פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_894

השלום באזורנו מסכן את המערב

נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:29)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14991
	והפתרון הוא ???
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:09)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14999
	אין לי פתרונות, אבל
	נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:45) בתשובה לאודי
	כדי למצוא את הפתרון יש להפנים את היסוד הבעיה. קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15008
	נתן סליחה,לא הבנתי - מהו 'יסוד הבעיה'?
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:31) בתשובה לנתן גפן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15011
	האם אתה מקבל את הניתוח שלי?
	נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:44) בתשובה לאודי
	אני נתתי קצה חוט והייתי רוצה לראות תגובות לפני שאני מפתח את הרעיון בהמשך. גם אין לי שום התנגדות לכך שמישהו שמקבל את הניתוח הראשוני ינסה לפתח בעצמו ולהציג בפורום את התוצאות ניתוחו. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15090
	לנתן -הניתוח הצליח והחולה מת.
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:40) בתשובה לנתן גפן
	נתן,אתה,כמו רבים אחרים, מתאר מציאות שהיא בעיקרה נכונה אולם חוץ מלתאר מצב נתון אינך מציע פתרון ישים וגם ניתוח שורש הבעיה לוקה בחסר. אל דאגה,אתה בחברה טובה,לאף אחד אין פתרון למצב,לא בהדברות ולא בכוח. יש רק פתרון א-ח-ד - ואנחנו אפילו לא בכוון שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15010
	*כאדם א-פוליטי אני אומר: הפנמתי. []**
	שמחה ניר, עו"ד (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:40) בתשובה לנתן גפן
	[*] פרסום אתר בשם הכותב הוסר [המערכת] ומה הלאה? תן לי איזה רעיון יצירתי, אשר אינו תלוי בהשקפה הפוליטית של בעליו, ונראה מה אפשר לעשות למענו. האתר של קימקא יעמוד לרשותך. קישורים: האתר של קימקא: http://www.quimka.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15014
	לעו''ד שמחה ניר
	נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:50) בתשובה לשמחה ניר, עו"ד
	זה פורום של אנשים רציניים והרעיון הראשון שתשתתף בפורום זה ותביא חומר משפטי מעניין. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15018
	נתן, מה זה ''חומר משפטי מעניין'' ?
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:02) בתשובה לנתן גפן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15024
	היכנס לאתר שלו,
	נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:28) בתשובה ליוסי
	בהודעתו יש קישור לאתרו. לפי דעתי יש שם חומר מעניין קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15025
	נתן, נכנסתי. ואפילו הפנמתי. אבל ברוח שאלתו...
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:52) בתשובה לנתן גפן
	של עו''ד ניר אני שואל: ומה הלאה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15031
	נתן גפן: ברוך שכיוונתי. התחלת להסביר את הבעיה.
	מוטקה צביאלי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:39) בתשובה לנתן גפן
	הנה ''ראיתי בני עלייה והמה מועטים''. כל הכבוד. לפני כמה ימי כתבתי שהבעיה היא שיש כאלו שלא מבינים את הבעיה. אתה ממש בכיוון של פתרון הבעיה. י ייתן וגיעו דבריך אלה למנהיגים שלנו. אולי יתעשתו וגם יוכלו ל''הסביר'' לג'רג' דבליו כמה מה''הבנות שלנו''. מה שאני מתפלא למה לא מבינים את זה אצלנו כל ה''מדינאים'' שלנו? במכתב שלו אלי,ד''ר רון בריימן כתב שיש לנו ''מדינאים'' ששייכים לחוג של אנשים לא כל כך משכילים. מה לעשות? ובעניין המאמר שלך ''השלום באזורנו''. בפורומים קטנים אמרתי דברים דומים לשלך וברוך שכוונתי. השכלת,ידידי המלומד, לפרוש את היריעה לדברים העקרוניים וחוששני שייקח להם עוד הרבה זמן להבין את זה. הרי תמיד אמרנו שהאמריקאים ''סבונים'' אבל הסבון שלהם החליק לכל מיני מקומות בעולם. הצבר ,לעומת הסבון, יפול מהשיח ואולי יתגלגל פעם אחת ולא יותר בגלל הקוצים.. עוד נדבר. אבל,איך אומרים אצלנו ''מאמר 10''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14992
	מה באשר למדינות ערביות שאין להן נפט
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:13)
	או אוצרות טבע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15002
	השליטים במדינות עניות גם רוצים לשלוט ולשרוד
	נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:51) בתשובה למי שזוכר
	הם מוכנים לשלם בדם של אזרחים שלהם תמורת מספר זעום (למדינות ערביות מפיקות) של דולרים, שהוא משמעותי מאוד לשליטים של המדינות העניות. קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15038
	מי שזוכר: מדינות בלי נפט מלבות שנאה או תככים
	מוטקה צביאלי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:49) בתשובה למי שזוכר
	גם בלי נפט,סולר או בנזין. קרה ודברתי פעם עם מישהו מאפגאניסטן (לאהור) ותוך כדי שיחה התברר שאני ישראלי,יהודי וכו'. אני שונא יהודים,אמר לי הנ''ל. למה? שאלתי. ''לא יודע, אבל שונא.'' ''ומה מקצועך?'' שאלתי. ''סטונדט למשפטים''. ענה לי. אז זה לא אספסוף או עדרי כבשים אלא גם''משכילים''. מישהו ב''יונייטד סטייטס'' דואג לזה. פעם, בראיון בטלוויזיה ראיתי פרופסור מ''פרינסטון יוניברסיטי'', משכיל, שער לבן, נינוח וכולו אומר כבוד ,הוד והדר. הוא נשמע די משכנע בשטחו (סוציאולוגיה,אם אני לא טועה,) אבל כשהוא הגיע לסכסוך המזה''ת הוא התחיל לברבר משהו משהו. לא יאומן אבל יסופר. הארזים והשלהבת,אתה מכיר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14994
	נתן גפן: שלום באזור מסכן את המערב
	דוד סיון (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:17)
	העמדה שלך לא מוצאת חן בעיני בגלל המשמעות שלה שאומרת השגת שלום תלויה רק באינטרס כלכלי בעיקר של המערב. אין לי ספק שאינטרסים כלכליים משפיעים על מצבי מלחמה/שלום בעולם והרבה. אבל נדמה לי שיש גם גורמים אחרים שאותם מנצלים האינטרסנטים הללו כמו שנאה, אהבה, דת ומחלות חברתיות אחרות. יחד עם זאת אינני יכול, לפחות לא עכשיו, לבנות אמירה שבאמת תסתור את דבריך. לכן אין לי אלא להסיר את הכובע לכבודך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15046
	דוד סיון: זה אמנם צורם אבל הכיוון הוא מאד אמיתי.
	מוטקה צביאלי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 17:02) בתשובה לדוד סיון
	רק מה טוב שיש סנוניות המתחילות לבשר את התחלת ההבנה. מה לקח כל כך הרבה זמן להבין שהתערבותן ומעורבותן של מדינות המערב גרמה לחוסר איזון בהרבה מקומות. ואנחנו עוד מנופפים ב''הצהרת בלפור''. ומה עם חברו הטוב של ''נייר בלפור'' הלא הוא ה''בפר הלבן'' שעם הזמן נהיה אדום ואחר כך שחור.בא נתחיל להבין את כלליות הבעיה ולא את בעית אספקת המים ליושלים הנצורה. (אותה הבעיה נפתרה בגלל תעוזה). בא נלך לכוון ריבונות ש ל נ ו בארצנו ולא על פי תכתיב של איזה בוק ג'ונס שחולש על מיליוני ממ''ק נפט של עצמו וחבל לו להפסיד ''פארטנר'' כמו הסעודים. תבין, ידידי דוד, הרי לא מזמן השקיעו הסעודים 400,000,000,000דולרים (אני מתכוון 400 מיליארד,נכון) בשיפוץ הקיים ובבניית תשתיות אולטרה מודרניות שם. עלה הנושא לטלוויזיה והCNN או הBBC ראיין מישהו משם ושאל על פרשת השחיתויות שהיתה בהקשר הזה. בלי ניד עפעף ובשיויון נפש גמור הוא ענה: אז מעלו ב60 מיליארד ,אז מה. אבל כל הקידמה ב340 מיליארד,אף אחד לא מדבר על זה? זה די צפוי במדינות האלו,הוא הסביר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15005
	בקשה למשתתפי פורום פ. א. צ. דוברי ערבית
	נתן גפן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:02)
	אולי מישהו יכול לקחת על עצמו שליחות, לתרגם את המאמר לערבית ולמקם אותו בפורומים ערביים בחוץ לארץ. מעניין מאוד איך הם מגיבים על המאמר. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15006
	אני מעריך שהם יפלו מהכסא
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:26) בתשובה לנתן גפן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15013
	נתן, הייתי מציע שתתחיל לקרוא את נתיב
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:48) בתשובה לנתן גפן
	ככל שאני זוכר יש שם התייחסות רחבה לתיאוריה שהעלת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15065
	מניסיון בשיחות עם ערבים, הם מכירים את כל
	אבנר בן בסט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:18) בתשובה לנתן גפן
	המשחקים האלה, וזה מעניין אותם כקליפת השום. נקודת המוצא שלהם והמתודה שלהם שונה בתכלית. לכן יש גם אי הבנות ב''קריאת'' מספר מהלכים ערביים, ע''י שמאלננו החביבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15036
	נתן, הכל נכון והכל עתיק: ''הפרד ומשול'' - זה הטריק
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:45)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15052
	למר גפן: העובדות נכונות ההנחות שגויות. הצבת ---
	רפי אשכנזי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 18:39)
	-- הנתונים על ידך היא נכונה. אצל הערבים כאזור גאופוליטי ישנה בערות איומה , עריצות שאין כמוה בשום מקום אחר, שוד נכסי האומה ע''י חונטות של שליטים והנצחת האיבה לישראל ככסות מפני לחצים כלפי פנים. הכל נכון. הידעת שכל הנפט הסעודי כבר שנים משועבד לבנקים כי הם ביזבזו יותר מאשר הפיקו, הידעת זאת? נכון שהמערב אוהב למכור נשק וזו אחת הסיבות למעורבותו בנעשה כאן. מכירת נשק, הצעצועים היקרים בדמות מטוסי פ 15 ו פ 16 שכל חתיכה עולה עם התשתיות מעל 50 מיליון דולר, היא המפתח לשמירת הבערות של הערבים. מותר לנו לתאר מה היו עושים הערבים אם את כסף הנשק היו משקיעים בהשכלה ובפיתוח כלכלי, אך זאת תבנית דמותם הפוליטית.נכון גם שהאמריקאים לא רוצים ''שלום'' כי אם סכסוך בשליטה, כמו שיש עם מצריים, הכל נכון. אך מכאן להגדרה ''שהשלום יסכן את המערב'' זה מרחק גדול מידי לטעמי. כל עוד החברה הערבית ככלל, לא תהיה חברה פתוחה ודמוקראטית אין סיכוי לשינו פני המישטרים וכמובן כפועל יוצא אין סיכוי לשינוי במצב העמים, וניתן להגיד לצערנו. פני המשטרים בעולם הערבי הם חלק מתרבות האיסלם השלטת בו. אין שום מדינה מוסלמית שהיא דמוקראטית בנוסח המערב. גם טורקיה אחרי מהפכת אטאטורק {הוא מוסטפה כמאל הידוע}, המישטר הדמוקראטי שם נשען על כידוני הצבא וזאת ע''פ חוק המדינה, שהצבא מוגדר שם כשומר הדמוקראטיה. ראה מה קרה באלג'יר. מדינה עם השפעה צרפתית עמוקה, הרי המוסלמים לקחו את הבחירות והצבא מחק את תוצאתם. אין כל סכנה למערב מפני הערבים ותרבותם ע''פ המצב כיום, ומותר להניח שלא יהיה שלום איתם כל עוד הדת כל כך עמוקה בתוך הפוליטיקה שלהם בתחום העמוק של הביטוי. כמובן שיש המשווים את הדת והשפעתה אצלנו להשפעת האיסלם, ואין טעות גדולה מיכך . השפעת הדת כאן כמה שהיא מרגיזה לפעמים אינה משליכה כלל לאופן ניהול המדינה כדמוקראטיה במובן התרבותי של המילה. אין כמו הפילפול היהודי, בו כל אחד אומר מילתו ופירושו לעניין מסויים ההפוך בתכלית לאיסלם השולל את הדעה העצמית מהשליט ועד האזרח, לכולם דעה אחת. תרבות זאת המצוייה במזרח מונעת כל פיתוח של אינדיווידום הן לכלל והן לפרט ועל כך ניתן רק להצטער, אך ''מסכן תרבות'', בשום אופן לא. בידידות רפי אשכנזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15055
	מסכים עם אשכנזי ולחיזוק טענותיו אוסיף:
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 19:36) בתשובה לרפי אשכנזי
	1)פיתוח כלכלי בארצות ערב והאיסלם בכלל (56 מדינות נדמה לי) יגביר את התלות שלהם במערב.מדובר בהרבה יותר כסף. 2)סוחרי הנשק העיקרים במערב הן: ארה''ב, צרפת (בעיקר בהחלפת סחורות ולא במזומן), אנגליה (יש פיחות רציני במעמדה). מדינות נוספות כמו איטליה, בלגיה, גרמניה הסחר בנשק שולי ביחס לתל''ג שלהן.(ישראל נמצאת במקום מכובד בין מדינות אלה). 3) שלום יקטין את בריחת / הגירת ערבים ומוסלמים למערב, כי הנחת היסוד של המערב שבשלום יהיו השקעות בתשתית האזרחית. כך שגישתו של מר אשכנזי נכונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15062
	אכן עלית על העיקר
	אבנר בן בסט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:10) בתשובה לרפי אשכנזי
	מכירות הנשק הן לא הנושא אלא האמצעי, לשמירת ההגמוניה-כוח. ולכן, לא תמיד יש לייחס למכירות אלה לבדן את כל המשמעויות המדיניות הנגזרות ממשימת הבסיס הזו. על אף שמכירת נשק הוא אמצעי מרכזי לשליטה של מדינה אחת על מדינה אחרת, הרי שישנם אמצעים נוספים. בסופו של דבר כולם מתנקזים למשמעות כספית. שהכסף, היכולת לייצר אותו באופן כלכלי, נותן למדינות העשירות את הכוח, עימו הן מנהלות 'מערכות יחסים' לשימור כוחן מול יתר המדינות. וכך מתקיים מעין תהליך דינמי בין מגוון מדינות עם מערכות יחסים גלובליות ודו-צדדיות, בעלות הרכבים ומשקלים שונים. במשחק זה הכל משתנה ונתון לשינויים ע''פ המציאות הנבנית, מתפתחת ומשתנית. אין ערך קבוע למגוון הקשרים בין המדינות, אלא שהוא מתאים עצמו לסך כל הכוחות הפועלים במשוואות המורכבות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15064
	אבנר, המשפט האחרון הינו מצוין והוא זה שמעניק למערב
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:17) בתשובה לאבנר בן בסט
	המתוחכם והמבוסס על משק רב גוני והשכלה רב גונית ומערכות פיננסיות רב גוניות את היתרון והתלות בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15068
	אין ספק שלמערב יתרון כלכלי אדיר על מדינות
	אבנר בן בסט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:31) בתשובה לראובן גרפיט
	העולם השלישי, גם אם למדינות העולם השלישי יש מחצבים ונפט. כי אי אפשר לאכול מחצבים ונפט, חייבים למכור אותם. ולכן גם לצרכן יש כוח כלשהוא, בודאי היום, כי מגוון המדינות המייצרות נפט הורחב והמשקל של כל מדינה השתנה בהתאם. היום רוסיה הולכת להיות בעתיד הקרוב יצואנית הנפט הגדולה בעולם, עם עתודות הנפט הגדולות בעולם. מאחר שהחיים דינמיים, אז גם משקלן של מדינות בקבוצה ב' (הנתמכות) משתנה לכאן ןלכאן, ויחד עם זה גם תלותן. ישראל היא דוגמה טובה לשינוי יפה במשקלה הסגולי במשך 50 השנים האחרונות. אבל היא עדיין נתמכת ע''י ארה''ב ומשלמת על כך מחיר מדיני כלשהו, פעם מרצון ופעם מאי רצון. יחד עם זאת מערכת הקשרים בין ארה''ב לישראל אינו נשען רק על 'נפט' או כלכלה, אלא גם ערכים משותפים, אהדה תרבותית הדדית, ערכי דמוקרטיה ואינטרסים ביטחוניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15056
	נכון יותר לנסח זאת כך:
	אבנר בן בסט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 19:49)
	לכל אורגן מדיני יש הרצון להישרדות. הרצון להישרדות מתקיים בכל מדינה ומדינה על מאבק מתמיד לכח, המניע את האורגן המדיני. אחד מהאמצעים הטובים ביותר להשגת הכוח וחומר הבעירה לקיום ההישרדות החברתית-מדינתית, היא יצירת תלות של חברות ומדינות האחת בשניה. המדינה לה הכוח האסטרטגי-כלכלי הגדול יותר היא המדינה המובילה והמנווטת. וזה מושג בעיקר באמצעות אספקת חומרי לחימה. הסכסוך התמידי באיזורנו, המבוקר ע''י המדינות נותנות החסות או שמולו מתקיים נסיון לתהליך מבוקר, על רמת האלימות שבו (לא פחות מדי אלימות, אך גם לא יותר מדי אלימות), מסייע בידי המדינות נותנות החסות לשמר את כוחן, באמצעות תלות מדינית-ביטחונית-כלכלית. כלי נוסף לטיפוח הגמוניה מדינית היא באמצעות תרבות ושפה משותפים. ראה לדוגמה את הכינוס הפרנקופוני שהסתיים בימים אלה בביירות. ה'מלך' הצרפתי הגיע לכינוס וכל עשרות המדינות הדוברות צרפתית (אפילו בשוליים) כרעו לו ברך והעלו לו עולה. ההגמוניה הזו מתורגמת לכוח כלכלי ומדיני של צרפת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15057
	כמה נקודות מעניינות
	נמרוד ברנע (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 19:53)
	שלום מר גפן, דבר ראשון אני שמח מאוד על המאמר שפירסמת, הוא מעניין ויש בו הרבה נקודות נכונות ואני שמח לראות שהימין והשמאל חולקים כמה נקודות יסוד משותפות. דוויט אייזנהור, מפקד כוחות בעלות הברית במלחמת העולם השנייה ונשיא ארה''ב, הזהיר בסיום כהונתו מהקאוליציה והלובי הפוליטי של יצרני הנשק, והעובדה שהם מחרחרי מלחמה. בתקופתו הוא האט את מרוץ החימוש ההדי עם ברית המועצת הסובייטית ועצר את הניצים בממשלו. בקורס לדיפלומטים צעירים בחסות משרד החוץ, ראש חטיבת הדרכה ארתור אבנון, סיפר לנו על סאנטורים אמריקאים שתומכים כל הזמן בהצבעות למען העברת נשק ותקציבים לקניית נשק אמריקאי לישראל, לא בגלל יהודופיליה או אהבת ישראל אלא בגלל שבסטייט שלהם יש מפעלים גדולים לייצור נשק. אני יכול להמשיך באינספור דוגמאות, אך אתה הראת זאת מספיק במאמרך. אך אסור לנו לשכוח את הכסף שבשלום, ארה''ב נהנתה מהמלחמה באירופה ומצד אחד השאילה נשק לבריטניה ולסובייטים ומצד שני מכרה נשק לנאצים - אך ללא תוכנית מרשל ושיקום אירופה, המשק האמריקאי היה נכנס לקרשים כי לא היה לו אתרי ייצוא, לפחות לא בסדר גודל שכזה. הסוציאליסטים בשמאל הישראלי טוענים רבות כי הסיבה שהסכם אוסלו יצא לדרך (ועודד ע''י יהודת ארה''ב בסדר גודל שכזה) היה בגלל שעשירי הארץ חשבו ששלום זה צעד כלכלי טוב. השלום מאפשר למקם מפעלים ולמצוא כוח עבודה זול במדינות ערב, לייצא להם טכנולוגיה וסחורות שאין הם יכולים לייצר וכדומה. בתקופת אוסלו היה שגשוג כלכלי שלא נראה כמוהו הרבה זמן, משקיעים זרמו לארץ, וגל ההיי-טק שראינו ב- 98-99 היה המשכו. בלי להיכנס לענייני הפוליטי-מקומי, השלום כלכלי. וכשיש כסף ועבודה כולם שקטים ומרוצים. מעטים הפלשתינאים השפויים שילכו להתפוצץ באמצע נתניה כשיש להם אישור עבודה בישראל, והם יכולים להביא את ילדיהם לטיפולים רפואיים איכותיים שיש בארץ. תמונת המצב שציירת היא נכונה, אך פשטנית. יש פה ניגוד אנטרסים אצל המערב, ודווקא אורי אבנרי - אותו אחד שאתה שונא ומשמיץ, דיבר עוד ב- 1948 על התנועה שמית, שצריכה לקום במזרח התיכון (הוא רצה לקרוא לו המרחב השמי כדי להתנתק מהשמות האימפריאליסטים) ושעמי האזור יתאחדו כנגד האומות האימפריאליסטיות שמנצלות את המאבקים בין שני הצדדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15067
	נמרוד, תארת נכון מלבד המשפט האחרון של אבנרי.
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:22) בתשובה לנמרוד ברנע
	האיש הזה, מלבד שהוא חולם באספמיה ואינו רוצה להבין את המציאות המרה שאנו שקועים בה, לעניות דעתי, והסברתי את מקורותיה בפעמים קודמות, לא בחינם (תרתי משמע) הקדישו מר אבנרי ואשתו רחל את הקריירה שלהם לנושא . ראיה לכך שהם חיים ברמת חיים גבוה, נוסעים לחו''ל, לא צריכים לעבוד והפרנסה מובטחת. הלואי עלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15086
	אילו היה לך קמצוץ מכשרונותיו של אבנרי
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:16) בתשובה לראובן גרפיט
	גם אתה היית חי ברווחה, אבל אין לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15087
	מאיפה לך בכלל לדעת
	אבנר בן בסט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:18) בתשובה למי שזוכר
	במקום שאינך נגיש לו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15092
	למה לא נגיש? נגיש באבו אבוה
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 23:36) בתשובה לאבנר בן בסט
	אני קורא את אבנרי, אני קורא את ראובן, אני משווה וזהו, המסקנה ברורה למדי. מה בדיוק מטריד אותך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15128
	למה אתה קופץ?
	אבנר בן בסט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:44) בתשובה למי שזוכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15139
	על מנת להעמיד דברים במקומם
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:25) בתשובה לאבנר בן בסט
	לא התכוונתי לזלזל בראובן, רק רציתי להגיד שאבנרי הוא יוצא דופן בכישורים מסויימים, זה לא משנה את העובדה שהוא לא כל כך בן אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15147
	מי שזוכר, לא אשכח את המחזה המגוחך...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:18) בתשובה למי שזוכר
	בוועדת שמגר שחקרה את טבח גולדשטיין. אבנרי - בדר''כ עם אשתו - הקפידו באדיקות לתפוס יום יום באולם הדיונים את מקום הישיבה המסויים הנמצא בפריים של הטלוויזיה. אני מנחש שהוא - ואשתו - המתינו כל בוקר מחוץ לאולם הוועדה - מכורבלים בשק שינה - כדי להתפרץ ראשון לאולם ולתפוס את המקום הנכסף ההוא. מי שזוכר, אתה נראה לי אבנרולוג. אפשר לקבל איזו תובנה לבדיחה הזו ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15170
	לא ידעתי על כך ואין לי שום הסבר החורג מן הטבע
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:06) בתשובה ליוסי
	דהיינו, הוא רצה להיות במרכז התמונה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15187
	לא בגלל זה. הוא רצה את הפרס הזה
	אנה (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 17:49) בתשובה למי שזוכר
	ששכחתי את שמו שמקביל לנובל, ובסוף באמת זכה בו - על שלום. ואני לא מתכוונת לאיג-נובל, הפרס הזה על דברים מצחיקים ומיותרים, אלא לפרס אחר. זה היה באמת מצחיק. האדיקות הזאת במרדף אחר הפרס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15191
	אנה, תודה. עכשיו אני נזכר שזה היה...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:27) בתשובה לאנה
	הרקע וההסבר להידחקותו הכפייתית של אבנרי אל הפריים. אם כך, אז אבנרי לא ממש שונא את גולדשטיין, לא? עכ''פ גם אבנרי, אישית, הפיק - בדרכו - תועלת כלשהי מהטבח, לא? ארור החושב אוון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15220
	אבל איך זה קשור לגולדשטיין?
	אנה (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:38) בתשובה ליוסי
	ובעצם, באיזה גולדשטיין מדובר? הפתיל נורא ארוך ואני בחיים לא אצליח לקרוא את כולו כדי להבין את ההקשר וממש סליחה... אבל אתה מוכן להסביר? אמנם אני סמולנית אבל בעניין אבנרי יש הרבה דברים מעצבנים. רק לא בא לי לעשות כיף לכל הימנים הטורפים כאן שיתנפלו על דברי כמוצאי שלל רב. לכן אחריש ואשתוק!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15274
	אנושקה! האםלא ידוע לך כי סמולן מוסמך
	מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 9:32) בתשובה לאנה
	חייב להעריץ את אבנרי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15384
	לא צ'מעתי על סה
	אנה (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:22) בתשובה למי שזוכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15211
	מי שזוכר, ביני ובינו, עם כל הצניעות, הוא לא מתקרב
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 22:20) בתשובה למי שזוכר
	ליכולות שלי, לתרומה לשי למדינת ישראל כחייל וכאזרח ולאהבת המולדת שלי. אבנרי מתגאה על תקופה קצרה שהיה מקלען בשועלי שמשוןם במלחמת השחרור. כל חייל קרבי לאחר תקופתו תרם הרבה יותר לבטחון המדינה. במדינה נוסח בריטניה, צרפת, או ארה''ב אבנרי היה יושב מאחורי סורג ובריח הן על הוצאת לשון הרע והן על בגידה. היום דיוחו על מעצר סא''ל מבני המיעוטים. האמינו לי, מידיעה,אבנרי פגע הרבה יותר בביטחון המדינה.ניתן להשוותו לאנשים ששמותיהם חקוקים כבוגדים נוסח נוסח קויזלינג, וישי או לחילופין לאויבי מדינת היהודים נוסח עראפת,חאבש, נסראללה,שיך יאסין ודומיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15253
	לא דברתי כלל על תרומה למדינה
	מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:36) בתשובה לראובן גרפיט
	אלא על כשרון, הוא כותב כשרוני וכריזמטי ועתונאי בעל איכויות מיוחדות. אתה לא, למען האמת אתה בקושי גומר שורה בלי שגיאות כתיב. אבל יכול להיות שתרמת יותר ממנו למדינה, אני בספק אבל יכול להיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15114
	אני מציע לך
	נמרוד ברנע (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 7:02) בתשובה לראובן גרפיט
	לראות את הסרט ששודר לא מכבר בערוץ 8 ופורסם רבות באמצעי התקשורת ובכרזות ברחבי תל-אביב: ''הנידון: אורי אבנרי'' עם כותרת המשנה: ''האיש שהישראלים אוהבים לשנוא''. הסרט מראה את ביתו של אורי אבנרי, וצולם במשך שלוש שנים והינו סרט דוקמנטרי המשלב את הביוגרפיה האישית של מר אבנרי ואת פעילותו העכשווית. בסרט ניתן לראות בצורה מצויינת את אורח חייו של אורי אבנרי, ו'העין החכמה' תזהה שמדובר בבית צנוע, ואדם שלא מתרברב בכספו. ברצוני להזכיר לך, שלפני שמר אבנרי נכנס לפעילות שמאל-פוליטית אקטיבית, הוא היה ביחידת הקומנדו הראשונה של צה''ל, 'שועלי שמשון' במלחמת העצמאות, ואף כמעט מת במלחמה ונחשב כנכה צה''ל. אח''כ הוא רכש (עם כספי הפיצויים שקיבל) את השבועון ''העולם הזה'' והפך אותו לעיתון של ממש, ולמרות שנהוג לקטלג אותו כצהובון, ההשפעה שלו והתפקיד שהוא מילא בעיתונאות הישראלית הם מעל ומעבר. כמו כן אין היום מערכת עיתון אחת שאחד מבכיריה לא היה מתלמידיו של אורי אבנרי. ובקשר לנסיעות לחו''ל - כל עמותה פוליטית שהיא, דואגת למימון מעשירי העולם, ומטיסה את בכיריה לחו''ל לכנסים בינלאומיים וכדומה. אורי אבנרי, כמעט ואף פעם לא שילם על טיסה לחו''ל מכיסו הפרטי, ורוב טיסותיו היו לעניינים פוליטים ולא על מנת לשכשכך את רגליו במימי האוקיינוס האטלנטי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15084
	לנמרוד ברנע: אני מרגיש שאתה עדיין מרקסיסט...
	רפי אשכנזי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:12) בתשובה לנמרוד ברנע
	המאמר יפה עד הנקודה בה אתה קובע , שלמי שיש מה לאכול והוא מבסוט, אין לו סיבה למילחמה. הנחה זאת היא ''מרקסיזם נטו'', שבו בתת הכרה דוגל גם שמעון פרס, ואני מציע לבדוק שוב הנחה זאת: ראשוני המתאבדים הפלשתינאים המילחמה זאת יצאו מעסירה-אל -שמליה, שזה הכפר -שמריהו של שכם. בכפר זה ע''פ זיכרוני ישנם כ 200 דוקטורים לרפואה ולמדעים. גם אונברסיטת ביר- זית, שליד רמאללה, מכילה את מיטב ''השמנת'' של החברה הפלשתינאית, וכמו יתר האוניברסיטאות ולא גטאות העוני, היא מוקד אייבה מוביל בשטחים. אם תפלח את המתאבדים, תמצא שרובם הם מבתים טובים. המתאבדת הראשונה בירושלים היתה סטודנטית לתואר שני בספרות אנגלית, וכו וכו וכו . הינך שוגה כמו הרבה מאסכולה זאת של סוף המאה ה19, בזילזול בהכרתו הלאומית של עם בצידקתו הפוליטית, גם אם אלה ערבים שכרגע הם אויבים מרים שלנו, בכך שאתה מניח שניתן לקנותם באיזה נזיד כזה או אחר. על השטות הזאת התחרבן {סליחה על הביטוי} הסכם אוסלו והמחיר על טעות זאת משולם על ידנו כל פעם מחדש. להנחה שמי שבטנו מלאה לא ירצה מילחמה אין על מה לסמוך . שנה מעתה : מי שחי במדינה דמוקראטית רצונו במילחמה פוחת ולא מי שביטנו מלאה. ועל זה הדיון כמדומני- ''הסכוי לדמוקראטיה אצל שכננו במיזרח התיכון''. בכבוד רב רפי אשכנזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15115
	אנכי רחוק ממרקסיזם
	נמרוד ברנע (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 7:09) בתשובה לרפי אשכנזי
	ואת דעותי הכלכליות-חברתיות תמצא בספר שהפך חובה לכל פוליטיקאי מהשמאל הגלובלי, ועזר לקלינטון לבנות את מדיניות הפנים שלו, לטוני לבלייר להפוך את מחברו ליועץ הכלכלי שלו ולאהוד ברק לנסח את מצעו (חבל שזה היה רק מצע...). ושמו ''הדרך השלישית - תחייתה של הסוציאל דמוקרטיה'' מאת אנתוני גידנס. בקשר לתגובתי, אם תקרא היטב, כתבתי: ''כל אדם שפוי שזוכה לרווחה כלכלית'' אינני חושב שאדם שביטנו מלאה, הוא יודע שיש עתיד לילדיו, אוהב את אשתו ונהנה מהחיים - ילך ויתפוצץ. אם הוא חולה נפש, וכתוצאה מכך הפך לפאנטית דתי\פוליטי, הוא לא עונה על הקריטריונים שלי. מה גם - שזוהי לא הסיבה היחידה שנתתי כתימוכין לטיעון שלי. אל תשכח את כמויות הכסף שזרמו מחו''ל בזמן הסכם אוסלו, את התיירים שבאו לארץ. השלום הוא ניגוד אינטרסים כלכלי. אין נשק, אבל יש תיירות, ייצוא וכדומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15130
	אתה עושה הנחות לעצמך
	אבנר בן בסט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:52) בתשובה לנמרוד ברנע
	בכך שאתה מתעלם מהמציאות הקוראת בעולם המוסלמי. הרבה מסתובב סביב הכסף, אך לא הכל. כי כסף הוא אמצעי ולא מטרה, גם במארקסיזם וגם בקפיטליזם. המארקסיזם טעה כשייחס לכסף ערך אלוהי, מטרה נכספת לעצמה ולכן נלחם נגדה בחרי אף. במקום להלחם בשיוויון ה ז ד מ נ ו י ו ת כלכלי. ומכאן שכלכלה וכסף אינם המניעים הבלעדיים להנעת מדינות ותנועות מחתרת. גם ערכים אחרים, ובהם דת ואמונה נטו משפיעים. אאתה קורא לאנשים אלה 'חולי נפש'. אבל באותה מידה הם קוראים לך חולה נפש הפועל ע''פ דת המארקסוזם, או הסוציאליזם לבית אנתוני גידנס. לכל בן אדם המניעים שלו. וכולם קצת קוקו או קצת אידיאליסטים. וזה נקבע סובייקטיבית ע''י כל אחד בהתאם להשקפותיו האישיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15132
	לרפי, לנמרוד, לאבנר ואחרים וגם כיון לפתרון
	נתן גפן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:32) בתשובה לאבנר בן בסט
	לרפי, לנמרוד, לאבנר ואחרים וגם כיון לפתרון מהפכות נעשו ע''י שכבות המצוקה, רוב המהפכנים באו משכבות המבוססות. כלומר אין לקבל את המשפט ''שלמי שיש מה לאכול והוא מבסוט, אין לו סיבה למלחמה.'' כמשהו נכון באופן אישי לכל אחד ואחד, אלא הייתי מנסח את זה כך: ככל שהמצוקה עמוקה יותר וככל ששכבת המצוקה רחבה יותר, כך כמות הפעולות הרדיקליות תהיה גדולה יותר. לא בהכרח שהרדיקלים יבואו מתוך שכבות המצוקה. עם זאת לעצם העיקרון ''שלמי שיש מה לאכול והוא מבסוט, אין לו סיבה למלחמה.'' אסור שיהיה מקובל לגבי הסכסוך ערבי-יהודי, כי זה עיקרון ''מפיה'' : הם לא ירצחו אותנו, אם נשלם להם. גם הסיסמה ''שטחים תמורת שלום'' היא סיסמת כניעה ל''מפיה'' הערבית. השאלה היא כיצד הערבים רואים את הסיסמה הזו ולא איך היהודים מבינים אותה. הערבים בהחלט חושבים שבתמורה להסכמתם לשלום עם ישראל הם חייבים לקבל תמורה. אז איזה תמורה נשלם כדי שיקיימו את השלום בהמשך? אנו חייבים להבהיר בצורה חדה ביותר שהשלום מגיע לנו בדיוק כפי שהוא מגיע להם או למשל לאיסלנד. השלום מגיע לנו ללא שום תמורה. !!! גם אם מישהו חושב שיש צורך במסירת שטחים לערבים, אסור שיקשור את זה כתמורה לנושא של השלום. באזורינו נוצר מעגל סגור: --- מצד אחד המוני הערבים חיים בבערות והאיבה איומה לישראל שתומכים בשם כך במלחמה ובמשטרים מושחתים. --- מצד שני שליטים ערביים שמפעילים שטיפת מוח של אוכלוסייה הערבית על מנת לשמור על רמת השנאה והתיעוב כלפי העם היהודי. --- מצד שלישי מדינות מערב שמעונינות שהסכסוך ימשך מתוך האינטרס שלהם. כדי להגיע לשלום עם הערבים אנו צריכים לשבור את המעגל. אז מי במעגל הזה החוליה החלשה? האם אנו יכולים לפעול נגד המערב? האם אנו יכולים לחנך את המוני הערבים? או האם אנו יכולים להבהיר לשליטים הערבים המושחתים שאם תמשך מדיניות שטיפת המוח ושנאת העם היהודי ואם תמשך התמיכה הלוגיסטית ומימון בארגוני הפשע הפלשתינאים, אזי אנחנו נפעל נגדם. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15153
	למר גפן: אני חותם בשתי ידיי על תשובתך זאת.חזקואמץ
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:51) בתשובה לנתן גפן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15152
	למר ברנע: קביעתי כלפיך הרבה יותר נחרצת אחרי שענית
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:46) בתשובה לנמרוד ברנע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15136
	כמה הערות
	דב אנשלוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 12:50)
	1. לגבי השלום עם מצרים ברור שהכותב צודק. אני רואה את השלום הזה דרך העשן שמתמר מתוך עמדה של הצבא המצרי ברפיח, כשאנו מפוצצים מנהרה בצד הפלשתיני. אני גם חושד שהאוניה קארין אי הייתה אמורה לעבור דרך תעלת סואץ בתיאום מלא עם הנשיא מוברק. החשד הזה התחזק אצלי בזמן צפיה בראיון של גרנות עם מוברק שבו מוברק לא ניסה לאמץ את גירסת גרנות לפיה הפלשתינים פעלו מאחורי גבו, והעדיף להכחיש שבכלל האניה הייתה אמורה לעבור בתעלה, גם כשהיה ברור שאלה העובדות. 2. לגבי השלום עם ירדן, כאן איני חושב שהשלום הזה הוא למראית עין, אבל אני חושב שבגלל סיבות שונות היה עדיף עבור שני הצדדים, השלום דה פקטו ששרר בשנים האחרונות שלפני החתימה, על השלום הרשמי. 3. איני רוצה להביע את דעתי על הדעה שמוצגת כאן שהמערב אינו מעוניין בשלום פה, משום שהדעה הזאת חדשה ודי מפתיעה, ולא גבשתי דעה עליה, אך אני רוצה להעיר לכל אלה מהמגיבים ששואלים: ''נו. אז מה עושים ?'', שהכותב שמנתח את המצב אינו חייב להם בהכרח תשובה על כך. הויכוח צריך להיות אם ניתוח המצב הוא נכון. מה עלינו לעשות אם צודק הכותב, זאת כבר שאלה אחרת. הרבה פעמים גם קורה שהבהילות במציאת ''פתרונות'' למצבים, ויישום מהיר של ''הפתרונות'' האלה מזיקים, ולפעמים הרי אסון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15285
	לגבי ירדן
	נתן גפן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 10:55) בתשובה לדב אנשלוביץ
	סממנים של מדיניות אנטי יהודית במדינות ערביות שונות ממדינה למדינה. לירדן בהבדל ממצריים אין יומרה להנהיג עולם הערבי ומכאן יש גם שוני מסוים ביחסה ליהודים , עם זאת גם שם ישנם חוקים בסגנון הנאצי. למשל, אם אזרח ירדני ימכור חלקת אדמה ליהודי (ממש כך, ליהודי) הוא צפוי לעונש מוות. האם זה איננו חוק מהסוג של חוקי הגזע של נירנברג? במדינות ערביות רבות קיימת אופוזיציה לאומנית-אסלאמית ומהצד השני אין שום אופוזיציה ליברלית (אני לא מדבר על דמוקרטיה, לא). וכל זאת משום שלשליטים במדינות ערביות יש אינטרס משלהם בקיום אופוזיציה לאומנית בלבד. קודם כל הסיבה הטקטית: לדרוש תמיכה ממדינות המערב בטענה די מטופשת ואפילו מגוחכת שאם המערב לא יתמוך בשליטי המדינות הללו אזי הפונדמנטליזם האסלאמי האנטי מערבי יחליף את השלטון הקיים שנוח יותר למערב. ישנם לא מעט תמימים במערב ש''קונים'' את הטענה הזו. הסיבה האמיתית בקיום האופוזיציה זו, היא להמשיך בדמוניזציה של העם היהודי, תוך התנערות מהאחריות השלטון, להמשיך במדיניות מלחמתית אנטי ישראלית ולעיתים אנטישמית בזירה בין-לאומית פוליטית, חברתית-תרבותית וכלכלית תוך תירוץ שמדיניות זו נובעת מלחץ כאילו של ההמונים. בכל המדינות הערביות יש פרסום רב של חומר נגד העם היהודי, כולל ''מיו קאמף'' של היטלר ו''פרוטוקולים של זקני ציון'' של ''אוכרנקה'' הצארית. לעומת זאת חל איסור על הבאת חומר בו מוצגים את היהודים באור חיובי. בנושאים המוזכרים גם ירדן לא שונה מיתר המדינות ערביות. למשל, גם שם אסרו על הקרנת הסרט ''רשימות שינדלר''. עכשיו משהו שנירא כקוריוז, אם לא היה עצוב: כשנציגים ירדנים (זה היה חסאן, יורש העצר של אז) נפגשו עם קבוצת עיתונאים זרים ובפעם הראשונה באופן גלוי היו שם נציגים של התקשורת הישראלית, במה התעניינו עיתונאים שלנו? כדוגמה, דן סממה מהטלוויזיה הישראלית שאל את חסאן, מתי ישראלים יוכלו להגיע לפטרה? את השאלה, מדוע בירדן חל איסור על הקרנת הסרט ''רשימות שינדלר'' משום מה לא עניינה אף עיתונאי ישראלי. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15144
	ניתוח שגוי בעיקרו
	רפי גטניו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:59)
	הדבר היחיד הנכון הוא שאירופה מונעת מאינטרסים ולא מכל מניע אחר, אך אתה טועה לכל אורך הדרך בניתוח מפת האינטרסים הזאת. טעותך נובעת מכך שאתה מתייחס אל ה''יש'' הקיים כאל דבר מוחלט, כאשר כל ''דיירי השכונה'' נלחמים עליו, בצורה זו או אחרת. האינטרס המערבי בשלום באזור נובע משני טעמים עיקריים : 1) הסיכוי 2) הסיכון 1) מצב של שלום באזור יגדיל את ''העוגה'' כתוצאה מהפניית משאבים שהיום משמשים גורמים שאינם יוצרים תפוקה ותועלת, לגורמים יצרניים. הגדלת התל''ג בארצות ערב תפתח שווקים עצומים גדולים בהרבה, שיכסו את הפסדים מהצטצמותה של תעשיית הנשק. אירופה, ככח טכנולוגי הקרוב לאזור, תוכל לקחת נתח שוק גדול בשווקים שייתפתחו, ובנושא זה השמיים הם הגבול , בעיקר בגלל נתוני הפתיחה הנמוכים, המאפשרים צמיחה מהירה , שבפירותיה ייקנו סחורות ושירותים באירופה. מצב של שלום יעודד השקעות בגלל התשואה הגבוהה אותה ניתן לקבל במדינות מתפתחות. את ה''בקרוב'' של התסריט הזה ראינו בשנת 1993 כאשר היו רק ''סימנים'' של שלום. שער בנפשך מה יקרה כאשר הדבר האמיתי יגיע. 2) הסיכון ממלחמה כוללת באיזור , שלא תישאר רק בו, מדירה שינה מעינהם של האירופאים, החוששים מהתפשטותה גם אל מחוזותיהם. חשש זה לבדו , יש בו כדי להניע אותם להרגיע את האזור, ולהביאו למציאות של שלום. הם גם מוכנים להשקיע הרבה משאבים בעניין, כי ברור להם, שלא ניתן לנהל לאורך זמן סיכסוכים מבוקרים, וכי התפרצות אחת יכולה לשטוף גם אותם. שתי סיבות אלה, יניעו בסופו של דבר את ארצות המערב לכפות הסדר באזור, שאולי יהיה לצנינים בעיניך, (שטחים שטחים) אבל ימנע מלחמת כל בכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15155
	למר גטניו: אתה ממש כותב מחדש את חזון ישעהיו-
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:05) בתשובה לרפי גטניו
	-''וגר זאב עם כבש וארי עם גדי ירבץ...'' איפה הקשר למציאות? הרי היה להם{לערבים} המון כסף מהנפט, מסוף שנות הארבעים ועד בערך סוף שנות השמונים, {אח''כ הם כבר היו חייבים אותו..}. למה הם לא פיתחו את עצמם? למה לא פיתחו עצמם כלכלית? מי הפריע להם כתרבות להתפתח? להגיד שזה השליטים זה פשטני. השליטים הם ''תבנית נוף מולדתם''. אין זאת כי בעולמנו תכול השמיים יש עמים שמעדיפים לקנות נשק על פני בניית אוניברסיטאות או בתי חולים, אין לנו מה לעשות בנידון, אלא להשתדל להיות הזאב ולא הכבש בסביבתנו הקרובה. תאור המצב המצב במיז''הת הוא חלק מהנימים העמוקים ביותר של התרבות השוררת כאן..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15164
	אתה מקבל את הרצוי כמצוי
	נתן גפן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:31) בתשובה לרפי גטניו
	קודם כל לגבי הערתך ''שטחים, שטחים''. כאשר מנחם בגין נשאל, לאחר חתימת הסכם שלום עם מצריים, ע''י אחד הכתבים מדוע הוא דגל בעיקרון ''אף שעל'', הוא ענה שאם הכתב ימצא ולו באחד מראיונותיו או מאמריו שאכן דגל ב''אף שעל'' הוא, מנחם בגין, יהיה מוכן לעמוד למשפט ולשלם לאותו עיתונאי פיצויים. מעמדי רחוק מאוד ממעמדו של מ. בגין, אבל אני מזמין אותך לעשות אותו דבר לגבי ''שטחים, שטחים'' שלך. אני חושב שיש לך נטייה להדביק 'תוויות' לאלה שלא מסכימים איתך. כעת לעצם הניתוח שלך: 1) הניתוח שלך מתאים מצוין להמונים במדינות ערב, אבל לא לשליטי ערב. אני חושב שגם היום קיימים משאבים ענקיים במדינות ערב שיכולים להיות מועברים לגורמים יצרניים ולהגדלת התל''ג בארצות ערב. העובדה היא שהם מופנים להשקעות במערב. הדוגמה שלך למצב בשטחים ב 1993 טובה מאוד. אני חושב שסימני הפיתוח והדמוקרטיזציה שהחלה בשטחים ב 1993 הדליקה אור אדום בעיני שליטי ערב וזאת הסיבה האמיתית למלחמת ''אל-אקצה'' שמשתוללת בארצנו. הסיבות המוצגות על פני השטח מטרתן לרמות את התמימים (הכמהים לשלום) מכל הצדדים. 2) אכן קיים סיכון שמלחמה כוללת באזור יכולה (בסיכוי קלוש מאוד) להתפשט גם אל אירופאים. אבל אני חושב שמול הסיכון הזה עומדת אפשרות יותר ריאלית ששלום באזורינו יגרום למהומות, מהפכות, סכסוכים ולמלחמות בין מדינות ערב העניות לעשירות. גם המלחמות הללו יכולות (בסיכוי גבוה יותר) להתפשט אל אירופה. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15179
	תוספת קטנה למר גטניו
	נתן גפן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:54) בתשובה לנתן גפן
	לאחר שאימפריית הרשע, ברית המועצות, לא תקיימת עוד, אין לערבים גב של תמיכה ללא הגבלה כפי שהיה בעבר. זאת הסיבה שאש''ף ושליטי מדינות ערב שינו כיוון במלחמתם נגדנו ובחרו במרמה ככלי מלחמתם במקום עימות כולל. לכן גם הסיכון של מלחמה כוללת באזור הוא נמוך ביותר. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15189
	לנתן - נתחיל בתוספת
	רפי גטניו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:17) בתשובה לנתן גפן
	היום כדי שתתחיל מלחמה לא צריך גיבוי של מעצמה, לא חייבים שיהיה צבא גדול ובעל הרבה אמצעים. כיום יכול להתחיל במלחמה ולהכות מכה כואבת את ישראל כל גורם באיזור, גם עם אמצעיו מוגבלים. האפקט של מכה כזאת יהיה הרבה יותר חזק מפלישה לשטחה של ישראל. לאחר מכן, תגיע תגובה בלתי נמנעת של ישראל, ומכאן הדרך סלולה לעימות כולל, גם אם לא מתכוונים אליו. ובקשר לסעיף הראשון בתגובתך הקודמת. אני דיברתי על האינטרס של מדינות המערב בשקט ויציבות , לא של שליטי מדינות ערב. מאחר והאינטרס של אירופה וארה''ב הוא למנוע הידרדרות, ולהגדיל שווקים, הפתרון ייכפה על מדינות ערב, כשם שייכפה על ישראל. גם לשליטים טוטליטריים יש חשבון של רווח והפסד. וגם הם ייאלצו להכנע מול אינטרסים וכוחות שהשלום באיזור הזה חשוב להם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15212
	הוכחה לצדקת טענתו של גטניו, הינו מר קאפי,
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 22:25) בתשובה לרפי גטניו
	שליט לוב. המערב הציג אותו כמשוגע. והנה מתברר שהוא שילם פיצויים לנפגעי לוקרבי, טען שמסגד אל אקצה, אל קודס, הוא סך הכל מסגד אחד מיני רבים ולא שווה להילחם עבורו. הוא משקיע למען פיתוחה של לוב. כן גם מצרים, ירדן, כוויית, עומאן ועוד. גטניו צודק לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15213
	קדאפי דואג גם למעמד האשה. הדבר מתבטא...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 22:30) בתשובה לראובן גרפיט
	בין היתר בכך שמאבטחות שומרות עליו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15216
	יוסי את הצודק ואתה מחזק את טענתו של גטניו.
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:28) בתשובה ליוסי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15262
	האם גם רכישת מניות ב FIAT במאות מיליוני $$$
	נתן גפן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 2:08) בתשובה לראובן גרפיט
	ללא קבלת שליטה שם זה דאגה לאזרחי לוב?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15323
	רפי וראובן, האם כדי לנהל מלחמה
	אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 15:57) בתשובה לראובן גרפיט
	ממש ולא מלחמת אבנים, לא צריך תמיכה וגיבוי של מדינה אחרת התומכת באמצעים צבאיים (נשק, תחמושת ודלק)? אל לא גיבוי, אז לפחות התעלמות למראית עין. אך בודאי לא התנגדות. כי בלי אספקת דלק, אמצעי נשק ותחמושת פתיל המלחמה נגמר מהר. מדינות רגילות זקוקות לתומך חיצוני באספקת אמצעים מתכלים וחיוניים למלחמה. אפילו ישראל, הידועה במאגרי אמצעים מרשימים, אינה מתכננת להגיע לקו האדום של המלאי במלחמות קיום, ומתכננת את השגת המטרות במהירות המירבית (במידה ואכן יש תכנון מקדים מסודר) כדי להימנע מבעיה זו. וזאת גם כאשר ישראל מייצרת לעצמה חלקים רבים בתפריט המלחמה. זה תקף עוד יותר למדינות להן אין אמצאי ייצור של חומרי מלחמה. * איזו ''מכה כואבת'' יכולה לגרום לישראל אפקט חזק יותר מאשר פלישה לשטחה? * שליט לוב תמך בטרור גלובלי ואסלאמי והותקף ב- 1986 ע''י ארה''ב. הוא כנראה למד מהנסיון הזה שיעור טוב יותר מאשר ערפאת והטמיע אותו, אם אכן הוא גמר את תפקידו המוזר לסייע לטרור. בכל מקרה בנוסף לפיתוח ארצו משקיע קדאפי גם בבניית יכולת ארוכת טווח בלתי קונבנציונלית, הרחק מעיני קוראי העתונים. בינתיים זה עובד טוב אצלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15325
	לאברהמי
	רפי גטניו (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 16:15) בתשובה לאברהמי
	היום מצויים בידי החיזבאללה מספיק טילים איתם הם יכולים להגיע למרכזי אוכלוסיה. שלא להזכיר את סוריה שמכסה את כל ריכוזי האוכלוסיה של ישראל בטילים. פגיעה המונית באזרחים באזורים צפופי אוכלוסין תהיה טראומה הרבה יותר גדולה למדינת ישראל, מפלישה שמטבע הדברים לוקחת זמן, וקל יותר להתמודד איתה, ולעצור אותה. לצורך הצתת המלחמה אין צורך במשאבים גדולים. כדי לנהל אותה, אתה צודק, דרושים משאבים רבים. מי שיצית מלחמה, אני מניח שייקח בחשבון הצטרפות של גורמים נוספים בעלי משאבים לחגיגה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15331
	ביכולות של היום, הפעלת הטילים ע''י סוריה או חזבאללה
	אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 16:32) בתשובה לרפי גטניו
	הם מכה קלה יותר מאשר כיבוש בפועל של שטח ישראלי. שכן, כיבוש סורי של שטח ישראלי מייצג מצב בו ישראל נכשלה בהגנה ומערך הקרב קרס. לעומת זאת, שיגור טילים עדיין נותן לישראל טווח פעולה די רחב, של סיכול שיגורים נוספים, פגיעת טילים ישראלים על מטרות סוריות אסטרטגיות ויכולת להפעיל צבא שלם במתקפה, כתגובה לשיגור הטילים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15338
	אתה לא לוקח בחשבון את אפקט הפגיעה והשלכותיה.
	רפי גטניו (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 17:18) בתשובה לאברהמי
	אני מאד מקווה שלא נתנסה בזה. במלחמת יום הכיפורים מצרים וסוריה פלשו לשטחים שהיו בשליטת ישראל, וזה לא היה סוף העולם. זכור מה קרה בשנת 90 כתוצאה מנפילת טילים וכמעט ללא נפגעים בשטח גוש דן זכור את נדידת העמים , ואת הפניקה שזה יצר , כל זאת כאשר כאמור לא היו כמעט נפגעים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15263
	??? ---> לאיזה עימות כולל אתה מתכוון?
	נתן גפן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 2:28) בתשובה לרפי גטניו
	כוחות השלום שיכניעו שליטי ערב - מי הם? באלו אמצעים יכניעו אותם? נתן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15290
	רפי, שאלות עיקריות
	נתן גפן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 11:27) בתשובה לנתן גפן
	מה ההבדל בין האינטרסים של מערב בעבר והיום לבין האינטרסים העתידניים? מדוע בעבר הם לא כפו את הפתרון הרצוי להם וגם לא כופים אותו כעת, אבל יכפו אותו בעתיד? האם מדינות המערב מנתחות את המצב ומנסות להוציא את המירב וגם להשפיע במקום שניתן להשפיע? או, שהן מחליטות מה רצוי להם וכופים את הרצוי על הצדדים? אתה משתמש במושגים שונים שאולי נראים לך ברורים מאליו, אבל הם לא כאלה. הסבר, פרט, נמק ורצוי במאמר ניתוח נפרד. נתן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il


	http://www.faz.co.il/thread?rep=15196
	תיקון לגבי ההתבטאות של בגין
	דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:59) בתשובה לנתן גפן
	כאשר קרטר לחץ על בגין בנושא הקישור (Linkage) בין ההסכם לפינוי סיני לאוטונומיה, ענה בגין שכל עוד הוא חי הוא לא יוותר גם על שעל אדמה אחד. אין זה אומר, הוסיף, שדעתו של ראש הממשלה שיבוא במקומי לא תהיה שונה.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.