכל המשרות וגם באקדמיה נותן את הטון. האם לא שמת לב למה שהגב' לימון לבירינט (לא טעות) מעוללת לאקדמיה? האם ידעת שרוצים להפריט את שרות התעסוקה?

האם ידעת שבעלי ההון מנהלים את המדינה, שעבורם היא מחוז נדל''ן לרווחים נאים, והם בקשר עמוק מאוד ואינטנסיבי מאוד עם הפוליטיקאים שיושבים היום בשילטון?

האם אתה עוקב אחר התקציבים שמקבלים המתנחלים לעומת אלה החיים בעירוות הפיתוח, ואשר ממשיכים להצביע ליכוד.

עולם מהופך וחלמאי.

האם שמעת על המקרה ההוא של הפרופסור ההוא מאונ' באר-שבע שרצה למנוע אתה הרצאתו של ד''ר ביילין?

איפה אתה חי, רפי. איפה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15957
אנה, חוששני שגם לך אין מושג היכן נמצאים מוקדי...
יוסי (יום שני, 28/10/2002 שעה 18:03)
בתשובה לאנה

הכוח במדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16036
יוסי, כמשפטן דגול אנא סבר את אוזני
אנה (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:07)
בתשובה ליוסי

וספר לחברי הפורום מהם, מי הם והיכן נמצאים, מוקדי הכוח במדינה.

שאלת תם.

ושים לב, שלא כלאתי אותך במרכאות צניעות (שלא לומר מרכאות סגי-נהור) והנה אתה משפטן דגול ולגיטימי...

ומאחר שמוחקים לי כאן את כל הסמיילים, אספר לך שאני עכשיו מחייכת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15964
אני מת על ההתקרבנות הזותי...
מי שזוכר (יום שני, 28/10/2002 שעה 19:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

אשרי יתום אני, כמה כיף להיות מסכן.

לגבי מילשטיין, הוא פשוט לא יודע איך עושים את זה, בלי קשר לדעותיו. אקדמיה זה מקצוע שצריך לדעת לעבוד בו, מילשטיין לא יודע, ועוד לא דברנו על האיכות של כתביו וכו'.

אבל לא זה הנושא, אני דווקא רוצה לדבר על טופול ומבקש ממך בכל לשון של בקשה לספר לנו כאן, לכולנו מה קרה לטופול אחרי שגילו שהוא היה חבר של גנדי.

אנא בטובך, ספר לנו הכל בפרוטרוט, כי לי לא ידוע על שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16030
גם אני מאוד סקרנית.. לדעת מה קרה לטופול
אנה (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:02)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=16088
חרטה ברתה, שום דבר לא קרה לטופול
מי שזוכר (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 11:55)
בתשובה לאנה

ושום דבר לא קרה לאף אחד.

אבל נעים להיות מסכן
http://www.faz.co.il/thread?rep=15683
ריבלין הוא לא ח''כ, הוא שר התקשורת. קצת כבוד.
אריה פרלמן (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:12)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=15581
ומה קורה בארץ בתקשורת
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:26)
בתשובה לאבנר בן בסט

למעשה, מדובר בכל מיני מתכונות של שקר וסוגים שונים של שטיפות מוח.

בכל תרבות קיימות צורות שונות של הסכמות בנוגע למושג 'שקר'. מדובר בהרגלים חברתיים וסגנוניים.

מדינות ערב אינן דמוקרטיות - אבל מכאן ועד להכללה שעשה כותב המאמר הדרך ארוכה. בארץ נעשות שטיפות מוח מהסוג האווילי והפרימיטיבי ביותר מאז פרצה האינתיפאדה. ומה אלה אם לא שקרים גסים?

בנוסף, אידאליזציה ''שלנו הטובים'' על דרך ההנגדה וההשוואה - בינינו לבין שכנינו - מזכירה ימים רחוקים וחשוכים והנה -שוב אפשר לראות כיצד מושקעים מאמצים ביצירת דה-לגיטימציה של השכן הערבי.

בגדול - ההכללה במאמר מבישה ויש בה נימות גזעניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15527
המילה false איננה בלטינית אלא באנגלית
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:06)

http://www.faz.co.il/thread?rep=15531
אל תתפלסף איתי ''יענו אל תספר לי מעשיות-אל תשקר
סוריא (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:55)
בתשובה למי שזוכר

במזרח התיכון'' אל תתפלסף איתי ''יענו אל תספר לי מעשיות - בגסות יתר אל תשקר -המילה פילוסופיה באה מלטינית ; etymology

philosophie, from Old French, from Latin
philosophia, from Greek, from philosophos

philosopher - הוגה דעות-

מכאן כל דעה אפשרית באם נכונה או שקרית - סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=15533
מקורה של ה-FALSE הוא לאטיני
אבנר בן בסט (יום שישי, 25/10/2002 שעה 21:52)
בתשובה למי שזוכר

ולהטיותיה:

שם עצם: FALSUM
פועל ושמות פועל: FALLAX
FALLARE
FALLO
וכינוי: FALLACITER
http://www.faz.co.il/thread?rep=15536
זה ברור
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 22:34)
בתשובה לאבנר בן בסט

אם כי טעית בעניין ה FALAX
http://www.faz.co.il/thread?rep=15538
ומה זה?
אבנר בן בסט (יום שישי, 25/10/2002 שעה 22:42)
בתשובה למי שזוכר

fallax -acis [deceitful , treacherous, false]; adv. fallaciter.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15541
שם עצם
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:07)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=15574
ה''זיכרון'' שלו בגד בו . . .
ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 2:05)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=15624
זה בסדר, אתה לא היחיד שלא מבחין בין שם עצם
מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 15:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

לשם פועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15708
מה זה שייך?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 4:45)
בתשובה למי שזוכר

קובע השורש, וממנו נגזרים כל היתר, פועל, עצם וכיוצא באלה. בלטינית במיוחד העיניינים מאורגנים בצורה כמעט מתימטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15731
נו, אז תביא את השרש
מי שזוכר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 9:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אם אתה לא יודע לטינית אז אל תתחיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15723
באנגלית או בלא-לטינית?
אבנר בן בסט (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 8:14)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15573
עוד לא נמאס לך
ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 2:03)
בתשובה למי שזוכר

להתבטא בנושאים בהם אין לך צל של מושג?
גם בנושאים בהם אתה אמור להתמצא, כדבריך, הזיכרון שלך הוא מאוד סלקטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15599
מה נשמע באמריקה? גמרתם עם הצלף?
מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15528
''40 שנה בקבר אין אמונה בערבים ''פתגם ישן נושן
סוריא (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:22)

נכון נישמע גזעני מאד למרות אי היותי, מה גם בלי הכללות, אך זכור לי שיישבתי פעם עם חברי ושוחחנו אודות חבר ששינה דעתו בצורה קיצונית ועשה מעשה שהפליא. משהו לפתע ובהפתעה אמר'' מה נהיה ערבי?'' (המופתע יליד תוניס ) סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=15530
כמה הערות
Doron Arazi (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:50)

1. איני סבור שעיקרי הדת הפורמאליים קובעים באמת את יחס החברה לאמת ולשקר - או לכל ערך אחר. מה גם שכל דת גדולה ועתיקה בהכרח מתרחבת על פני כל גילויי החיים ולכן בהכרח נלכדת בסתירות הפנימיות שהן במהותו של המצב האנושי. לכן תמיד אפשר להביא ציטטות לכל כיוון. השאלה היא איזה ציטטות בוחרים המאמינים כהנחייה לפעולה בכל זמן נתון ומאלו ציטטות הן מתעלמים; וזו כבר שאלה חברתית-היסטורית ותלויה בתנאים הקונקרטיים של כל מצב היסטורי.

2. אי אפשר לדבר באופן כללי על יחס לאמת; יש לשאול: באלו נסיבות?

קודם כל: זה כמעט טריוויאלי, אך מובן שכל דת רואה את עצמה כאמת, ולא סתם אלא כאמת היחידה והמוחלטת.
מבחינה זו בהחלט יש לה כבוד לאמת. אבל למען האמת הגדולה הזאת עושה לעצמה כל דת קצת הנחות. דת ישראל הרשתה לעצמה את הלגיטימציה של מעשה הונאה מובהק - גניבת הבכורה ע''י יעקב. היהדות המאוחרת מיסדה את תיחמוני ההלכה למיניהם, שסמלם בוהנו המתהפכת של התלמיד חכם ושאינם אלא שקר - טריקים כיצד להפר את החוק האלוהי הנצחי-כביכול מבלי להודות בכך. הנצרות ייחסה לישו את ההנחייה לשליחיו להיות ''ערומים כנחשים ותמימים כיונים'' - משמע, בהטפה המיסיונרית למען האמת התמימה הגדולה מותר, לצרכים דידאקטיים, גם לשקר. השיעה והכיתות ההטרודוקסיות שצמחו ממנה (דרוזים, עלאוים) התירו את השקר במיסגרת התקייה כדי להינצל מרדיפות - ובאמת, האם אפשר לגנותן על כך?
מצד שני, יש באיסלאם ובפולקלור הערבי הרבה דברי שבח לאמירת אמת כחלק ממושג הכבוד.

3.נראה לי, אם כן, שמה שיש להסביר הוא היחסים הדיאלקטיים בין אמת לשקר במיסגרת תרבותית ספציפית- העולם הערבי בן זמננו.
המאפיין החשוב אינו האיסלאם אלא מהותה של חברה קדם-מודרנית, שבה הכוח מרוכז בידי מעטים ללא בקרה ומופעל בשרירות לב, והיחיד עצמו אינו חופשי אלא לכוד בתוך הקבוצה - הדת, השבט, החמולה - המעניקה לו הגנה תמורת נאמנות לערכיה. בתנאים אלה פשוט אין מרחב לביטוי אמת אינדיווידואלית פנימית החורגת ממוסכמות הקבוצה;ואמצעי ההגנה היחיד הוא דיבור מצועף, מעורפל, חמקמק ודו משמעי.זה רע מאוד, אך לא בהכרח ייחודי לערבים. זה היה הסיגנון באירופה הקדם-מודרנית, ביפן (עד היום, גם במיסגרת דמוקרטית) ובגוש הקומוניסטי.

4.בגדול, נראה לי ששליטי ערב לא שיקרו מעולם. סאדאת אמר שיצא למלחמה ועשה זאת; אמר שיעשה שלום תמורת כל סיני ועשה זאת;ואמר ששלום זה לא יהיה אמיתי עד לפיתרון הבעייה הפלסטינית- ואכן דאג לכך.
כנ''ל אסד.
לגבי ערפאת, אל עמו הוא תמיד מדבר אמת - בשפת הג'יהאד, השיבה ואל-אקצא הקדוש. רושם השקרנות נוצר רק בגלל ההכרח לתמרן וליצור מראית עין של מתינות בשביל הדיפלומטיה ודעת הקהל העולמית. ואכן את שקריו ותיחמוניו ערפאת עושה בד''כ באנגלית (גרועה ובפורומים זרים. כמו כן נראה שהתפתחה כעין תיקשורת בלתי מילולית בינו לבין קהלו - הם כבר יודעים למה הוא מתכוון באמת ומה הוא רק מוכרח לומר בשביל CNN וה-State Department, והוא עוזר להם להבין זאת באמצעות מילות קוד ומחוות מוסכמות. אבל עדיין נשמרת ההבחנה בין אמת לשקר - היא רק מוסווית מפני מי שאינם ''משלנו''.

5.הערה היסטורית: כמדומני שההתנקשות בחוסיין בעת טיסתו מעל סוריה בוצעה לא בימי אסד אלא ב- 1961 בתקופת הקע''ם, והאחראי היה ראש המודיעין הסורי מטעם נאצר, הקולונל סראג' א-דין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15561
דורון ארזי: תודה.
אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 0:58)
בתשובה לDoron Arazi

יפה דיברת, והיטב כתבת.

אני מסכים איתך לחלוטין בעניין התקיה בעדה השיעית והדרוזית, שמוצאה הרחוק הוא מהעדה השיעית, וממנה קיבלה את עקרון התקיה.

אני גם מסכים איתך שיש בדתות אחרות היתר לשקר בנסיבות מסויימות.

אבל עדיין קיים הבדל יסודי בין תרבות השקר הערבית לשקרים האקראיים - גם אם לא מעטים - בתרבות המערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15535
שמעון, אכן התייחסת בקצרה לערך ה''אמת''
אבנר בן בסט (יום שישי, 25/10/2002 שעה 22:29)

ושלילתו בתרבות הערבית, וזאת לידיעת החבר'ה שלנו בפורום שאינם דוברי ערבית אך מתיימרים לייצג ולהציג את עמדותיהם בקול גדול ובוטח בכל ויכוח פוליטי פנימי אצלנו.

כדי להגיע לבסיס האמת בדברי השותפים הערבים חייבים להכיר אותם, את שפתם, את תרבותם ואת הקודים החברתיים שלהם.

זכור לי מקרה של ויכוח לפני מספר שנים בין איש שהיה בתפקיד פוליטי בכיר (והיום הוא בכיר בעולם הפוליטי) לבין קבוצת אנשי מקצוע מגוונת ואני בתוכם, כאשר אותו איש שב מעוד אחת מסבבי השיחות עם ערפאת ועוזריו, ובפיו בשורה ש''ערפאת הבטיח לנו שדרכו תוביל לשלום עם השגת כל ה'דרישות הלגיטימיות' של שני הצדדים'' ועוד אמר האיש, ''ערפאת הסתכל לי בעינים ואמר 'על ראשי'. וערפאת לא הוריד ראשו ולא מצמץ''.

אנחנו הסתכלנו ביננו במבוכה עד גיחוך והסברנו לאיש במה מדובר ואת משמעות האמירה. והוספנו ואמרנו לו, שגם אם היה אומר over my head ולא on my head כמו שאמר או לחילופין upon my head, זה היה היינו הך - אמירה ללא משמעות עמוקה של הבטחה ושל כוונה טהורה, או נכון יותר, אמירה של יציאת ידי חובה והטלת רושם מוטעה על השומע.

בפירוש לחומרה, הייתי אומר, שכוונתו של ערפאת היתה לשקר לאיש הזה מתוך זילזול בו וכדי להשיג את מטרותיו המדיניות ולצקת תחושה שגויה בצד הישראלי שגם לישראל יש הצלחה וסיבה להיות מרוצה.

יחד עם זאת ה'שקר' קיים בכל חברה אנושית. גם בחברות שהקוד הפורמלי שלהן שולל את ה'שקר'. זה כלי בלתי פורמלי להימנע מעימותים (ברמה האישית והלאומית), לעקוף בעיות וכל חברה מסגלת לעצמה את הקודים להפעלתם. חריגה מהקודים האלה תיתקל בנענוע ראש, נזיפה או ענישה. לכל חברה יש את המגבלות והגבולות של עצמה ומינון ה'שקר' ('עבודה בעיניים', 'שקר לבן' וכו') והגדרותיו.

* עניין הברדק בשפה העברית אינו דומה לעניין ה'שקר'. אין למשתמש בשפה באופן קלוקל פועל שום מגמה לשקר, אלא להיפך, להביע את עצמו באופן האותנטי (עברית?) ביותר. פריצת הפורמליסטיקה (עברית?) של השפה היא תוצר תרבותי וחברתי של אוסף סיבות משתנות ומצטברות בכל תקופה ותקופה. סירוס השפה, שינויים בתחביר או במבנה המשפט הן תוצר של קיצורים, כוונה ללכת תכלס ולא להתפתל ולברבר, השפעות של האנגלית, הקולנוע ולאחרונה המחשב ודומיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15563
גם אתה? אבנר?!
אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאבנר בן בסט

מה קורה לכם היום?

מזמן לא נתקלתי בפתיל לא ארוך, שמרכז בתוכו כמות כה נכבדה של דברי טעם והוואי.

או שאולי, עקב שתיה מוגזמת של שוקו, זחה עליי דעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15570
גם אני, אריה
אבנר בן בסט (שבת, 26/10/2002 שעה 2:00)
בתשובה לאריה פרלמן

מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15583
התכוונתי, אבנר,
אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 3:01)
בתשובה לאבנר בן בסט

שגם אתה הפקת תחת ידיך הודעה מעניינת ומחכימה במיוחד.

ואני רק הרווחתי מקריאתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15597
אריה, הוואי דומה - פונטית - להבאי...
יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 7:52)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=15630
כנראה שגם אריה כמו בר-ניר מטייל אי-שם
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 16:46)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15712
אבנר, אתה נוגע בנקודה שהיא אולי הקריטית ביותר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 5:06)
בתשובה לאבנר בן בסט

אי ידיעת השפה ערבית והכרת התרבות הערבית אצל רוב הציבור הישראלי.
אחד הדברים המדהימים ביותר הוא שהקבוצה שנישלחה ע''י פרס לבשל את מירקחת אוסלו לא כללה אף דובר ערבית היה שם לעומת זאת אחד דובר דנית, ולכן הסכם השלום עם השוודים לא עורר כל בעיות.
לא חסרים בארץ דוברי ערבית, אפילו בין מקורביו של פרס (חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל הוא דוגמא טובה). אבל כשזה מגיע לעיניינים רציניים, אצל השמאל המוביל (אשכנזי ברובו), יוצאי עדות המיזרח יואילו להסתפק בניהול משרד המישטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15554
ללא קוראי ערבית ולמתעניינים באירוע [*]
אבנר בן בסט (שבת, 26/10/2002 שעה 0:06)

'מוסקבה' ובזוית המיוחדת לה בימים קשים אלה, מצורף בזה תמצית המסרים במופיעים בעיתונות הצ'צ'נית-קווקזית המוסלמית.

---------------------

[*] הערת המערכת: מאמר זה נכתב ע''י חוקרי ממר''י, שהוא מכון עצמאי ללא מטרות רווח לחקר תקשורת המזרח התיכון. ניתן לקבל את כל המאמרים המתפרסמים בו באמצעות דיוור ישיר על-ידי רישום באתר בקישור הראשון ברשימת הקישורים.

באתר האינטרנט האיסלאמי www.qoqaz.com המציג גישה עוינת לרוסים ומנוהל ככל הנראה על ידי הצ'צ'נים, מופיעים מספר מאמרים בעילום שם שעניינם יחס האיסלאם לשבויים. בהסתמך על המקורות הדתיים האסלאמיים: הקוראן, פרשנות הקוראן ומסורות אודות מעשיו של הנביא מחמד, מציגים המאמרים עמדה המתירה הריגת שבויים משיקולי תועלת שהדבר יביא לציבור המוסלמי. להלן עיקרי הדברים:

במאמר שכותרתו ''מדריך נבוכים בעניין ההיתר לרצוח שבויים'' המופיע במדור ''חדשות הג'יהאד מאדמת הקווקז'' מסביר הכותב כי חכמי הדת המוסלמים מציגים חמש גישות שונות כיצד יש לנהוג בשבויים, וזאת בהתאם לפרשנויות שונות של הקוראן:

א. שבוי פוליתאיסט חייבים להרוג. לא ניתן להעניק לו חנינה או לקבל תמורתו כופר נפש.

ב. את כל הכופרים הפוליתאיסטים ואנשי הספר (קרי: היהודים והנוצרים) יש להרוג. לא ניתן להעניק להם חנינה ולא לקבל תמורתם כופר.

ג. חנינה או קבלת כופר הן שתי הדרכים היחידות לנהוג בשבויים.

ד. דרישת כופר ושבי אפשריים רק לאחר שהורגים באויב הרג רב.

ה. לאימאם או לממלא מקומו יש אפשרות לבחור בין הריגה, חנינה, דרישת כופר או שיעבוד השבוי.

העמדה החמישית היא זו המקובלת על כותב המאמר המסביר כי הנביא מחמד בחר להתייחס לשבויים כל פעם בדרך אחרת, תמיד על פי הנסיבות ובהתאם לדרך שתביא למוסלמים את מירב התועלת. הוא מציג דוגמאות שבהן בחר הנביא הן בהריגת שבויים, הן בחנינתם והן בשחרורם תמורת כופר נפש. כותב המאמר מוצא לנכון להציג את הנושא בתגובה לביקורת מוסלמית ''שקרעה את לבו'' שנמתחה על הוצאתם להורג של תשעה שבויים [רוסיים], לאחר שממשלת רוסיה לא נענתה לתביעה להסגיר ''אחד מהפושעים הגזלנים שלה''. לדבריו, [הצ'צ'נים] הרגו את השבויים לא מתוך נטיית לבם, אלא משום שראו את התועלת שיש בכך. בתגובה לטיעון שהעלו אותם מבקרים מוסלמים כי אין להעניש אדם על חטאי זולתו, קובע כותב המאמר כי אללה מאפשר להרוג שבוי רק משום שהוא שבוי ועל אחת כמה וכמה אם הריגתו בשל פשע של זולתו משרתת אינטרס [מוסלמי] חשוב והוא יצירת הרתעה. גם לדרך פעולה זו הוא מביא דוגמא ממעשי הנביא. לדבריו, מצב המלחמה מחייב מעשים מעין אלה על מנת להבטיח את בטחון חיילי האסלאם. יתר על כן, רק באמצעות מעשים מעין אלה ניתן לשמור על כבוד המוסלמים.

במאמר שכותרתו ''האם בני ערובה הם שבויים?'' מסביר הכותב כי המונח 'בני ערובה' במשמעותו המודרנית חל על חטופים מקומיים וזרים שמוחזקים כאמצעי לחץ להשגת יעדים מוגדרים. לדבריו, ''מי שעל פי החוק המוסלמי הדתי מותר לחטוף אותו, נחשב לבן ערובה ויש לנהוג בו כבשבוי ולפסוק לגביו בהתאם לתועלת [של המוסלמים].''

---------------------

קישורים:
אתר הבית של MEMRI: http://www.memri.org.il/memri/About.asp
פרשנות חוקי השרע (השריעה) באסלאם: http://www.qoqaz.com/qoqaz.asp?P=4&pp=1&sec=7
http://www.faz.co.il/thread?rep=15654
בן בסט, תודה על שאתה פוקח את עיננו, שגדלנו על
ראובן גרפיט (שבת, 26/10/2002 שעה 21:36)
בתשובה לאבנר בן בסט

התרבות האירופאית. חבל מאד שמידע זה לא מתפרסם באירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15560
שמעון מנדס - נהניתי מאוד!
אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 0:48)

נעמה לי כתיבתך מכתיבת משוררים/
כי אמת דבריך, ומילותיך מישרים.

ברוך השב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15588
רשימה גזענית
גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 3:46)

שמעון מנדס שב, ולא מאכזב. עוד נידבך במגדל אייפל הגזעני שהתמקם בפורום.
למה גזענות? משום שמנדס מנסה לבודד את תרבות השקר כדבר ייחודי לחברה הערבית, שהחברה הישראלית או המערבית לא נגועים בה, אלא לכל היותר בשוליים. וכמו כל גזענות, מנדס מסתמך על דוגמאות מן הגורן ומן היקב, בלתי רלבנטיות לחלוטין. אני שמח שהן ניתנו כי הן מחזקות ומוכיחות את הדעה כי ידיעת השפה הערבית אינה תעודת ביטוח המונעת כתיבת שטויות והבלים.

נתחיל מן הדת, שמנדס מקנה לעיקריה משקל בנושא. אין כמובן כל קשר בין קיומה של תרבות שקר בחברה לבין עקרונות ההלכה הדתית. האם בגלל שהשקר אסור בעשרת הדיברות אין שקרים בישראל? החברה הישראלית שטופה בתרבות שקר והונאה, לא פחות מאשר החברה הערבית, וזאת תוך התעלמות מוחלטת מהמצווה בעשרת הדיברות. די להלך בבתי המשפט ולעבור על התיקים כדי לקבל מושג עד כמה תרבות השקר חדרה לחברה הישראלית.
החברה החרדית, פיתחה את השקר לכדי אמנות, שהרי אין מצווה גדולה מזו (ומבחינתם בצדק) מאשר לשקר לרשויות המדינה החילונית הכופרת.
הסכסוך הישראלי הערבי פיתח אף הוא את תרבות השקר בחברה הישראלית לכדי קווי אופי חברתיים פוליטיים. זכורה ההכאה על חטא לאחר מלחמת יום הכיפורים של מיטב עיתונאי ישראל בכל העיתונים, על ששיתפו פעולה עם השלטון והצבא בהפצת שקרי המערכת, בהרדמת האוכלוסיה שהכל בסדר והאח הגדול שומר עלינו. לאחר המלחמה התברר כי כולם שיקרו לכולם. הצבא לממשלה העיתונאים לקוראים, הממשלה לאזרחים והמפקדים הבכירים לחיילים. בקיצור, תרבות שקר שעלתה לנו בעשרות אלפי הרוגים ופצועים. המעטים (כמו כותב שורות אלו), שהזהירו מפני השקרים, שניסו להעיר ולהאיר את המציאות מזווית ראייה ביקורתית, הושתקו כבוגדים ואכולי שנאה עצמית שמנסים לעורר פניקה באוכלוסיה.

וגם זה חלק מתרבת השקר, שמנדס, שהיה איש צבא הכיבוש והתפרנס ממנו, וככזה שותף לתרבות השקר הישראלית, מעמיד עתה פני מומחה שמגנה את תרבות השקר בחברה הערבית. יש גבול לצביעות.

תרבות השקר בחברה הישראלית ממשיכה לככב בגדול גם בשנתיים האחרונות מאז החלה אינתיפאדת אל אקצה. הכתבים הצבאיים חזרו למלא אותו תפקיד שמילאו לפני מלחמת יום הכיפורים, כלומר, שרתי המערכת, הזרוע של הצבא בתקשורת, מקיאים כתוכים את השקרים שדובר צה''ל או אלוף זה או אחר מאכיל אותם, והרוב השוטה (או השתוי משטיפת מוח) קונה את השקרים.
תנועת המתנחלים תרמה אף היא תרומה אדירה לתרבות השקר בחברה הישראלית בדיווחי שקר על המתרחש בשטחים. ''במוסף הארץ'' של סוף שבוע זה (25.10.2002)
מתפרסם ראיון עם דניאל בן גבריאל, שהיה עד לא מכבר מתנחל דתי קנאי, תושב התנחלות בת עין הקיצונית, וחזר מהכפור המטורף של משיחיות השטחים אל שפיות חילונית. בן גבריאל, רב סרן במילואים שהיה אחראי על הביטחון בבת עין, מספר על ארוע מימי האינתיפאדה הראשונה שלא נותן לו מנוח ומעיק על מצפונו. הוא היה עד לירי של חיילים על מכונית פלסטינית שבעקבותיה ניפצע הנהג מכדור במצחו ונותר נכה לצמיתות. בעדותו במצ''ח, סיפר בן גבריאל כמו שאר החיילים שהיו מעורבים בירי, שהיריות באו בתגובה לניסיון דריסה. הגירסה המפוקפרת התקבלה ללא בעיות והעניין ירד מעל הפרק. אלא שמראה פרץ הדם שניתז מראשו של הנהג התמים שב וטורד את מנוחתו. ציטוט מדבריו: ''האמת היא שלא מדובר היה בשום נסיון דריסה''.

תרבות שקר קיימת בכל מקום בו יש ממשלה מול אזרחים, בכל מדינה בה מתקיימים מתחים חברתיים ופוליטיים, בכל מקום בו יש עסקים. רק לאחרונה עמדה ארה''ב ניפעמת מתרבות השקר של חברות ענק שקרסו כתוצאה מדיווחי שקר על מאזנן ומצבן הכלכלי. מיליוני אזרחים אמריקנים, ששמו מבטחם בחברות הגדולות והממוסדות והשקיעו בהן את חסכונותיהם לעת זקנה, מצאו עצמם ערומים מכל חסכונותיהם. הנשיא בוש וסגנו התגלו אף הם כשקרנים באשר למעורבותם העסקית.
תרבות השקר מתפתחת במיוחד בחברות הנתונות במצב מלחמה, ומדינת ישראל, כאמור, היא דוגמא מובהקת כיצד השקר הפך לבן לווייה מתמיד בחיים הציבוריים והעסקיים.
אז לפני שמנדס מתעסק עם תרבות השקר בחברה הערבית, שיעשה משהו לעקירתה בחברה הישראלית בה הוא חי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15590
ספירו- החי בין שקרנים סופו להדמות להם-מהגזענים
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 4:16)
בתשובה לגדעון ספירו

אז כדי לא להידבק במחלה קשה זו שזני הוירוס קטלנים ( עקב מלחמות ושאר פרושי ספירו ואחרים לתופעה ) ?! מסקנה ברח ומהר... למקום אחר -סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=15611
לסוריא: למה .שיברח, כאן ביתו וכאן הוא חי זה דבר עמ
רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 11:43)
בתשובה לסוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=15648
רפי אני שונאת את ההכללה ''כגון גזענים ''טוב שיברח
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 21:16)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15653
לסוריא היקרה: גדעון ספירו, אינו צריך אותי כמליץ- -
רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 21:34)
בתשובה לסוריא

--יושר על דעותיו. דעתו שלו היא כבודו. אסור בשום אופן להגיד לבר פלוגתא חריף ככל שיהיה, לך מפה ואל תגור כאן.
גדעון ספירו הוא בן הארץ, חיי בה ולחם בה ואפילו צנח במיתלה ב 56 ע''פ מה שבדקתי. הוא חושב מה שחושב כמה שזה נשמע מרגיז פה ושם. להגיד לו ''לך מכאן'' זה עובר את גבול הטעם הטוב בתרבות הויכוח.
לספירו אני יכול רק לאחל אריכות ימים ביננו, כאן בארץ , ואני כידוע גם לספירו עצמו , רחוק מאד מדעותיו, אף ששנינו חונכנו ב''שומר הצעיר''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15666
רפי אכן אמת בדבריך,
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 22:37)
בתשובה לרפי אשכנזי

, אך קשה לקבל מגזימים וכשהם לא מתחשבים ברגשות אחרים ,ומכאן שהם גם עוברים את גבול הטעם הטוב בתרבות הויכוח , המילה גזענים תמיד מרתיחה את דמי, יכולה אני לא לקבל דעה של איש זה או אחר,או של אדם אחר שכותב אך אין מיד ליכלול אותי או אחרים כגזענים או בתוך רשימה גזענית.ישנה דרך תרבותית לכתוב דברים מנוגדים לכן כתבתי את אשר כתבתי- תודה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=15657
סוריא היקרה, אלה המשוכנעים שהצדק כולו מצוי באמתחתם
ראובן גרפיט (שבת, 26/10/2002 שעה 21:45)
בתשובה לסוריא

אלה המסוכנים ביותר. הם אלה, בדומה למוסלמים, חסרי פקפוק בצדקתם (כי הם ורק הם צודקים והאחרים פושעים, גזענים,,,).לכן הם שוללים וקוטלים ומשפילים, במילים, בכינוים ואחר במעשים את הזולת. וכל זאת כמובן במסווה של עליונות מוסרית. להבנתי, אדם מוסרי משאיר פתח לכך שאולי האמת הינה מורכבת, שיש לה כמה פנים וכדברי הבדיחה היהודית המפורסמת על שמש אשר שמע את רבו פוסק בין שני אנשים אשר כל אחד האשים את רעהו. לקח הרבי את האחד הצידה ואמר לו - אתה הצודק אבל, תתעלה על עצמך וותר מעט. ניגש לשני לקח אותו הצידה ואמר לו אותם מילים. תמה השמש וכאשר שאל אותו '' רבי, כיצד יתכן ששניהם צודקים בדבר והיפוכו? הרי זה לא יתכן'', הסתכל עליו הרבי, חיבק אותו ואמר, גם אתה צודק בני. אבל ספירו, כמו אורי אבנרי, תמיד צודקים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15663
ראובן ידידי תודה
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 22:11)
בתשובה לראובן גרפיט

נהנתי מהכתוב והלואי ויקראו זאת אחרים כי מוטב ללמוד מאחרים ויש ללמוד , מה גם שצריך ,גם בהבעה בכתב דרך ארץ, ונכונות לשמוע דעות אחרות גם שאינן נעימות או לא לטעמינו. הכותב או אותם כותבים שרוצים להישמע אך אין רוצים לשמוע אחרים כדי שישכילו וילמדו דרך ארץ -תודה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=15593
מבצע שחרור בני הערובה במוסקוה בעיצומו,יריות ופיצוצ
יורם המזרחי (שבת, 26/10/2002 שעה 6:43)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=15600
גדעון חביבי
מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 9:11)
בתשובה לגדעון ספירו

הודעתו של מנדס היא כה שטחית, רדודה וגדושת קלישאות ממוחזרות, עד כי חבל על המאמץ שהשקעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15640
רשימה מטופשת
אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 19:58)
בתשובה לגדעון ספירו

די כך שמאן דהוא יוציא את המילה ''ערבים'' מפיו, ועל אחת כמה וכמה אם הוא חלילה מעז לייחס להם דברי שקר, וכבר יזכה לתואר ''גזען''.

טבע האדם הוא לשקר כאשר הוא נתפס בקלקלתו, ואין חברה הנקיה מן הנגע הזה.

אך ישנן חברות שבתרבותן נפו ומקובל השקר יותר, ומי כמו הערבים יודע את זאת. יהושפט הרכבי ז''ל ידע לצטט את הסוציולוגית הערביה סאניה חמאדי, שהגדירה את החברה הערבית כחברה שהשקר לה הוא ''טבע שני'', ופה ושם ישנם אינטלקטואלים אמיצים כגון תאופיק אבו-באכר וד''ר מוחמד ג'אבר אל-אנצארי שמדברים על 'תרבות ההגזמות וההונאה העצמית'.

גם הם בטח גזענים, אולי ערבים-שונאי-עצמם...?

תרבות לאומית היא דבר שניתן לשנות, ולכן כל עוד לא מדברים במונחים דטרמיניסטיים - אין מה לדבר על גזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15612
השלמה צנועה לדורון ולספירו
דוד פלד (שבת, 26/10/2002 שעה 11:53)

אתה מצטרף לכל מי שמנסה להפוך את הסכסוך הפוליטי עם עם הפלסתינים לסכסוך בין דתות. בסכסוך כזה היחידי שמנצח הוא אלוהים; לא האלוהים שאתה חושב אלא מרס.

למה נדמה לי שהייתי בסרט הזה, שהצגת הבכורה שלו היית בספרד, בויכוחים בין כמרים לרבנים. להזכירך, סדרת ההמשך הייתה ''מלחמת האינקויזיציה בכופרים'' בכיכובו של טורקוומודה. אם אני זוכר נכון, היו כמה יהודים ששיקרו בסגנון שיעי והתחפשו לנוצרים.

ברור שהדת היהודית עדיפה על האיסלאם על הנצרות על השינטו ועל הבודהיזם (אני מבקש סליחה מראש מהאלים שלא נכללו ברשימה). אם יש למישהו ספק בכך שישאל את האלוהים. מי שיקבל ממנו את התשובה לשאלה הקיומית הזאת, ראוי לתשובה שקיבל.

ככלל, כדאי לשלוף תמיד את מה שנוח לך, לעטוף בו את האידיאולוגיה שלך ולצרף אותה לפנתיאון של הפולי ברג'ר (אני חושש שגם רקדניות הקנקן יראו בכך בידור קלוקל).

תשואות חן חן לדון שמעון מנדס ולמלחמתו בדרקוני האיסלאם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15639
שמעון: ברוך שובך מהעניין ומעורר הויכוח.
יורם המזרחי (שבת, 26/10/2002 שעה 19:47)

המשך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15646
מנדס - מאמר נהדר וחובה לפרסמו בראש חוצות. יש
ראובן גרפיט (שבת, 26/10/2002 שעה 20:55)

לשלוח אותו לידידנו ספירו ולחברו הטוב אורי אבנרי, ליוסי בילין, לפונדק ולשאר שותפי הסכם אוסלו. וכמובן גם לשר החוץ שמעון פרס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15647
ראובן מילים כדורבנות
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 21:01)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=15673
לקוראי הפורום: אימרות בשפה הערבית על השקר...
יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 23:48)

1. אל-כזאב אחו אל-חראמי (השקרן - אחי הגנב).

2. אל-כזב חבלו קציר (השקר - חבלו קצר).

3. אל-כזב ע-באב א-דאר (השקר - עד דלת הבית).

4. אל-כזב מא לוש איג'רין (לשקר אין רגליים).

5. אל-כזב דאא ואל-צדק דוא (השקר מחלה, והיושר מרפא.

6. אל-כזב על מית הין (השקר על המת - קל).

7. אל-כזב פי מחלו תסביח (השקר במקומו - תפילה).

8. אל-כזב לכביר בנסמיה סיאסה (השקר הגדול הוא הפוליטיקה)

9. אל-כזב מלח אל-רגאל (השקר - מלח הגברים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=15675
האם עלינו להבין כי הערבים אינם שקרנים
מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 23:54)
בתשובה ליוסי

פתולוגיים שזה אצלם בא בתוך הדם וינקו אותו עם חלב אמם ושזה אצלם בגנים?

הייתכן ויש להם גם איזה קמצוץ של אמירת אמת בתרבות או שרק אנחנו תמימים כאלה שמאמינים לכל מילה כי אנחנו דוברי אמת מבטן ומלידה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15679
למי שזוכר-'' אשרי המאמין והמבין יבין ''
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 23:59)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15686
מי שזוכר, אף אחד לא דיבר על דם
אריה פרלמן (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:20)
בתשובה למי שזוכר

דובר פה על תרבות, על אופי לאומי.

אלו הם דברים הניתנים לשינוי - גם אם לא קל, לעומת דם, או ייחוס מטאפיזי נצחי, שזה לא ניתן לשינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15689
אגיד לך את האמת אריה, אני לא קונה את הסחורה
מי שזוכר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:29)
בתשובה לאריה פרלמן

המשומשת הזו שמר מנדס הואיל בטובו להביא.

אם מישהו מתיימר להיות רציני עליו להראות כיצד ניתן להבחין בין אמת לבין לא אמת בתרבות הערבית שהיא שונה משלנו (ככל הנראה).
לבוא ולהגיד שהם שקרנים ואנחנו דוברי אמת זו סתם תעמולה זולה ורדודה.

לכל תרבות יש מאפיינים משלה, גם שלנו שונה בתכלית מהאמריקאית למשל, כבר ראיתי פעמים רבות שאנחנו לא מבינים מה הם אומרים למרות שנדמה היה לנו שהכל ברור. ועוד לא התחלנו לדבר על תרבויות מהמזרח הרחוק.

על כן אני חוזר ומציע לא להתייחס ברצינות יתרה להודעה שפתחה את הדיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15691
מי שזוכר כנראה שאתה סוחר טוב לא תהיה,,,,
סוריא (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:36)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15678
יוסי מספר 9 כמה נכון
סוריא (שבת, 26/10/2002 שעה 23:57)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15695
יוסי: תודה על האסמכתאות לסעיף 2 בהערותי
Doron Arazi (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:52)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15697
ועוד אימרות בשפה הערבית על השקר...
יוסי (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:54)
בתשובה ליוסי

10. אום אל-כזאב ביכר (אם השקרן - בתולה. כלומר שהשקרן מוכן לשקר בכל דבר, ואפילו לומר על אימו שהיא בתולה).

11. מאדח נאפסו - כזאב (המהלל את עצמו - שקרן).

12. אין כונת כזוב - כון זכור (אם אתה שקרן - עליך להיות בעל זיכרון).

13. קול ללאעוור - אעוור בעינו (אמור לסומא שהוא סומא, כלומר אמור לאדם את האמת בפניו).

14. קל לו בווג'ו ולא תע'ושו (אמור לו בפניו ואל תרמה אותו).

15. אל-חלאל מביין ואל-חראם מביין (המותר גלוי והאסור גלוי, כלומר - סוף האמת להתגלות).

16. מא אכזב מן אל-חבר אלא אל-ורק (הנייר יותר שקרן מהדיו, נאמר על שקרים הנכתבים בעיתונים).

17. אל-שמס מא בתתע'טא בעבאיה (אי אפשר לכסות את השמש בגלימה. כלומר, האמת גלויה ואי אפשר להסתירה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=15701
קבוצה שלישית של אימרות בשפה הערבית על השקר...
יוסי (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 1:23)
בתשובה ליוסי

18. כיזב מסווא ולא צידק מבעזק (מוטב שקר הבנוי היטב מאשר אמת מבולבלת).

19. אין כונת כזאב - אפתכר (אם הינך שקרן - חשוב היטב בטרם תשקר).

20. אקבל אל-עוד'ור ולוו כאן כאזב (קבל את ההתנצלות אפילו אם היא שקר).

21. קול אל-חק מא בתחלי ולא צדיק (אמירת האמת בפרצוף מרחיקה ידידים).

22. כון בעיד ואכזב קד מא תריד (כאשר רחוק תהיה - שקר כמה שתרצה. כלומר, היזהר שלא לשקר בחברת אנשים המכירים אותך פן יחשפו את שקריך).

23. אין כאן אל-כיזב נג'א - אל-צידק אנג'א (אם השקר מביא ישועה - האמת תושיע פי כמה וכמה).

24. עדוו אל כיזב - אל-מווואג'הא (אוייב השקר - העימות עם המציאות).

25. אילי בערף אל כיזבה - כוברהא (השקר ניכר על פי ההפרזה שבדברים).

26. אל-סאכת פי אל-חק - זי אל-נאטק פי אל-באטל (השותק נוכח אי צדק - כמוהו כאומר דבר שקר).

27. כלאם מא עליה ג'ומרוק (על מילים אין מכס).

28. מין בקדר יקול תום אל-סבע מנתן? (מי יעז לומר לאריה שפיו מסריח? כלומר, מי יעז לומר אמת לא נעימה בפני החזק?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16147
למר שמעון מנדס-תודה על המאמר.הסיפור על מוחמד ושבט
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 18:25)

קורייש הוא מיתוס של הפרת אמונים.

השקר לא רק מותר אלא מקודש!

יש מידה רבה של הגיון בטיעון המוכר כי את המו''מ עם הערבים צריכים לנהל יהודים מזרחיים, המכירים את התרבות הזאת.

זהו ''מצרך יקר'' שילך ויאזל עם הזמן.עוד כמה שנים לא יוותרו אנשים כאלה במחוזותינו,וחבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115550
תגובה למאמר
ערביה (יום שני, 28/04/2008 שעה 4:56)

אדוני אני חייבת להגיד לך שאתה שקרן בעצמך והרבה מהעם שלך כמוך למען האמת לא כולם ! ואתה חי בגונגל של עצמך


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.