פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_893

מתנחל שקוף / טור שבועי
אליצור סגל (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:27)


http://www.faz.co.il/thread?rep=14972
מה זה? גם סוציאליסטים שותפים למלאכת כיבוש
אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:29)

השממה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15000
הגיע הזמן לעיין בפסוק ''הרצחת וגם ירשת''
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:48)

בעקבות ההוראה לאסור את מסיק הזיתים הגישה היום האגודה לזכויות האזרח קדם בג''ץ בדרישה לבטלה. בכוונת האגודה לעתור בהמשך נגד ההחלטה. עו''ד מנאל חזאן אמרה כי ''מדובר בהוראה בלתי חוקית ובענישה קולקטיבית שנגועה בחוסר סבירות קיצונית. הוראה זו רק מוכיחה קיומה של מדיניות של הצבא המתעלמת מחובתו לאפשר את התנהלותה התקינה של עונת מסיק הזיתים, וממחויבותה של מדינת ישראל להבטיח את הזכות לפרנסה ותנאי חיים מינימליים של האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15012
אני מציע לך לעיין בהרבה יותר מכך
ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:44)
בתשובה למי שזוכר

כגון זכור את אשר עשה לך עמלק, לזרעך אתן את הארץ הזאת, וכן עשרת הדברות ובל נשכח את כל שאר המצוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15017
בבקשה חביבי, הרי לך מבחר מעשרת הדברות
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:56)
בתשובה לישראלי פזיז

לא תישא שם ה' אלוהיך לשוא - מוקדש לפוסקי ההלכה
זכור את יום השבת - מוקדש לפרחחי הגבעות
לא תרצח - מוקדש לגולדשטיין
לא תנאף - מוקדש לביבי
לא תגנוב - מוקדש לגונבי הזיתים
לא תענה - מוקדש לחובבי הקונספירציות
לא תחמוד בית רעך - מוקדש למתנחלים בשטחים הכבושים
לא תחמוד אשת רעך - מוקדש לחובבי השטויות
http://www.faz.co.il/thread?rep=15020
ועוד קצת דברות להנאת הקהל
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:08)
בתשובה למי שזוכר

בבוקר אביב בהיר ונחמד
קמנו כולנו כאיש אחד
אנשי חיל רעננים
טובי קומה ועזי פנים
קמנו ועלינו אל הר סיני
שבו קבלנו את דבר אדני
עלינו גאים בזמר ושיר
את דבר אדני להחזיר.

מסקנה ראשונה מצרכי בטחון
זרקנו לשמים את הדיבר הראשון
אחריו זרקנו גם את הדיבר השני
גם הוא עקב המצב הבטחוני
אחרי השני השלישי בתור
מעשה מובן של מדינה במצור,
ואשר כולל באופן טבעי
בחבילה אחת את הדיבר הרביעי.

הדיבר הרביעי והחמישי אתו
כי הבא להרגך השכם להרגו
ומטעם דומה של מלחמת קיום
נזרוק גם את השישי זריקת חירום
והיה זה הכרחי, ולכן גם מוצדק
שהדיבר השביעי גם הוא נזרק.

אחריו השמיני ועמו התשיעי
שניהם מסיבות של מוראל קרבי
וכדי לסיים במספר זוגי
צירפנו גם את הדיבר העשירי.

ובבוקר אביב בהיר ונחמד
חזרנו כולנו כאיש אחד
אנשי חייל רעננים
טובי קומה ועזי פנים
גוונו זקוף
כתפינו קלות
נושמים אויר מלא הריאות.

(ח. לוין, מלכת האמבטיה, 1969)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15041
אפשר לחשוב שהאיש הקורא לעצמו מי שזוכר -
מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:52)
בתשובה למי שזוכר

מתישהו בכלל אימץ לליבו איזשהו דיבר.
אבל הנה הוא ממהר לזרוק את כולם,
עוד לפני שמימש ברצינות את רובם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15044
אם אתה מסוגל לחשוב, אז תחשוב
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:56)
בתשובה למנשביק

ואם לא, אז אולי תביא לנו איזה לינק לאתרי הפרופגנדה המשמימים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15050
מי ביקש לינק ולא קיבל?
מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 18:31)
בתשובה למי שזוכר

http://www.geocities.com/zeev_boded/kh_news.html#המע...

השתממות מהנה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15051
ואם אתה באמת משתוקק להשתמם
מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 18:34)
בתשובה למנשביק

גש קודם ללינק הבא:

ואז בחר באופציה ''המעלילים''.
אני לא אחראי אם הטכניקות ייראו לך מוכרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15070
הויכוח עם יהושע בין נון
אליצור סגל (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:56)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מי שזוכר, הויכוח שלך אינו איתי אלא עם יהושע בין נון, הוא שעליו נאמר יהושע בין נון נער לא ימיש מתוך האהל (של משה). הוא גם הראשון והיחיד שזכה לראות את הדברות הראשונות כתובות באצבע א\להים על הלוחות. והוא שליוה את משה להר סיני לקבל את התורה והוא הראשון שפגש אותו ברידתו מן ההר. כך שבשאלת פרשנות התורה אני רגוע לגמרי - דרכו של יהושע בין נון היא הנכונה. אין ספק בדבר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15071
איפה מצאת שהוא ראה את אצבע אלוהים כותבת?
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:59)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=15026
ערפאת לא מכיר את התורה
אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:56)
בתשובה למי שזוכר

לכן הוא גם רוצח וגם רוצה לרשת אותנו. זה לא יילך לו. וגם לא לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15035
חלש מאד
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:45)
בתשובה לאברהמי

תנסה בדיחה אחרת
http://www.faz.co.il/thread?rep=15334
זו היתה הקולעת ביותר
אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 16:34)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15054
לאליצור: אכן בביקעה, נפחה תנועת העבודה את נשמתה
רפי אשכנזי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 19:06)

-כמה שזה עצוב, בבקעה ובגולן היו סימני החיים האחרונים של התנועה המפוארת, המובילה, שבנתה והפריחה
והנהיגה, היא תנועת העבודה על כל מרכיביה. כאן בבקעה ובגולן היו נשימותיה האחרונות של ארץ ישראל העובדת במובנו הכולל של המילה.
כן הפסידו את המאבק אנשי טבנקין מהקיבוץ המאוחד, והניצים של תנועת המושבים בוני הישובים מדן ועד אילת. כאן בביקעה גם התחיל משבר התנועה הקיבוצית שבבסיסו הוא משבר רעיוני ורק אח''כ הוא משבר כלכלי.
התנועה הקיבוצית על כ 250 ישוביה, תמצית קיומה הוא ההתישבות וכן כן כיבוש הארץ. מי שרצה לשכוח זאת איבד במו ידיו את עצם צידקת דרכו. לא לחינם משבר הקיבוצים פסח, כן פסח על קיבוצי הפועל המזרחי
{ הם קיבוצי המפד''ל}.
קיבוצי המפד''ל ניצלו מהשבר שהיה נחלתם של יתר הקיבוצים היות והמשיכו לתת גיבוי רעיוני ומעשי להתישבות שלאחר 1967. תנועה זאת בת כ 20 קיבוצים בהם מעט מושבים שיתופיים המשיכה וממשיכה בחיותה על אף השינויים בקיבוצים. כאן ניצחו לראשונה הפינסים, הרמונים, היולי תמירים, הבורגים והביילינים. כאן המקום העצוב השומם בו חיי קבוץ גילגל על 40 משפחותיו. מספר שאינו מאפשר לפתוח גן ילדים או פעוטון.
באחד מהמאבקים על הגולן, הזדמנתי לגמלא, שם היתה ליבת ההפגנה. ישבתי חזק עם אחד ממנהיגי השביתה\ הפגנה ההיא, ושאלתיו למה הם לא הולכים ביחד עם יש''ע?
הבחור ממש קפץ מהשאלה, והשיב שהם בראש הקוצנסוס ואסור להם לקלקל עם המתנחלים שאינם בלב ההסכמה הלאומית. השבתי לו שעוד ימים יגידו, והנה נפלה ממשלת נתניהו ועלתה ממשלת ברק וההמשך הלא כתוב
בספר דברי הימים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15059
אשכנזי, אכן אתה צודק. הסתירה העצמית שלהם גרמה
ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

לאובדן הדרך של התנועה הקיבוצית המפוארת. כאשר הם אבדו את האחריות הקולקטיבית ביחס למדינה ולציונות, בתחילה בנימוקים אלה, אבל, אותם טיעונים ואותו הגיון התפשט כמו נמק וחדר לתוך הקיבוצים עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15058
אליצור, תודה רב העל הסקירה המאלפת, אבל מדוע חזל
ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 19:57)

מסתבכים ומסבכים. משה רבינו היה כמעט בין 120 ואתה מצפה מזקן תרח שבקושי שולט בתנועותיו ואין לו כח להרים את ידיו לצאת למלחמה? גם דוד המלך היה זקן ובא בימים , כאשר קציניו אמרו לו לא לצאת למלחמה. בל נשכח שהלוחמה אז היתה רגלית בעיקרה ודרשה כושר גופני וסיבולת גבוהים ביותר.

הערה /שאלה שניה: מה אומרים הרבנים החרדים על כך שמנהיגי האומה יצאו לקרב ועוד בראש הלוחמים והם אלה, במסווה של שקרים מתחבאים ומסתתרים בטיעון של '' מחמה באוהלה של תורה?'' מצפה לתשובותיך המאלפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15069
משה רבינו והחרדים
אליצור סגל (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:52)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן, באשר למשה רבינו, הרי נאמר בתורה לא כהתה עינו ולא נס לחו. כלומר מצבו הגופני היה טוב. אבל הערתך בכל זאת יפה מאוד ולא חשבתי עליה והיא בעצם הפשט הפשוט מדוע משה לא לחם בעצמו.
אבל בנוגע לחז''ל כמו שאמרתי כבר בפורום צריך להבין את רוח המקורות - לא בהכרח המדרשים מעבירים מידע הסטורי. לפעמים הם מעבירים את שאלותיו ותהיותיו של הדורש. ולא תמיד ניתן להבחין מתי מדובר בענין אינפורמטיבי ומתי מדובר בהשלכת רעיונתיו של הדורש דרך מרחקי הזמן והמקום. כך שבכל אופן המדרשים הללו מלמדים שחז''ל הניחו כמובן מאליו שחובתו הראשונית וההכרחית של המפקד היא להוביל את חילותיו כשהוא אישית בראשם וכל התחמקות מחובה חד משמעית זו מביאה למפלה בשדה הקרב ולעונש מן השמים למפקד.

באשר לחרדים - זהו ויכוח פנים דתי קשה ומסובך. אני מסופק אם יש טעם להעלות אותו לפורום כי מספר המשתתפים שיבינו את הטענות והטענות שכנגד הוא קטן מאוד.
אבל, האם באמת אינך מבין לליבם? צבא שמפקדיו מטעים את חיליהם בטענות שקר וכזב שכאילו הרב הצבאי הראשי אישר חילול שבת מחפיר לצורך עקירת מאחזים ראוי בכלל שדתיים ישרתו בו?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15073
תירוץ חדש למשתמטים...
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:02)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=15079
אליצור, כל יום אני לומד מך דבר חדש. לגבי החרדים,
ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:57)
בתשובה לאליצור סגל

טענתך ''אינה מחזיקה מים''. ההתנגדות שלהם היתה עוד מלפני מלחמת השחרור ובמהלך מלחמת השחרור בירושלים הנצורה הם גם התנגדו.יתכנו כמה סיבות, לפי דעתי:

1)יתכן שהסיבה שהם פשוט חרדים לעורם במסווה של חרדים לתורת ישראל.

2) הטענות האנטישמיות על פרזיטיות נכונות, לקיחה ללא נתינה, כפי שהגדירם סירחאן האנטישמי הכושי האמריקאי. שהם ''חור שחור - הבולע את כספי האזרח האמריקאי ואת השירותים שלהם ולא נותנים דבר חזרה'', אלה היו רוח הדברים.

3)החשש לצאן מרעיתם, עניי עירך קרובים.

4) החשש להתגרות בשם, לאור פרשת רבי עקיבא וברכוזיבא.

ואולי הכל יחד. אשמח לשמוע את תגובתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15113
ראובן ידידי : מה עם התמונות של מסולסלי הפאות המחזי
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 6:37)
בתשובה לראובן גרפיט

ברובים ויורים בהגנה על ישובים בתקופת מלחמת השחרור. מה עם המגויסים היום? יש בהם חרדים גם כן,וגם בזמני היו כאלו,עם פאות וציציות.. לומר שהם חרדים לעורם.. זה קצת מעבר לשכל. למה הם גרו במאה שערים עוד הרבה לפני העליה הראשונה. כי הם פחדו? עיין נא במקורות ההסטוריים.במחילה, אבל לא ירדתי לסוף דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15217
מוטקה, אתה צודק ואני מתנצל על הכללה,
ראובן גרפיט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:29)
בתשובה למוטקה צביאלי

סליחה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15146
ראובן אינני חרדי ואינני מדבר בשמם אבל.
אליצור סגל (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:14)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן אינני חרדי ואינני מדבר בשמם. אבל דבריך עליהם פשוט אינם נכונים - לא שאין בציבור החרדי דברים שליליים - יש, ואני מכיר אותם מקרוב אבל תפיסתם כפרזיטים היא עוול. תופתע, אבל הם משוכנעים שהם הם אלה שמממנים אותך! את החישובים הכלכלים שלהם אני לא יכול לבדוק כי אני לא כלכלן אבל הרעיון הזה מבוסס על תחשיבים של כלכלנים חרדים (יש כאלו!)
באשר לצבא ולמרד בר כוכבא אתיחס לכך בקיצור בטור שאחרי הקרוב
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15169
אליצור: הכלכלנים גם יספרו על הכנסות נטו של החרדים
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:58)
בתשובה לאליצור סגל

לעומת הכנסות נטו של המגזרים האחרים. הם גם יספרו על שיעור ילודה לעומת המגזרים האחרים. גם על ממוצע הכנסה לנפש וממוצע הוצאה לנפש. בשביל ישיבת הארץ יש שם הרבה מסירות נפש. בגלל שבמונרו ובקרייס יוייאל (קרית יואל ע''ש הרב טייטלבוים זצ''ל) שם ליד מאנסי וניו-סקואר (NEW SQUARE ,גם ליד MONSEY NY )הם חיים הרבה יותר טוב.
יש לנו חילוקי דעות עם כמה מתפיסות החרדים,אבל אם אחינו החילוניים יוסיפו ידע על מה שלמדו בארבע אמות הפוסט סוציאליזם ובדרך לתילאנד יעברו, כיאה וכראוי, דרך מאה שערים וילמדו קצת את ה''תופעה'' הזאת הנקראת יהודי חרדי או אז יתחילו להבין ממקור ראשון במה המדובר. אלולא התקשורת הרי הרבה מן חוסר ההבנה ואי הסובלנות היתה מסתדרת. אבל..איך אמרנו פעם, זה מה יש!.
עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15221
אליצור, תאוריית הפרגמנטישן ומענה לטיעונים החרדים:
ראובן גרפיט (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:49)
בתשובה לאליצור סגל

אני מכיר את הטיעונים של החרדים מדו שיח משתמשך. למשל , ההשקעות או העדר השקעות בפשיעה אצל החילונים מול החרדים. אצל החילונים השקעות עתק וכן השקעות במלחמה בפשע ועוד.
הרבה אמת יש בטיעון שלהם, אבל הטיעון שלי בדו שיח עימם הינו פשוט ברמת המקרו.
נניח שנתפצל לקבוצות משנה וכל קבוצה תהיה אוטונומיה כלכלית. מי ישרוד? אין לי צל של ספק שאוכלוסיות מהסוג שלנו (בין שהם דתיים או חילונים) ישרדו.
טעון שני: אין זה נכון ואין זה הוגן להכליל או להכפיף את כל הלא דתיים שומרי המצוות בקטגוריה של חילונים.
רוב רובה של האוכלוסיה החילונית ,על פי הגדרתם של החרדים, אינה חילונית כלל וכלל. למשל - אדם הנוקש על השולחן ואומר ''טפו טפו'' או ''בלי עין הרע'', או המנשק מזוזה (ואין לא כיפה לראשו) ובמקביל אוכל טרפות, או שכאשר צר לו רץ לבבי -סאלי או למגידי קפה ולנחסים אחרים, אינו חילוני.
חילוני אמיתי, איני יודע מה ההגדרה שלו. בודדים לא מאמינים, קרי בלא כלום, כולל לא בשעת צרה.

אני לא מאמין במובן הדתי, אך משוכנע ללא צל של ספק ובכח הרציו הטהור בקיומו של אלוהים, אך איני מקבל את תפיסת ההשגחה הפרטית, להבדיל מהשגחה כללית הבעה לידי ביטוי בחוקי הטבע שהינם השפה האלוהית או אחת מהשפות שהוא העניק לנו. הטעון המרכזי שלי בנושא הינו המשפט של אינשטיין ''האלוהים לא משחק בקוביה'', כל חוק משעי, כל אקסיומה הינם הוכחה לחוסר האקרעיות ברמה האוניברסלית להבדיל מהרמה הפרטית. יש תחום במתמטיקה שנקראה פרגמנטישן, קיטוע. בשנות ה60 לערך בחנו ארועים אקרעים בטבע, למשל נפילת מטאוריטים על הירח, היוצרות חורים בגבינה שויצרית, תנועת גלים בחוף הים, פיתולי נחלים וכדומה. למעשה - כל אירוע בדיד, הינו אקרעי לחלוטין. יחד עם זאת - באם צוברים מספר רב של אירועים מוצאים סדר וניתן לנבא את האירוע הבא, את תנועתו. כך שיש סדר ''בברדק''
וכאן נכנס האלוהים. הוא יצר את הסדר ואת חוסר הסדר ''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'' או בשפת במדע = חוץ מהבחירה האישית, לכאורה, של האירוע היכן יפול הברד הבודד הבא, או טיפת הגשם הבאה, או מה אני ואתה נעשה בעוד יום או יומים.
וחוזר לחרדים, או לחלקם. רבים מהם למעשה ויתרו מרצון על זכותם לעצב את גורלם (זה יחלש עם הזמן והמשבר הכלכלי יחדד זאת עוד יותר) והם אינם נוהגים כפי שאבותינו בבית ראשון, שני בתקופת המשנה נהגו. חכמי המשנה עמלו, למדו, ידעו מספר שפות (עברית, יוונית, ארמית, רומאית), למדו מדעים (אסטרונומיה, חקלאות, הנדסה, מתמטיקה) ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15112
אליצור: לא היתה ולא תהיה מוכנות של צה''ל להיות צבא
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 6:32)
בתשובה לאליצור סגל

חרדי. המכבים והלוחמים שמהם הם למדו היו רגילים לצבא אחר. כשהייתי בצבא העליתי את הטיעונים האלו -של צבא חרדי ולוחמה על טהרת המסורת היהודית- זה היה כמעט קוריוז. אבל ,לא זמן קיטרוג כעת. מי שגאה בעמו ובארצו יוכל להתגייס ולשנות דברים. אכן,מחלוקת פנימית קשה. הפרדיגמה של צבא יהודי אינה עולה בקנה אחד עם הנהגה החושבת במושגים של צבא לא יהודי. עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15228
מוטקה, ברור לעומק ויתברר לך שלא בתקופת דוד ולא
ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:14)
בתשובה למוטקה צביאלי

בתקופת החשמונאים (למעט המרד ביוונים) לא היה צבא בתפיסה שלך. אנו צריכים להבהיר לעמנו ולעצמנו היכן מתחילה והיכן מסתיימת הדת במובן של דת ומדינה. דת, אף דת, אינהמסוגלת להתמודד עם בעיות מדינה . האם אתה מסוגל לחוקק חוקי תנועה, תמרורים על פי שולחן ערוך? או אולי לקבוע חוקי משחק כדוררגל על פי תלמוד ירושלמי? או אולי לפתח את אמנות הקלנע על סמך הזוהר? או אולי לפתח חקלאות מודרנית על פי מסכת זרעים? או אולי הנדסה גינטית ושכפול על סמך רפואת הרמב''ם שאימץ אותה מהרפאוה הערבית-הודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15264
ראובן ידידי: ואוו..תפריט ענק.. אמנם ,אבל אפשר
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 2:35)
בתשובה לראובן גרפיט

אני מדבר על תובנות ראובן. מי שמע היום שצבא יוצא למערכי המלחמה וחוזר :''ולא נפקד ממנו איש?''
מי שמע על צבא שצם בעת מלחמה בגלל הדת?
בר כוכבא שלח מכתב לחקלאים שיפריו תרומות ומעשרות לפני שהם שולחים אספקה כדי שלא יצטרכו לזרוק את החלק המועשר. מחלוקת קשה היתה לאחאב המלך,שלא היה צדיק גדול,עם אליהו הנביא על זה שהוא היה יוצא בראש חיילותיו והיה חוזר בלי הרוג אחד (עד שגרם החטא והוא נהרג ע''י ''איש אשר משך מקשת לתומו ויכהו בין השריון ובין הדבקים''..(כתב על זה נסים ישעיהו מאמר נפלא לפני כמה חדשים..(כדאי לקרוא שוב,זה כאן בכתובים). ועל זה ענה לו אליהו: נכון,זה מפי שאין לכם דילטורין (מלשינים). שארחיב קצת?
טוב,עוד נדבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15284
מוטקה תודה, אבל אחד גדול: אתה מאמין לכתוב ואני לא
ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 10:55)
בתשובה למוטקה צביאלי

שנית, ראה כמה מכות וכמה עשרות או מאות אלפי אנשים מתו לבני ישראל לכאורה משמים.מגפות בגלל ספירה של אנשים, בגלל שחיפשו ולקטו מן, בבני שמש בגלל שהעגלה עם ארון הקודש נעצרה שם והם קבלו אותה ,אולי מפני שלא התנהגו בכבוד הראוי. משום מה - כל אותן סיבות ודוגמאות של מוות ומגפות בעם מטעמי הדת פסו ונעלמו ואינך שואל מדוע, התשובה הינה פשוטה. הנאיביות של אז או אולי הרצון להסתיר לטייח ולהסביר הכל בצורה פשטנית של יש אלוהים נקמן, רע ומרושע שאסור להרגיז אותו. למהאתה מאמין שבני ישראל יצאו לקרב ולא היו נפגעים. אם כן - מדוע יהושע לא הצליח לכבוש את הארץ? מדוע בכל תקופת השופטים ואילך בכל קרבות ישראל כולל של שאול שנמשך למלך ודוד המלך היו הרוגים? הסיבה - פרוזאית. ככל שהתקופה יותר מאוחרת האנשים היו יותר רציונלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15324
ראובן בגדול אני די מסכים איתך
אליצור סגל (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 15:58)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן בגדול אני די מסכים איתך. אבל בפרטים כל ענין הוא נושא לעצמו. לצערי אני לא מוצא זמן לחדד את המאמר שלי על מבנה המדינה היהודית. אבל תזכור שבאופן כללי הרעיונות הם לפי קוי המתאר של אין ראנד ומילטון פרידמן ופחות לפי כללי השולחן ערוך.
עכשיו נבחרו למעלה ממאה ועשרים נציגי מנהיגות יהודית לועידת הליכוד - מי שיוביל את התחום הכלכלי חברתי שלנו הוא אוהד קמין אמן - צייר המתגורר בצפון תל אביב נשוי ואב לבן חבר ''הפילוסופיה של אין ראנד בישראל''. אילו היה מתמודד בצפון תל אביב סכוייו להבחר היו כמובן אפס גמור אבל בגלל חשיבותו הוא הועבר לשומרון ושם נבחר יחד עם יתר נציגינו.
כללית אני סובר כמו שאמר הרב רבינוביץ מישיבת מעלה אדומים - אין דבר כזה מדינת הלכה כמו שאין דבר כזה מטבח הלכה - יש מטבח צרפתי הודי תאילנדי וכד' שכולם יכולים להיות כשרים למהדרים או טרפה למהדרין כך יכולה להיות דמוקרטיה כשרה למהדרים או טרפה למהדרין אבל אין לזה קשר ישיר להלכה.
בכל אופן אני מנסה להעלות נושאים לפורום בתקוה שיעינו אנשים אבל אין זה תחליף כולל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15364
אליצור, ראה מה מוזר הגורל, כיצד אנו
ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 21:37)
בתשובה לאליצור סגל

משני צידי המתרס מוצאים הבנה איש עם רעהו. אני לפחות לא מחמיץ אף מאמר שלך. היתרון שלך שאני משחק במגרש שלך שאיני כה מתמצא בו אבל התענוג כולו שלי ובכל פעם אני לומד דברים חדשים. מה עוד שאינך מתעצל ועונה לכל שאלותי. ניתן להשוותך להילל הזקן, בר פלוגתא של שמאי (דרך אגב, מדוע מכנים אותו זקן?, האם לא היה פעם צעיר?!, נדמה לי שהוא הגיע לארץ מבבל בגיל 40 או שמא אני מחליפו באדם אחר?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15326
ראובן ידידי: זה לא אל נקמן ורשע אם הבריאה היא שלו
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 16:19)
בתשובה לראובן גרפיט

אז גם התפריט שלו.
חז''ל אמרו:''אילו שמרו ישראל שתי שבתות היו נגאלים'' כדאי לנסות? יש כאלו האומרים מה פתאום כי זה סיפור מצוץ מן האצבע,ויש כאלו האומרים אולי כדאי?
נכון שבראיה כוללת ההריגות והרציחות שהיו מנת חלקן של הדרות הראשונים היו בגלל נושאים שונים, בעיקרם ''דתיים''... ובבית שני היו,לא עלינו דברים שלא יעלו על הדעת. התלמוד מספר על הריגות המוניות שעשה ינאי המלך ואחריו הורדוס והתככים האחרים.
אתה צודק שה''עסק'' נראה יותר ראציונאלי אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שאם אין הריגות אז האוכלוסיה יותר מתקדמת וראציונאלית. הרי קצת קשה לעכל הרבה דברים שקרוים היום למרות שאנחנו, כמו שאתה אומר, יותר ראציונאליים. קח למשל ולשנינה את נבוכדנצאר ש''הרג ולא חמל'' (ככתוב במגילת איכה),לאלפפים ולרבבות. לאחריו עוד הרבה מעשי ג'נוסייד לא עלינו עד ועד בכלל רואנדה. לזה יקרא ראציונאל?
איך אמר רבי חנניה סגן הכהנים:''הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו''(פרקי אבות). ומה ראינו היום. אין מורה מלכות, אין קדחת , מגדלי תאומים, (פעמיים ,גם ב92) רכבות תחתיות, אוטובוסים, אוניברסיטאות,צליפה של איזה משוגע במרילנד .וטימות'י מקווי לא מזמן. אתה קורא לזה ראציונאל...? ואם ראציונאל.. מה דעתך על צאצאו של ''האדמו''ר הזועם'' שמגן על רוצח המוני? מה עם סא''ל ''בן המיעוטים'' שננחשד בעבירה חמורה שלדעתי צריכים להפעיל משפט שדה עם אותה הברירה שנתנו לפילדמרשאל רומל ''זאב המדבר'' בזמנו. (הבחור שלנו הוא לא ''זאב מדבר'' הוא ''שועל מדבר'' (מ''ים שואית, דל''ת פתוחה, בי''ת צרויה) כנראה שדבר קצת יותר מדאי.
אכן,ראובן,הסוגיות סבוכות. אבל נקודת המוצא היא שזה המזרח התיכון. כשיתחילו להבין לראות את המצב בכללותו..על כל אגפיו וענפיו תולדותיו וגרורותיו,הן מבחינה דתית, פוליטית,גיאופוליטית, דינאמית ותפיסתית, כן ייטב. ואני לא מתיימר לומר שאני מבין את הכל יותר מכל אחד אבל עסקתי בסוגיא הזו על ניגודיה וכמה מהביטיה הבסיסיים,וחוששני שאם לא יתעשתו כאן החבר'ה שלנו.. תהיה קטסטרופה נוראית. עוד נדבר, ידידי, ותודה על הדו-שיח. עוד נדבר ועוד נבין.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.