פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_899
| שחרורו המוקדם של אברושמי בוטל בפעם השניה | |||||
| חדשות (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 20:23) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15371 | |
| אם הוא היה מתנחל אשכנזי רוצח, | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:00) | |
הוא כבר מזמן היה בבית. אבל זו אינה סיבה לשחרר אותו, שישב עד היום האחרון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15373 | |
| כלומר שאין מקום לחשש שחרור מוקדם של יגאל עמיר. | |
| יוסי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:13) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15374 | |
| בינתיים לא | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:14) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15376 | |
| יגאל עמיר היה תושב הרצליה | |
| הצבי ישראל (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:21) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15377 | |
| אם הוא היה מתנחל אשכנזי רוצח | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:29) בתשובה להצבי ישראל | |
אז גם לו היה יותר סיכוי, אבל הוא סתם פרענק מהרצליה, שהעז לחשוק בבת אצולה טהורת יחש מבית אל, | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15385 | |
| לצערי יש בזה משהו | |
| אנה (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:26) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15386 | |
| למה לצערך? | |
| מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:28) בתשובה לאנה | |
את לא אשכנזיה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15390 | |
| אם אני אשכנזיה זה פחות מצער? | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 1:55) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15422 | |
| מדוע אודי אדיב | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:56) בתשובה לאנה | |
זכה לניכוי שליש מתוקפת המאסר (שהיתה מלכתחילה קצרה מדי) שנפסקה לו? האם זה קשור להיותו מאותו הכפר ממנו בא מנהיג מרץ רן כהן? או שמא זה נובע מכך שמעשיו מתקבלים היום ב''הבנה'' ע''י חוגים רחבים בשמאל הנאור? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15529 | |
| אודי אדיב | |
| דוד סיון (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:30) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אודי אדיב לא שוחרר בתום שני שליש מתקופת המאסר שנקבעה לו בגלל התנגדות גורמי הבטחון. בניגוד לאברושמי הוא לא הורשע בהריגה/רצח של אף אחד. הסיבה שאדיב לא שוחרר בשני שליש היתה התנגדות גורמי הבטחון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15569 | |
| אודי אדיב כן שוחרר בתום | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 1:57) בתשובה לדוד סיון | |
שני שליש לתקופת מאסרו ל מ ר ו ת התנגדותם של גורמי הביטחון. בגידה זה לא פחות חמור מרצח. המחיר בחיי אנוש של בגידה עולה במרבית המקרים על רצח של אחד או שניים. ההבחנה שאתה מנסה לעשות (האם זה מפני שהגורם עבורו הוא בגד נמצא בצד שאתה תומך בו, או שעם מאבקו אתה מזדהה?) היא מופרכת לחלוטין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15591 | |
| אודי אדיב - ידיעה אישית | |
| גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 4:33) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אודי אדיב שוחרר עם תום שני שליש, לאחר מאבק קשה נגד שרותי הביטחון שהביעו התנגדות, וחזרו על המנטרה שלהם כי שיחרורו יהווה ''סכנה לביטחון המדינה''. פרקליטו של אדיב בפני ועדת השיחרורים היה עו''ד דוד ליבאי, לימים שר המשפטים, והוא הצליח לשכנע את ועדת השיחרורוים כי לא נישקפת מאדיב כל סכנה. הסיבות העיקריות לשיחרורו היו, ראשית, התנהגותו הטובה, ושנית, חרטה שהביע על מעשהו (שבו דרך אגב, לא גרם כל נזק ממשי לביטחון המדינה. זו תוספת שלי, של מי שמכיר את האיש ואת התיק). ואכן, מאז שיחרורו, הוא הספיק ללמוד באנגליה, לעשות דוקטורט, לחזור לישראל ולעסוק במקצועו. מאז שיחרורו לא גרם כל נזק לביטחון המדינה. דברי אנשי השב''כ בפני הועדה היו תקליט שחוק מבלי שהם עצמם האמינו בו. כאשר נעצר אדיב, הוא למד יחד אתי באוניברסיטת חיפה, והיו בינינו מחלוקות פוליטיות חריפות. אבל גם אז, לא היה לי ספק, כי מעשה השטות שעשה, נופח באופן מלאכותי על ידי השב''כ, וכי למעשה היה ברור לכל מי שלא איבד את כושר החשיבה העצמאי, כי הוא לא גרם נזק ממשי לביטחון המדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15614 | |
| אודי אדיב | |
| דוד סיון (שבת, 26/10/2002 שעה 12:30) בתשובה לישראל בר-ניר | |
עם גדעון ספירו על מועד השחרור אני לא מתווכח ולכן חייב להודות בטעותי. לא. אף פעם לא תמכתי בצעדיו של מר אדיב או בגופים בהם היה שותף - לא רעיונית ולא מעשית. על חומרת מעשיו לא אתוכח למרות שאין בי בטחון שדרגות החומרה שאתה קובע מקובלות עלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15425 | |
| אנה, את מי שזוכר צריך לדעת לקרוא ! | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 6:36) בתשובה לאנה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15499 | |
| מה תה אומר. בתור פרשןשלו אתה מוכן לפרש? | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:29) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15524 | |
| אם הוא יצליח אני נותן לו תפקיד קבע | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:46) בתשובה לאנה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15577 | |
| יופי של רעיון | |
| אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:13) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15387 | |
| הסיבה המנומקת של עיכוב השחרור | |
| דב אנשלוביץ (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:31) בתשובה למי שזוכר | |
לפי מה ששמעתי באמצעי התקשורת, הסיבה שבגללה ביטל בית המשפט העליון את השחרור הייתה שאברושמי השתמש לאחרונה בסמים מסוג אקסטזי, ועובדה זו מחזקת את החשש ממנו לציבור באם ישוחרר. (אגב, הוא מכחיש, והנושא ראוי לבדיקה). אשר ליגאל עמיר ששמו הועלה כאן, לדעתי יש לנהוג בו כפי שנהוג לנהוג ברוצחים אחרים. אם נהוג לקצוב את העונש או לחנון רוצחים לאחר שרצו זמן רב מהעונש, וגם הביעו חרטה, כך צריך לנהוג גם בו. אין להחמיר עמו יותר מאשר עם רוצחים אחרים, וגם אין להקל עמו יותר מאשר נהוג עם רוצחים אחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15389 | |
| הסיבה שהרוצח המתועב עמיר יישב עד יומו האחרון | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 1:49) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
בכלא היא שהרצח אינו רצח רגיל. הנסיון להפוך את הרצח הזה ל''רצח רגיל'', הוא זה שמכשיר את הקרקע לרצח הבא. ובעניין אברושמי, החטא הקדמון היה של הנשיא וייצמן שקצב את עונשו. עכשיו זו רק מלחמת מאסף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15394 | |
| רפי, הרצח אמנם אינו רגיל | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:20) בתשובה לרפי גטניו | |
גם רצח דרק רוט על-ידי שני נערים ''בני-טובים'', בוודאי שאינו רגיל, בוודאי שאינו דומה לרצח של בלדר סמים על-ידי ראש כנופיה מתחרה. אבל העונש צריך להיות אותו עונש. אילו היית תובע עונש מוות לרוצחים - כולל יגאל עמיר... א) היינו מסכימים על משהו ב) לא היתה נוצרת הבעיה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15397 | |
| אריה - הרצח אינו רגיל לא בגלל אכזריותו ולא בגלל | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:39) בתשובה לאריה פרלמן | |
נטילת החיים, שבזה כל הרציחות דומות, אלא בגלל המניע שלו,והמשמעות של המניע הזה. על זה אין כפרה. משום מה אתה מתעלם מהמניע שעמד מאחורי רציחתו של רבין. חברה בריאה צריכה להבהיר בצורה חד משמעית, שאין תוחלת למעשה כזה, ללא סייגים וללא הנחות. בעניין עונש המוות, אני מתנגד קטגורית לנטילת חיים בידי אדם. ולכן גם יגאל עמיר ימשיך את חייו. אולם יש לדאוג לכך שלא יראה את אור השמש כאדם חופשי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15400 | |
| אתה יודע מה רפי גטניו? הא לך הצעת פשרה: | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:48) בתשובה לרפי גטניו | |
איסור מוחלט וגורף על שיחרור רוצחים. נקודה. מאסר עולם עד המוות. גם ליגאל עמיר וגם למחבלי השיחרור הלאומי הנשגב של בני-פלשת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15401 | |
| מצטער - זה לא אותו דבר . כל רוצח נדון לגופו של | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:54) בתשובה לאריה פרלמן | |
עניין. המניע והמשמעות של המניע של הרוצח עמיר, חמרים לעין ערוך מכל רצח אחר. רוצח ערבי שרוצח יהודים, הוא אויב שצריך להלחם בו. יגאל עמיר בא משורות העם היושב בציון, ולכן דין מניעיו ומשמעותם שונים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15423 | |
| ומה יש לך לאמר על | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:59) בתשובה לרפי גטניו | |
רוצחיו של קסטנר? הם גם כן באו משורות עם ישראל (משורות השב,כ למען הדיוק), ושוחררו אחרי שישבו במעשיהו פחות משש שנים בתנאים של מלון חמישה כוכבים. לגופו של איזה עיניין היתה הפרשה הזאת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15434 | |
| ישראל - המעט שאני יודע על הפרשה הזאת לא מתאים | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:03) בתשובה לישראל בר-ניר | |
למה שאתה אומר בסוגריים. להלן קישור לאתר הכנסת בו כתוב : '' .... ב- 4 במרס 1957 נורה קסטנר בידי צעיר לאומני קיצוני ומת מפצעיו. רצח זה נחשב לרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל. '' צעיר לאומני ולא אנשי שב''כ. אם יש לך סימוכין לדבריך אשמח לקרוא, אך עשה לי טובה והראה סימוכין רציניים וחסוך ממני את כל אתרי הקונספירציה הסהרוריים. אני תמיד שמח ללמוד משהו חדש. להלן הקישור לאתר הכנסת בעניין: קישורים: לכסיקון הכנסת: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/kastner.htm | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15437 | |
| רפי זה סיפור גדול | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:35) בתשובה לרפי גטניו | |
מכדי שניתן לכסות אותו במיכתב קצר. סימוכין פחות מפוקפקים ממה שמצאת תוכל לגלות בארכיון הארץ למשל. קיצורו של המעשה הוא כדלהלן: קסטנר לא נרצח ע''י ''צעיר קיצוני''. קסטנר נורה בידי שני רוצחים, זאב אקשטיין ודן שמר (כן, אותו דן שמר מתיאטרון חיפה). שניהם היו סוכנים מושתלים של השב''כ (מהדורה מוקדמת של אבישי רביב) באיזו מחתרת כביכול שהיועץ המישפטי דאז, חיים כהן, היה עסוק בהמצאתה. איסר הראל לא הכחיש את שייכותם ומעמדם של השניים, אבל טען שהם שינו את דעותיהם עקב ''שטיפת מוח רעיונית'' באותה מחתרת. משום מה, ביום בו בוצע הרצח, הוסרה השמירה של השב''כ מעל קסטנר, ואף אחד לא יודע עד היום מי נתן את ההוראה לכך. בעימות טלוויזיוני שהיה בין אורי אבנרי לבין איסר הראל בראשית שנות השמונים, איסר הראל התפתל ולא נתן תשובה מניחה את הדעת בנושא זה. השנים נידונו למאסר עולם אותו הם ישבו במעשיהו בתנאים שמעטים מאסירי הצווארון הלבן זוכים להם (בנקודה זו, שלא זכתה לפירסום בעיתונות, יש לי ידע אישי מידיד שעסק בהתנדבות בהוראת מתימטיקה לאסירים שם והיה בן בית באותו כלא). פחות משש שנים אחרי הרצח, השנים נחונו ע''י נשיא המדינה בעיקבות המלצתו של בן גוריון. אינני יודע איפה זאב אקשטיין ומה הוא עושה היום. דן שמר פעיל בעולם הבוהמה הישראלית ואני מבטיח לך שהוא לא מצביע עבור הליכוד. יש לי הרגשה שהוא גם תומך באוסלו. אני חייתי את התקופה, והזיכרון שלי איננו כמו זה של ''מי שזוכר''. יש הרבה נעלמים בפרשה הזאת, ואינני יודע אם אי פעם האמת תצא לאור. סרטו של מוטי לרנר היה צעד חשוב קדימה, אבל הוא התמקד בצד האישי של קסטנר ונמנע מלגעת בצד הפוליטי. כששאלתי אותו על כך הוא לא נתן תשובה משכנעת. אבל אם נחזור לנושא, שהוא הקלה בעונש המאסר, או נכוי שליש בגין ''התנהגות טובה'', במה זכה אודי אדיב, או השנים האלה? מה שהם עשו פחות חמור ממה שעשה אברושמי? איפה אתה רואה את ''גופו של העניין'' על פיו מתקבלות החלטות כאלה. להזכירך, גם משיחרורה של מרגלית הר-שפי עשו בשמאל סמטוחה שלמה, כאילו שהפישרית הזאת שלא ידעה מהחיים שלה ולא היתה צריכה להיכנס לכלא מלכתחילה נשאה על כתפיה את מלוא האחריות לתעלולים של אבישי רביב וכרמי גילון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15440 | |
| מר בר-ניר היקר, אינך רואה הבדל בין עבירה... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:42) בתשובה לישראל בר-ניר | |
שבה נקטלים חיי אדם לבין עבירה שאינה כזו? אודי אדיב עשה מעשים חמורים ביותר, ואתה יכול להדביק לו את כל הסופרלטיבים השליליים (ואהיה מוכן להצטרף אליהם) - אבל הוא לא רצח. אם אינך רואה את ההבדל - אתה בבעייה חמורה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15444 | |
| בגידה במדינה זו לא עבירה חמורה בעיניך? | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:50) בתשובה ליוסי | |
זה וודאי לא פחות מרצח. ובמקרים רבים התוצאות יכולות להיות אפילו הרבה יותר גרועות. זה שתפסו אותו לפני שגרם לנזקים חמורים באמת איננו מהוו ''נסיבות מקלות''. זה בסך בכל מזל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15450 | |
| ישראל בר ניר, תגובתך ממש מקוממת... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:57) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אמרתי שאודי אדיב ''ביצע מעשים חמורים ביותר'' ואני מוכן להצטרף לכל סופרלטיב שלילי שתדביק לו. והנה בתגובתך אתה שואל אם בגידה במדינה אינה חמורה בעיני. אמרתי לא רק חמורה, אלא חמורה ביותר. ככלל, נדמה לי שיש לך ליקוי בסיסי בהבנת המשפט הפלילי ובדרגות חומרה של עבירות ועונשים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15480 | |
| יוסי: בדוק ב''תקדין'' | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:49) בתשובה ליוסי | |
בגידה חמורה מרצח. על רצח יש מאסר עולם (ואם אינני טועה יש בבית-הדין הצבאי בשטחים המוחזקים גם עונש מוות על פיגועים שבוצעו בנשק חם). אבל על בגידה יש עונש של ''מיתה או מאסר עולם''. חד משמעית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15487 | |
| אריה - למיטב זכרוני, אודי אדיב הורשע בריגול... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:16) בתשובה לאריה פרלמן | |
ולא בבגידה (וריגול - לעניין ענישה - פחות חמור מרצח). לעניין ענישה בעבירות בגידה - אכן בעבירות בגידה העונש הוא מיתה או מאסר עולם, אבל עונש מיתה לא יוטל אלא אם העבירה בוצעה בתקופת פעולות איבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15488 | |
| תן לי תקופה בתולדות מדינת ישראל | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:19) בתשובה ליוסי | |
שבה לא בוצעו ''פעולות איבה של ישראל או כנגדה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15493 | |
| הכונה לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה הלכה... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:55) בתשובה לאריה פרלמן | |
למעשה. בהנחה שאין מחלוקת מה הן ''פעולות איבה'', נותר להגדיר מה היא ''תקופה''. הרי גם אתה לא תכחיש שמאז הקמת המדינה היו פה ושם כמה ימי חסד שבהם לא היו פעולות איבה. עכ''פ הגדרת המונח ''תקופה'' בהקשר שבו עסקינן, היא עניין לבית המשפט במקרה קונקרטי אם וכאשר יובא לפניו (חו''ח). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15447 | |
| יוסי, בענייני ריגול אינך יכול לשפוט היכן נגמר | |
| אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:17) בתשובה ליוסי | |
ה''דיווח הסיזיפי'' של מידע לאוייב והיכן מתחיל הרצח המבוצע בסיוע של אותו מידע. לכן בתרבויות נחותות משלנו, כמו ארה''ב, בריטניה וצרפת, הריגול בזמן מלחמה דינו עונש מוות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15451 | |
| אבן גבירול, ראה תשובתי לבר-ניר (מעליך). | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:00) בתשובה לאבן גבירול | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15465 | |
| ליוסי: סיוע משפטי | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:39) בתשובה ליוסי | |
1. מהו הגבול בין ''ענישה'' ''תיקון'' (Correction center) לבין ''נקמה'' בחוק הפלילי? 2. מה מקומו של המושג ''מניע'' בכל אחת מצורות הענישה כאשר מדובר על רצח או בגידה? 3. האם ההעדפה של בית המשפט אינה אלא הפרוש שלהם ל''בתוך עמי אני יושב''? האם תוכל להשוות בתשובתך את המקרים שהועלו בדיון? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15466 | |
| שאלות מסובכות יש לך אתה... | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:46) בתשובה לדוד פלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15470 | |
| מה לעשות, אני מסובך (מופרע), מחק את המיותר | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:55) בתשובה למי שזוכר | |
נראה לי שלא ניתן להוציא את העונש שנגזר בלי להתייחס לאווירה הציבורית בתקופה בה נגזר העונש. דוגמה: משפטנים שבחנו לאחרונה את משפטם של אתל ויוליוס רוזנברג טענו שמסכת הראיות שהוצגה נגדם לא הייתה מובילה אותם היום אל הכיסא החשמלי. אם נקיש מהבחינה האמריקאית (ברי זה מה שבדרך כלל אנחנו עושים), קיים סיכוי סביר למדי שיגאל עמיר יהפוך לגיבור לאומי וה''אוסלואידים'' יתפסו את מקומו. תקן אותי אם אני טועה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15472 | |
| למה אתה אומר על עצמך דברים כאלה רעים? | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:57) בתשובה לדוד פלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15473 | |
| אני לומד ממך. אך מה התשובה שלך לשאלתי? | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:02) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15474 | |
| תיקון למי שזוכר | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:06) בתשובה למי שזוכר | |
השאלה ששאלתי אותך נראית שאלה שרק מופרע יכול לשאול אותה ועם זאת אין זה מוריד מתקפותה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15475 | |
| זו מין שאלה משפטית כזו ואני לא זוכר כלום | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:10) בתשובה לדוד פלד | |
בדברים הללו. אני בכל זאת מרשה לעצמי להעריך כי המניע לפשע הוא חלק חשוב בהגדרת הפשע ובעונש הבא בעקבותיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15477 | |
| למי שזוכר | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:17) בתשובה למי שזוכר | |
השאלה שלי אליך לא הייתה משפטית אלא השערה פרועה על האפשרות הפילוסופית שמערכת המשפט עוקבת אחרי הלך הרוח של הקהילה אותה היא שופטת (שאגב מעוגנת במשפט האנגלי וגם במשפט האמריקאי). אם להשערה יש על מה לסמוך, הרי שחלום הביעותים ההיפותטי שהפניתי אליך, הוא בחזקת חזון לפחות לחלק מאזרחי המדינה היהודית הדמוקרטית. באשר לשאלות המקוריות ליוסי, אכן רק משפטן יוכל להשיב עליהן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15478 | |
| זו אינה השערה פרועה אבל יחסי הגומלין אינם ישירים | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:40) בתשובה לדוד פלד | |
ואינם מהירים. בסופו של דבר בתי משפט מסתגלים לשינויי ערכים בקהילה בצורות שונות. בין אם על ידי חקיקה או לחצים בתקשורת ובשעת הקהל לגבי ענישה וכו'. אבל אלו הם תהליכים איטיים, שום דבר לא קורה מהיום למחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15482 | |
| למי שזוכר: נרגעתי | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:58) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15483 | |
| דוד פלד, התייחסות לשאלותיך... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:02) בתשובה לדוד פלד | |
היא עניין לסמינריון שלם אם לא למעלה מזה. ככלל, הענישה (בדרך כליאה) של אדם נועדה למטרות אחדות וביניהן: לימוד לקח (''תיקון''). (למעשה, שיקום העבריין מתחיל עם מאסרו). הגנה על הציבור מפני אותו עבריין. הרתעה (של העבריין עצמו וכן של האחרים). חינוך העבריין והציבור לכיבוד החוק ומערכות האכיפה. סיפוק תחושת הצדק של הציבור. המושג ''נקמה'' איננו מוכר בחברה בת תרבות (תוכל, אם תרצה, לשבץ אותו בחלופה האחרונה שציינתי לעיל). לעניין ''מניע'': המניע לביצוע עבירה - לרבות בעבירת רצח - איננו יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לבצע את העבירה). יחד עם זאת, המניע יכול להוות ראייה נסיבתית לביצוע העבירה. לעניין מקומו של בית המשפט: אתה נוגע בשאלה חובקת עולם. קיימת מוסכמה שהשופט נותן פירוש משפטי אובייקטיבי לעובדות שקיומן הוכח לפניו על פי דיני הראיות (האובייקטיביים כמובן). אלא שבפועל, השופט נתון - במודע או בתת מודע - לאין ספור גורמים המשפיעים על שיקול דעתו. בקיצור, עד שיבוא המשיח - כל אובייקטיבי הוא ''אובייקטיבי''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15489 | |
| ליוסי: תודה. עוד כמה שאלות | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:27) בתשובה ליוסי | |
סליחה על שביקשתי את יסודות המשפט על רגל אחת, אך עמדת בזה בכבוד, ועל כך תודתי. 1) הבהרה לגבי המניע גם אם המניע אינו חלק מיסוד העבירה, אך לפחות מההתרשמות שלי, הוא חלק מהטיעונים לעונש ונתון לשיקול דעתו של השופט. בעצם פה נפתח הפתח לכל השאלות האחרות ששאלתי. האם אני צודק? 2) על היסמכות על תקדימים אם נוציא את הדיון הנוכחי מהקשרו, הרי שמשתתפיו השתמשו בטכניקה שבית המשפט משתמש בה: היסמכות על תקדימים. לפי התרשמותי יש הבדלים משמעותיים בין ההיסמכות על תקדימים במשפט הישראלי האנגלי והאמריקאי. השאלה היא באיזו מידה המשפט הפלילי הישראלי מקשר בין פסקי דין תוך התייחסות לאווירה הציבורית הרלוונטית אם בכלל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15503 | |
| דוד פלד, כמובן שטיבו של המניע... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:00) בתשובה לדוד פלד | |
לבצע את העבירה מהווה שיקול - מתוך שיקולים רבים - בגזירת העונש. למשל, ברור הדבר ששופט יבחין - לעניין הענישה - בין עבריין המבצע עבירה כדי להפיק טובת הנאה, לבין עבריין המבצע אותה עבירה כדי להחלץ ממצוקה. במשפט שהסתיים לאחרונה - נמרודי האב טען רבות כי ביצע את עבירותיו כדי לעזור לבנו. השופט ששפט אותו איזכר בפסק דינו את המניע הזה בין הטעמים התומכים בהקלה בעונש. לעניין השפעת האווירה הציבורית על שופטים: אכן האווירה הציבורית וכלי התקשורת לוחצים על השופטים ובדרך כלל - כאשר הלחץ אינטנסיבי - גם מצליחים להשפיע על החלטותיהם. במיוחד בולט הדבר בשנים האחרונות בסוגיית עבירות המין למיניהן. במילים אחרות, התקשורת - כאשר היא רוצה - יודעת להושיב את השופט ''בתוך עמו''. הבעייה היא, כמובן, כאשר התקשורת עצמה פועלת מתוך שיקולים לא ראויים - אבל זוהי כבר אופרה אחרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15518 | |
| ליוסי: נחזור רגע לדיון המתנהל בפתיל הזה | |
| דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 18:13) בתשובה ליוסי | |
בנימוקים של בית המשפט המחוזי לניכוי שליש מעונשו (לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות) ההתייחסות הייתה טכנית טהורה. הרעש שהתחולל לא חדר את כתלי בית המשפט. שלילת השליש ע''י העליון, שוב נעשתה מנימוקים טכניים (שוב לפי העתון). לפחות לי נראים נימוקי בית המשפט העליון תמוהים, כמעין מעשה בריחה מחלק מהסוגיות שאתה הצבעת על גודל מורכבותם בתשובותיך. לו הפסיק אברושמי לעשן היה עליהם להכריע בשאלת עקרונית של הענישה כתלות במניעים. האם רצח פוליטי זהה מבחינת ההתייחסות לרצח ממניעים אחרים? האמת שלי עצמי קשה לקבוע עמדה בנושא, למרות עמדותי הפוליטיות המוצהרות; ולו רק בגלל שאלותי הראשונות אליך שפתחו את סדרת ההבהרות. אני נוטה לתלות את חומרת הענישה לפי תוצאות המעשה בפועל. אם נבחן את פשעו של אברושמי לעומת פשעו של יגאל עמיר, מעבר לתווית של ''רצח פוליטי'', הרי שההבחינה לפי מידת ההרתעה תהיה באיזו מידה הייתה לרצח פגיעה ברוח החוק, קרי - האם היה בו כדי לעודד השגת מטרות פוליטיות בעזרת אלימות, שאז ההשפעה היא על כל התרבות הפוליטית של כל אזרחי המדינה. אלימות שאינה נעצרת בהפגנות אלימות, אלא מסתיימת (ואולי מתחילה) ברצח אנשים חיים שהם גם סמלים פוליטיים. בפתיל הקודם שאלת לדעתי על דמוקרטיה מתגוננת. זהו רק אחד ההיבטים שלה שעליהם איני יכול לגבש לעצמי דיעה. תודה על הבהרותיך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15545 | |
| דוד פלד, קורה לא אחת... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:31) בתשובה לדוד פלד | |
שבית המשפט ''בורח'' מדיון לגופו של עניין לכיוון של הנמקות פרוצדוראליות וטכניות. בית המשפט עושה כן, בין היתר, מטעמי נוחות ומתוך רצון שלא להיקלע ל''קו האש'' בין חלקי ציבור שונים החולקים זה על זה בעניין הנדון. כמובן שאין פרושו של דבר שאין לבית המשפט דעה מהותית בעניין הנדון. העניין הוא שבית המשפט מעדיף, לעיתים, שלא לקחת צד אם הוא חושש שהדבר יעורר התנגדות קשה מדי בצד האחר. שחרור מוקדם של אברושמי מעורר התנגדות בחוגים שונים בסביבת האקדמיה והתקשורת המשפטית (וכמובן אצל היועץ המשפטי לממשלה). האמת היא שלאברושמי אין לובי כלשהו שידחוף את הקייס שלו (כמו שהיה למשל לחברי המחתרת היהודית) בהקשר זה אין לשכוח שאחד מאלה שנפצעו בזמנו מהרימון הוא יו''ר הכנסת דהיום (אם כי איני יודע את דעתו בעניין). משפטית - על פי גישת בית המשפט העליון - חומרת העבירה ו/או נסיבותיה המיוחדות הם בהחלט שיקול בהחלטת ועדת השחרורים אם לנכות שליש או לא. ככלל, בית המשפט יחשוב היטב אם לתת פסק דין העלול לעורר התנגדות קשה מדי בציבור, ובמיוחד בגרעין הקשה של תומכיו. אלה הם עובדות חיים - גם אם איש לעולם לא יודה בהן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15555 | |
| ליוסי: עמדתו של בורג | |
| דוד פלד (שבת, 26/10/2002 שעה 0:25) בתשובה ליוסי | |
בורג ביקר את אברושמי מספר פעמים בתאו, לפני מספר שנים, ואף יצא בהצהרה לעיתונות שנראה לו שהבחור מבין את שגיאתו. מאחר ובבורג עסקינן, ההצהרה שהתאימה לו אז, הליברל חובש הכיפה בניגוד ל... לא תקדם את מטרותיו היום או אולי כן. תודה על הפן של המערכת השיפוטית מבפנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15567 | |
| נדמה לי שגם יובל שטייניץ נפצע אז | |
| אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 1:53) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15602 | |
| זה החלק הטוב שבסיפור... | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 9:38) בתשובה לאנה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15631 | |
| טיל לוגי לנשמה שלחת. אין לך לב שככה אתה אומר | |
| אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 16:48) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15643 | |
| רק עכשיו ראית כמה שאני רע? | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 20:12) בתשובה לאנה | |
כולם כאן כאלה טובים ורחומים שהגיע הזמן לקצת איזון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15539 | |
| רצח קסטנר - קונספירציה? | |
| Doron Arazi (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:05) בתשובה לישראל בר-ניר | |
1. ''דן שמר מתיאטרון חיפה''? האם אינך מערבב במקרה עם גדעון שמר ממועדון התיאטרון? 2. השמירה על קסטנר הוסרה לא באותו יום אלא 6 חודשים לפני כן; בדיעבד נימק זאת הראל במצוקת כוח אדם אחרי מבצע סיני - סביר בהחלט בהתחשב בממדיו הזעירים של השירות דאז, גם בהשוואה להיום וגם בהשוואה לשירותי בטחון בעולם. צריך היה להיות נביא כדי לחזות את ההתנקשות, מה גם שהפרשה הייתה אז בדעיכה (בהמתנה לתוצאות עירעור בביהמ''ש העליון) ורחוקה ממרכז ההתעניינות של הציבור. 3. אקשטיין היה מודיע בחוגי הימין הקיצוני שגוייס מתוכם; העסקתו הופסקה לפני הרצח. בהחלט סביר שהיה כאן כשל בהפעלת סוכן ובשליטה על פעילותו, וזה מה שהביך את השב''כ. זו גם נקודת דמיון לפרשת אבישי רביב ולמבוכת השב''כ בעקבותיה. 4. מבחן סבירות: ראש השב''כ היה עמוס מנור, יהודי הונגרי במוצאו, לא מפא''יניק, שהכיר את קסטנר (מהארץ) וכיבד אותו. הייתכן שהיה נותן יד למזימת רצח נגדו? 5. מבחן סבירות ב': מה יכול היה להיות המניע של השלטון לחסלאת קסטנר? רק לו ידע כביכול איזה סוד אפל; ותמיר ואבנרי אכן פינטזו אז ואח''כ על אוצרות שקסטנר העביר כביכול למפא''י. עורבא פרח; מעולם לא נמצא לכך שמץ רמז. 6.מבחן סבירות ג': רוח התקופה. בהשוואה להיום המשטר היה כמובן ריכוזי וסמכותי הרבה יותר, אבל עדיין הוא היה מדינת חוק דמוקרטית. בכל זאת, אי אפשר היה ככה סתם לרצוח. בוגדים יהודיים חמורים ביותר לא חוסלו סתם בחו''ל אלא הובאו לארץ למשפט (לוק, קידר, אלעד). גם במהלך מלחמת העצמאות, קרב לחיים ולמוות, נתפסה הוצאתו להורג של טוביאנסקי כעוול חמור החייב להיענש (מה שאגב הביא את הראל לתפקיד ראש השב''כ ב- 1948). יש דברים שלא עולים על הדעת; ואם היה משטר בן-גוריון מן הסוג המוכן להשתמש ברצח פוליטי, הרי שהיה -מבחינת השיקול התועלתי - צריך לעשות זאת כבר הרבה לפני כן ולאנשים מסוכנים הרבה יותר מקסטנר, כפי שאכן אירע ברוב המדינות החדשות האחרות שקיבלו את עצמאותן באותה תקופה. 7. אורי אבנרי עצמו, חובב ותיק של תיאוריות קונספירציה, שאכן הפריח במשך שנים רמזים סתומים בעניין זה, חזר בו לכל המאוחר ב- 1995 מן ההאשמה שלשב''כ עלול היה להיות חלק ברצח קסטנר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15543 | |
| לדורון - תודה על סקירת העובדות והאור שאתה שופך | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:23) בתשובה לDoron Arazi | |
על הפרשה הזו, לטובת אלה (כולל אני כמובן) שלא היו מצויים בפרטי המקרה. מה שמראה שרצוי להכיר את העובדות לפני שבונים את התיאוריה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15547 | |
| דורון, גם אתה - אבוי - עירבבת... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:43) בתשובה לDoron Arazi | |
בין גדעון זינגר ממועדון התיאטרון לבין גדעון שמר מתיאטרון חיפה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15548 | |
| Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa | |
| Doron Arazi (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:50) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15549 | |
| אגב: האם גדעון שמר אינו חי היום בווינה? | |
| Doron Arazi (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:53) בתשובה לDoron Arazi | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15551 | |
| גדעון זינגר ! (לא ידוע לי אם גם כיום) | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:56) בתשובה לDoron Arazi | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15553 | |
| אכן זקנתי וקהה זכרוני; מודה ועוזב ירוחם | |
| Doron Arazi (שבת, 26/10/2002 שעה 0:05) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15556 | |
| מה ששכחת בזקנותך רב מתלמודם של רבים | |
| דוד פלד (שבת, 26/10/2002 שעה 0:29) בתשובה לDoron Arazi | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15594 | |
| אני יודע בדיוק את ההבדל בין דן שמר | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 6:44) בתשובה לDoron Arazi | |
וגדעון שמר. העובדה שהשמירה על קסטנר הוסרה רק בבוקר היום בו נרצח היא עובדה היסטורית. אפילו איסר הראל הודה בכך, מבלי שהצליח להסביר מדוע וממי יצאה ההוראה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15598 | |
| ושוב: קסטנר | |
| Doron Arazi (שבת, 26/10/2002 שעה 8:50) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לעניין שמר: אני התבלבלתי בין גדעון שמר לגדעון זינגר והתנצלתי. לא מובן לי למה שייכת את דן שמר לתיאטרון חיפה. לעניין הסרת השמירה - ביום הרצח או כמה חודשים לפני כן: זכרוני עומד מול זכרונך; אין ברירה אלא לחזור ולבדוק במקורות ובספרות המחקר. אנסה לעשות זאת בימים הבאים - בינתיים הבה נשמור שנינו על ראש פתוח. לא הסברת את שאלת המניע ואת בעיית עמוס מנור. הוא נולד בהונגריה כארתור מנדלוביץ' ושרד בשואה. את קסטנר לא הכיר שם - מנור בא מסיגט, קסטנר מקלוז'- אלא בארץ, דרך ידידים מיוצאי הונגריה, העריך אותו, ייעץ לו בזמן המשפט ונמנה על באי ביתו. (קסטנר מצידו לא ידע על עיסוקו של מנור - הדבר נודע לאלמנתו אחרי שנים.) מנור היה אומנם חבר בתנועת-נוער ציונית-סוציאליסטית בחו''ל, אבל בארץ לא היה איש מפלגה, בניגוד לאיסר הראל, שהשתתף בישיבות הוועדה המדינית של מפא''י; כך, למשל, הוא טרח הרבה להרחיק את השב''כ מעניינים מפלגתיים, השמיד תיקים על פעילים פוליטיים שנצברו בימי איסר, ובימיו לא חזרה פרשה כגון המיקרופון בחדרו של מאיר יערי - אהרון כהן נחשף בין השאר הודות ליחסי האמון שרקם מנור עם מפ''ם, כשהשכיל לשכנע את מנהיגיה שלשב''כ אין מניעים זרים ביחס אליה. וכל זאת מול מעמדו הדומיננטי של הראל בכובעו הכפול כראש המוסד וכממונה. אתה סבור ברצינות שאיש כזה יעסוק במזימת רצח? נגד ידידו? או שאפשר יהיה לעקוף אותו, להשיג גישה ישירה אל המודיעים שהפעיל בימין הקיצוני, ולרתום אותם לתוכנית רצח מאחורי גבו? וששום רמז לעקבות שמעשה כזה היה מוכרח להשאיר לא יתגלה בארצנו שטופת הפטפטת במשך 45 שנה, כשכבר כולנו יודעים שבמדינת ישראל, בוודאי בטווח הארוך, אין בעצם סודות? זה יותר הסיגנון של סטאלין או צדאם, חורג לחלוטין מקוד הפעולה של המשטר בישראל, גם בתקופתו האוטוריטארית ביותר. מצטער, לא קונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15714 | |
| אל תשאל אותי | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 5:34) בתשובה לDoron Arazi | |
מה היו יכולים להיות המניעים מאחורי רצח קסטנר. אין לי תשובה מעבר לזה שלקסטנר היה מה שהוא בעזרתו החזיק את הנהגת המדינה בכיס. עצם העובדה שהתביעה בגין הוצאת דיבה (מיקרה אזרחי שולי) הוגשה בשם המדינה, כשהיועץ המישפטי בכבודו ובעצמו התנדב לנהל אותה כבר מעלה סימני שאלה. קבלת חנינה על רצח אחרי פחות משש שנות מאסר (ולא אוסיף כאן את נושא תנאי המאסר) היא גם כן תופעה תמוהה (זה בלשון המעטה). רווחה בזמנו תיאוריה שכל העסק בושל כדי להלביש על חוג רעיוני אותו ניהל ד''ר שייב אלדד את התדמים של מחתרת (אחד מפעילי החוג בשם יעקוב חרותי אף נידון למאסר בגין אותה אשמה למרות שלא היה כלל מעורב והעדות היחידה נגדו היתה של הרוצחים שאמרו שהוא ''הסית'' אותם). אינני יודע עד כמה יש אמת בסיפור הזה ואם לשם כך צריך היה לרצוח את קסטנר בפועל, או שזה היה תרגיל ומה שהוא השתבש (כדורי סרק?). מה שמשותף עם ימינו אלה הוא הסתרת האמת מהציבור ללא כל צורך Cover up, והשארת סימני שאלה שנותנים לדמיון הציבור לעבוד באופן חופשי. דן שמר אינו שחקן. הוא פעיל מאוד (או היה פעיל בעבר)בחוגי הבוהימה בחיפה וראיתי את שמו מיספר פעמים בהקשר עם תיאטרון חיפה, לא זכור לי אם כבמאי או כמפיק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15445 | |
| רפי, שאלת את עצמך אי פעם למה לא פורסם שמו | |
| אברהמי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:53) בתשובה לרפי גטניו | |
של הרוצח? באותה מידה הם יכלו לכתוב שעב''ם רצח את קסטנר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15426 | |
| אריה, נשיא בית המשפט העליון אומר - למיטב... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 6:47) בתשובה לאריה פרלמן | |
זכרוני - ששלילת חנינה מאדם מנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. אגב, שחרור מוקדם - עקב התנהגות טובה - הינו אחד הכלים החשובים של בית סוהר לשמור על שקט בתוך המוסד הזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15438 | |
| אמר את זה רובינשטיין, היועץ המישפטי | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:37) בתשובה ליוסי | |
ולא נשיא ביה''מ העליון (יכול להיות שגם הוא אמר את זה, אבל לא זכור לי שהוא עשה בצורה ממוסדת). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15442 | |
| אם רובינשטיין אכן אמר זאת, סביר להניח... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:46) בתשובה לישראל בר-ניר | |
שנשיא בית המשפט העליון אמר זאת לפניו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15428 | |
| (ללא נושא) | |
| דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:04) בתשובה לרפי גטניו | |
הדעה שיש לנהוג ביגאל עמיר בצורה קשוחה הרבה יותר מאשר ברוצחים אחרים נשמעת הרבה, אך לא נשמעים נימוקים הגיוניים בצדה. גם הנימוק היחיד שאתה הבאת אינו משכנע. ברור שאחת הסיבות לענישה היא ההרתעה. על כל פשע אפשר לומר שאם יקלו בעונשו, התופעה תגבר. למשל: ''אם נקצר עונשם של גנבים, מספר הגניבות יעלה.'' וכד'. מבחינה זו אין כל ייחוד בפשע שעשה יגאל עמיר. חנינות, קיצורי עונש וכדומה סיבתם בין השאר רחמים וחמלה על בני אדם. ולא יעזור דבר: יגאל עמיר הוא אדם לפי כל הקריטריונים הביולוגיים, וככזה הוא ראוי לחמלה ככל אדם אחר שפשע. וגם הנרצח - רבין הוא אדם בדיוק כמו רוט, אסף שטירמן ונרצחים אחרים, ולא למעלה מזה. אין הוא קדוש, ולכן רוצחו אינו יותר נתעב מרוצח אדם אחר. לפעמים נדמה שהרצון להחמיר עם יגאל עמיר יותר משהוא נובע מתעוב הפשע שעשה, נובע מרצון נקמה במישהו כמי ששייך למחנה הפוליטי היריב, והתופעה צפה וחודרת גם לחוגים בתוך מחנה הימין בגלל רגשי אשמה, ורצון מוגזם להיות ''בסדר''. ואם נחזור לאברושמי אני מבין לפי הערתך האחרונה שבה אתה פוסל את עצם קיצוב עונשו, שאף הרצח שהוא ביצע אינו ''רגיל'' וראוי ליחס מחמיר יותר. אני חושב שאני גם מבין למה אתה חושב כך, והסברתי זאת קודם. אגב, מה דעתך על מבצעי הרצח הפוליטי הראשון בתולדות הציונות: רצח דה האן ? האם היה מקום להעמיד לדין את יצחק בן צבי ששלח את הרוצחים ? ולו היה נשפט ומושב בכלא, האם היה צריך לקצוב את עונשו, או שהיה צריך לשבת בכלא עד יום מותו ? ומה דעתך על מעשהו של זה שירה בניצולים מהאוניה אלטלנה שקפצו למים, וגם התגאה על מעשהו זה בכתב ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15432 | |
| נקמה אינה המניע לדעתי | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:43) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
וגורלו האישי של יגאל עמיר אינו מענייני. מה שכן מענייני זה לעקור משורש את התופעה שרצח פוליטי נכנס כמכשיר לגיטימי לחברה שלנו, שיש לו תג מחיר כמו כל רצח אחר. אם רוצים לשרש את התופעה הזאת יש למנוע כל תקווה או תוחלת עתידית ממי שחושב ליטול את הכלי הזה. ולכן על הרוצח לשבת בכלא לכל ימיו. לא מכיר מספיק טוב את פרשת דה-האן, לכן אמנע כרגע מלהביע את דעתי בעניין. ספור אלטלנה הוא סיפור אחר לגמרי. התותח ירה כי מי שירה (כזכור מוסדות נבחרים) העריך כי משמעותה של הספינה היא מרד. לא אכנס כאן לויכוח אם הערכתו הייתה נכונה או לא, אך שלטון נבחר שעומד בפני מה שהוא מעריך כנסיון לפוטש צבאי, אוחז באמצעים הנראים לו לדכא את המרד. אין זה דומה להרמת יד רוצחת על נבחר ציבור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15433 | |
| רפי, ללא קשר לדעתי על משך הזמן שיגאל עמיר... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:59) בתשובה לרפי גטניו | |
צריך לשבת: האם אתה באמת מאמין שמי שהולך לבצע רצח - ורצח ראש ממשלה בעיקר - עושה חשבון של תוחלת ושל תג מחיר? האם אתה מאמין שיגאל עמיר עשה את החשבון הזה? אם תחשוב לעומק על מה שיגאל עמיר חשב לפני הרצח - תגיע למסקנה שהוא העריך שהוא לא ייצא חי מהסיפור הזה, ומבחינתו - העובדה שהוא לא חוסל בו במקום ע''י המאבטחים היא בגדר הפתעה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15435 | |
| יוסי - לענישה ייחודית יש ערך מוסך חינוכי | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:14) בתשובה ליוסי | |
וזה מהווה חלק מההרתעה העתידית. יש משקל להתייחסותה של החברה לפשע , מבחינה חינוכית. עונש ייחודי הוא כמו זרקור שמאיר על הסביבה ומראה מה הגבולות של כללי המשחק. אם תרצה, זה יכול להיות אחד הכלים של דמוקרטיה מתגוננת מפני תופעות המנסות לקעקע אותה. כמו שאמרתי, גורלו של הרוצח עצמו חשוב בעיני כקליפת השום. יתכן ואם היה חי בחברה שהייתה מעמידה את הגבולות בצורה ברורה, חדה, וגורפת, ייתכן שלא היה מגיע למעשה אותו הוא עשה, ואולי לא. חלק גדול בחיזוקו לקראת המעשה היה התמיכה או מה שהוא חשב כתמיכה מהציבור ממנו הגיע. מול זה החברה צריכה לאמר את דברה ובצורה הכי בהירה שאפשר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15436 | |
| רפי, הדבר החשוב ביותר שיש, לדעתי, לעשות הוא... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:31) בתשובה לרפי גטניו | |
להביא את יגאל עמיר לחרטה (כנה כמובן) על הרצח שביצע. והחרטה צריכה להיות לא רק כלפי קיפוד חיי אדם, אלא גם - ואולי בעיקר - על ההתנקשות במדינה עצמה. על פי החיוך המרוח על פרצופו - ולאור (או לחושך) התמיכה לה הוא זוכה בחוץ - אני לא רואה חרטה בעתיד הנראה לעין. לדעתי, החרטה הזו חיונית לנו כחברה - ממש כך. אם עבודת פרך תקרב את החרטה הזו - אני בעד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15441 | |
| זאת אולי הנקודה | |
| דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:45) בתשובה ליוסי | |
אני חושב שעמדת על הנקודה הנכונה. אילו היה אפשר לשכנע את יגאל עמיר בטעות, ולהביאו להבעת חרטה, היה זה טוב. נדמה לי גם שקיצורי עונש וחנינות מותנות בחרטה של הנאשם (האם לפי הידוע לך זה נכון ?), ואם זה כך כל עוד יגאל עמיר אינו מביע חרטה, אני חייב להצטרף לרבים שאינם מוכנים לדון כלל בשחרור מוקדם. אבל אני חוזר: יש להתייחס אליו כאל רוצח אחר, ולא להפלותו לשום כוון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15449 | |
| דב - חרטה, כשלעצמה, איננה... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:47) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
תנאי לשחרור מוקדם. יחד עם זאת חרטה מהווה אינדיקציה לרמת מסוכנותו ו/או סיכוי שיקומו של האסיר אם ישוחרר (ורמת מסוכנות, סיכויי שיקום וכו' הם כבר חלק מהשיקולים שוועדת השחרורים מביאה בחשבון בהחלטה אם להעניק לאסיר שחרור מוקדם). אבל לענייננו, החרטה של יגאל עמיר נחוצה לא כדי לבחון את סיכויי שיקומו הוא. הייתי אומר - נדמה לי שבלי הגזמה - שחרטה של הרוצח המסויים הזה נחוצה כדי לשקם אותנו. את כולנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15467 | |
| כל החושד בכשרים אין לו חלק בעולם הבא | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:48) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
ואני כמובן משוכנע עד עמקי נשמתי שכל דבריך נובעים מנימוקים משפטיים טהורים ונקיים וללא כל קשר לדעותיך בכל דבר ועניין. והיה מחננו טהור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15770 | |
| משפטיים ? | |
| דב אנשלוביץ (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 14:42) בתשובה למי שזוכר | |
כיוון שאיני משפטן נימוקיי אינם משפטיים, לא ''משפטיים טהורים'' ולא משפטיים אחרים. ''חוק יגאל עמיר'' אינו סוגיה משפטית אלא סוגיה שבה עוסקים המחוקקים שהם נבחרי ציבור, ולא משפטנים מקצועיים. כאחד מבוחריהם של אותם מחוקקים אני מביע את דעתי. זה למען הבהירות, אבל אני מבין שתגובתך היא תגובה צינית שבאה לרמוז על כך שרחמיי נחמרים על יגאל עמיר בתוקף היותו מישהו שבא ממחנה הימין. ובכן, להשקפתי אין למחשבה כזאת כל בסיס. לדעתי ביצע יגאל עמיר מעשה פשע חמור ובלתי מוצדק מכל זוית ראיה. מלבד החטא המוסרי גם מנקודת השקפה ימנית גרם יגאל עמיר לימין ולמדינה נזק עצום, כפי שאסביר להלן. ברור שהרצח הזה גרם לנפילה עצומה בתמיכה הציבורית בימין. כך הראו בפרוש הסקרים. לולא הרצח הזה ייתכן שהימין היה זוכה בבחירות ברוב מאד גדול ולא ברוב הזעום שזכה לו נתניהו, ונתניהו היה יכול ללכת לבחירות בסיסמאות של התנגדות ולא תמיכה בהסכמי אוסלו ולזכות ברוב גדול. אז אולי היה אפשר לשים קץ לטרגדיה הזאת שנקראת אוסלו, ולא היינו מדרדרים לתהום הזאת שבתוכה אנו מצויים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15812 | |
| ראיתי את תשובתך, ונזכרתי בסעיף 17 | |
| מי שזוכר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 20:23) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
בקובץ האמירות הערביות על השקר, בהודעתו השלישית של יוסי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15830 | |
| לא מצאתי את ההודעה שעליה דברת, | |
| דב אנשלוביץ (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 21:34) בתשובה למי שזוכר | |
אך יש לי תחושת בטן שזה גם לא כל כך משנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15839 | |
| סליחה, טעות שלי, התכוונתי למספר 25 | |
| מי שזוכר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 21:57) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
קח לינק קישורים: קרא את 25: http://www.faz.co.il/thread?rep=15701 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15887 | |
| הבנתי | |
| דב אנשלוביץ (יום שני, 28/10/2002 שעה 8:46) בתשובה למי שזוכר | |
או קי. רשמתי לפניי שתחושתך היא שאני משקר, אם כי אין לך הוכחות לכך. אין לי מה לעשות עם זה חוץ מאשר להכחיש שדבריי נאמרים בגלל מניעים זרים. הסברת שהסיבה לתחושה הזאת היא ההגזמה שבדבריי. את זה לא כל כך הבנתי. אילו מדבריי מוגזמים ? ואגב, יכולתי אף אני לומר שאני חושב שאתה אינך כן בדבריך ושהם נאמרים ממניעים זרים. אבל אפילו הייתי חושב כך, כל עוד איני יכול להוכיח זאת, לא הייתי רואה טעם באמירתם. את זה תמיד אפשר להגיד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15453 | |
| יוסי - חרטתו האישית של עמיר לא תעלה ולא תוריד | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:12) בתשובה ליוסי | |
אין לה גם משמעות. לעמדתה של החברה בעניינו יש משמעות גדולה, ואם עמדתה הנחרצת של החברה תביא את תומכיו לחשוב פעם נוספת על תמיכתם בו, יש להשאירו על עמוד הקלון כסמל עד סוף ימיו. אם הוא יהפוך למרטיר כתוצאה מכאלה שיתחילו ''להבין'' אותו , או ''לרחם'' עליוו, זה יעיד על התהליכים של החברה שלנו, ונגד זה צריך להלחם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15457 | |
| רפי, חרטתו של עמיר תפסיק את תמיכתם... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:24) בתשובה לרפי גטניו | |
של אלה התומכים בו (וכפי שאנו רואים, הם לא מעטים). אל תזלזל בזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15461 | |
| אם הוא היה מנהיג בעל שעור קומה | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:55) בתשובה ליוסי | |
היה ערך מוסף לחרטתו. מאחר והוא אינו כזה, הרי שלחרטתו לא תהיה שום משמעות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15500 | |
| דווקא כן יש משמעות | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:33) בתשובה לרפי גטניו | |
האספסוף הרואה בו גיבור ומזדהה עם הרצח - אנשים אלה לא מבינים: לא משמעותו של מעשה רצח, לא משמעותה של דמוקרטיה, ולא משמעותו של שילטון החוק בדמוקרטיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15502 | |
| אנה - אל תטעי לחשוב שרק אספסוף תומך בו | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:42) בתשובה לאנה | |
תשאלי את מי שזוכר, על מנת שיזכיר לנו את כמות המשכילים שהסיתה בימים של לפני הרצח. לעמוד הקלון, להוצאה אל מחוץ למחנה, ולנידוי המלא והמוחלט, יש משמעות והשפעה הרבה יוותר גדולה על התומכים בו, ועל אלה שמנסים ''להבין'' אותו ואת מניעיו. לכן עליו לשבת עד סוף ימיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15504 | |
| רפי, גם ''משכילים'' בעניין זה הם אספסוף | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:02) בתשובה לרפי גטניו | |
אני מבינה את העמדה שלך. השאלה אם לא יהפוך לקדוש מעונה. וזה ממש מחריד. מצדי, שיישב עד יומו האחרון גם בסדר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15507 | |
| אם תהיה מסה קריטית של אנשים | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:15) בתשובה לאנה | |
שעבורם הוא יהפוך להיות קדוש מעונה, זה לא יהיה בגלל שהוא בכלא, אלא בגלל שלא הצלחנו לשכנע מספיק, ולא חינכנו מספיק, בקיצור נכשלנו . במצב אסוני כזה אין זה כבר משנה אם הוא יהיה בפנים או בחוץ או על הירח, השאלה איפה אנחנו נהיה, על האדמה, או 2 מטר מתחתיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15516 | |
| כל הנאחזים באלימות במאחזים כבר מרמזים | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:53) בתשובה לרפי גטניו | |
כי אולי חלילה הגיעו ימים נוראים. תגיד לי שאני טועה. הבנתי שדוקטור בר-ניר חי בחו''ל. איזה כיף לו... משם הוא ''נלחם'' על הארץ הקדושה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15517 | |
| אכן ימים נוראים - ולכן צריך שהם יפונו. אני עדיין | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 18:10) בתשובה לאנה | |
אופטימי משום מה (יתכן ומסיבות שהן בעיקרן לא רציונליות). יתכן וזה נובע מעצם העובדה שבינתיים , במרכז המפה הפוליטית , יש יותר תמיכה בעמדות שאני מייצג, מאלו שמייצגים כל אוחזי המאחזים. מאחר ואני מאמין שאת עתידנו נקבע בקלפי ולא בכל דרך אחרת, זה נותן פתח לתקוה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15578 | |
| גם אני. ובעצם, אנחנו הרוב | |
| אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:15) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15439 | |
| ההבדל הדק שבין קדוש לקדשה | |
| דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:40) בתשובה לרפי גטניו | |
לגבי עניין ההרתעה לא הוספת דבר לויכוח. היה טוב לשרש את כל הפשעים, אך הניסיון מראה שעונשים חמורים אינם בהכרח מועילים ואפילו לא עונש מות. על התועלת שבהרתעה לגבי המקרה הספציפי שלפנינו עמד יוסי למטה. לגבי פרשת אלטלנה, לא הבעתי את דעתי לגבי הטבעת האוניה, ובדרך כלל אני נוטה לחשוב שהחלטתו של בן גוריון אז הייתה נכונה. אני דברתי רק על פרשיה קטנה בתוך פרשייה גדולה : ירי על אנשים חסרי אונים במים שאינם יכולים להשיב אש, והתפארות על המעשה הזה בכתב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15454 | |
| דב - בעניין עמיר , ראה תגובתי ליוסי בעניין הערך | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:19) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
החינוכי לעמדתה הנחרצת של החברה. בעניין אלטלנה וירי על הקופצים למים , איני מצוי בעובדות המקרה. אשמח אם תשלח לי קישור (רצוי מאתר לא הזוי) שיש בו פרטים עובדתיים. אם אתה מכיר אותם מידע אישי, אשמח אם תפרט. רק אח''כ אוכל להביע דיעה ערכית בעניין. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15481 | |
| תשובה | |
| דב אנשלוביץ (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:56) בתשובה לרפי גטניו | |
לעניין עמיר, אין לי דבר להוסיף, למעט כך שדעתי לא השתנתה. הסיפור על כך שרבין התגאה בירי על אנשי אלטלנה שקפצו למים ידוע לי מהזיכרון, אך לבקשתך בצעתי חיפוש מהיר בעזרת הגוגול. מצאתי שני מקומות. אחד באמר ב''הארץ'': בו מובא ציטוט במרכאות של רבין: ''דפקנו אותם על האוניה, ודפקנו אותם כשהם במים'' השני מאמר של אורי מילשטיין: ובו: ''בדיכוי ההפיכה'' השתתף באופן פעיל יצחק רבין, שהרג עם חבריו ממטה הפלמ''ח אנשי אצ''ל בלתי חמושים בשפת ימה של תל אביב, ובאחרית ימיו אף התגאה בכך. אין לי ספק שקיים מקור כתוב ובו הציטוט שמובא בקישורית הראשונה. אני גם בטוח שאורי מילשטיין, שהוא כותב קבוע באתר זה יוכל להפנות אותך למקור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15497 | |
| לדב | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:22) בתשובה לדב אנשלוביץ | |
בעניין עמיר, - לא אחשוד בך חלילה שדעתך מוטית מעמדתך כלפי הרצח עצמו, אז נשאיר זאת כך. בעניין אלטלנה, לא השכלתי ממה שהצגת כעובדות. יש שם מכתב תגובה מאתר מנהיגות יהודית (שהוא כמובן ''אובייקיבי'' לחלוטין) למאמר שפורסם בארץ. זה לא נקרא עובדות. ובאשר למאמרו של מילשטיין, אומר רק שעם כל הכבוד לו ולעבודתו, בנושא רבין איני רואה בו בר סמכא , מאחר ולעניות דעתי בנושא זה הוא מוטה. אחפש לבד חומר על הנושא, על מנת ללמוד את העובדות, לפני האינטרפטציות עליהן. (אם למישהו אחר יש הפנית או קישורים, אשמח לשמוע) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15603 | |
| חצי התנצלות | |
| דב אנשלוביץ (שבת, 26/10/2002 שעה 10:28) בתשובה לרפי גטניו | |
מה שהיה טבוע בזכרוני הוא שקיים חומר כתוב, (זכרונות של רבין או משהו כזה), שבו המשפט שמופיע בקישורית הראשונה שהבאתי מופיע בפרוש. עכשיו, אחרי שמצאתי רק את שני הקישורים האלה ואחר כך עוד כמה חילופי דברים באיזה פורום בין משתתפים ואורי מילשטיין, אני מתחיל לחשוב שזה אולי לא בדיוק כך, ושהאמת היא שמקור הסיפור הזה הוא בספר של מילשטיין ''תיק רבין'' (שאינו בידיי ולא קראתיו), ושהדברים שם אינם ציטוט ממשהו שרבין כתב, ופרסם, אלא צטוט של עדות של אדם אותו ראיין המחבר. זה הופך את הסיפור הזה לפחות אמין, כי עדות שמיעה של מישהו זה משהו אחר, אבל, כאמור, איני בטוח, ומעניין לבדוק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15429 | |
| רפי, אני מאוד מוטרד מנסיונך להגדיר רצח כ'רגיל' | |
| אברהמי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:10) בתשובה לרפי גטניו | |
או לא 'כרגיל', רק בגלל סימפטיה פוליטית לזה או לאחר. בעניינים אלה צריכים להגדיר עקרונית את השימוש שעושים בחוק. אם יש חנינות על רצח מדרגה ראשונה, אז כל הנאשמים זכאים לה. ואם אין- אז אף אחד לא זכאי לה. אין דמו של האחד ואפילו הוא ראש ממשלה אדום יותר מדמם של אישה, חנווני או בנקאי שנרצחו בדם קר. זוהי הדמוקרטיה, זהו המוסר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15431 | |
| ההפרדה היא בין רצח לרצח פוליטי | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:31) בתשובה לאברהמי | |
המשמעות הנוספת של רצח פוליטי, היא פגיעה בשליחותו של נבחר ציבור. זה מה שמעצים את הפשע, ומגביר את חומרתו. לדעתי אכן אין לקצוב את עונשם של רוצחים פווליטיים. ואין זה קשור לצבע דמם של הנרצחים, או מיקומם על המפה הפוליטית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15459 | |
| לכל רצח ישנה משמעות נוספת, אם תתעמק | |
| אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:52) בתשובה לרפי גטניו | |
ותחקור בו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15468 | |
| מר אברהמי -גם אתה צדיק גדול שכל מעייניו | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:51) בתשובה לאברהמי | |
בפרשנות של החוק ובשוויון בפני החוק, וכל מי שסבור שיש לדעתך המלומדת קשר כלשהו עם עמדתך לגבי רצח ראש ממשלת ישראל הוא טועה ומטעה. כה לחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15484 | |
| אברהמי: אני לא חושב שדווקא רפי מוטה פוליטית | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:04) בתשובה לאברהמי | |
בעניין הזה. רפי הוא לא דוגמא, כי לעניות דעתי השקפתו נובעת באמת ובתמים מראיית רצח ראש ממשלה כרצח חמור ומיוחד במינו, שדורש יחס מחמיר במיוחד לרוצח. אני לא מסכים איתו בנוגע ליחס השונה כלפי יגאל עמיר, אבל לא נראה לי שעמדתו נובעת מראיה פוליטית צרה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15391 | |
| הקטנוניות השמאלנית של האימפריאליזם השיפוטי | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:01) | |
מה מפריע לבית המשפט העליון אם ישוחרר אברושמי או לא? בכל שבוע משתחררים רוצחים, אנסים ושאר חלאות, כאשר בוודאי חלקם לא התנהגו למופת לכל אורך מאסרם. אם כבר מתעקשים על האיוולת הבלתי-מוסרית של השארת רוצחים בחיים - שיאכלו את הדייסה שבישלו. ואילו היה מדובר בערבי שרצח יהודי בגלל שנולד יהודי? האם היה בית המשפט העליון אוסר על שיחרורו? מה... לא?! לא יכול להיות!... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15392 | |
| ''האימפריאליזם השיפוטי''?? | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:14) בתשובה לאריה פרלמן | |
''הקטנוניות השמאלנית של האימפריאליזם השיפוטי''. אריה פרלמן - עושה רושם שאתה טורח על מילון מושגים חדש! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15395 | |
| ''האימפריאליזם השיפוטי'' הוא לא המצאה שלי | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:29) בתשובה לאנה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15501 | |
| אז של מי? | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15505 | |
| אנה, המושג ''אימפריאליזם שיפוטי'' בהקשר... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:08) בתשובה לאנה | |
לבית המשפט העליון שלנו הוא מושג מוכר ומן המפורסמות (בין אם יש אמת בדבר ובין אם לא). במילים אחרות: כמו שאת לא מתחקה אחר שורשיו של המונח ''צנצנת'' - כך גם לגבי אימפריאליזם שיפוטי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15515 | |
| גם אם מן המפורסמות. האם הוא לא לגנאי? | |
| אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:50) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15540 | |
| אנה, מתנגדיו של בית המשפט העליון... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:05) בתשובה לאנה | |
יקראו לדבר הזה ''אימפריאליזם שיפוטי''. שונאיו - ''דיקטטורה שיפוטית'' מעריציו - ''שלטון החוק'' תחליטי בעצמך מה את. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15575 | |
| אפשר לעשות חלוקה אחרת לגמרי | |
| אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:09) בתשובה ליוסי | |
החלוקה שעשית לא בדיוק נכונה לדעתי ולא מייצגת עמדות, כפי שהן משתקפות בציבור ובמציאות. ''אימפריאליזם שיפוטי'' הוא ביטוי לגנאי. מתנגדיו של בית המשפט העליון המכנים אותו כך רוצים בעצם לחתור תחתיו - זו המשמעות האמיתית של ביטוי זה. לא צריך ''להעריץ'' את בית המשפט העליון כדי לכנות אותו שלטון החוק. מספיק להבין כי מדובר בפרוצדורה שיפוטית, מערכתית, שבה על האזרח לפעול על-מנת לשמור על החוק, להגן על עצמו, ולשמור על הדמוקרטיה. הביטויים ''אימפריאליזם'' ו''דיקטטורה'' קוראים למעשה לפריצת מסגרת. ברור שיש בלגנים ובעיות במערכת המשפטית והשיפוטית. כל מערכת מטבעה מסתרבלת. אבל.... יש גבול. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15584 | |
| של בן-דרור ימיני, למשל. | |
| אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 3:07) בתשובה לאנה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15399 | |
| מה שמפריע לבית המשפט הוא החטא הקדמון של וייצמן | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:46) בתשובה לאריה פרלמן | |
שקצב את עונשו,(אבל נגד זה אין הוא יכול לעשות דבר) ועכשיו זה קרב מאסף. ולמה קטנוניות שמאלנית ? האם לימין אין עניין שלא יזרקו רימונים בהפגנות ? גם כאן, אתה מקל ראש במניעים ובמשמעות של מעשהו של אברושמי. מעניין מה היית אומר אם חלילה היו זורקים רימון על אחת מהפגנות הימין ? האם גם אז היית מגנה את קטנוניות בית המשפט שמנסה להשאיר את הרוצח מאחורי סורג ובריח ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15402 | |
| רפי גטניו, | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:55) בתשובה לרפי גטניו | |
לבית המשפט אין קשר לזה. אם לא מוצאת חן בעיני מישהו החלטת ועדת השיחרורים - שיפגין נגדה. בית המשפט (למיטב ידיעתי) לא טען שוועדת השיחרורים חרגה מסמכותה. ברור, שאם אסיר ישחד ועדה, על-מנת שתשחרר אותו כעבור יומיים במקום שנתיים, תהיה סיבה להתערבות משפטית. אבל כאן התערב בית המשפט בשיקולים לגיטימיים של הוועדה. בית המשפט גם מנע את שיחרורו של אביגדור אסקין, שהסית את טטיאנה סוסקין להניח ראש חזיר על קבר אל-קסאם בנשר. כבוד השופטת דליה דורנר טענה שהוא מהווה סכנה לציבור. מה סכנה, שומו שמיים?! לא רק שהוא לא ביצע את העבירה עצמה, לא רק שהעבירה עצמה לא פגעה בגופו של אדם, אלא גם לא כוונה לכך כלל. הוא שאמרתי: קטנוניות שמאלנית. אתה הראשון שצריך להתריע על כך, רפי יקירי: בית המשפט לא יכול גם לשמש סניף של מר''צ וגם לתבוע מכובדות ואמון והכנעה מכלל הציבור. מניעיו של אברושמי נתעבים, ודעתי על רוצחים ידועה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15409 | |
| גם הנשיא כמובן לא חרג מסמכותו, גם לא הועדה. | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 3:10) בתשובה לאריה פרלמן | |
אבל בית המשפט , כסניף של עצמו, לא סניף של מרץ, רואה בעיניים כלות , כיצד החלטותיו מתמסמסות ע''י גופי שונים, ובצורה חוקית לחלוטין. לכן גם הוא מנצל את החוקים הקיימים כדי לקדם את האג'נדה שלו, ולהשאיר רוצחים נתעבים בכלא. אותי דווקא מעניינת יותר מה האג'נדה של אלה הנחפזים לשחרר רוצחי ראש ממשלה, שמאלנים וערבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15414 | |
| ''לקדם את האג'נדה שלו'' | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 3:28) בתשובה לרפי גטניו | |
קלעת בול, רפי. אכן, חובה להשאיר בכלא ''רוצחים נתעבים'' כמו אביגדור אסקין... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15415 | |
| אתה קראת את זה אצלי ? את הביטוי הזה אמרתי על | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 3:33) בתשובה לאריה פרלמן | |
עמיר ואברושמי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15443 | |
| עדיין חסרה לי ההיתייחסות לאודי אדיב | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:47) בתשובה לרפי גטניו | |
לבית המישפט אין כל סמכות להתערב בשיקולי הוועדה או באלה של נשיא המדינה, אלא אם יוכח שהם פעלו ממניעים לא כשרים. הזכות לניכוי שליש מתקופת המעצר מעוגנת בחוק ואף אחד לא צייץ כשאודי אדיב נהנה ממנה. אם זה לא מוצא חן בעיני מי שהוא שהוועדה ו/או הנשיא משתמשים בסמכותם בלי לקבל את אישורה של ''מרץ'', אז שישנה את החוק בהתאם (אם אינני טועה, אבשלום ווילן הגיש לכנסת הצעת חוק ברוח זו). כל עוד החוק לא שונה לבית המישפט אין מה לאמר בנידון. זה בדיוק מה שאריה הגדיר כ''אימפריאליזם מישפטי'' (נשיא ביה''מ העליון קרא לזה ''הכל שפיט''). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15452 | |
| רצח ובגידה אינם אותו הדבר | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:03) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בעוד שרצח הוא מעשה חד ערכי שתוצאות ברורה לעין, בגידה היא עניין של שיפוט ערכי. מבלי להתייחס למקרהו של אדיב, יתכנו מקרים אותם אתה תראה כבגידה, ואילו מישהו אחר יראה אתם כמעשה נאצל. ברצח אין דבר כזה. אכן כל הגורמים שהזכרת פעלו כחוק, וגם בית המשפט לא חרג ממסגרת החוק כאשר דחה את שחרור המוקדם. נושא זה הוא טכני, מה שחשוב זה השפוט הערכי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15456 | |
| כל התייחסות לפשע היא שיפוט ערכי קודם כל | |
| אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:22) בתשובה לרפי גטניו | |
מה שמוגדר אצלנו ''טרור בדם קר כנגד אזרחים בלתי מוגנים'' אצל הפלסטינים הוא פעולת שחרור כנגד הכובש/השד הציוני. פיצוצי ה- 1 בנובמבר הם 'מלחמת מצווה למען אללה', פגיעה ב'שטן הגדול' ואצל האמריקאים אלה סתם פעילויות של ''שלטון הרשע'' ושלוחיו. הכל יחסי. כבר איינשטיין קבע זאת לפני כ- 100 שנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15458 | |
| אבן גבירול, מה זה ''פיצוצי ה- 1 בנובמבר''? תגיד אתה.. | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:29) בתשובה לאבן גבירול | |
אבן גבירול האמיתי שחזר זה עתה לתחייה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15460 | |
| בערך. כמו ההבדל בין נובמבר לספטמבר | |
| אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:53) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15486 | |
| רפי, אתה לא מדייק | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:13) בתשובה לרפי גטניו | |
גם רצח הוא עניין לשיפוט ערכי. ר' ערך ''ברוך הגבר'', או ''אנשי החמאס הם לוחמי חופש'' (יצחק פרנקנטל). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15455 | |
| ישראל, אתה קובע דברים בעניינים שלצערי אין... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:20) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לך מושג ירוק לגביהם. בית המשפט מוסמך להתערב בהחלטותיה של וועדת השחרורים לא רק אם הן בלתי כשרות, אלא גם אם הן בלתי סבירות (ובית המשפט הוא זה שקובע מה סביר ומה לא). ולעניין ניכוי השליש: לא ברור לי מהיכן ההמצאה שלך שהזכות לניכוי שליש ''מעוגנת בחוק''. לא רק שהיא לא מעוגנת בחוק, אלא שגם אין לאסיר זכות מוקנית לניכוי שליש. מה שיש לאסיר היא זכות שוועדת השחרורים תדון בעניינו ותשקול את העניין בהגינות, בסבירות, ללא אפלייה ועל פי עוד כמה שיקולים - כבדי משקל - שבית המשפט העליון קבע. פסק הדין המנחה (והארוך מאד) של בית המשפט העליון בעניין זה ניתן בפרשת יורם שקולניק. אם תרצה אעביר לך אותו בדוא''ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15579 | |
| מאחר ואינני עורך דין | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 2:18) בתשובה ליוסי | |
לא אתווכח אתך בנקודות שהעלית. למיטב ידיעתי הסמכות של וועדת השיחרורים אינה מותנה באישורו של בית המישפט לגבי ''סבירות'' או ''אי סבירות'' שיקוליה. אם זה נכון כפי שאתה טוען, אז אין בזה שום היגיון, כי הסמכות היא בפועל בידי בית המישפט, וכל המושג ''וועדת שיחרורים'' הופך להיות חסר משמעות מעשית. לגבי השאלה אם הזכות לניכוי שליש מעוגנת בחוק או לא, למיטב זיכרוני זה היה הטעון בו השתמשו חסידיו של אודי אדיב מהשמאל כשעמדו על מימוש ''זכותו'' זו. אם דבריך נכונים בנקודה זו אז יש לנו עוד דוגמא של התלהמות שמאלנית שקרית. לגבי העובדה שסמכותו של נשיא המדינה לחון נידונים היא בלתי מוגבלת ואיננה מותנית באישורו של שום גורם נוסף, אני חושב שהצדק אתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15592 | |
| ישראל בר ניר היקר, הינך טועה לכל... | |
| יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 6:42) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אורך הקו. אפילו דבריך לגבי סמכותו של הנשיא אינם נכונים. חנינה של הנשיא חייבת אישורו של שר המשפטים (מה שקרוי ''חתימת קיום''). לגבי בית המשפט - סמכויותיו הרחבות מאד מאפשרות לו הרבה מאד דברים, ובין היתר להתערב בסבירות החלטותיהן של רשויות הסטטוטוריות במדינה ולשנותן במקרה הצורך. התערבות בית המשפט בסבירות החלטות ועדת השחרורים - ושינויין במקרה הצורך - הינה מעשה טריוויאלי לחלוטין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15595 | |
| כבר אמרתי לך | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 6:56) בתשובה ליוסי | |
שמאחר ואינני עורך דין לא אתווכח אתך, כי אני מניח שאתה יודע על מה שאתה מדבר. הבעתי את דעתי. באשר לסמכות החנינה של נשיא המדינה האם אתה בטוח שמדובר באישור ולא בהמלצה? עד כמה שזכור לי שר המישפטים ממליץ לנשיא המדינה על מתן חנינה וזו איננה מותנית באישור של השר בדיעבד. לא ברור לי באמת אם לנשיא יש סמכות מתן חנינה בהעדר המלצה כזו. כשניתנה החנינה לרוצחיו של קסטנר, ההמלצה למתן החנינה היתה של בן גוריון. הוא היה ראש הממשלה ושר הביטחון. הוא לא היה שר המישפטים (וגם לא ממלא מקום). לגבי הרחבת סמכויותיו של ביה''מ לא זכור לי שזה קרה כתוצאה מצעדי חקיקה כל שהם, אלא שזה בא מתוך התפשטות ומילוי חלל ריק (''הכל שפיט'' כפי שהחליט הנשיא הנוכחי של ביה''מ העליון), מה שאריה כינה בשם ''אימפריאליזם מישפטי''. כשזה עבר ללא תגובה מתאימה של המחוקק, נוצר התקדים ועכשיו גם צריך לאכול אותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15596 | |
| על פי החוק חנינה של הנשיא טעונה חתימת קיום... | |
| יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 7:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
של שר המשפטים, בהעדר חתימה כזו - אין לחנינה תוקף. אכן הפרקטיקה היא ששר המשפטים ממליץ בפני הנשיא על חנינות (וכמובן שחותם חתימת קיום על ההמלצות). אבל החוק בא למנוע מצב שהנשיא יחליט על דעת עצמו לחון עבריינים. לעניין החנינות לרוצחי קסטנר - גם אם ההמלצה היתה של ב''ג, לא מן הנמנע שהוא ביקש משר המשפטים לחתום. ובכל מקרה - לראש הממשלה יש סמכות קונקלוסיבית בעניין זה ובסמכותו לחתום במקום שר המשפטים. לגבי סמכויות ביהמ''ש - גם אלה החולקים על הסמכויות שלו בעניינים כאלה ואחרים - לא חולקים על סמכותו להתערב בהחלטות וועדות השחרורים. כדאי אחת ולתמיד להבין: סמכות ההתערבות בית המשפט בהחלטות של הרשויות היא חלק מהמבנה הקונסטיטוציוני של המדינה. השאלה מתי להתערב הינה כבר עניין אחר התלוי, בין היתר, בנפשות הפועלות בזמן נתון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15713 | |
| תודה על המידע | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 5:15) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15471 | |
| מה נשמע באמריקה? | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:56) בתשובה לישראל בר-ניר | |
איך הבית משפט שמה? מוצא חן בעיניך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15580 | |
| ''בית המישפט'' ולא ''הבית מישפט'' | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 2:23) בתשובה למי שזוכר | |
שהוא יציר לשוני וולגרי . . . . לא חסרים פגמים במערכת השיפוט בארה''ב, אבל זה כלל לא שייך לגיאוגרפיה. זה שייך לעצם המיקצוע. אם תסתכל על מה שלומדים בבתי הספר למישפטים ולאיזה ערכים מחנכים את מישפטני העתיד, תופתע שהעסק בכלל עובד. זה נכון בכל העולם וזה היה נכון לאורך כל ההיסטוריה. לא לחינם כבר שייקספיר התבטא Kill all the lawyers! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15618 | |
| בדיחות משפטנים אמריקאיות | |
| Doron Arazi (שבת, 26/10/2002 שעה 13:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
1. למה יש במדינת ניו יורק המספר הגדול ביותר של עורכי דין ובקליפורניה הכמות הגדולה ביותר של פסולת גרעינית? כי קליפורניה קיבלה את הזכות לבחירה ראשונה. 2. אם רואים גוויה שרועה על הכביש, איך יודעים שהנדרס היה עורך דין? על הכביש אין סימני בלימה. 3. מה ההבדל בין עורכי דין לערפדים? ערפדים מוצצים דם רק בליילה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15485 | |
| כן רפי, נכון... | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:09) בתשובה לרפי גטניו | |
אבל חלק מה''אג'נדה'' היא גם להחזיק בכלא את האסיר ה''מסוכן'' אביגדור אסקין, בעוד שיומם ולילה משתחררים אנסים, שודדים ורמאים מכל סוג ומין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15418 | |
| רפי: התיק של אברושמי לא כל כך פשוט. ראה | |
| מוטקה צביאלי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 3:57) בתשובה לרפי גטניו | |
כתבה בYNET. התנהגות טובה ? לא בטוח. שיקום? לא בטוח. בכל אופן ממצאים.. גם יש. וזה לא פשוט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15469 | |
| רפי, כל החושד בכשרים וגו' | |
| מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:54) בתשובה לרפי גטניו | |
איך עולה בדעתך שיש בטענותיו של מר פרלמן איזה גוון פוליטי? ברור שרק שלטון החוק והצדק מדברים מגרונו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15421 | |
| כל אחד והרוצחים שלו | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:15) | |
הויכוח בין פרלמן וגטניו הוא ויכוח בין שני גזענים. פרלמן, לא מחה כמובן על שיחרור רוצחי מחתרת הטרור היהודית שהורשעו ברצח סטודנטים פלסטינים חפים מפשע, וישבו בכלא בסך הכל 7 שנים, וגם אותן ריצו בתנאי לוקסוס (זוכרים את הרחצה בים שעה שעמדו למשפט?). אצל גטניו הגזענות הפוכה. הוא רוצה שיגאל עמיר ישב עד יומו האחרון בגלל שכדבריו ''הוא משלנו, בא מתוכנו''. כלומר, לשיטתו הגזענית, עובדת היותו של יגאל עמיר יהודי שרצח ראש ממשלה שגטניו חפץ ביקרו, הוא צריך לשבת עד מותו בכלא. העובדה שפרלמן תומך בעונש מוות לא מפתיעה. מי שתומך בטרנספר תומך ממילא ברצח והריגה של המונים, וחיי אדם לא נחשבים בעיניו. הוצאה להורג של רוצחים בידי המדינה היא בעיניו כסף קטן. גם כאשר מדובר ברצח, אין מנוס ממחלוקות ויש התייחסות שונה למניעים. רצח פוליטי הוא נתעב בעיני גטניו כאשר מדובר ביהודי שרצח את רבין, אבל כמובן יתייחס בחומרה שונה לחלוטין ליהודי שירצח למשל את ערפאת. אני מניח שבמקרה זה גטניו לא ילחם על כך שאותו יהודי לא יראה את אור השמש כאדם חופשי עד יומו האחרון, כפי שהוא עושה לגבי יגאל עמיר. היחס אל רצח פוליטי, הוא פונקציה של הסכמה או אי הסכמה למניעיו. עירקי שירצח את סדאם חוסיין יתקבל בבית הלבן כגיבור. לעומת זאת רצח דיקטטור שאמריקה חפצה ביקרו, יגונה על ידה. כפי שאנשי ימין מתייחסים אל יגאל עמיר ''כרוצח רגיל'' שדינו לא צריך להיות שונה מכל רוצח אחר, (ראה פרלמן), כך אני מניח יתייחסו לא מעט אנשי שמאל אל מי שירצח מנהיג פוליטי ימני קיצוני, פשיסט. (כמובן שיגנו אותו, רצח הוא רצח הוא רצח, יגידו, ודינו של הרוצח כדין כל רוצח, יוסיפו). כדי לצאת מהפיתול והפילפול הזה, ראוי לאמץ השקפת עולם עקרונית שעולה בקנה אחד עם ענישה נאורה, שעולה בקנה אחד עם זכויות אדם. בחברה דמוקרטית, אין למעשה ענישה לכל החיים, עד מוות. פילוסופיית הענישה בנוייה בין השאר על העקרון שגם אסיר צריך לחיות עם תקווה, שאם אין לו, בתי הסוהר לא יוכלו לתפקד. התקווה של האסיר היא שיחרורו בעתיד, גם אם העתיד הוא רחוק. האסיר צריך לדעת כי אם יתנהג כהלכה, הוא יפוצה בסופו של דבר בשיחרור. את התקווה הזו אין לקחת מאף אסיר. בשעתו התנגדתי לחוק יגאל עמיר האוסר על שיחרורו, גם מפני שאני נגד חקיקה אישית, וגם משום שהחוק שולל מהאסיר את התקווה. כל רוצח, ראוי כי עונשו ייקצב וזכאי כי ישקל שיחרורו בחלוף שני שליש. מי שישב 18 שנים בכלא כמו אברושמי, הוא בבחינת איש שריצה את עונשו, ויש לשחררו. אין לי כל ספק כי בבסופו של דבר זה יקרה גם עם יגאל עמיר. בחלוף השנים, אם ישראל תהיה חברה יותר נאורה ופחות קולוניאליסטית, יבוטל חוק עמיר, וגם הוא ישוחרר כעבור 18 שנים או משהו דומה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15427 | |
| מר ספירו נכון הדבר אין לגזול תקוותו של אדם לחופש | |
| סוריא (יום שישי, 25/10/2002 שעה 7:59) בתשובה לגדעון ספירו | |
מר ספירו נכון הדבר אין לגזול תקוותו של אדם לחופש .שיהיה מי שיהיה , ובעבור איזה רצח פשע שביצע, ולו גם החמור ביותר -סוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15430 | |
| לגדעון מס' הערות | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 9:25) בתשובה לגדעון ספירו | |
אכן רצח ראש ממשלה ישראלי בידי ישראלי, אינו דומה לרצח ערפאת ע''י ישראלי. כאשר ישראלי רוצח את ראש ממשלתו הנבחר הוא רוצח לא רק את האדם, אלא גם את בחירתם ורצונותיהם של אזרחי המדינה , לכן לרצח כזה יש משמעות אחרת. ישראלי אם ירצח את ערפאת חלילה, הוא רצח של אויב, ויתכן וגם פגיעה בבחירתם של אזרחי או תושבי מדינתו של האויב, אך לא מדינתו שלו. רצח כזה אם יקרה יהיה מקביל לרצח של גנדי בידי הפלשתינאים. אם ערבי ירצח את ערפאת, חומרת הרצח תהיה כמו זו של יגאל עמיר, אולם אין זה מענייני, אלא עניינם של הפלשתינאים, ולהם יש את הכלים והחוקים שלהם לטפל במקרים כאלה. ההפרדה שלי אינה על בסיס גזעני שאתה כה להוט להדביק לי, אלא על בסיס מה משמעותו של רצח פוליטי. כאמור המשמעויות שונות. אם חלילה ישראלי ירצח איש פוליטי ימני, עונשו צריך להיות כמו זה של יגאל עמיר, וללא שום התפתלויות. כי במעשה זה משמעות מניעיו היא כמו זו של עמיר. בעניין השקפתך אודות ענישה נאורה, אני מקבל אותה עבור הכלל, אולם לכל כלל יש את היוצא מן הכלל, ולדעתי רצח פוליטי הוא אחד מהם. לרוצח כזה אסור שתהיה תקווה, ואסור שתהיה לו תוחלת. שימור חייו הוא פונקציה של חוסר הרצון ליטול חיים, לא יותר מזה. במקרים יוצאים מן הכלל כמו זה, האינטרס של החברה צריך להיות הרחקה בלבד של הרוצח, ולא שיקומו והחזרתו לחברה. כי במעשה הרצח שלו מעבר לנטילת חיים, הוא ניסה לקעקע את יסודותיה של החברה. בכך החברה גם מעבירה מסר ברור לכל רוצח פוטנציאלי עתידי, שאין מחילה למי שמנסה לקעקע את יסודותיה. אם חלילה ישוחרר עמיר מכלאו בשיחרור מוקדם, יהיה זה רק כתוצאה מכך שכוחם של אותם אנשים שתומכים במעשהו ובשחרור ידבר. (כיום על פי הסקר האחרון שנערך התמיכה בעמיר עומדת על 10%) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15491 | |
| ''מקביל לרצח גנדי בידי הפלשתינאים'' רפי? | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:41) בתשובה לרפי גטניו | |
ערפאת הוא רב-מחבל, שאחראי ישירות למותם ולהירצחם של עשרות אלפי בני אדם במשך למעלה מארבעים שנה. מדובר בנוכל ופושע בינלאומי, ומושחת עד היסוד, מטורף ומעוות מכף רגלו עד הכאפיה. ואילו גנדי ז''ל הוא אלוף במיל' בצה''ל (בדיוק כמו מתי פלד ז''ל או מתן וילנאי יבדל''א וכו'), מנהל מוזיאון ארץ-ישראל ומנהיג מפלגת ימין במדינה דמוקרטית. מה מקביל פה, אני לא מבין? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15498 | |
| אריה - לא הקבלתי בין גנדי לערפאת במקרה זה | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:29) בתשובה לאריה פרלמן | |
הקבלתי את הרצח של גנדי, למצב בו אם חלילה יירצח ערפאת ע''י ישראלי. הרוצחים שרצחו, ואותם תיאורטים שנשאלתי לגביהם ושטרם רצחו,אם יירצחו את ערפאת חלילה, יעמדו על אותה מדרגה של רוצחי גנדי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15506 | |
| רפי, צרוף המונח ''חלילה'' לרצח ערפאת... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:13) בתשובה לרפי גטניו | |
הוא דבר ייחודי לך. לא שמעתי אף לא אחד - גם לא משמאל - מקפיד על ה''חלילה'' הזה כשהוא מתייחס לאפשרות שערפאת יסתלק מאיתנו כך או אחרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15509 | |
| יוסי - אין זה מפני אהבת עראפת כמו שהרבה בטח יקפצו | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:26) בתשובה ליוסי | |
לחשוב ולסנוט, אלא מתוך עמדה ערכית שאין לתת הכשר לרצח של יריב פוליטי או אויב, להפוך להיות כלי לגיטימי לפתרון סכסוכים. קל יותר להגן על עמדה כאשר המועמד לרצח הוא אדם שמצטערים על מותו, אולם אצלי העמדה היא אותה עמדה ולא חשוב מי המועמד להיות הנרצח התורן. אני לא חושב שיש כאן מקום לשיקול ערכי האם המועמד להיות נרצח ראוי להירצח או שלא. בנושא זה עמדתי קטגורית. ולפני שתקפוץ עם השאלה מה הייתי אומר לו היו רוצחים את היטלר, אקדים ואומר שכמו לכל כלל, גם לכלל זה יש יוצא מן הכלל.... אם אתה נותן לשיקול הערכי משקל , אתה פותח פתח שלא תוכל לסגור אותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15512 | |
| הכל טוב ויפה - אבל המונח ''חלילה'' בהקשר... | |
| יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:29) בתשובה לרפי גטניו | |
שבו ציינת אותו - נראה לי, משום מה, כסוג של הצטעצעות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15513 | |
| לא הצטעצעות, אלא חלק מעמדתי. | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:39) בתשובה ליוסי | |
אם תעשה משאל בפורום זה, יסתבר לך שחלק לא קטן מהאנשים יראו בעיין יפה את רציחתו של ערפאת ע''י ישראלי. עמדתי כאמור שונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15448 | |
| גדעון, לפי דבריך בטוח הוא שהיית עומד על כך | |
| אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:33) בתשובה לגדעון ספירו | |
שאילו היטלר היה נרצח, נניח ב- 1939 או ב- 1943, שרוצחו יירצה את הדין ככל רוצח, או לחילופין עד שיודה כי טעה. אבל כנראה ששאלת ה'רצח' איננה שאלה טכנית בלבד, ויש בה בכל אופן מרכיבים מוסריים שאתה מתעקש לחמוק ולא להתמודד איתם. בעוד שרצח רבין היתה עוולה מוסרית ופגיעה אמיתית בחברה הרי שחיסולו של רוצח כערפאת, רק מההיבט המוסרי, היתה פעולה ברוכה למען הצדק. בודאי שהיתה גם ברוכה מבחינת המעשה המדיני והביטחוני. מי קובע היכן מתחילים הצדק, האמת והמוסר? כל אחד בלבבו ובמוחו וכל חברה וחברה בעלת ערכים משותפים, לעצמה. לכן יש 'צדק ערבי', 'צדק עירקי', צדק אמריקאי', 'צדק שחור', צדק של האיחוד האירופי', 'צדק של העולם המערבי הדמוקרטי', 'צדק של סין המהפכנית' וגם 'צדק ישראלי'. כולם צריכים חהתמודד האחד עם השני. ואם לא נמצאים כלים לגישור או לפישור מתחיל ה'פיצוץ' - המאבק האלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15496 | |
| למתקרא אבן גבירול | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:08) בתשובה לאבן גבירול | |
אינני מבין מה אתה רוצה ממני, שהרי אתה דוגמא לתופעה שציינתי: כל אחד והרוצח שלו. אינני יודע מדוע ניטפלת דווקא לרצח היטלר (שלצערי לא התממש), אבל אם הזכרת אותו, אזיי אני מניח שלא אטעה בגדול(תקן אותי אם כן), שאת רוצחו של היטלר תחבק, ואת רוצחו של רבין תרדוף עד צאת נשמתו. אילו היטלר היה נרצח בגרמניה הנאצית, אזיי רוצחו היה נשפט שם למוות, אבל אם היה מצליח למשל להימלט לאנגליה, היה מועלה על נס. אם מישהו יעשה את השטות הפוליטית וירצח את שרון, המתנחלים והימין הישראלי יתייחסו אליו כפי שאתה מתייחס לרוצחו של רבין, אבל שוחרי זכויות האדם ברחבי הגלובוס, הגם שיגנו קטילת חיי אדם ללא משפט, לא יראו בחיסולו של שרון אבידה גדולה למין האנושי, אפילו יחושו הקלה על כך שחיי רבים ניצלו כתוצאה מכך. (כפי שלא יזילו דמעה אם ירצח סדאם). אותו דבר אמור בנושא הבגידה. ההתייחסות לכך היא עניין של ערכים והשקפת עולם. בוגד בגרמניה הנאצית הוא גיבור בברית המועצות ובארה''ב. אסיר המצפון מרדכי ואנונו נחשב לבוגד בישראל הלאומנית דתית של שרון ופרס, אבל גיבור ואיש מופת בעיני מתנגדי הנשק הגרעיני. ראש פרויקט הגרעין העירקי שערק לארה''ב נחשב לבוגד בעיני משטר סדאם, אבל זוכה לכבוד רב במערב. אני בוגד יום יום במדינת שרון-פיין-בן אליעזר-פרס וגם נחשב לכזה בעיני החבורה הפשיסטית הממלאת פורום זה עד לזרא, ואילו בעיני שוחרי זכויות אדם בארץ ובעולם אני זוכה, בדיוק משום כך, להערכה רבה. הכל תלוי בזווית של המתלה והתליין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15525 | |
| גדעון הכל תלוי בזווית אך וענונו בוגד לא אסיר מצפון | |
| סוריא (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:47) בתשובה לגדעון ספירו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15490 | |
| כל אחד והמוסר שלו | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:37) בתשובה לגדעון ספירו | |
הויכוח בין ספירו לביני ולבין רפי גטניו הוא ויכוח בין שני קצוות של מחנה דמוקרטי, לבין שמאלן רדיקלי קנאי שאיננו שולל התפרצות מלחמת אזרחים עקובה מדם בין שמאל לימין בישראל - כאשר הכוונה היא כמובן טבח המוני במאות אלפים ואולי מיליונים של כל מי שלא מסכים לדעתו, תחת המעטה הדקיק של ''פלנגות מתנחלים''. לא רק שאני מוחה על שיחרור רוצחי המחתרת היהודית, אלא שאני גם סבור שמלכתחילה לא היה צריך להותירם בחיים - מרגע שהוכחה אשמתם ברצח. תמיכתי בעונש מוות נובעת דווקא מאהבת חיים עמוקה, ומעמדה מוסרית עקרונית - לפיה אין לרוצח זכות לחיות, וכי נטילת חיי אדם בכוונה תחילה ובדם קר - היא עבירה שאין עליה מחילה, ושעונש המוות הוא עונש המינימום הראוי היחיד. מצד שני - לא שמעתי את ספירו מגנה שיחרור של רוצחים ממוצא ערבי, שרצחו בני-אדם חפים מפשע ממוצא יהודי, מתוך מניעים לאומניים-אנטישמיים-גזעניים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15510 | |
| המוסר של ספר יהושע | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:28) בתשובה לאריה פרלמן | |
אכן, נכון הדבר, שאני רואה במלחמת אזרחים את אחד מעוגני ההצלה של החברה הישראלית מעבדות הכיבוש. כאשר תפרוץ המלחמה, ואם אני עוד בסביבה, אתנדב בשמחת נעורים וחדוות יצירה לצבא ההצלה לישראל ואפליא מכותיי במתנחלים ובעוזריהם. הסיבה שאני היום לא עוסק בחיסולים פרטניים של מתנחל כזה או אחר, אינה נעוצה רק בכך שאינני בעל מנטליות קמעונאית, גם לא בעובדה שחיסול פה או שם לא יביא להישג פוליטי של ממש, גם לא הפחד ממאסר ממושך (אם כי חשוב לציין שחיי מתנחל לא שווים את שלילת חרותי), אלא קודם כל מהאופק המרנין של פרוץ מלחמת אזרחים, שבמהלכה יתבצע חיסול המתנחלים ברשות ובסמכות ובמספרים מרשימים. וככל שארבה, כך ירבו תעודות הוקרה. מלחמת אזרחים ממלאת את ליבי חדווה ועליצות משום שזו תהיה עבורי הזדמנות ליישם סוף סוף את אשר למדתי ממורי ורבי יהושע הפרוע (אפשר למצוא בתנ''ך), שהשמיד וחיסל וטבח בכל עמי הארץ עובדי האלילים, לא השאיר בהם שריד ופליט, תינוק ואשה, זקן וילד, - כל דבר חי מחק מעל פני האדמה. כפי שיודעים קוראיי, אני מנהל באופן מסודר ובהפרשי זמן קבועים שיחות חילוניות לגמריי עם הקב''ה, והוא ציווני יותר מפעם אחת, כי כאשר יתן את האות ותפרוץ מלחמת אזרחים, יש לטפל במתנחלים כמו שיהושע הפרוע טיפל בעובדי האלילים (''לא נותר כל נשמה'' - יהושע י''א, י''א). רק המחשבה על כך, גורמת לי סיפוק עילאי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15514 | |
| קראתי פעם אחת. קראתי פעם שניה. קראתי פעם | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:48) בתשובה לגדעון ספירו | |
שלישית, ואני מודה : לא הבנתי. אתה מייחל למלחמת אזרחים ? יהושע ? להרוג ? אם התכוונת לכתוב קטע הומוריסטי, לא הצלחת להצחיק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15532 | |
| לגטניו - מלחמה זה לא דבר מצחיק. | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 21:05) בתשובה לרפי גטניו | |
אינני מבין מה מצחיק את גטניו. מלחמה זה עסק רציני מאד. ארה''ב יצאה למרחב בעקבות מלחמת האזרחים. בלעדיה היא היתה היום מדינת עולם שלישי ענייה ומרודה ומוכת מחלות. אני תלמידו של יהושע. תקרא טוב פרק ח' פסוק א': ''ויאמר יהוה אל יהושע: אל תירא ואל תחת; קח עימך את כל עם המלחמה וקום ועלה על העי''. אני חוסך ממך כמה פסוקים ומגיע הישר לפסוק כ''ב שם כתוב לאמור: ''ויכו עד בלתי השאיר לו שריד ופליט''. ופסוקים כ''ד-כ''ה: ''ויהי ככלות ישראל להרוג את כל יושבי העי בשדה במדבר אשר רדפום בו, ויפלו כולם לפי חרב עד תומם, וישובו כל ישראל העי ויכו אותה לפי חרב. ויהי כל הנופלים ביום ההוא מאיש ועד אשה שנים עשר אלף, כל אנשי העי''. ופסוק כ''ט: ''ואת מלך העי תלה על העץ עד עת הערב''. אני מתייחס להתנחלויות ולמתנחלים כמו שיהושע התייחס לעי ולתושביה, ולמנהיגי המתנחלים כמו שיהושע התייחס למלך עי. להרוג את כולם, לתלות את המנהיגים. כך לימדנו הספר הקדוש. מה לא ברור לגטניו? שיתחיל לקרוא קצת תנ''ך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15534 | |
| לגדעון - שאלה | |
| רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 22:27) בתשובה לגדעון ספירו | |
אתה מוכן להרחיב להסביר ולנמק למה לדעתך ארה''ב הייתה נשארת מדינת עולם שלישי לולא מלחמת האזרחים ?? מה היה טוב בה באותה מלחמה, שהפך את ארה''ב למה שהיא היום ? ועזוב אותי מעניין תלמידו של יהושע, כאלה יש כאן דיי והותר, והם לפחות מקוריים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15550 | |
| לגטניו - מלחמת האזרחים בארה''ב - סיפור הצלחה. | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:53) בתשובה לרפי גטניו | |
במלחמת האזרחים בארה''ב נהרגו 650 אלף בני אדם. אם מתנגדי הכיבוש (שהם המקביל הישראלי למתנגדי העבדות בארה''ב), ינהגו כלפיי המתנחלים על פי חוקי המלחמה של ספר יהושע, (אותו המתנחלים מקדשים), הרי גם השמדת כולם עדיין לא תגיע למספר האבידות במלחמת האזרחים בארה''ב. בכל זאת נחמה. עתה לזינוק הכלכלי בארה''ב בעקבות מלחמת האזרחים. ''הניצחון שנחל הצפון לא רק הביא להתקדמותו המהירה של הקפיטליזם התעשייתי והפיננסי אלא גם לתיעוש חלקי של הדרום, ומתוך כך לניצחון מוחלט של מעמד בעלי העסקים הגדולים בארה'ב. לאחר מלחמת האזרחים עבר על ארה'ב תהליך נימרץ של תיעוש ואורבניזציה. תפוקת פחם האבן עלתה בשנים 1860-1900 מ- 3.4 מיליון ל- 244 מיליון טון; יציקות הברזל מ- 821 אלף טון ל- 13.8 מיליון טון; ייצור הפלדה - מפחות ממיליון טון ב-1870ל-13.4 מיליון טון ב- 1900. רשת מסילות הברזל נתרחבה מ- 49 אלף קילומטר ל- 311 אלף קילומטר. יבול החיטה עלה תוך חמישים שנים כמעט פי ארבעה, והכותנה פי שלושה. גם בחקלאות התפתח המיכון והריכוז בצעדי ענק, ממשק מרעה דרך משק שדה פשוט ועד למשק גדול וממוכן. עם זאת עלה וגדל משקלה של התעשייה. ב- 1890 עלה שווייה של התוצרת התעשייתית פי ארבעה על שווייה של התוצרת החקלאית. בשנת 1894 הגיעה ארה'ב למקום הראשון בין ארצות התעשייה בעולם'' (לקוח מהאינציקלופדיה למדעי החברה - כרך א'). כל זאת לא היה קורה אילמלא מלחמת האזרחים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15576 | |
| קישקוש | |
| אבנר בן בסט (שבת, 26/10/2002 שעה 2:10) בתשובה לגדעון ספירו | |
הצמיחה הכלכלית של ארה''ב החלה לפני מלחמת האזרחים והמשיכה לאחריו בתהליך מזורז וטבעי הולך ומתעצם של כל מהפיכה תעשייתית. המלחמה דווקא עצרה תהליך זה וגבתה כוח עבודה מוכשר ורב שסולק מהתהליך הזה וכספים אדירים שבוזבזו על המלחמה. ללא המלחמה, תהליך התיעוש, שהיה תהליך טבעי ונורמלי, היה ממצה את עצמו בהיקפים רחבים יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15627 | |
| תראו תראו את ''ההיסטוריון'' בן בסט | |
| גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 16:41) בתשובה לאבנר בן בסט | |
גטניו, שים לב לתגובתו המבוהלת של בן בסט. הוא טוען שהוא יודע ערבית, אבל כבר מצינו אצל מנדס, כמו אצל בן בסט, שידיעת השפה הערבית בלבד אינה ערובה לאינטלגנציה או תבונה. אז מה אומר לך בן בסט? שהזינוק הכלכלי שהתרחש בארה''ב בעקבות מלחמת האזרחים ''ממילא'' היה קורה, גם בלי מלחמת האזרחים. זו היסטוריה של ישראבלוף נוסח הגששים, יעני ''כאילו''. לא רציני הבן בסט הזה. אולי הוא יודע ערבית, אבל בהיסטוריה הוא מבין כקליפת השום. והכיצד יבין אם הוא שפוט של החברה הימנית שמתרגמת מאמרים מערבית על פי צרכי ההסברה של ממשלת שרון? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15546 | |
| אתה בעד טרנספר של תושבי ה'עי' שהם | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:36) בתשובה לגדעון ספירו | |
נניח הפלסטינים של היום (ושערפאת עומד על כך שהוא צאצא שלהם)? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15552 | |
| רפי, כמדומני - לא בטוח - שפרופ' לייבוביץ' הוא... | |
| יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 0:00) בתשובה לרפי גטניו | |
אבי הרעיון של מלחמת אזרחים בישראל. נדמה לי שפרופ' לייבוביץ' רואה בזה סוג של קטרזיס לאומי. אולי ספירו יוכל לאשר זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15571 | |
| ליוסי | |
| גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 2:00) בתשובה ליוסי | |
לא ידוע לי על מישהו בישראל שניתן להכתירו בתואר ''אבי רעיון מלחמת האזרחים''. כמו כן לא זכור לי שפרופסור ישעיהו ליבוביץ ראה ברעיון ''קתרזיס לאומי''. רעיון זה עולה חדשות לבקרים בצמוד לארועים פוליטיים והוא מוצג בדרך כלל כדבר מאיים ולא כמשאת נפש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15715 | |
| כדאי שתקרא את א. ב. יהושוע | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 5:39) בתשובה לגדעון ספירו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15526 | |
| וימות יהושע ויקום אחריו יוספוס השני ותשקוט הארץ | |
| סוריא (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:58) בתשובה לגדעון ספירו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15542 | |
| תיזהר, ספירו | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:18) בתשובה לגדעון ספירו | |
כי במבצע החיסולים שלך נגד המתנחלים והימין נדמה לי שכוחך אינו במתניך, והם רבים וחזקים ממך וממחנך. בהכשירך רצח מתנחלים אתה פוקע הבנות עמוקות בחברה הישראלית שרצח אינו פתרון וגם לא דרך לגשמת מאוויים פוליטיים. בעקיפין אתה מכשיר ומחייב את רצח רבין הי''ד. ופרשנותך את רבינו יהושוע אתה נוטל את חלקך אשר מצא חן בעיניך וזונח את השאר. שכן אם אתה מתרץ זאת לחיסול הימין. הימין יכול לתרץ זאת באותה מידה כנגדך. לכן מוטב שתצניע לכת ותפרש את המציאות ויהושוע בתבונה רבה יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15559 | |
| בן בסט- בעיות עם מנת המשכל | |
| גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 0:42) בתשובה לאבנר בן בסט | |
מאחר ומנת המשכל של בן בסט מתקשה להבין את דברי, הרי הם פעם נוספת בניסוח אחר. תושבי העי אינם הפלסטינים אלא המתנחלים שהם עם של עובדי אלילים. רק הערב ראינו שוב את התמונה הפנטסטית של כנס מתנחלים ברצועת עזה, בה ביקש המנחה ממאות הנוכחים לשכב ולנשק את האדמה כאות לאהבת קרקע המולדת. פאגאנים של ממש. הדבר מזכיר לי את דברי הרב שך שאמר בשעתו על חב''ד שהם כת אלילית. חב''ד והמתנחלים, הם באמת תאומי סיאם בכל הקשור לעבודת אלילים. אם יונהגו כלפיהם חוקי המלחמה שיהושע הפעיל נגד עובדי האלילים, (חוקים שכיום אינם מקובלים עליי), אזי גורלם נחרץ להשמדה מלאה ומוחלטת, בלי להשאיר שריד ופליט. מלחמת אזרחים אין לה דבר עם טרור אישי נגד מנהיג כזה או אחר, כפי שעמיר נהג ברבין. מלחמת אזרחים היא מוצא אחרון, לאחר שמהלכים דמוקרטיים לא אלימים כבר בלתי אפשריים, שמטרתה להכניע אויב פנימי שסוחף את המדינה לתהומות של אבדון. מלחמת אזרחים בהחלט מציבה גם סכנות, שהרי אין לי חברת ביטוח שתבטיח את ניצחוני. יש שתי אפשרויות. האחת, מלחמת אזרחים שתוצאתה כמו בספרד, שם ניצחו מקבילי המתנחלים, כוחות האופל הפשיסטים של פרנקו, שהכניסו את ספרד לתקופה חשוכה של דיקטטורה פשיסטית. זה מה שיקרה בישראל אם המתנחלים ינצחו. האפשרות השנייה, שכוחות האור הדמוקרטי ינצחו, כפי שקרה בארה''ב, דבר שיצעיד את ישראל לפריחה ושגשוג. בכדי שזה יקרה הניצחון על המתנחלים צריך להיות מוחלט, כלומר, יש להכניעם כפי שבעלות הברית הכריעו את גרמניה ויפן. כניעה ללא תנאי. הערכתי היא, כי במלחמת אזרחים הצד הנאור, המחנה שאני נימצא בקרבו, יזכה בניצחון, גם אם כיום נידמה לבן בסט שהמתנחלים חזקים יותר. במלחמת אזרחים מתעוררים כוחות רבים בחברה, שהיו עד לפריצתה רדומים, והם, זו הערכתי, יתייצבו מול צבא המתנחלים, ואותם חלקים בצה''ל שילחמו איתם. הסיבה לאופטימיות שלי בניצחון, אינה נעוצה רק בכך שבמלחמת אזרחים רוב העם, כולל חלק ניכר מצה''ל, ימאס במתנחלים ובתורתם ויתייצב מולם, אלא גם בהערכה שבמלחמת אזרחים כזו, העולם הדמוקרטי יסייע באופן מסיבי למחנה הדמוקרטי, הן באמצעי לחימה, הן במימון, הן בכוח אדם (אם ניזדקק), כך שתבוסת המתנחלים וניספחיהם, תהיה מלאה, והם יפוצו לכל רוח. דומני שאין מדינה דמוקרטית שתוכל להשלים עם כך, שבמזרח התיכון תתקיים מדינת מתנחלים פשיסטית החמושה בנשק גרעיני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15564 | |
| אם במנת משכל עסקינן מוטב שתיצמד | |
| אבנר בן בסט (שבת, 26/10/2002 שעה 1:42) בתשובה לגדעון ספירו | |
למציאות ותנסה לפרשה כמות שהיא ולא לאילוזיות שמנפחות לך את האגו. ועדיף שתתבטא ביתר הססנות בדברים שאינך יודע, כמו למשל אחיך הפלסטינים. שאין דובר אתה את שפתם והם מסובבים אותך בכחש. ובהציגך את המתנחלים כאנשי עי, אתה בעצם שומט את הקרקע מטיעונך כי אינם ראויים לשבת בשטחים הכבושים. כי אנשי העי היו תושביה מקדמה דנה של ארץ ישראל, כשם שהיום הפלסטינים המה. ואילו המתנחלים בסיוע צבא הכיבוש הישראלי שטף את השטחים וכבשם מידי המתיישבים מלפניהם - אנשי עי, היבוסים, והפלסטינים. אז לומר ששחור זה לבן ולבן זה שחור, זה יפה בסרטים הוליוודים על מרד השחורים, אבל אין בין זה לבין מה שקורה במציאות דבר ושמץ של דבר. ולכן הינך ניזקק לשבש את מחשבתך, ולהציג תמונת ראי הפוכה. כישוריך המדהימים להסתכל על המציאות בעדשה קמורה ההופכת על לתחת ותחת לעל לא מותירים לי אלא להבין שאינך משתדל להשקיע מחשבה ומנות משכל במאמץ, אלא להשתעשע באילוזיות כדרכו של נירון קיסר, מראשוני המשתמשים בעדשה זו. ועל יתר מלחמותיך המתנחלים, אני משאיר לך להשתעשע עם עצמך ולבוא על סיפוקך בהקלת הזיותיך על המקשים. קישורים: עדשתו של נירון: http://web.macam98.ac.il/~mada/teva/magdelet.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15585 | |
| נו, מה תגידו על זה? | |
| אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 3:24) בתשובה לגדעון ספירו | |
האיש שמטיף ''נגד'' טבח המוני בבני-אדם, מתמלא עליצות וחדווה רק מלהריח באופק את דמם השפוך של מאות אלפים ואולי מיליונים מבני עמו, מבני מינו. חמד של בחור, פשוט חמד... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15662 | |
| סוף סוף למדתי את חולשתו של ספירו, [*] | |
| ראובן גרפיט (שבת, 26/10/2002 שעה 22:03) בתשובה לגדעון ספירו | |
[*] הוסר משפט לא ראוי. [המערכת] החשיבה על רצח יהודים מביא האותו לאורגזמה. וחוץ מזה? אולי הצד השני ינצח? ובקשר למסקנה שלך שמלחמת האזרחים בארה''ב הביאה לפריחה כלכלית איני יודע באם לצחוק או לבכות? ההתפתחות התעשייתית לא נוצרה הודות לתבוסת הדרום. פשוט היינו בפרשת דרכים והמהפכה התעשייתית החלה דוקא באנגליה ובמערב אירופה וזלגה משם לארה''ב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15762 | |
| ראובן ספירו בדרך הנכונה! | |
| אליצור סגל (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 11:27) בתשובה לראובן גרפיט | |
לק''י ראובן, ספירו בדרך הנכונה. שמחתי מאוד לשמוע שהוא מתחיל לשמוע קולות שמצוים עליו לעשות דברים. חז''ל כבר קבעו שמאז חורבן בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים ולקטנים בגילם. היות וספירו אינו נמנה עם הקבוצה השניה הרי שהוא שייך לקבוצה הראשונה. דבריהם של חז''ל שמציאות זו נוצרה לאחר החורבן נובעים מכך שעל מנת שנביא יוכל לנבא הוא צריך להבדק בבית דין המוסמך לדון דיני נפשות וזה אפשרי רק בבית דין היושב בלישכת הגזית שבבית המקדש. מסיבה זו אליהו יבוא לבית דין הגדול כדי להבדק. מי שטוען טענת נבואה ואינו סתם שוטה ומשוגע והוכח שאינו נביא מוצא להורג. ספירו בגילו המתקדם מוכיח את אמיתות מאמר חז''ל שזקני עמי הארץ כל כמה שמזקינים דעתם מיטרפת עליהם. ובאשר לאיומיו לבוא לגבעות - רחמנות יהודים רחמנות -תחסכו מאיתנו את המחזה של ספירו וחבריו הזקנים הסניליים המבולבלים מדדים במעלה גבעות השומרון על קביים ומקלות הליכה - אנחנו מבטיחים לחכות להם למעלה עם כוס מים מינרליים קרים כי אנו מכבדים זקנים אפילו אם הם התחרפנו על כל הראש, אבל מן הראוי להקצות כמות מספקת של מסוקים שיובילו אותם משם מיד לבתי החולים לגריאנטריה פסיאכטרית ברחבי הארץ. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15521 | |
| לגדעון ספירו: ממש חיכיתי למיכתבך אני חותם על | |
| רפי אשכנזי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:25) בתשובה לגדעון ספירו | |
--על כל מילה שלך. ממש חכיתי לתגובה כזאת שלמישהו כלשהו ואתה פגעת מבחינתי בנקודה. תגובתך חכמה נקיה ולעניין. אין לי שום התנייה אם זה עמיר אברושמי מוחמד או אלכס. כל מעשה רצח נתעב כשיהיה, צריך להקצב עונשו באיזשהו שלב. ככל שתובע ע''י הרוצח חרטה מוקדם יותר ודאי שזה לא יזיק למועמד לקציבת עונש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15587 | |
| סתם הירהורים בקול | |
| אריה פרלמן (שבת, 26/10/2002 שעה 3:44) בתשובה לרפי אשכנזי | |
מעניין מה יקרה אם יתקבצו ויבואו מיליוני אנשי ימין אל ההתנחלויות על מנת להגן עליהם מפני הפאשיסטים נוסח ספירו, סמי שלום שטרית, שטרנהל,ודומיהם. האם יבדילו ההומניסטים החביבים בין ''סתם פאשיסט ימני'' ש''זכאי לחיות'', לבין ''מתנחל'' שדינו מיתה אכזרית? או שיטבחו בכולם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15589 | |
| לא בני עמי | |
| גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 4:14) בתשובה לאריה פרלמן | |
א) אני מבקש להבהיר: המתנחלים, הפשיסטים והגזענים אינם בני עמי. הם לכל היותר לצערי הרב אזרחים במדינה בה גם אני אזרח, ומכאן גם המונח מלחמת אזרחים (ולא ''אחים''). ב) אני כמובן לא רוצה להרוג אף אחד, אבל מה לעשות, ואני חוזר בתשובה רק לגבי ספר יהושע ופועל כמו הקדוש יהושע שפעל על פי מצוות אלוהים. ואלוהים ציווה (אני שמעתי אישית) כי יש לעשות למתנחלים את מה שהם רוצים לעשות לפלסטינים. זה הכל. דרך אגב, אם המתנחלים יודיעו כי הם מוציאים את ספר יהושע מהתנך והכתוב שם חדל להיות עבורם דבר אלוהים, אזיי גם אני מיד מסתייג מהספר וזורק אותו לכל הרוחות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15601 | |
| צמד קשקשנים, כותבים שטויות באמצע הלילה | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 9:22) בתשובה לגדעון ספירו | |
יורים זה בזה מוציאים ספרים מהתנך חוזרים בתשובה שואלים שאלות הבל צריך לתת לכם תפקיד בחבובות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15613 | |
| מי שזוכר:אתה ממחיש שגסות הרוח | |
| Doron Arazi (שבת, 26/10/2002 שעה 12:17) בתשובה למי שזוכר | |
אינה יודעת גבולות אידיאולוגיים. אם אנחנו לדעתך קשקשנים באמצע הלילה - ולעניין זה אין הבדל בין כלל המתדיינים בפורום על קשת דיעותיהם לבין השניים הספציפיים שכלפיהם כיוונת את גסות רוחך האינפנטילית- מה אתה מחפש בפורום לדיונים? היכבד נא ועזוב אותו והשאר אותו לנו הקשקשנים המעוניינים בכך. זמן רב היבטתי מהצד, למען חופש הדיבור, בסיגנונך הגס, השחצני והדורסני, שמאחוריו אין כל אמירה של ממש אלא הוא עצמו כנראה האמירה היחידה שאתה מסוגל לה. דומני שעברת זה עתה את הגבול. ואם אינך מסוגל לתפוס זאת בעצמך, אולי כדאי שהמערכת תפטור אותנו מעונשך. הרי אחרי הכל רעיון היסוד שמאחורי פורום זה היה שליטה מערכתית שהייתה אמורה למנוע הידרדרות לרמה שאתה מייצג. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15615 | |
| ועוד | |
| Doron Arazi (שבת, 26/10/2002 שעה 13:15) בתשובה לDoron Arazi | |
אוסיף רק כי ההסתתרות מאחורי מסווה האנונימיות הנוח כדי לשגר גסויות והשמצות לכל עבר היא מעשה פחדני, נבזי ונקלה במיוחד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15623 | |
| אני דווקא התיחסתי לחילופי הדברים שבין | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 14:43) בתשובה לDoron Arazi | |
גדעון לפרלמן, אבל אם אתה מתעקש להיעלב, מי אני שאעמוד בדרכך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15626 | |
| למי שזוכר - על קשקשנות ודברים שבסביבתה | |
| גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 16:06) בתשובה למי שזוכר | |
אז ככה: אני שותף לכמיהתו של דורון ארזי לחשיפת זהותך. מעבר לסקרנות הטבעית לגלות מי האיש מאחורי המסיכה, יש איכות שונה לויכוח כשאתה יודע מי ניצב מאחורי המלים. יתכן ויש לך נימוקים כבדי משקל שמונעים את חשיפתך. מכל מקום רצונך כבודך, וכך אני מתייחס לזה. אינני ניפגע מהגדרת השיח הלילי על ספר יהושע כקשקשנות, שהרי מי כמוך יודע שקשקשנות היא לעתים חלק בלתי ניפרד משיח האינטרנט, אבל זה לא צריך להפריע לאיש, כי כמו בעיתון, כך גם כאן, אתה רשאי לדלג ולהתעלם ממה שלא לרוחך. תן לקשקשנים לקשקש ואתה תמשיך לקושש. עתה, כמה מלות הסבר והצדקה לקשקשנות הלילית שלי על ספר יהושע. עבור מתנחלים ושאר פשיסטים מהווה ספר יהושע ספינת הדגל של שיטות ואמצעים אותם יש להפעיל נגד הערבים בכלל והפלסטינים בפרט. מטרתי ברורה: אני מבקש להדגים לחבורת הזבל הפשיסטית כי אפשר ''לגייר את יהושע שמאלה'' ולהפנות אותן שיטות ברבריות כלפיהם. ואז אנא הם באים? הכל כתוב בספר יהושע. אני יודע שיש כמה פנאטים שם, שזה מאד מעצבן אותם. ''הכיצד השמאלן הזה מאמץ את יהושע למטרותיו?'' זה בניגוד להסכם שיש להם עם הקב''ה. אז גם זה לקח. לא רק להם יש קשר כזה, גם איש שמאל יכול להקים אותו בקו ישיר, ובשידור חופשי. זו דרך להסביר להם את העקרון של הלל הזקן שאמר כי את אשר שנוא עליך את תעשה לזולתך. זו מטרת הקשקשנות בנושא זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15642 | |
| גדעון חביבי, אתה חייב להאמין כי לזהותי האישית | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 20:11) בתשובה לגדעון ספירו | |
אין כל ערך וכל שייכות לנושאים בהם אנו עוסקים כאן. ההכרות אתי לא תוסיף ולא תגרע דבר מחייך וחיי אחרים. אני לא מוכן להסתכן בבריונות של הימין, אני רואה בכך סכנה קרובה וממשית. אני קראתי את הדיאלוג ומצאתי כי הוא פשוט לא רציני, גם אם המתנחלים ועוזריהם מאמצים ללבם את ספר יהושוע כמדריך מעשי, אבל לא ממש התכוונתי להעליב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15644 | |
| מי שזוכר, האם אותה ''סכנה קרובה... | |
| יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 20:23) בתשובה למי שזוכר | |
וממשית'' נובעת מדברים שאתה כותב בפורום? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15660 | |
| בוודאי, בשאר עיסוקי אני מתרחק מהם ככל יכולתי | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 22:00) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15665 | |
| מי שזוכר, בואנה - אתה לא חושב שאתה... | |
| יוסי (שבת, 26/10/2002 שעה 22:29) בתשובה למי שזוכר | |
מגזים ? מה כבר כתבת בפורום שמעמיד אותך ב''סכנה קרובה וממשית''? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15668 | |
| יוסי חביבי,האם אני שוב צריך לפצוח בעובדות הידועות | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 22:45) בתשובה ליוסי | |
על האלימות והרצחנות של הימין בישראל? וכן לא אגרר לדיון משפטי על הסכנה הקרובה והממשית. כל שרציתי להגיד הוא שזו סכנה אמיתית ואני מעדיף להמנע ממנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15656 | |
| תגובה חד פעמית לאדם ללא שם: אני כן חושב ששימך- | |
| רפי אשכנזי (שבת, 26/10/2002 שעה 21:44) בתשובה למי שזוכר | |
-חשוב לפורום. אני לא מתייחס כאן לאנשים ללא שם וכתבתי כאן על כך לא פעם ולא פעמיים. התיחסותי אליך נובעת ממיכתבו של גדעון ספירו אליך כך שיש לך מזל: שמו של אדם הוא ראשית כבודו. ללא שימך אין לך שום אחריות למה שאתה כותב וישנה נטיה במקרים כאלו לפרובוקציות לשמן . עשה כעצת גדעון ושלי ולא תינזק וקרא לעצמך בשימך, רק תרוויח מכך אמינות ורצינות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15661 | |
| בדרך כלל איני מתייחס לתגובות חד פעמיות | |
| מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 22:03) בתשובה לרפי אשכנזי | |
ואני עונה לך רק משום שכתבת אלי כתוצאה ממכתבו של ספירו. לא אוכל להיענות לקריאתך הנרגשת, וכפי שציינתי, סיבותי עמדי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15698 | |
| שמע, רפי אשכנזי | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 1:01) בתשובה למי שזוכר | |
יש לנו כאן מתאבד שיעי... הוא מפיץ את דעותיו החתרניות תחת שם בדוי, כביכול על-מנת שלא להיחשף ל''רצחנות הימין'', אבל בה-בעת ישנו אחד,שהוא - שומו שמיים - טרנספריסט קיצוני, קנאי, משיחי ומגלומן, שיכול בקלות להתחקות אחרי המסתתר ולתלות אותו בכיכר העיר לקול צהלות ההמון. ואכן, יש לו ממה לחשוש: כולנו הרי מודעים לשורה הארוכה של הגוויות העשנות, שפעם היו חיות וכותבות בפורום, והיו מכונות בשמות כגון ''רפי גטניו'', ''גדעון ספירו'', ''שקד'', ''אנה'', ועוד... וכי מדוע שיהיה הבא בתור? לא עדיף לחיות? לכן - עזוב אותו לנפשו, תן לו להסתתר. תן לו. ולו רק על-מנת שהמינוח ''מחרתרת יהודית'', יקבל פעם אחת ולתמיד הקשר חיובי... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15693 | |
| מי שזוכר ומי שמגרש את התנינים | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:50) בתשובה למי שזוכר | |
היה היה איש אחד, בכפר נידח בערבות הרחוקות של ארץ לא-חשוב-איפה... האיש הזה היה נוהג להלך ברחובות, עטור כולו שיריון נוצץ, אוחז בחרב חדה ומנופף לכל עבר. תושבי הכפר התרגלו אליו - ורק הקפידו לשמור מרחק. אבל כאשר הגיע הלך זר לכפר, הוא התפלא מאוד על התופעה, ושאל את המקומיים: ''תמהוני זה - מה לו?'' ענו לו תושבי הכפר: ''הוא טוען שכך הוא מגרש את התנינים''. ''אבל אין באזור הזה שום זכר לתנינים, וגם מעולם לא היו פה תנינים!'' נדהם ההלך. ''כן, אתה צודק. אבל הוא טוען שאין כאן תנינים בזכותו... בזכות חרבו החדה אשר מפחידה ומרתיעה אותם מלבוא ולטרוף''. כך גם ידידנו ''מי שזוכר''. מדוע אף אחד מהתנינים של הימין לא מצליח לפגוע בו? בגלל שהוא עטוי בשיריון האלמוניות... כמה גאוני. איך רפי גטניו ואלכסנדר מאן לא חשבו על כך? פלא שגטניו עוד בחיים. ממש פלא. פלא גדול אף יותר מגירוש התנינים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15690 | |
| טוב בסדר בסדר... | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 0:31) בתשובה לגדעון ספירו | |
''לא בני עמי''. אבל אני בכל זאת סקרן: מה יהיה גורלו של איש ימין תל-אביבי או חיפאי שיבוא להגן בגופו על קרני-שומרון מפני קלגסי (סליחה, קדושי) הפאשיזם השמאלני (סליחה: ההומניזם הסוציאליסטי)? מוות ככל מתנחל, או ''רק'' פטיש קל בראש, שיתעלף ולא יפריע לרצוח (סליחה, לחסל) את המתנחלים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15786 | |
| ספירו היקר, מבין שנינו אתה זה המתמצא בהסטוריה, | |
| ראובן גרפיט (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 17:50) בתשובה לגדעון ספירו | |
כך את ספר יהושוע בקונטקסט של התקופה. ראה מה עשו האכדים, האשורים הבבלים (בתקופה הרבה יותר מאוחרת ), פשוט טבחו, הרסו עד תום. נקפוץ אלף שנה ויותר בהסטוריה, הרומאים (קסח מוחלט - למלש המרד היהודי , המרד ה3), ואחר נקפוץ לתקופת הצלבנים ולהסטוריה הפנימית של אירופה (כיבוש אנגליה על ידי הצרפתים (אבותיו של ריצרד לב הארי), המלחמות בצרפת לצורך איחודה, מלחמת השושנים בגרמניה ואולי נקפוץ לתקופת היטלר, סטלין, ונקפוץ ונדלג לתקופת ה60 במאב 20 למעשי האמריקאים בויאטנם ומכל הסיפורים האלה הנה את מלין כנגד יהושוע ולמה? כי יש לך תסביך יהודי קשה. כמעט ושכחתי את מעשי האירופאים כנגד האינדיאנים בארה''ב, קנדה, דרום אמריקה, אפריקה ועוד. אבל - לך יש חשבון עם יהושוע, מעניין! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=15659 | |
| ראו זה פלא, אני מסכים עם ספירו בנושא | |
| ראובן גרפיט (שבת, 26/10/2002 שעה 21:52) בתשובה לגדעון ספירו | |
עונש המוות /מאסר העולם. בל נשכח שבית סוהר הינו עונש גם לסוהרים ונטל לחברה כולה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |